text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dzień dobry. Witam na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataMałeckaLibera">To jest posiedzenie tematyczne, poświęcone adherencji, czyli nieodpowiednio wykorzystanym zaleceniom terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataMałeckaLibera">Ponieważ jest to komisja tematyczna, tym bardziej bardzo dziękuję za obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji tak zacnemu gronu. Jest z nami pan minister Wojciech Konieczny. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, że pan znalazł dzisiaj chwilę także dla nas. Jest z nami wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia Marek Augustyn. Witam pana prezesa. Jest przedstawiciel rzecznika praw pacjentów… Dostrzegłam panią. Bardzo serdecznie witam i dziękuję za obecność. Są z nami oczywiście eksperci, którzy będą wypowiadać się na temat źle czy nieodpowiednio wykonywanych zaleceń terapeutycznych. Będę udzielała głosu wszystkim państwu po kolei. Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataMałeckaLibera">Dzisiejsze posiedzenie komisji jest zorganizowane w ramach Roku Edukacji Zdrowotnej i Profilaktyki, który to rok został uchwalony przez Wysoki Senat. W ramach tego roku realizujemy wiele różnych przedsięwzięć, także posiedzeń tematycznych, związanych z poprawą ochrony zdrowia w zakresie profilaktyki i edukacji zdrowotnej. Okazuje się bowiem, że te 2 tematy, nierozłączne ze sobą, czyli edukacja i profilaktyka, przez wiele lat były ostatnio niestety w drugiej linii zainteresowania. Głównie interesowaliśmy się leczeniem, innowacyjnością terapii, innowacyjnością leków, natomiast pozostawiliśmy w cieniu profilaktykę pierwszo-, drugo-, a także trzeciorzędową, a adherence jest elementem profilaktyki trzeciorzędowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataMałeckaLibera">Mam taką propozycję. Zaprosiłam dzisiaj wielu ekspertów, którzy będą mówić o problemach adherencji z klinicznego punktu widzenia, ale mam taką prośbę, żebyście państwo, ponieważ pan minister ma ograniczony czas, najpierw wysłuchali stanowiska Ministerstwa Zdrowia. Później odbędą się wystąpienia ekspertów, następnie podyskutujemy na ten temat, a na końcu zaproszę jeszcze ekspertów na briefing. Jest to również bardzo ważny element naszego spotkania dzisiaj, ponieważ edukacja zdrowotna ma wybrzmiewać, ma się nieść przede wszystkim do mediów i do społeczeństwa. I dlatego chciałabym wnioski, które tutaj wypracujemy, przedstawić jako podsumowanie na konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechKonieczny">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechKonieczny">Bardzo dziękuję za zwołanie takiego tematycznego posiedzenia komisji, tym bardziej, że rzeczywiście kwestie związane ze zdrowiem publicznym, z szeroko pojętą profilaktyką, są niezwykle istotne i będą coraz bardziej istotne ze względu na wyzwania, które stoją przed systemem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechKonieczny">Oczywiście kwestie, o których mówimy często, dają swoje efekty po latach. Różne programy profilaktyczne, różne programy, które zapobiegają rozwojowi pewnych chorób, dają efekty po 5, 10, 20 latach. To jest generalnie taka bolączka zdrowia publicznego. Ale dzisiejszy temat jest nieco inny, ponieważ rzeczywiście stosowanie się do zaleceń lekarskich, przestrzeganie ich, współpraca pacjenta z lekarzem daje efekty od razu. To znaczy, jeżeli leczenie jest stosowane tak, jak należy, w określonym czasie i w odpowiedni sposób, to mamy bezpośredni wpływ na to, co się z pacjentem wydarzy w najbliższych latach. Nie jest z tym za dobrze, dlatego pozwólcie państwo, że przedstawię parę danych, które przygotowaliśmy na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WojciechKonieczny">Podobnie jak inne kraje regionu, Polska zmaga się z rosnącą śmiertelnością z powodu tzw. chorób cywilizacyjnych. Wśród nich są choroby układu krążenia oraz nowotwory złośliwe, które stanowią najczęstszą przyczynę zgonów w kraju. Łącznie powodują 65% wszystkich zgonów. To jest więcej niż średnia w Unii Europejskiej, gdyż tam jest to 61%, ale mniej niż w 2010 r., bo wtedy stanowiły 70% przyczyn zgonów. Śmiertelność z powodu chorób układu krążenia od lat utrzymuje się na stałym, wysokim poziomie. Rocznie z ich powodu umiera ponad 440 osób na 100 tysięcy ludności. W Unii Europejskiej – 370 osób na 100 tysięcy. Zwiększa się natomiast umieralność z powodu nowotworów złośliwych. W ostatnich latach są one przyczyną śmierci ponad 260 osób na 100 tysięcy ludności rocznie – podobnie jest w Unii Europejskiej – podczas gdy na początku dekady było to na poziomie 240 przypadków. Coraz częściej zgony w Polsce wynikają z chorób układu oddechowego – obecnie jest to 6,7% wszystkich zgonów wobec 5,1% w 2010 r. – oraz cukrzycy; odpowiednio 2,2% wobec 1,7%. Z powodu chorób układu oddechowego rocznie umiera 69 osób na 100 tysięcy ludności wobec 50 w 2010 r. Jest to jednak mniej niż przeciętnie w Unii Europejskiej, gdzie z tej przyczyny notuje się odpowiednio 88 zgonów. Liczba zgonów w wyniku cukrzycy w Polsce wzrosła od 2010 r. Śmiertelność z tego powodu w kraju obecnie jest zbliżona do obserwowanej przeciętnie w Unii Europejskiej, podczas gdy kilka lat wcześniej była od niej niższa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WojciechKonieczny">W wielu doniesieniach naukowych wykazano, że w krajach rozwiniętych przestrzeganie zaleceń przez pacjentów cierpiących na choroby przewlekłe wynosi średnio tylko 50%. Zakłada się, że skala słabego przestrzegania zaleceń w krajach rozwijających się jest jeszcze wyższa, biorąc pod uwagę niedobór zasobów opieki zdrowotnej i nierówność w dostępie do opieki zdrowotnej. I tak np. w Chinach, w Gambii i na Seszelach tylko 43%, 27% i 26% pacjentów z nadciśnieniem tętniczym przestrzega schematu leczenia przeciwnadciśnieniowego. W krajach rozwiniętych, takich jak Stany Zjednoczone, tylko 51% pacjentów leczonych z powodu nadciśnienia tętniczego przestrzega przepisanego leczenia. 51%, proszę państwa. Tylko połowa kontroluje ciśnienie w Stanach Zjednoczonych tak, jak ma zalecone.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WojciechKonieczny">Dane dotyczące pacjentów z depresją ujawniają, że od 40% do 70% przestrzega terapii przeciwdepresyjnych. Wiemy, jaki jest obecnie rozwój chorób związanych z depresją czy obniżeniem nastroju, czy generalnie z kryzysami związanymi ze zdrowiem psychicznym; wiemy, jak trudno jest coś poprawić, powiedzmy, o 5%, 10%. Mamy spadek samobójstw wśród dzieci i młodzieży o 12,4% w 2023 r. w stosunku do danych z 2024 r. – cieszymy się z tego powodu i chcemy, żeby to był większy spadek – ale oczywiście i tak każde samobójstwo jest tragedią. Jeżeli jednak od 40% do 70% osób nie stosuje leczenia przeciwdepresyjnego tak, jak powinno, to widzimy, jaki tutaj jest jeszcze rezerwuar osób, którym należy pomóc, o które trzeba bardziej zadbać. Jest takie przekonanie, że pacjenci, którzy są objęci leczeniem psychiatrycznym, stanowią już dla siebie mniejsze zagrożenie niż ci, którzy są poza systemem. Ale okazuje się, że wcale do końca tak nie jest, jeśli takie są te dane.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WojciechKonieczny">W Australii tylko 45% pacjentów z astmą przyjmuje leki zgodnie z zaleceniami przez cały czas, a tylko 28% stosuje przepisane leki zapobiegawcze. W leczeniu HIV i AIDS przestrzeganie zaleceń dotyczących leków antyretrowirusowych waha się od 37% do 83%, w zależności od badanego leku i cech demograficznych populacji pacjentów. Stanowi to ogromne wyzwanie dla wysiłków na rzecz zdrowia populacji, gdzie sukces zależy przede wszystkim od przestrzegania długoterminowych terapii.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WojciechKonieczny">Adherence jest problemem behawioralnym obserwowanym u pacjentów, ale mającym przyczyny niezależne od pacjenta. Występuje w kontekście wymagań związanych z leczeniem, którym pacjent musi sprostać. Wymagania te charakteryzują się koniecznością uczenia się nowych zachowań, zmianą codziennych czynności, tolerowaniem niewygód i niedogodności oraz wytrwałością w tym, z jednoczesnym staraniem się o to, by skutecznie funkcjonować w swoich różnych relacjach życiowych. Chociaż nie ma magicznego rozwiązania behawioralnego, istnieją znaczące dowody identyfikujące skuteczne strategie zmiany zachowania. Lekarze i inni specjaliści do spraw zdrowia często zakładają, że pacjent jest lub powinien być zmotywowany przez swoją chorobę do przestrzegania protokołu leczenia, jednak ostatnie badania w naukach behawioralnych ujawniają, że jest to założenie błędne. W rzeczywistości populacje pacjentów można segmentować według poziomu gotowości do przestrzegania zaleceń zdrowotnych. Brak zgodności między gotowością i możliwościami pacjenta a decyzjami lekarza odnośnie do terapii oznacza, że leczenie jest często oferowane pacjentom, którzy nie są gotowi do przestrzegania zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, chciałbym tutaj wspomnieć o przedmiocie „edukacja zdrowotna”. Pozornie to są odległe od siebie tematy. Edukacja zdrowotna ma dotyczyć dzieci, młodzieży, ma być przedmiotem skierowanym właściwie do ludzi zdrowych, którzy uczą się tego, jak w tym zdrowiu jak najdłużej pozostać, żyć, jak nie postępować ryzykownie dla swojego zdrowia, jak po prostu o nie dbać. Ale jednocześnie wskazuje się tu na to, że niezwykle istotne jest leczenie, stosowanie się do zaleceń, że kontakt z ochroną zdrowia może mieć po prostu decydujące znaczenie dla liczby lat przeżytych przez danego człowieka. Poza tym wiemy, że dzieci i młodzież mają w otoczeniu rodziców, dziadków, mają inne osoby, z którymi mają kontakt, i dzięki temu przedmiotowi naprawdę mogą wpłynąć również na zachowania swoich bliskich. A często potrzebny jest impuls, taki ważny, poważny impuls, kiedy osoba niekoniecznie fachowa, niekoniecznie właśnie lekarz, specjalista zdrowia publicznego czy inna osoba, która ma kontakt z pacjentem, wpłynie na jego zachowanie. Może to być właśnie członek rodziny, ale ten członek rodziny musi mieć również przekonanie, jak to jest istotne. I temu też ten przedmiot ma służyć. Stąd cały czas mam apel, żebyśmy pamiętali o tym przedmiocie i żebyśmy jednak szli w kierunku, aby on w przyszłości był obowiązkowy. To jest jednak bardzo istotne, również w tym kontekście, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WojciechKonieczny">Inną rzeczą jest to, w jaki sposób jest ukształtowany system opieki zdrowotnej. U nas sprawy dotyczące stosowania się do zaleceń lekarzy, przestrzegania terminów badań itd. są w gestii lekarzy rodzinnych, tak jest przynajmniej określony nasz system. Mamy zapis ustawowy, który mówi, że podstawowa opieka zdrowotna ma na celu zapewnienie edukacji świadczeniodawcy w zakresie odpowiedzialności za własne zdrowie i kształtowanie świadomości prozdrowotnej. Proszę państwa, oczywiście jest to zapis ustawowy, więc jest bardzo istotny, bardzo ważny, ale wiemy, jak to wygląda w praktyce. Wiemy, ile osób jest przyjmowanych przez lekarza rodzinnego dziennie, zwłaszcza w jakichś okresach infekcyjnych, jak dużo ma czasu, jak może przeprowadzić tę edukację. Tak więc raczej powinniśmy to odbierać jako zadanie POZ-u, a nie samego lekarza. To znaczy musimy zadbać o to, żeby odpowiednie wiadomości, odpowiednia wiedza docierały nie tylko na wizycie, w czasie tej wizyty, ale również w samej poradni, podczas kontaktów, w ramach różnych akcji itd., które często są organizowane, w opiece koordynowanej. A więc niewątpliwie jest to zakres pracy POZ-u, tych, którzy są najbliżej pacjenta. I dobrze, że ten ustawowy zapis został wprowadzony, natomiast skuteczność tego, jak myślę, jest na podobnym poziomie jak te badania australijskie czy inne. Gdybyśmy mieli dokładne badania… Być może ktoś z państwa będzie przytaczał nasze, polskie dane. Wiemy, że mamy tutaj dużo do zrobienia. Niestety niewątpliwie jest to, tak jak wspomniałem, kwestia… Chodzi o to, żebyśmy nie szli w kierunku przekonywania przekonanych, bo niestety często jest tak, że my udzielamy wielu porad, ale osobom, które już te porady słyszały i je stosują, natomiast jest cała grupa osób poza systemem, stykających się z systemem, ale za krótko, zbyt powierzchownie, które otrzymują recepty, ale nie otrzymują wiedzy na temat tego, jak istotne jest, żeby lek był przyjmowany o tej, a nie o innej godzinie. Dla mnie szokujące jest to, że są kraje, w których osiemdziesiąt parę osób nie stosuje terapii antyretrowirusowej, czyli wiedzą, że są nosicielami wirusa, że mogą zachorować na AIDS, a mimo to nie stosują się do tych zaleceń, tak jak powinny. Wydaje się to wręcz nieprawdopodobne, a jednak takie sytuacje w niektórych krajach mają miejsce. W związku z tym niewątpliwie, tak jak na wstępie powiedziałem, ten temat jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, oczywiście innym rozwiązaniem, które można stosować, są różne programy kompleksowe, kompleksowego leczenia. Jeden z wielu programów w Ministerstwie Zdrowia to np. program KOS-Bar, skierowany do osób ze znaczną otyłością; on również ma cechy kompleksowości. Bardzo znaczącym elementem jest tu kwestia kontaktu z pacjentem i stosowania się pacjenta do zaleceń. Jak państwo zapewne wiecie – to jest dosyć dobry przykład – jeśli ktoś chce przejść operację bariatryczną, musi wcześniej mieć kontakt z psychologiem, musi przejść odpowiednie szkolenie dietetyczne. To musi przynieść efekt, musi nastąpić pewna redukcja wagi ciała, musi wystąpić fakt zastosowania się do zaleceń, udokumentowany badaniami, udokumentowany tym wszystkim; oczywiście później, po operacji, ta kompleksowość również jest stosowana. Jednak jest to dosyć specyficzna dziedzina. Kiedy pacjent chce mieć tę operację, chce, żeby ta operacja się dokonała, jest skłonny się zastosować… No, jest już w pewnym ciągu – nazwijmy to brzydko – technologicznym. Ten pacjent jest przekonany do tego, więc jest nieco łatwiej. Wie, że po prostu wypadnie z tego programu, jeśli nie będzie się stosował do pewnych zaleceń. W niektórych przypadkach takie działanie również ma sens, natomiast na pewno nie będzie to skuteczne w takiej powszechnej profilaktyce, w powszechnym stosowaniu leków itd. Nie można przecież uzależniać leczenia cukrzycy od tego, czy pacjent na pewno bierze wszystkie leki, tak jak powinien. No, tego nie zrobimy. Ale, tak jak mówię, kompleksowe leczenie, kompleksowa opieka, którą preferuje NFZ, którą również oczywiście wspiera Ministerstwo Zdrowia, jest elementem, który niesie ze sobą część edukacyjną, część tej profilaktyki wtórnej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WojciechKonieczny">Myślę, że poproszę panią dyrektor Kajkę, jeżeli będzie czas, o przedstawienie tutaj efektów i tego, w jakim kierunku idą prace w zakresie kompleksowej opieki, jak i innych, bo w każdym z tych programów jest edukacja, jest badanie, jest ewaluacja tego, ilu pacjentów przystąpiło do programu, jak się stosowali, jaki efekt został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WojciechKonieczny">Tak że, proszę państwa, ja może… Jeżeli pani senator pozwoli, to jeszcze oczywiście zostanę, bo bardzo chętnie posłucham innych, natomiast nie chcę państwu zajmować zbyt dużo czasu. Na pewno również dla mnie to będzie miało walor edukacyjny, jeśli posłucham państwa opinii w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BeataMałeckaLibera">Podniósł pan, Panie Ministrze, kilka wątków, które tutaj będziemy teraz dogłębnie rozpatrywać. Niewątpliwie kwestia edukacji zdrowotnej jest tym wyzwaniem, przed którym stoimy i nie tylko lekcja w szkole, lekcja zdrowia, ale także szeroko pojęta edukacja na linii: pacjent, lekarz, pielęgniarka czy fizjoterapeuta. Ale mówiliśmy także już wcześniej na różnego rodzaju spotkaniach i konferencjach o potrzebie edukacji samego personelu medycznego. Musimy na to również zwrócić uwagę i podejrzewam, że ten wątek również wybrzmi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BeataMałeckaLibera">Zaraz będę udzielała głosu ekspertom, chcę tylko jeszcze poruszyć dwie czy trzy rzeczy organizacyjne, które są ważne. Mianowicie na korytarzu – dostrzegliście to państwo, jak wchodziliście – są przepięknie wykonane plansze z naszym logo, Rokiem Edukacji Zdrowotnej i Profilaktyki. Jak dokładnie się z nimi państwo zapoznacie, to zobaczycie, o jakiej skali problemu mówimy. Jest to naprawdę szokujące, jak popatrzymy na te liczby, więc zachęcam. Po drugie, chcę powiedzieć, że nasza komisja jest transmitowana online i wiele osób słucha nas, więc cieszę się, że to, co tutaj będziemy dzisiaj omawiać, będzie niosło się także w świat. I trzecia rzecz. Nie wiem, czy już wspomniałam, chyba nie, że 27 marca obchodzimy Światowy Dzień Adherencji, to wydarzenie, które jest już znane w Europie. Cieszę się, że również Polska tym tematem się zainteresowała, że mamy już swoje prace naukowe i że będziemy mogli jako kraj również uczestniczyć w całym projekcie – tym bardziej, że trwa prezydencja Polski. Chciałabym, aby temat adherencji był jednym z wątków, które będą pojawiały się w czasie debat w ramach prezydencji. To tyle tytułem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BeataMałeckaLibera">Jako pierwszą osobę poproszę o zabranie głosu pana prof. Piotra Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BeataMałeckaLibera">Są z nami eksperci z różnych dziedzin i każdy ze swojego punktu widzenia i swoich doświadczeń będzie mówić o problemach adherencji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrDobrowolski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrDobrowolski">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i omówienie przestrzegania zaleceń w bardzo szerokiej grupie naszych pacjentów z chorobami sercowo-naczyniowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrDobrowolski">Pan minister podał wiele danych, wiele danych również z zagranicy. Ustosunkuję się trochę do niektórych z naszego, codziennego podwórka, właśnie z Polski. Dlaczego pani przewodnicząca uwzględniła choroby sercowo-naczyniowe na pierwszym miejscu? Zobaczmy. 37% zgonów w Polsce było spowodowanych poprzez choroby układu sercowo-naczyniowego. Jak dołączymy do tego 24% nowotworów, to mamy ponad 60% zgonów z 2 głównych źródeł. Na co chcę zwrócić uwagę? Na to, że czynniki ryzyka chorób sercowo-naczyniowych, jak również nowotworów i wielu innych chorób, np. wszystkich chorób metabolicznych, są bardzo zbliżone, bardzo podobne. Dlatego też, wpływając na czynniki ryzyka chorób układu krążenia, my będziemy wpływać również na inne choroby, choćby choroby metaboliczne, jaką jest cukrzyca, otyłość. Czyli ponad 60% zgonów to choroby sercowo-naczyniowe i… Zobaczmy, że to przekłada się mniej więcej na 1 tysiąc 200 zł na mieszkańca – to łączny koszt chorób układu krążenia w Polsce – czyli de facto bardzo dużo, bardzo duży jest nakład na choroby układu krążenia sercowo-naczyniowego. Być może on byłby mniejszy… Na pewno by mógł być mniejszy, gdyby było lepsze stosowanie się do zaleceń, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrDobrowolski">Co to jest adherence i przestrzeganie… To jest zachowanie przez pacjenta zaleceń co do przyjmowania leków, ale nie tylko, bo nie możemy skupić się tylko na przyjmowaniu leków. Adherence, czyli stosowanie się do zaleceń, to również przestrzeganie diety, aktywności fizycznej czy zgodna z planem realizacja wszystkich tych wymienionych zaleceń. I to rozumiemy pod tym trochę zawłaszczonym z anglosaskiego nazewnictwa słowem „adherence” i przestrzeganiem zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrDobrowolski">A zobaczmy, jak to się ma nie tylko u nas, ale również w Europie. 50–60% pacjentów z chorobami przewlekłymi w Europie nie przestrzega zaleceń terapeutycznych, 60% pacjentów z nadciśnieniem tętniczym nie przestrzega zaleceń terapeutycznych. To wpisuje się w to, co mówił pan minister przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrDobrowolski">Zobaczcie, Drodzy Państwo – to jest bardzo zła informacja pokazująca, że 25% naszych pacjentów z nowo zdiagnozowaną chorobą, a więc co czwarty pacjent, nie realizuje pierwszej recepty, czyli po pierwszej wizycie lekarskiej nie zgłasza się do apteki po wykupienie leków. No i 50% chorych po roku od rozpoznania nie przyjmuje leków w stopniu, który dałby możliwość skutecznej walki z chorobą. Ja do tego jeszcze się odniosę. Czyli na pewno problem jest zdecydowanie bardzo, bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrDobrowolski">Mam powiedzieć o adherence i o tym, jak by się to przekładało na choroby sercowo-naczyniowe. Zobaczmy. Jest bardzo dobra praca pokazująca, że pacjent z wysokim stężeniem cholesterolu, czyli tylko jednym czynnikiem ryzyka, głównym czynnikiem ryzyka, któremu zalecono aktywność fizyczną… Jak pacjent stosował się do zaleceń, to mieliśmy 30-procentowe obniżenie ryzyka zgonu z przyczyn sercowo-naczyniowych, czyli był wpływ adherence. Zobaczmy, jak się ma w Polsce wykupienie leku hipotensyjnego, oczywiście refundowanego. Chorzy z rozpoznanym po raz pierwszy nadciśnieniem tętniczym… To są dane z lat 2013–2017, mamy je dzięki Narodowemu Funduszowi Zdrowia i Ministerstwu Zdrowia, z którym współpracowaliśmy. W ciągu 3 miesięcy to było 65%, ale zobaczmy, co dalej – 30% naszych pacjentów umyka nam po 12 miesiącach od rozpoznania, od rozpoczęcia terapii leczenia nadciśnienia tętniczego, czyli znowu kluczowego czynnika ryzyka, który ma 11 milionów naszych pacjentów. I tu chciałbym odwołać się również do tego, co pan minister powiedział. Mamy dane polskie, za chwilę, mam nadzieję, będą opublikowane. Razem z prof. Prejbiszem i ekspertami Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia ustaliliśmy odsetek pacjentów kontynuujących leczenie nadciśnienia tętniczego przez 12 miesięcy od włączenia leczenia. I zobaczcie państwo: im młodsza kategoria wiekowa naszych pacjentów, tym stosowanie do zaleceń zdecydowanie gorsze. I to nie jest 50% czy 60%, tylko… Zobaczmy: w najmłodszej kategorii, czyli pacjentów poniżej trzydziestego roku życia, tylko 25% z nich będzie kontynuowało po roku terapię nadciśnienia tętniczego. A więc de facto 75% zaprzestaje terapii i żyje z podwyższonym ciśnieniem tętniczym, czyli głównym czynnikiem chorób sercowo-naczyniowych. Oczywiście im starsze grupy wiekowe, tym to stosowanie do zaleceń jest zdecydowanie lepsze. Najlepsze jest u pacjentów w tych najwyższych grupach, czyli u pacjentów najstarszych, powyżej osiemdziesiątego roku życia, wtedy to jest 84%. Ale my doskonale wiemy, że w chorobach sercowo-naczyniowych jest już wtedy za późno, żeby interweniować. Jeśli wiemy, że żyjemy z nadciśnieniem tętniczym od czterdziestego roku życia, to jak będziemy obniżać je w osiemdziesiątym, to już będzie trochę za późno, bo powikłania sercowo-naczyniowe nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PiotrDobrowolski">Zobaczmy, jak przekłada się leczenie statynami – to bardzo dobre leki zmniejszające ryzyko sercowo-naczyniowe – i stosowanie się do zaleceń leczenia statynami. Tutaj są ujęci pacjenci z chorobami sercowo-naczyniowymi na podłożu miażdżycy. Jeśli to stosowanie jest bardzo dobre, to pokrycie leku jest powyżej 90% dni, do tego porównujemy. Im mniejsze stosowanie do zaleceń… Zobaczymy. Jeśli pacjent będzie się stosował do zaleceń w poniżej 50%, to ma o 30% wyższe ryzyko zgonu z przyczyn sercowo-naczyniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PiotrDobrowolski">Jak to wygląda w Polsce? No zobaczmy. Mamy dane może już troszkę leciwe, ale pewnie dużo się to nie zmieniło. Żebyśmy osiągnęli sukces i kontrolowali czynnik ryzyka, to te słupki powinny dotykać tej niebieskiej linii. Pacjenci z nadciśnieniem tętniczym, pacjenci z cukrzycą czy łącznie pacjenci z nadciśnieniem i cukrzycą – wielu jest wielochorobowych – przekraczają nieznacznie 50%. Czyli de facto, nawet jak ci pacjenci stosują leki, nie osiągamy sukcesu terapeutycznego, bo naszym sukcesem terapeutycznym jest osiągnięcie celu terapii. Nie możemy więc tylko dać lek, ale musimy też osiągnąć cel terapii.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PiotrDobrowolski">ACE inhibitory to bardzo dobra grupa leków, o czym my doskonale wiemy, i powinna być szeroko stosowana. Zobaczcie państwo, jaka jest częstość zgonów, zawału serca, udaru mózgu, rewaskularyzacji u pacjentów, którzy się stosują bądź się nie stosują do zaleceń. Jeśli będzie to powyżej 80%, to autorzy w tejże publikacji zaznaczyli, że jest to stosowanie do zaleceń. Ci, co zupełnie nie stosują się do zaleceń, czyli w poniżej 40%, mają prawie trzydziestokrotnie wyższe ryzyko zdarzeń sercowo-naczyniowych na podłożu miażdżycy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PiotrDobrowolski">Zobaczmy dane z Polski. I znowu: refundowane leki, tanie leki obniżające wartość ciśnienia tętniczego, dobrze tolerowane. Co robili nasi pacjenci? Było zrobione badanie pokazujące, że leki mają pokrycie – 2 lata były tu przeanalizowane – na 19 dni z każdego miesiąca. Czyli pozostałe dni były, że tak powiem, niepokryte lekiem, który pacjenci powinni przyjmować codziennie, żeby obniżyć wartość ciśnienia tętniczego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PiotrDobrowolski">Przechodząc do końca, Drodzy Państwo, powiem, że przygotowaliśmy stanowisko dotyczące właśnie stosowania się do zaleceń, przestrzegania zaleceń. Tak jak pan minister powiedział, Pani Senator, przestrzeganie zaleceń to nie jest sprawa prosta, bo to nie jest tylko wypisanie recepty i pacjent… Nie będę omawiał, proszę się nie obawiać, tego całego schematu, tej ryciny, ale pokazuję, jak bardzo jest istotne stosowanie się do zaleceń i jak osiągnąć cel terapii naszych pacjentów. Co więcej, my doskonale wiemy, że inaczej będziemy podchodzić do pacjentów młodszych, a inaczej będziemy podchodzić do pacjentów starszych. Musimy sobie uświadomić przyczyny niestosowania się do zaleceń przez młodych, czyli na pewno brak czasu, brak świadomości choroby. Część tych chorób, o których my dzisiaj mówimy, tych cywilizacyjnych, podwyższone ciśnienie, podwyższone stężenia cholesterolu, glukozy, nie boli, to są bezobjawowe jednostki chorobowe, nie dokuczają nam, w cudzysłowie, tak bardzo, więc nie kontynuujemy terapii. Z kolei przyczyny w wieku starszym mogą być, choć nasze dane pokazały, że w wieku starszym nie mamy aż tak znacząco… To będą choćby zaburzenia funkcji poznawczych. Pewnie będziemy o tym tu jeszcze dzisiaj słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PiotrDobrowolski">Bardzo zachęcam do sięgnięcia do tego dokumentu. Tam jest o partnerstwie z pacjentem, o tym, czy ono może być pomocne w zwiększaniu stopnia stosowania się do zaleceń terapeutycznych w chorobach układu sercowo-naczyniowego. Tam jest poruszonych wiele spraw i jest wiele przykładów, jak również rozwiązań, które mogą być przyjęte, żeby poprawić stosowanie się pacjentów do zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PiotrDobrowolski">A na koniec, Drodzy Państwo, powiem tak. Myślę, że niebawem wszyscy będziemy słyszeć o „10 dla serca”. W ramach Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia przygotowana jest profilaktyka dla każdego z nas, nie dla pacjenta, tylko dla użytkownika. Każdy będzie mógł się podpiąć pod Indywidualne Konto Pacjenta i ocenić sobie 10 kluczowych obszarów, które determinują nasze dalsze życie, przynajmniej jeśli chodzi o choroby sercowo-naczyniowe, jeśli chodzi o miażdżycę. Jeśli wszystkie będą idealne, to będziemy żyli długo i szczęśliwie bez jakichkolwiek chorób. (Wesołość na sali) Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMałeckaLibera">Rozmowy czas zacząć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BeataMałeckaLibera">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Rzeczywiście schorzenia układu sercowo-naczyniowego wzięliśmy tutaj jako pierwsze, bo to jest największe wyzwanie dla naszego systemu. Śmiertelność w tym obszarze jest ogromna, liczba zawałów i udarów jest po prostu zatrważająca.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BeataMałeckaLibera">Zwróciłam uwagę na 2 aspekty, o wielu rzeczach już wcześniej wiedziałam, ale zwróciłam uwagę na to, że te 20–25%, które kontynuuje po roku leczenie, to głównie ludzie młodzi. I dobrze, że nasze myślenie zmierza w kierunku edukacji zdrowotnej od najmłodszego, no bo to jest chyba właśnie ten przedział wiekowy, do którego przede wszystkim powinniśmy to adresować. Druga sprawa to leki refundowane. Tylko 65% pacjentów realizuje te recepty, mimo że jest refundacja. Podejrzewam, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia też zwróci uwagę na ten ważny aspekt, że refundacja to jedno, a wykupowanie tych recept to drugie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BeataMałeckaLibera">Mamy drugiego prelegenta. Bardzo serdecznie proszę pana profesora Janusza Heitzmana, aby wypowiedział się w tej kwestii ze swojego zawodowego punktu widzenia, czyli co do problemów w psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszHeitzman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszHeitzman">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszHeitzman">Bardzo dziękuję za to wprowadzenie, które dotyczyło przede wszystkim obszarów profilaktyki, edukacji, ale również dostrzeżenia systemu, który być może powinien być lepiej konstruowany… Może powinniśmy wyciągać co do systemu świadczeń zdrowotnych inne wnioski, które pozwolą… Na co? Przede wszystkim na to, żebyśmy żyli w poczuciu większego bezpieczeństwa zdrowotnego; a to bezpieczeństwo zdrowotne jest ściśle związane z bezpieczeństwem psychicznym. Gdy popatrzymy na to, co się dzieje w ostatnich latach, to zobaczymy, że zagrożenie zaburzeniami psychicznymi przyjmuje obecnie charakter epidemii. Mamy 30-procentowy wzrost zaburzeń lękowo-depresyjnych. Towarzyszą temu uzależnienia, towarzyszy zapaść, jeżeli chodzi o stan zdrowia psychicznego w grupie dzieci i młodzieży. I jeżeli nawet tym dzieciom nie chcemy podawać leków, bo może to nie jest dla nich najbardziej korzystne, to przecież to pokolenie za chwilę wejdzie w obszar swojej aktywności zawodowej i też będziemy mieli sytuację, którą mamy już dzisiaj, tj. niekorzystną sytuację, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne również w rozumieniu efektywności zawodowej. Efektywność zawodowa jest u nas mierzona w obszarze zdrowia psychicznego również tym, ile osób jest niepełnosprawnych z powodu zaburzeń zdrowia psychicznego i ile osób codziennie nie pracuje z powodu zaburzeń zdrowia psychicznego. Ostatnie lata to 26 milionów dni zwolnienia z powodu zaburzeń psychicznych w ciągu roku. Są to dane przerażające. Jeżeli będziemy to kojarzyli z tym, że na 1 milion naszej populacji przypada tylko 90 psychiatrów, to zobaczymy, że nie ma takich możliwości, by ten system organizacyjny był w stanie zapewnić poczucie odpowiedzialności za zdrowie każdego. Ja nie mówię tutaj tylko o zdrowiu psychicznym, ale zaznaczam, że brak zdrowia psychicznego to współchorobowość, to równocześnie skracanie się długości życia często od 10% do 20%. To są naczynia połączone. I ta sytuacja jest dramatyczna. Dlaczego tak się dzieje? Czy rzeczywiście środowisko społeczne, w którym żyjemy, zagrożenia, pandemia, wojna itd., powodują, że jesteśmy coraz słabsi, czy przyczyną tego jest życie w ogromnym napięciu emocjonalnym wynikającym z przebodźcowania? Ilość informacji, która do nas dociera, jest tak duża, że my nie jesteśmy w stanie przerobić tego swoim mózgiem, nie jesteśmy w stanie uruchomić, że tak powiem, trzeciej półkuli mózgu. A bez tej trzeciej półkuli dzisiaj praktycznie nie możemy żyć, ponieważ ta trzecia półkula to nasz smartfon. Gdy popatrzymy na młodych ludzi, którzy bez tego telefonu nie mogą wręcz zasnąć, to zobaczymy, że oni szukają tam również recepty na życie i różnego rodzaju rozwiązań swoich trudności życiowych. To powoduje, że mamy ten 30-procentowy wzrost zaburzeń lękowych właśnie w grupie dzieci i młodzieży. To oczywiście wiąże się z jeszcze jednym obszarem, z obszarem tej profilaktyki trzeciorzędowej, która jest związana z adherencją, czyli przestrzeganiem zaleceń. Ale to przestrzeganie zaleceń i profilaktyka trzeciorzędowa to również dzielenie się odpowiedzialnością za zdrowie. Nie może być tak, że system przejmie całkowicie odpowiedzialność za zdrowie człowieka, wyłączając odpowiedzialność indywidualną osoby, która z tego systemu korzysta. W związku z tym trzeba się zastanowić na przyszłość, czy ta osoba, która nie przestrzega zaleceń, które daje jej system, nie powinna być bardziej edukowana, a ci, którzy przestrzegają tych zaleceń, powinni być w jakiś sposób premiowani i nagradzani. I to jest kwestia do naszych dyskusji systemowych. Ja bardzo się cieszę, że ten obszar znajdzie się w polskiej prezydencji, bo adherencja, zwłaszcza jeżeli chodzi o zagrożenia zdrowia psychicznego, to nie jest tylko problem Polski, jest to problem całej Europy i całego świata, wszędzie ta cywilizacja powoduje narastanie zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszHeitzman">Jeżeli chodzi już konkretnie o kwestie naszego zdrowia psychicznego, to o czym przede wszystkim myślimy? O tym, że nasze możliwości jako edukatorów zdrowia psychicznego – myślę tutaj o całym systemie psychiatrycznej opieki zdrowotnej, o lekarzach, psychologach – nie są w stanie zapobiec narastaniu liczby samobójstw, nie są w stanie zapobiec, jeśli chodzi tylko i wyłącznie o przestrzeganie zaleceń dotyczących przyjmowania leków… To jest kwestia edukacji, to jest również kwestia leżąca po naszej stronie, tzn. umiejętności dotarcia do pacjenta w taki sposób, by relacje terapeutyczne były oparte na większym zaufaniu, bo jeżeli pacjent ufa swojemu lekarzowi, to on mu wierzy, że musi przestrzegać zaleceń. Jeżeli tych lekarzy jest mało i brakuje czasu na objęcie wszystkich opieką, to znaczy, że my nie jesteśmy w stanie tym pacjentom pomóc, w związku z tym na nim i na całym obszarze medialnym, kulturowym, edukacyjnym szkoły spoczywa odpowiedzialność za zdrowie całego pokolenia, całego naszego systemu. Konsekwencje tego są dramatyczne. To nie jest tylko kwestia leków, to nie jest tylko kwestia tych samobójstw, ale też nawrotów zaburzeń, większego ryzyka hospitalizacji. Gdybyśmy popatrzyli na kwestię zaburzeń psychicznych, tobyśmy zobaczyli, że w przypadku nieprzestrzegania zaleceń nawroty są 4-krotnie częstsze, a hospitalizacja 2-, 3-krotnie częstsza. W związku z tym ten obszar jest szczególnie istotny.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszHeitzman">Dlaczego pacjenci psychiatryczni nie przestrzegają zaleceń? No przede wszystkim dlatego, że mogą nie mieć wglądu w to, że to lek pomoże w trudnościach w komunikacji, w relacjach, poprawi ich nastrój, poprawi ich codzienne funkcjonowanie, da poczucie zdrowienia i bycia kompetentnym, nabycia tych kompetencji. Ale równocześnie jest tutaj kwestia skutków ubocznych. Pacjent, biorąc leki, boi się. Czego się boi? Że te leki mu zaszkodzą, że po tych lekach przytyje, że będzie miał objawy o charakterze zespołów neurologicznych typu parkinsonizm polekowy, że będzie nadmiernie spokojny – myślimy tu o tej sedacji wymuszonej przez wiele leków, że do tych skutków ubocznych będą należały dysfunkcje seksualne. To też jest problemem. Jaki jest praktyczny efekt tego? Edukacja, ale równocześnie poszukiwanie nowych technologii czy nowych leków, które są pozbawione tych niekorzystnych efektów, czyli takich leków, które będą przyjazne… Inwestowanie w przemysł farmaceutyczny, inwestowanie w badania naukowe i równocześnie cała polityka refundacyjna musi zmierzać, i zmierza, powoli, ale zmierza, w tym kierunku, żeby leki dostępne dla pacjenta były coraz bardziej bezpieczne i coraz bardziej akceptowalne. I to się dzieje. My, gdy śledzimy jakie konsekwencje ma np. nieprzestrzeganie zaleceń w obszarze zaburzeń depresyjnych, to widzimy, że faktycznie jest tak, że 20% pacjentów, i w depresjach, i w schizofreniach, nie realizuje już tej pierwszej recepty, a po kilku miesiącach leczenia, po 6 miesiącach ta liczba przerwanych terapii sięga nawet 40%. Jakie są tego konsekwencje? To jest przerwanie leczenia przed jego zakończeniem. A co jest tego konsekwencją? Depresje lekooporne, takie schorzenia, na które te leki już nie działają. W związku z tym mamy coraz większy poziom niepełnosprawności i mamy przyrastanie rok do roku o 100 tysięcy, to są dane ZUS-owskie, orzekanych stopni niepełnosprawności z tytułu zaburzeń psychicznych. Jeżelibyśmy potraktowali zaburzenia psychiczne jako taką rzecz, która nas nie dotyczy i która dziś jest w obszarze drugorzędnym… To jest to, co powiedziałem na początku: odpowiedzialność za bezpieczeństwo publiczne, zdrowie publiczne wiąże się głównie właśnie z tym zdrowiem psychicznym. Bez zdrowia psychicznego mamy powikłania, jeżeli chodzi o chorych onkologicznie, chorych kardiologicznie. Są prace, które dowodzą tego, że jeżeli są zaburzenia depresyjne towarzyszące ostrej niewydolności krążenia, to w takim przypadku śmiertelność jest większa. To są badania, które są wielokrotnie cytowane i potwierdzane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszHeitzman">Ja nie wiem, czy powiedziałem wszystko, co chciałem, w tym momencie. Na pewno będzie możliwość dyskusji i wtedy odniosę się już do konkretnych danych, do konkretnych przykładów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Dwie rzeczy sobie wynotowałam. Pierwsze to to, że stan zdrowia psychicznego i fizycznego musi być rozpatrywany łącznie. O tym wielokrotnie mówiliśmy, mówiliśmy o dobrostanie człowieka. A więc to też należy tutaj podkreślić. I druga sprawa, o której pan profesor mówił, to są edukatorzy zdrowia. Wybrzmiało głównie, że taką najważniejszą osobą jest lekarz, no bo jest, on zleca całą tę terapię, ale musimy poszukać wsparcia dla lekarzy chociażby ze względu na to, że jest ich po prostu mało. Myślę, że dzisiaj będziemy rozmawiać też o tym, gdzie, w których grupach należy szukać takich możliwości wsparcia dla pacjenta, żeby pacjent świadomie, wyposażony w wiedzę dokładnie wiedział, co i jak ma robić, aby postępowanie terapeutyczne było w całości zakończone.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejną osobą, którą zapraszałam, jest pani doktor Małgorzata Godziejewska-Zawada, która miała mówić o diabetologii. Czy jest ktoś w zastępstwie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Kierownik Katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie Grzegorz Dzida: Grzegorz Dzida z Lublina.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BeataMałeckaLibera">Tak? To bardzo mi miło. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzDzida">Ja się nazywam Grzegorz Dzida, kieruję Katedrą i Kliniką Chorób Wewnętrznych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. Z uwagi na swoje zainteresowania kliniczne jestem diabetologiem; jestem w Zarządzie Głównym Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego. Zajmuję się również nadciśnieniem tętniczym i zaburzeniami lipidowymi. Dzisiaj mam przyjemność opowiedzieć o adherence w diabetologii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzDzida">Pani Senator, Szanowni Państwo, pozwolę sobie wykorzystać w tym celu prezentację. O, już jest.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzDzida">Cukrzyca, jak wiemy, to problem narastający, epidemiczny, nawet pandemiczny. Są 3 miliony chorych rozpoznanych, w zasadzie już ponad 3 miliony, bo 3 miliony 125 tysięcy. A ile jest jeszcze nie rozpoznanych? No, to trzeba dodać jeszcze 30%. Zagrożonych cukrzycą jest 5 milionów. To, co nauka wie, jeżeli chodzi o cukrzycę, to to, że najważniejszym etapem w leczeniu cukrzycy jest moment rozpoznania. Dlaczego? Dlatego, że skuteczne leczenie przynosi efekty w postaci takiego dobrego dziedzictwa, i te efekty dobrego leczenia na początku, skutecznego, skojarzonego leczenia mogą utrzymywać się nawet kilkadziesiąt lat. Tak że jest to moment kluczowy. Cukrzyca nie boli niestety. Rozpoznana cukrzyca często powoduje mobilizację pacjenta do stosowania się do tych zaleceń przez miesiąc, 2, 3, później ta motywacja ustaje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzDzida">Jeżeli chodzi o adherence, to zainteresowałem się tematem już sporo czasu temu. Wydałem nawet taką książkę, wtedy to się nazywało „Compliance w diabetologii”, dzisiaj pewnie bym to nazwał adherence, to był 2018 r. Zainteresowało mnie to, że pacjenci z cukrzycą wymagający insuliny, bo od iniekcji insuliny zależy ich życie, bardzo często igrają z tym życiem, nie stosując insuliny. To jest sprawa tzw. bezpieczeństwa zdrowotnego w skali mikro, co może się przekładać na bezpieczeństwo zdrowotne w szerszym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzDzida">Druga sprawa. Pojawiły się nowe, cudowne leki, które w badaniach naukowych bardzo pięknie odchudzały, regulowały glikemię. W tej chwili są one powszechnie znane, stosuje się je również w leczeniu otyłości. Ale w praktyce codziennej okazało się, że one działają w połowie przypadków, działają u co drugiego pacjenta. O co chodzi? Okazuje się, że bardzo ważny jest aspekt compliance – ja zresztą do tematu wrócę – w tym w praktyce stwierdzanym braku cudowności tych leków, mimo że literatura naukowa pokazywała co innego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrzegorzDzida">O definicji współczesnej adherencji już mówiliśmy, tak że… Na mnie bardzo duże wrażenie robi to 50%, to, że tylko połowa osób leczonych, niezależnie, jak widziałem na banerach w holu… Dotyczy to nie tylko cukrzycy, ale i wielu innych schorzeń. Niestety tylko 50% osób stosuje się do tych zaleceń, więc problem adherencji jest olbrzymim problemem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GrzegorzDzida">I jeszcze to, o czym wspomniałem: kluczowe dla diabetologa jest dobre, intensywne leczenie w momencie rozpoznania. To dobre leczenie przynosi takie efekty, że ciśnienie tętnicze jest bardzo dobrze utrzymywane przez 10 lat, glikemia – 44 lata. Dziedzictwa dobrego początku. Mamy już obserwacje po 44 latach od rozpoznania cukrzycy, że jednak to dobre dziedzictwo, ta dobra glikemia na początku przekłada się na korzyści w postaci długotrwałej ochrony narządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GrzegorzDzida">Jeżeli chodzi o diabetologię, to proszę zobaczyć: pierwsza, najważniejsza bariera w efektywności leczenia to niski poziom przestrzegania zaleceń. I to wychodzi we wszystkich wielkich badaniach cukrzycowych, m.in. w tym badaniu UKPDS, czyli United Kingdom Prospective Diabetes Study, które jest kamieniem milowym w diabetologii. Tam są już 44 lata obserwacji, w związku z czym te wyniki są dla nas bardzo istotne. I ten niski poziom przestrzegania zaleceń… W diabetologii mamy problem. Dlaczego? Dlatego, że cukrzyca to jest choroba przewlekła, w związku z tym wymaga postępowania stałego. Mało tego, choroba jest przewlekle postępująca, więc wymaga intensyfikacji leczenia. Przeciętny pacjent rozpoczynający terapię myśli, że jest to terapia taka, jak terapia antybiotykiem: zastosuję lek przez 10 dni i jestem wyleczony, problem z głowy. Niestety tak nie jest. Druga rzecz. Trzeba uświadomić pacjentom, że to jest choroba przewlekła, przewlekle postępująca, i kluczowa jest wytrwałość – czyli perzystencja, jak to się brzydko mówi, lepsze jest polskie słowo „wytrwałość” – że leczenie jest na całe życie. Często moi młodzi pacjenci zadają mi dramatyczne pytanie: panie profesorze, czy to jest leczenie już do końca życia? Trudno powiedzieć trzydziestolatkowi, jakie ma perspektywy, ja używam eufemizmu „bezterminowe”. W każdym razie lekarz musi dotrzeć do pacjenta z tym, że jest to leczenie na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#GrzegorzDzida">Mamy problem z oceną tej adherencji. Całe szczęście, że mamy coraz więcej narzędzi do obiektywnej oceny bezpośredniej czy pośredniej. Liczymy na to, że będziemy mieli coraz więcej danych, tych obiektywnych, dotyczących adherencji. Niemniej jednak te 50% stale się powtarza. Proszę zobaczyć: cukrzyca – 5,38% do 50%. Z cukrzycą jest związane leczenie wieloczynnikowe, ciśnienie, lipidy, glikemia – one są nierozerwalnie związane ze sobą. Proszę zobaczyć, że zaskakująco dobrze wypada leczenie statynami, leczenie hiperlipidemii. To jest dla nas bardzo duże zaskoczenie, dlatego że wiadomo, jakie jest publiczne przekonanie co do statyn. To lobby antystatynowe jest silne, co utrudnia leczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GrzegorzDzida">Proszę państwa, doskonałe dane brytyjskie, gdzie bardzo ważną rolę pełni opieka farmaceutyczna i gdzie w zasadzie farmaceuta realizuje przedłużenie recept i pilnuje wykorzystania tych leków… I tu jest przykład metforminy. Jeżeli liczba wydanych tabletek zbliża się planowo do wyczerpania, to farmaceuta dzwoni, mówi, że ma przygotowaną kolejną porcję leków. Metformina – lek tani, wszędzie dostępny, w stanie przedcukrzycowym i w cukrzycy w zasadzie lek podstawowy. I proszę zobaczyć: po pierwszym przepisaniu metforminy połowa pacjentów przestaje ją brać po roku, a taki kluczowy moment to jest ta pierwsza recepta, bo 1/3 pacjentów rezygnuje z leczenia już po wykorzystaniu pierwszego opakowania metforminy. To pokazuje, jak ważne jest monitorowanie leczenia i uświadomienie pacjentowi, że to jest choroba przewlekła i to leczenie musi trwać, to nie jest takie leczenie jak antybiotykiem, że 2–3 tygodnie i człowiek jest zdrowy. Tu jest też doskonały przykład tego, jak można poprawić to compliance – metformina brana 3 razy dziennie versus postać metforminy do brania 1 raz dziennie, wieczorem. Okazuje się, że już taka zamiana może poprawić adherencję z 62% do 81%, czyli o prawie 1/5. A więc uproszczenie schematu terapeutycznego, zmniejszenie liczby leków również jest drogą do poprawy adherencji. To, o czym mówimy, to 50%, w zasadzie dotyczy tanich leków, dotyczy leków nowoczesnych, drogich, częściowo refundowanych i niestety dotyczy również insuliny. To bezpośrednio przekłada się na jakość życia i długość życia naszych pacjentów, bo jest związane z wyrównaniem cukrzycy mierzonej hemoglobiną glikowaną. Tak że to jest istotne. Proszę zobaczyć, że tu adherencja pogarsza się z każdym rokiem leczenia. Niebieskie paski to jest adherencja pod koniec pierwszego roku. Drugi rok leczenia to jest o co najmniej 10% mniejszy stopień adherencji. Adherencja wiąże się przede wszystkim z życiem codziennym naszego pacjenta i ingerencją w jakiś sposób w jego życie codzienne, ale jest tu również – tu jest taka trupia czaszka – kwestia ryzyka zgonu, niestety. Widzimy bardzo dobrze, że im lepsze przestrzeganie zaleceń, tym mniejsze wykorzystanie zasobów opieki zdrowotnej, mniejsza liczba wizyt na SOR w ciągu 3 lat i zdecydowanie mniejsza liczba hospitalizacji w przypadku cukrzycy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GrzegorzDzida">To, o czym mówiłem, cudowne leki, chociażby te nowe, budzące tak dużo kontrowersji… One cieszą się popularnością, jest ich doskonała skuteczność w badaniach klinicznych. A tu czerwony pasek to jest konstatacja wynikająca z praktyki codziennej: działa na co drugiego. O co chodzi? No właśnie ta pułapka, ta różnica między działaniem stwierdzanym w badaniach klinicznych, bardzo dobrze kontrolowanych, a działaniem w realnym życiu wynika właśnie z braku adherencji. Brak adherencji ze strony pacjenta czasem wynika również z bardzo poważnych działań ubocznych, nieprzyjemnych, ze strony przewodu pokarmowego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GrzegorzDzida">Dobry poziom przestrzegania zaleceń wiąże się z korzyściami zdrowotnymi takimi jak zmniejszenie ryzyka zgonu z dowolnej przyczyny, i to jest umieszczone na jednym z banerów na wystawie w holu. Bardzo ważna liczba do zapamiętania: o 28% mniejsze ryzyko zgonu z jakiejkolwiek przyczyny. Poza tym Amerykanie już to przeliczyli na pieniądze: zmniejszenie kosztów aptecznych o 37%, 7-procentowe zmniejszenie kosztów opieki ambulatoryjnej i aż o 41% niższe koszty hospitalizacji. Tak że to są wielkie oszczędności w sensie ekonomicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BeataMałeckaLibera">Cukrzyca jest takim schorzeniem, które należy leczyć, tak jak pan powiedział, wykrywając ją w miarę szybko, ale także przez całe życie. To jest jeden z takich ważnych tematów: utrzymać tę terapię przez wiele, wiele lat. Tutaj pacjent musi być rzeczywiście mocno zaangażowany i świadomy. Ale cukrzyca to jest też świetny przykład takiego schorzenia, gdzie nie tylko leki mają wpływ, bo tutaj oprócz zaleceń terapeutycznych przekazywanych przez lekarza dużą rolę na pewno odgrywa dieta i ruch. A więc tu jest pole do popisu także dla innych zawodów medycznych, do tego, żeby się angażować i edukować pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzDzida">Oczywiście. Stąd też z bardzo wielką radością przyjmujemy umieszczenie porady edukacyjnej w ramach opieki koordynowanej. Na etapie podstawowej opieki zdrowotnej będą porady edukacyjne. Myślę, że jest to niezmiernie istotne. Jest to też klucz do poprawy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataMałeckaLibera">Myślę, Panie Profesorze i Szanowni Państwo, że wywołaliśmy lawinę związaną z edukacją. Rzeczywiście nacisk na edukację w tej chwili jest nie tylko ze strony Ministerstwa Zdrowia, ale również za strony gremiów medycznych. To właśnie klinicyści zwracają uwagę na ten jakże ważny aspekt. Sektor zdrowia publicznego od wielu lat postulował, żeby edukacja zdrowotna była bardzo ważnym tematem. Jakoś słabiej się przebijaliśmy, ale teraz nadrabiamy to wszystko. Efekt, mam nadzieję, rzeczywiście będzie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, w kilku różnych aspektach przybliżyliśmy państwu problem związany z różnymi schorzeniami, a teraz chcielibyśmy porozmawiać o aspektach psychicznych adherence, a także o tym, gdzie są dobre praktyki i czym możemy się pochwalić. Chcielibyśmy też porozmawiać o zawiązaniu jakichś wspólnych działań, tak aby nasze prace nie skończyły się tylko na posiedzeniu komisji, ale żeby to rzeczywiście wybrzmiało dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę panią mgr Adriannę Sobol o przedstawienie aspektów psychologicznych adherence po stronie lekarza i po stronie pacjenta. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BeataMałeckaLibera">Czy jest z nami pani…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Wykładowca w Zakładzie Propedeutyki Onkologicznej na Wydziale Nauk o Zdrowiu na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym Adrianna Sobol: Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo się cieszę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdriannaSobol">Włączę tylko swoją prezentację. To dosłownie parę slajdów, ale zawsze będzie to jakiś punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdriannaSobol">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdriannaSobol">Nazywam się Adrianna Sobol. Jestem psychoonkologiem, wykładowcą na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, a także założycielką Fundacji „W trosce o pacjenta”. Od wielu lat pracuję z pacjentami chorymi przewlekle, nie tylko pacjentami onkologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdriannaSobol">Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie dotyczące przestrzegania zaleceń medycznych, to jest to sprawa wielowymiarowa. Musicie się chyba ze mną zgodzić – nikt z nas nie chce być pacjentem – że widać to chociażby w tym, czy wykupujemy recepty, czy rzeczywiście stosujemy się do zaleceń. Z mojej praktyki zawodowej wynika, że jak tylko jesteśmy w stanie, to od tej roli po prostu uciekamy. Biorąc pod uwagę ogólny kult piękna, młodości i siły, nikt z nas po prostu nie chce być pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdriannaSobol">Tu jest też oczywiście inna kwestia, dotycząca profilaktyki. Czy w ogóle młodzi pacjenci są… Młode osoby, nawet nie pacjenci, chociaż w sumie wszyscy jesteśmy pacjentami. Czy oni są w ogóle informowani o przestrzeganiu zasad profilaktyki? Ja jestem niespełna czterdziestolatką i nikt mnie na żadnej konsultacji nie zapytał… Nikt nawet nie zbadał mi ciśnienia krwi, a to jest takie proste badanie. Jak było tutaj mówione, jak mówili moi przedmówcy, my tak naprawdę nie badamy. Nie badamy. Moi pacjenci onkologiczni, którzy otrzymują diagnozę choroby nowotworowej i zgłaszają się do szpitala na konsultację… Zawsze pada pytanie, dlaczego dopiero teraz. I odpowiedź jest bardzo prosta. Oczywiście większość z nas mówi, że nie ma czasu na chorowanie, w związku z tym nikt się tym po prostu nie zajmował. Ale pojawiają się także sytuacje związane z poziomem wiedzy, a poziom wiedzy jest dramatyczny. Mówię m.in. o przekonaniach, o działaniu na zasadzie: jak zdiagnozują u mnie chorobę nowotworową, to jestem bez szans, to nie ma sensu się leczyć. To są różnego rodzaju mity, które niestety sprawiają, że pacjenci umierają na choroby onkologiczne, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdriannaSobol">Tutaj zwróciłabym uwagę na ogromną rolę pracodawców. Oczywiście w szkołach powinien być przedmiot edukacja zdrowotna – to jest oczywiście podstawa – nie po to, żeby straszyć, tylko po to, żeby edukować. Bo nawet jeśli są realizowane kampanie edukacyjne, to one niestety zawsze mają wydźwięk „jak nie będziesz się badać, to umrzesz”. To, uwierzcie mi, nigdy nikogo nie przekona. Ja od lat prowadzę projekt „W trosce o chorego pracownika”, w który staram się angażować pracodawców. Chodzi o to, żeby byli oni, po pierwsze, otwarci na edukację w miejscach pracy w zakresie profilaktyki, a po drugie, otwarci na pacjenta, na pracownika chorego przewlekle.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdriannaSobol">Mówiąc o barierach, które utrudniają przestrzeganie zaleceń medycznych… Przede wszystkim każdy z nas potrzebuje w życiu trochę sensu. Jak czegoś nie zrozumie, to tak naprawdę nie będzie się do tego stosować. I niestety moi pacjenci, którzy wychodzą z gabinetów lekarskich, mówią „nie wiem, co się tam zadziało, nic nie pamiętam, nie rozumiem”. A jeśli czegoś nie rozumiem, to oczywiście się nie stosuję. Do tego wszystkiego pojawia się ogromny lęk, przede wszystkim obawa przed negatywnymi konsekwencjami leczenia. I kiedy nie mamy autorytetów… Niestety mam poczucie, że w relacji lekarz – pacjent, która powinna opierać się na zaufaniu, coś jednak szwankuje. Kiedy wpiszemy w wyszukiwarkę internetową zapytanie o leczenie jakiegoś schorzenia… Pierwszych parę stron to jest jedno wielkie czary-mary. Dzisiaj pacjenci, którzy dostają diagnozę, od razu konfrontują ją z internetem, z rodziną i ze znajomymi, którzy mówią: „A po co? A może pomyśl? A może taki suplement?”. To też niestety generuje lęki, strachy, powielanie błędnych przekonań.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdriannaSobol">À propos zapominania o lekach. Drodzy Państwo, ja mam takie poczucie, że zapominamy o tych lekach z różnych powodów, różne rzeczy na to wpływają. Przede wszystkim fakt, że nie chcemy być pacjentami. Zastanawiam się też – to jest oczywiście dość kontrowersyjne – czy te różne technologie, które teraz mają nam pomagać, przypominać o stosowaniu leków… czy to rzeczywiście pomaga, czy niekoniecznie. Moim zdaniem nie rozwiążemy tego problemu w 100%. Mam takich pacjentów, którzy mówią, że te wszystkie aplikacje generują w nich jeszcze większy niepokój, poczucie stygmatyzacji i takiego osadzenia w roli pacjenta, od którego chcieliby… Oni tak naprawdę chcieliby, żeby o chorobie przypominano im jak najmniej. Z drugiej strony te nowoczesne technologie też na pewno bardzo pomagają.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdriannaSobol">Jeśli chodzi o motywację, to jest trochę tak, że jak człowiek widzi sens, to nie ma problemu z motywacją. Możemy tutaj myśleć nad różnymi sposobami, a prawda jest taka, że jeśli coś daje człowiekowi realną korzyść, to od razu jest motywacja. Niestety – podkreślam to jeszcze raz – my próbujemy motywować poprzez strach. Ja wiem, że tak naprawdę rolą lekarzy jest poinformowanie pacjenta o wszystkim, co tylko jest możliwe, ale tu jest potrzebna wielka sztuka – sztuka komunikacji i umiejętności zarządzania strachem. Bo strach jeszcze nikogo nie przekonał do tego, że warto. On raczej powoduje takie myślenie: „jak już nic dobrego mnie nie czeka, to może nie ma sensu”.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdriannaSobol">Oczywiście za tym też stoją… O tym niestety bardzo mało mówimy. Chorobie przewlekłej niejednokrotnie towarzyszą różnego rodzaju zaburzenia emocjonalne, w związku z tym nie możemy bagatelizować takiej ważnej kwestii jak chociażby zespół zmęczenia leczeniem. To jest taki, powiedziałabym, klasyk. Jak pacjent jest w długoterminowej terapii, to na pewnym etapie powie: „A może to wszystko rzucić? A może przerwać?”. I tu znowu jest kwestia dostosowania, zaproponowania pacjentowi takiej terapii, która będzie odpowiadała na indywidualne potrzeby pacjenta. Istotne są tu m.in. kwestie dotyczące form podania. My zrealizowaliśmy ostatnio kampanię „Podanie ma znaczenie”, do której zostali zaproszeni pacjenci, którzy mierzą się ze schizofrenią, z nowotworami płuc, rakiem piersi. Mieliśmy także przypadki hematologiczne, były osoby z małopłytkowością, chore na hemofilię. I właściwie każdy z tych pacjentów mówił o tym, jak ważne jest to, aby był dostęp do nowoczesnych form terapeutycznych. Te nowoczesne formy terapeutyczne, jak chociażby… W przypadku schizofrenii można teraz podawać pacjentom leki w formie iniekcji. To może być podawane raz w miesiącu, raz na 3 miesiące. Umówmy się, to zmienia optykę myślenia o samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdriannaSobol">Pacjent onkologiczny, który wzbrania się przed szpitalną piżamą, pacjentka, która jest w leczeniu paliatywnym i mówi „dla mnie przyjście do szpitala, gdzie mogę dostać zastrzyk, i powrót do moich obowiązków, do mojego dziecka wiąże się z zupełnie innym postrzeganiem tematu choroby”… A co jest najbardziej przykre? Rzadko tak naprawdę… Może tak: nie jest w standardzie informowanie pacjentów o dostępie do nowoczesnych form terapeutycznych. To jest niestety bardzo zależne od ośrodka, od kodu pocztowego, różne rzeczy na to wpływają. Nie mamy tak naprawdę kompleksowości leczenia. Pacjenci są leczeni w sposób różny i ich dostęp do wiedzy też jest różny.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AdriannaSobol">Jeśli mówimy o wyzwaniach dla lekarza… Jako wykładowca WUM prowadzę zajęcia z zakresu komunikacji medycznej i moi studenci zawsze pytają: „Ale po co nam ta komunikacja? Przecież my mamy być tylko i wyłącznie skutecznymi lekarzami”. No i tutaj pojawia się problem. Nie da się być skutecznym lekarzem bez umiejętności komunikacji. A niestety komunikacja jest fatalna, jest coraz gorsza. I to nie jest tak… Nie chcę, żeby drodzy koledzy lekarze się na mnie obrażali, bo to nie zawsze jest po waszej stronie. To wynika też z tego, że są po prostu braki kadrowe, że jest za mało czasu na pacjenta. Tego na ten moment nie nadrobimy. Ale to jest też kwestia umiejętności zarządzania czasem, bo jeśli działamy na takiej zasadzie, że jesteśmy w pełni skupieni na tym, co mamy wpisać do komputera, i nie ma realnego kontaktu z pacjentem, chwili krótkiej rozmowy, w której byłaby uważność i zaangażowanie, to niestety wszystkie kwestie dotyczące adherence po prostu nam się nie udadzą, bo nie będzie monitorowania stanu pacjenta i nie będzie zaufania. A jak nie ma zaufania, to pacjenci się gubią i skręcają w bardzo, bardzo różne strony.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdriannaSobol">Chciałabym zwrócić tutaj uwagę na fakt, że do konsultacji należy się przygotować. To też jest taka wielka… Myślę, że to ważna rzecz do zaopiekowania. Sami pacjenci są źle przygotowywani do konsultacji. Oni przychodzą i często nie wiedzą, o co chcą zapytać, pod wpływem emocji często zapominają różne rzeczy. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę na rolę pielęgniarki, farmaceuty, a także psychologa. Drodzy Państwo, czy wy wiecie, jak to wygląda w praktyce? Wiecie, ile psychologów jest zatrudnionych na oddziale? Czasem jest to jeden psycholog na cały wielki szpital. Tam nie ma tak naprawdę miejsca na wsparcie. Psycholog nie może wziąć na siebie roli związanej z psychoedukacją, a personel medyczny – bycie pomagaczem niesie ze sobą bardzo poważne skutki – mierzy się z wypaleniem zawodowym. To wypalenie czuć, widać. Po pandemii – mam takie poczucie – to bardzo mocno wystrzeliło. Bez dobrej edukacji, bez komunikacji medycznej, bez dobrego wsparcia dla lekarzy, którym ciągle się mówi, że muszą robić coś inaczej, więcej, bardziej… To nie jest dobry kierunek, bo oni nie są w stanie robić więcej i bardziej. Dlatego warto mieć taką refleksję: jakie są moje emocje wobec osoby chorej, czy mi się w ogóle chce, czy ja w ogóle mam siłę, żeby poinformować i przekazać w pełni informacje dotyczące danego leczenia? Myślę, że jest z tym różnie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AdriannaSobol">Na koniec trochę humorystycznie… Jest taki świetny eksperyment, który został przeprowadzony na różnych uczelniach na świecie. Wyniki badań wszędzie się potwierdziły. Otóż na korytarzu uczelni został postawiony ekspres do kawy z napisem, że trzeba za tę kawę zapłacić. Jak myślicie, jaki procent studentów zapłacił za kawę? Strzelajcie.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Głos z sali: 2%.)</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AdriannaSobol">To naprawdę pesymizm. 50%. Dlaczego? Dlatego, że połowa z nas zawsze zachowa się tak, jak należy. Różne rzeczy na to wpływają. Ale to nie był koniec eksperymentu. Potem za ekspresem do kawy zostało powieszone lustro. Jak myślicie, jaki procent studentów zapłacił za kawę?</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Głos z sali: 100%.)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AdriannaSobol">Nie. Tu jest optymizm. Sto nigdy nie ma. Zapłaciło 70%. Dlaczego? Dlatego, że jeśli robimy coś nie tak i patrzymy na siebie, przeglądamy się w lustrze, to generalnie głupio nam przed nami samymi. Morał z tej historii jest taki, że wszędzie powinny wisieć lustra. Wtedy ludzie może by po prostu stosowali się do zaleceń medycznych. Ale to nie koniec eksperymentu. Później za ekspresem do kawy została powieszona para oczu. Jaki procent studentów zapłacił za kawę?</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Głos z sali: 90%.)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AdriannaSobol">Dokładnie, 90%. Dlatego, że głębokie patrzenie komuś w oczy generalnie przekłada się na pewien rodzaj zobowiązania. I ten eksperyment ma swoje znaczenie, jeśli chodzi o komunikację medyczną. Patrzmy naszym pacjentom w oczy. To jest prawdziwe budowanie relacji, a także zawiązywanie pewnej umowy. Może to wpłynie na poprawę w zakresie przestrzegania zaleceń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#AdriannaSobol">Bardzo państwu dziękuję. Oczywiście tutaj… À propos poprawy już wszystko powiedziałam, więc nie będę zabierała waszego czasu, ale powtórzę: jasna, prosta komunikacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataMałeckaLibera">Tak, komunikacja z pacjentem jest naprawdę ogromnie ważna. Nie chodzi tylko o to, żeby powiedzieć, że trzeba brać leki dwa razy dziennie, rano i wieczorem, bo pacjent nie wie, czy ma brać przed jedzeniem, czy po jedzeniu, czy może między posiłkami, a to wszystko są bardzo ważne elementy całej terapii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataMałeckaLibera">Zwróciłam również uwagę na jedną rzecz. Nie tylko na jedną, ale na tę szczególnie. Chodzi mianowicie o kwestię stygmatyzacji i nowoczesnych technologii. Z czego to wynika? Z braku wiedzy. Prawda? Jeżeli coś jest nowe, jeżeli jest coś, czego nie znamy i czego się boimy, to tego nie stosujemy albo w jakiś sposób to deprecjonujemy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejną osobą, którą poprosiłabym o zabranie głosu, jest prof. Krzysztof Narkiewicz. Wiem, że pan profesor nie mógł dzisiaj z nami być. Tak się złożyło, że nie może też zabrać głosu online. Okazuje się, że Komisja Zdrowia nie jest przygotowana na taką możliwość. Ale wiem, że ktoś z państwa podjął się zadania i przedstawi…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Film jest, nagranie.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BeataMałeckaLibera">Jest nagranie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BeataMałeckaLibera">To bardzo prosimy. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Prezentacja nagrania wideo)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofNarkiewicz">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofNarkiewicz">Bardzo żałuję, że nie mogę być osobiście na spotkaniu komisji senackiej, ale cieszę się, że mam możliwość przedstawienia bardzo krótko wybranych przykładów sukcesów, jeżeli chodzi o przełamywanie bariery dotyczącej przestrzegania zaleceń w codziennej praktyce klinicznej. Moje koleżanki i koledzy przekonali państwa, że nieprzestrzeganie zaleceń, brak odpowiedniej współpracy dotyczy bardzo wielu jednostek chorobowych. To jest problem dotyczący różnych czynników ryzyka, np. nadciśnienia, cukrzycy, innych chorób przewlekłych, także w psychiatrii. Dotyczy to również chorób z kręgu onkologii. Mamy globalny problem, który dotyczy wielu krajów. Jak państwo wiedzą, szacujemy, że co drugi chory przynajmniej częściowo nie przestrzega zaleceń. Oczywiście jest pewna skala. Są kraje, gdzie wygląda to trochę lepiej, gdzie 40% chorych nie przestrzega częściowo zaleceń. Są kraje, gdzie to wygląda gorzej, gdzie jest to sześćdziesiąt kilka procent. Dane z badań ogólnoeuropejskich pokazują, że Węgry są krajem, gdzie jest najgorszy poziom przestrzegania zaleceń. My jesteśmy na drugim miejscu. Niezależnie od tego, czy jest troszkę lepiej, czy jest gorzej, musimy działać wspólnie. Bardzo się cieszę, że dzisiaj jest posiedzenie komisji senackiej, ale trzeba też spojrzeć z perspektywy europejskiej na to, co możemy zrobić, żeby poprawić tę niezwykle ważną kwestię, mającą konsekwencje zdrowotne dla samych chorych. W praktyce nieprzestrzeganie zaleceń zwiększa ryzyko różnego rodzaju powikłań, niesie ze sobą konsekwencje dla rodzin osób nieprzestrzegających tych zaleceń. Skutkuje to też olbrzymimi kosztami dla kraju. Stąd ogólnoeuropejska inicjatywa na poziomie Europarlamentu. Trochę więcej niż rok temu, pod koniec stycznia 2024 r. powstał pierwszy dokument pokazujący, jak duża jest skala problemu, jakie są konsekwencje i jakie są propozycje działań mających poprawić sytuację w zakresie tej kwestii, niezwykle ważnej dla zdrowia Polaków, dla zdrowia mieszkańców naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofNarkiewicz">Jeżeli spojrzymy na inicjatywy europejskie… W dolnej części tego przeźrocza widzą państwo zdjęcie uśmiechniętego dżentelmena. To prof. Michel Burnier z Lozanny w Szwajcarii, autorytet w zakresie przestrzegania zaleceń. Osoba, która, powiedziałbym, w skali światowej zrobiła chyba najwięcej, żeby mówić o tym zagadnieniu i poszukiwać metod przełamywania pewnego impasu, o którym możemy mówić. No i rzecz dla nas ważna, współpracujący z Gdańskim Uniwersytetem Medycznym. Jeżeli chcielibyśmy spojrzeć na dobre wzorce, to powinniśmy spojrzeć na Portugalię. Portugalia pod koniec ubiegłego wieku, jeszcze 28 lat temu miała najgorszą kontrolę ciśnienia tętniczego w Europie. Szacowano wtedy, że jedynie 3% osób ma dobrze kontrolowane ciśnienie tętnicze. Oczywiście konsekwencje wynikające ze złej kontroli ciśnienia to bardzo duża liczba udarów, bardzo dużo zgonów związanych z udarami. Było tam znacznie gorzej niż u ich sąsiadów, w Hiszpanii. I Portugalczycy postanowili stworzyć koalicję, która obejmowała środowiska medyczne, wiele towarzystw naukowych. Były to nie tylko środowiska kardiologiczne, związane z nadciśnieniem, byli tam także lekarze rodzinni, interniści. I rzecz bardzo ważna: było wsparcie ze strony ministerstwa, wsparcie ze strony ich płatnika, wsparcie ze strony przemysłu. Farmaceuci stworzyli olbrzymią grupę ludzi, która chciała coś zmienić w tym zakresie. Chodziło nie tylko o zalecenia i dekrety, czyli działania, powiedziałbym, na poziomie instytucjonalnym, ale też o pewne zmiany, które miały doprowadzić do poprawy przestrzegania zaleceń, także w zakresie konsumpcji soli. Jak państwo wiedzą, konsumpcja soli ma pewne tradycje historyczne w Portugalii. Postanowiono to zmienić: mniej soli i lepsze przestrzeganie zaleceń. Co się wydarzyło? Kontrola ciśnienia tętniczego była na poziomie 3% w latach dziewięćdziesiątych, potem było to 11%, a w roku 2011 czterdzieści kilka procent. W roku 2014 ponad połowa chorych miała już kontrolę ciśnienia tętniczego. Dzisiaj Portugalia zmierza w kierunku stworzenia programu mającego na celu to, by 70% chorych miało dobrą kontrolę ciśnienia tętniczego. Stali się liderem w Europie. W skali światowej chyba już przeganiają Kanadę, w której zawsze była najlepsza kontrola ciśnienia tętniczego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofNarkiewicz">Jakie to dało korzyści? Przede wszystkim radykalne zmniejszenie liczby udarów. Dzisiaj Portugalczycy są poniżej średniej europejskiej, jeżeli chodzi o udary mózgu, jest tam mniej zawałów, mniej innych komplikacji. Oczywiście jest to przykład, że wspólne działania w zakresie przestrzegania zaleceń mogą dać wiele korzyści, nie tylko w odniesieniu do nadciśnienia tętniczego, ale także w zakresie innych czynników ryzyka. Portugalczycy bardzo dobrze przestrzegają zaleceń. Mieli najwyższy odsetek szczepień w okresie pandemii COVID.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofNarkiewicz">Przykład znacznie bliższy to Słowacja, która również stworzyła swój program dotyczący przestrzegania zaleceń. Od momentu wprowadzenia programu, który miał promować przestrzeganie zaleceń, następuje stopniowa poprawa w zakresie kontroli ciśnienia tętniczego. Słowacja staje się jednym z tych krajów, gdzie kontrola ciśnienia tętniczego wygląda najlepiej w Europie. Podczas konferencji pod koniec marca poświęconej przestrzeganiu zaleceń będziemy gościć twórców programu ze Słowacji. Dowiemy się więcej na temat tego, co Słowacy zrobili, żeby osiągnąć tak dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofNarkiewicz">Mówiąc o przestrzeganiu zaleceń, dużo mówimy o komunikacji. Jako środowisko lekarskie może powinniśmy zadać pytanie, czy zawsze potrafimy wysłuchać chorego i zrozumieć jego potrzeby. Mówię tu o psychosomatyzacji, która w epoce pandemii, wojny odgrywa coraz ważniejszą rolę, o dopasowaniu komunikacji do potrzeb chorego, o przekazywaniu kluczowych informacji, o rozwiewaniu wątpliwości chorego, dotyczących chociażby kwestii stosowania leków, o przekonaniu chorego do rozpoczęcia leczenia, zmotywowaniu go do kontynuowania terapii. Powinniśmy być proaktywni, empatyczni, współdzielić decyzje i wybierać optymalny sposób terapii dla konkretnego chorego. W trakcie studiów uczymy się bardzo wielu rzeczy, ale przekazywanie informacji dotyczących komunikacji w ramach naszego szkolenia też byłoby bardzo istotne. Chodzi o to, żebyśmy przełamali impas dotyczący przestrzegania zasad.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofNarkiewicz">Co się dzieje w naszym kraju? Ja myślę, że pierwszy krok to zwrócenie uwagi na sam problem, na skalę problemu. I zwracam tu uwagę na bardzo ważny dokument. Pan prof. Dobrowolski w swojej prezentacji na pewno o tym dokumencie mówił. Grono autorów z Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, ale także zaangażowane grono pacjenckie, fundacje pacjenckie, które… To rzecz niezwykle ważna: żebyśmy coś zmienili, musimy działać wspólnie z naszymi chorymi, musimy działać wspólnie z instytucjami, takimi jakimi jak ministerstwo, jak Senat. Ważne jest, żebyśmy wspólnie popracowali nad tym, co możemy zrobić na rzecz przestrzegania zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrzysztofNarkiewicz">Jeżeli chodzi o inicjatywy polskie, to pod koniec kwietnia tego roku… Od wielu lat robimy w Gdańsku europejskie spotkania, European Forum on Hypertension. W tym roku to spotkanie będzie poświęcone przestrzeganiu zaleceń, również temu, żebyśmy my, czyli środowisko medyczne, byli dużo bardziej proaktywni. Wśród prelegentów będzie prof. Kardas, autorytet w zakresie przestrzegania zaleceń, będą autorzy z całej Europy. Zapanowano wiele sesji dotyczących inercji terapeutycznej, przestrzegania zaleceń, aktualnej definicji adherence, sytuacji w Europie i w Polsce. Będziemy wypracowywać wspólne stanowisko, mówić o tym, co możemy zrobić, żeby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KrzysztofNarkiewicz">Bardzo się cieszę, ponieważ niedawno, podczas spotkania w Katowicach była sekcja dotycząca przestrzegania zaleceń zorganizowana z udziałem pani senator, która dzisiaj prowadzi nasze spotkanie. To dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia jest kolejnym dowodem na to, że mówimy o tym, jak bardzo ważna jest rola przestrzegania zaleceń w szeregu chorób cywilizacyjnych. Jest to szczególnie ważne w roku profilaktyki i dotyczy to różnych chorób, w tym oczywiście chorób sercowo-naczyniowych. Przestrzeganie zaleceń ma także znaczenie w onkologii, ma znaczenie w pulmonologii, w psychiatrii, we wszystkich obszarach medycyny.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KrzysztofNarkiewicz">Bardzo duża konferencja… 27 marca to dzień przestrzegania zaleceń, światowy dzień adherence. W Warszawie będzie organizowana bardzo duża konferencja pod patronatem pana prof. Załuski, który jest rektorem Uniwersytetu Medycznego w Lublinie i przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KrzysztofNarkiewicz">Na samym końcu chcę zaprosić wszystkich państwa do Gdańska, do Trójmiasta w przyszłym roku. W ostatni weekend maja odbędzie się olbrzymia impreza europejska, zjazd europejskiego towarzystwa nadciśnienia – w zeszłym roku było to w Berlinie, w tym roku w Mediolanie, a za rok będzie w Gdańsku – gdzie bardzo dużo ludzi będzie mówić o kwestii przestrzegania zaleceń, motywowania chorych i wykorzystania nowych narzędzi, które mogłyby nam to ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KrzysztofNarkiewicz">Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że próbujemy wspólnie działać na rzecz poprawy przestrzegania zaleceń. Ja myślę, że te elementy mogą być przenoszone w roku prezydencji Polski na poziom europejski. Im bardziej będziemy łączyli nasze siły na poziomie kraju i na poziomie Europy, tym większe korzyści odniesiemy. Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pan profesor na przykładzie Portugalii pokazał, jak wiele można zdziałać poprzez wspólne działania. Taki jest nasz sposób postępowania w Senacie. Ten rok edukacji to naprawdę jest rok poświęcony działaniom, dlatego też pomysł na to, aby stworzyć koalicję i dokonać zmian w obszarze nierespektowanych czy nieodpowiednio przestrzeganych zaleceń terapeutycznych, jest dla nas wyzwaniem. Oczywiście mogę postawić pytanie, kto w tej koalicji powinien się znaleźć oprócz lekarzy praktyków. Ja widzę, że grono osób zainteresowanych coraz bardziej się zwiększa. Powinniśmy mieć przedstawiciela strony pacjentów, jak również różnych innych medycznych zawodów, nie tylko lekarzy. Widzę tutaj, szczególnie po tej prelekcji, dużą rolę Narodowego Funduszu Zdrowia. Mam nadzieję, że pan prezes również się na ten temat wypowie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejną osobą, którą poprosiliśmy o wystąpienie, jest pan Tomasz Kiełczewski, który przedstawi nam rozwiązania systemowe, które poprawiają już system w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławFrąckowiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławFrąckowiak">Ja się nazywam Jarek Frąckowiak. Tomek nie mógł przyjść. Tomek jest dyrektorem konsultingu w naszej firmie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JarosławFrąckowiak">Ja mam zaszczyt być prezesem i bardzo się cieszę, że będę mógł osobiście pokazać nasze przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: To jeszcze raz przepraszam, że są zmienione nazwiska, ale wszystko jest…)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JarosławFrąckowiak">Zgłosiliśmy to…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JarosławFrąckowiak">Już ładuję prezentację… Chyba jest widoczna…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JarosławFrąckowiak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JarosławFrąckowiak">Czuję się zaszczycony, że w tak szacownym gronie przyjdzie mi opowiedzieć o chyba trochę innej perspektywie patrzenia na adherencję niż ta, która do tej pory była przedstawiana, właśnie takiej bardziej systemowej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JarosławFrąckowiak">Może zacząłbym od liczb. Te liczby państwo już widzieli, były pokazywane na różne sposoby. Ale podobno jak 3 razy się powtórzy, to coś tam zapada w pamięć. One są porażające. Ja chcę zwrócić uwagę jeszcze na to, że my się starzejemy i trzeba brać pod uwagę to, że spożycie leków będzie rosło tylko i wyłącznie ze względów demograficznych. I zmiana poziomu adherencji o nawet 1, 2, 3% może znacząco poprawić sytuację zdrowotną, stworzyć oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JarosławFrąckowiak">To wszystkie aspekty, z którymi jest związana adherencja, takie społeczne, czy, jak często się je nazywa, różnego typu koszty pośrednie, np. związane z absencjonizmem. Zresztą wcześniej już była o tym mowa. Tak więc zwracajmy na to uwagę. Ma też znaczenie – to też padło – to, że inaczej do kwestii adherencji podchodzą ludzie młodsi i ludzie starsi, a z tym jest związane to, jak bardzo mogą być skuteczne różne rozwiązania, które są wdrażane w różnych krajach po to, żeby ta adherencja była po prostu lepsza.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JarosławFrąckowiak">Z danych, do których dotarliśmy, a wszędzie one są takie same… Słyszeliśmy, że działa te magiczne 50% i rzeczywiście działa, bo ok. 50% pacjentów się nie stosuje do zaleceń lekarza. Z polskich badań profesorów Gacionga i Kardasa, które chyba też były przywoływane, wynika, że gdy się popatrzy na cały proces adherencji, widać, że 10% pacjentów – to dotyczyło nadciśnienia i hipercholesterolemii – w ogóle nie podejmuje terapii, później ludzie wypadają z tej terapii, a część w ogóle nie wykupuje leków. W przypadku nawet 83% po roku można stwierdzić, że jakiś rodzaj nieprzestrzegania zaleceń lekarskich występuje.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JarosławFrąckowiak">Kwoty strat, jakie powoduje brak adherencji, brak przestrzegania zaleceń, są olbrzymie: 125 miliardów euro – to jest suma z raportu OECD. Gdybyśmy sobie, proszę państwa, ten kawałeczek… Nie ma tam takiego podziału, ile to jest w wypadku Polski. Ale powiedzmy, że byłoby to 5 miliardów euro. Jak sobie to pomnożymy przez cztery, według kursu euro, to wyjdzie 25 miliardów zł. A cała wartość aptecznej refundacji to 15 miliardów zł, czyli suma strat wystarczyłaby, żeby pokryć koszty refundacji – tak powiem, bo jak się tymi miliardami żongluje, to czasami strasznie trudno uchwycić skalę zjawiska. To jest tego typu skala. Tak więc każdy procent poprawy oznacza olbrzymie korzyści, poczynając oczywiście od pacjentów, a skończywszy na systemie. A ta systemowa perspektywa, proszę państwa, jest szalenie istotna, bo poprawa adherencji absolutnie od razu, natychmiast generuje oszczędności w systemie, a z pieniędzmi w systemie zdrowia w każdym kraju jest po prostu krucho.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JarosławFrąckowiak">Liczba zgonów też poraża: 200 tysięcy. Ona jest porównywalna z liczbą zgonów może w wypadkach samochodowych. Nie znalazłem jakiegoś dobrego benchmarku, ale to jest, powiedzmy, skala problemu, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JarosławFrąckowiak">Gdy mówimy o przyczynach braku adherencji, to trzeba powiedzieć, że jest tutaj wiele wymiarów. Ja ich nie będę omawiał, bo państwo je omawiają, tylko powiem o tym, na czym się skupię. Skupię się głównie jednak na czynnikach systemowych i na tym wszystkim, co jest związane… Będą to trochę czynniki związane z pacjentem, ale też systemowe, bo będę mówił o nowych technologiach.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JarosławFrąckowiak">Czynniki socjoekonomiczne wbrew pozorom są najprostsze do zaopiekowania, że tak powiem, szczególnie jeśli chodzi o kraje europejskie, zaraz spróbuję to udowodnić. Taka diagnoza, jak z tą adherencją jest… 2003 r., WHO wprowadza zalecenia, jest raport, po 15 latach zmierzono, czyli to nawet nie są aktualne dane, ale nie sądzę, żeby nastąpiła bardzo duża poprawa, jeden kraj na 21 krajów realizował rutynowy monitoring adherencji. To jest kłopot, że gdy mówimy o monitorowaniu adherencji, to okazuje się, że to są głównie badania naukowe, systemowego monitorowania nie ma. Żeby zrobić monitorowanie systemowe, trzeba stworzyć operacyjne definicje adherencji. A z tym jest problem, bo mamy problem z akademickimi definicjami adherencji. One są dość nieostre, bo zaczynają być szerokie, całe pola Lalonde’a już obejmują, jeszcze chyba tylko genetyki tam nie ma. To bardzo dobrze, bo wtedy możemy oddziaływać kompleksowo i tak musi być. Ale z drugiej strony, jeżeli chcemy coś robić systemowo, to potrzebujemy definicji operacyjnej, wskaźników, pomiarów itd., itd. Tak że jak patrzycie państwo na tę tabelkę, to widzicie, że w tej pierwszej kolumnie jest tylko no, no, no, czyli tego monitorowania nie ma. Jak mówimy o jakichś studiach, takich, które dotyczą tego problemu, to już jest lepiej, jeżeli mówimy o jakichś takich wycinkowych działaniach, to też jest lepiej. Tak więc tutaj jest olbrzymi potencjał do zagospodarowania. To jest wspaniale wybrany temat i od razu powiem, że to jest temat powiązany z innym pojęciem, bo ich moim zdaniem nie da się rozłączyć, ale nie było o tym bezpośrednio mowy, pojęciem polipragmazji. Proszę państwa, tak naprawdę polipragmazja to jest brak adherencji, wręcz można powiedzieć, że to nie tyle nieprzestrzeganie zaleceń lekarza, ile szkodzenie sobie, czasami niemal świadome. I nie można tego rozłączać, trzeba te tematy po prostu połączyć, także połączyć systemowo. Bo jeżeli one będą rozłączone w myśleniu, to operacyjnie będą rozłączone i potem nie będzie realizowany tak dobry program, jaki mógłby być realizowany, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JarosławFrąckowiak">Teraz o tych wskaźnikach socjoekonomicznych. Proszę państwa, jest dobrze. W prawie wszystkich krajach Europy jest bowiem system refundacyjny. My mamy system refundacyjny, w którym, dzięki programom 65+ i 18–, większość leków jest refundowana. W Polsce, ze względu na to, że mamy tzw. generyczny model rynku, a więc wielu producentów produkuje różnego rodzaju leki, naprawdę mamy o wiele mniejsze problemy z dostępnością leków, zatem jeżeli tylko pacjent raczy chcieć, a potem coś z tym zrobić, czyli wykupić receptę, często nie płacąc nic, to tego problemu nie ma. Tak więc ten czynnik jest w pewien sposób zmarginalizowany, zminimalizowany. Nie podejmuję teraz dyskusji na temat leków stosowanych w chorobach rzadkich, bardzo drogich itd., mówimy bardziej o chorobach cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JarosławFrąckowiak">I co się dzieje, jakie rozwiązania są przyjmowane? Jest mnóstwo rozwiązań, z których część jest wdrożona, a które są oparte na różnego typu technologiach. No i to są technologie, o których państwo słyszeli i które państwo znają. No, pierwsza technologia, najprostsza: mam taki zegarek, mogę sobie zrobić nim nawet jednoodprowadzeniowe EKG, teoretycznie jest certyfikowany, mogę sobie zmierzyć ciśnienie. Większość ludzi, którzy mają takie zegarki czy tego typu urządzenia lub mają to w smartfonach, przynajmniej podejmuje jakieś działania fitnessowe, robi ileś kroków dziennie itd. I to jest już bardzo dobry krok, na bazie którego można zrobić kolejny krok, bo musi być motywacja wewnętrzna, żeby sobie nabyć takie urządzenie i coś z nim zrobić. Jest to motywacja endogenna, a niekoniecznie egzogenna, a to już jest dobre. Tych technologii jest bardzo dużo. Są interaktywne wiadomości SMS, mogą być przesyłane jakieś informacje jednokierunkowe, są zautomatyzowane systemy zdalnego monitorowania cukrzycy i zarządzania nią. Jest ich bardzo dużo, ja nie będę ich opisywał, zrobię tylko migawkę pokazującą te systemy, bo bardzo łatwo jest znaleźć te informacje. Ale chcę wysnuć jakieś wnioski z tego i zaraz państwu powiem jakie.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JarosławFrąckowiak">To jest to, o czym już mówiłem. Jeżeli popatrzymy sobie, które te tzw. apki są najbardziej popularne, to zobaczymy, że użycie tych fitnessowych to nawet 60% w przypadku tych, którzy w ogóle używają apek, a chyba prawie każdy już zaczyna ich używać, choć pewnie w różnych grupach wiekowych będzie różnie. Może program poprawy adherencji powinien być dopasowany do możliwości danej grupy wiekowej, do zasobu wiedzy itd. Tak więc wybór jest.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JarosławFrąckowiak">Co więcej, proszę państwa, my mamy to. Wiecie państwo, co to jest? To jest Internetowe Konto Pacjenta. Czy ktoś z państwa wie – ja też nie wiedziałem, a korzystam z tego wszystkiego – że można sobie ustawić przypominanie o braniu leków w czymś, co zostało już wykonane, zrobione, zwalidowane, jest, że tak powiem, na rynku, w naszych rękach? Zatem barierą nie jest technologia, barierą jest przekonanie nas w jakiś sposób do tego, żebyśmy tej technologii używali, ale można też znaleźć rozwiązania systemowe, które w tym pomogą, za chwilę będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JarosławFrąckowiak">Tutaj są przykłady cyfrowych aplikacji refundowanych. I jest kwestia tego, czy, a jeśli tak, to jak, taką refundację się przydzieli danemu wyrobowi medycznemu, bo w takim wypadku to jest kategoria wyrobów medycznych, czyli czy nie będzie to rodziło jakichś zobowiązań, a mogłoby rodzić, jeżeli chodzi o pacjenta, który za darmo by czegoś używał. Zatem potrzebna byłaby ta przysłowiowa marchewka. Widać, że to jest istotne. Pierwsi na to wpadli ubezpieczyciele, bo chcieli zredukować ryzyka. Ale im młodsze mamy pokolenia, które stają się coraz starsze… Te technologie są już tak naprawdę zupełną oczywistością dla bardzo dużej części społeczeństwa. Jest to droga, którą warto rozważyć, i może być to droga wspierana systemowo.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JarosławFrąckowiak">Tutaj są schematy uzyskiwania refundacji. Zobaczcie państwo, to nie są tylko Niemcy, jest sporo krajów, które to robią.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JarosławFrąckowiak">A tu jest przykład wykorzystania sztucznej inteligencji, przecież też nam doskonale znanej. Często już przestajemy się denerwować, że rozmawiamy z chatbotem, tylko się zastanawiamy, czy my rozmawiamy z człowiekiem, czy z chatbotem. Te systemy są coraz bardziej doskonałe. Tu jest przykład systemu Florence, który jest refundowany. Rosnąca liczba pacjentów, która z tym systemem się komunikuje, można powiedzieć, bo to jest system oparty na sztucznej inteligencji… Myślę, że warto od razu takie rozwiązania planować w jakimkolwiek – to, co powiem, to będzie masło maślane, ale będzie miało to sens – planie poprawy adherencji, bo warto, a do tego, dlaczego warto, za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JarosławFrąckowiak">A to jest coś, o czym też nie było dzisiaj mowy. Proszę państwa, jest taka grupa trzydziestu paru tysięcy profesjonalistów medycznych, którzy widzą pacjentów znacznie częściej niż lekarze POZ. Są to farmaceuci w aptekach. 2 miliony pacjentów dziennie, oprócz weekendów – w sezonie infekcyjnym jest ich więcej, w lecie troszeczkę mniej, ale i tak biegną do apteki po np. jakieś opalacze itd. – przechodzą przez polskie apteki. Farmaceuci to ludzie po 6-letnich trudnych studiach, znają się na lekach, bo taka jest przecież natura tych studiów. W wielu krajach… Tutaj widzicie dużo takich niebieskich kwadratów. Niestety, one są jasnoniebieskie, a to znaczy, że usługi opieki farmaceutycznej – są jakieś usługi opieki farmaceutycznej, m.in. słynny przegląd lekowy, o którym często się mówi – są bardziej świadczone ze względu na decyzję własną sieci aptecznej czy apteki niż dlatego, że jest to rozwiązanie systemowe. Rozwiązań systemowych jest niewiele. Jak państwo wiecie – pewnie znacie badania, bo też w Polsce był prowadzony pilotaż – wyniki tych przeglądów lekowych są porażające. Ludzie biorą wszystkie leki, jakie tylko są, są przyjmowane mające różne nazwy handlowe leki z tą samą substancją czynną, czyli praktycznie to, że… Trudno nawet powiedzieć, ile jest zgonów z powodu polipragmazji, ale to jest po prostu niezaprzeczalny fakt. Tak więc gdyby wykorzystać w jakiś sposób potencjał farmaceutów… Tu też chodzi o usługę: nowy lek. Ktoś dostaje inhalator, ale nie potrafi go używać, bo przecież lekarz nie ma testowego inhalatora. Jest łatwiej niż kiedyś, ale gdy to są np. te dyski, nie każdy potrafi zrobić odpowiedni wdech. Tak więc można wymyślić różne tego typu usługi. Ja tylko mówię, że jest kilkadziesiąt tysięcy takich osób, które mają… I teraz wyobraźcie sobie, co by było, gdyby one miały dostęp do IKP, ale taki systemowy, bo teraz niby można go mieć, ale trzeba mieć zgodę itd. Wówczas ta osoba – ten profesjonalista medyczny, także lekarz – by widziała, gdyby to był kompletny system, czy pacjent miał wystawioną receptę, bo jest to w systemie P1, i czy lek został sprzedany, bo jest to w ZSMOPL, a potem jest jeszcze przypisane do pacjenta w IKP. Te wszystkie informacje są po prostu w systemie. Co więcej, system mógłby automatycznie generować informację zwrotną dla lekarza czy dla profesjonalisty medycznego, czy generować nawet, tak jak było za czasów COVID… To wszystko mamy przetestowane. Mamy system powiadamiania kryzysowego. Działa? Działa. Dlaczego z tego nie korzystać? A zaproszenia na szczepienia? My mamy rozwiązanie systemowe, więc pacjent mógłby dostać wiadomość: „Dlaczego nie wykupiłeś – teraz będę trywializował – leku? To jest bardzo ważny lek. Lekarz zalecił wykupienie, a nie ma takiej transakcji w aptece dla tego PESEL-u”. Czy to może jakoś pomóc? Myślę, że może. Oczywiście będzie wielka dyskusja na temat prywatności, ale można znaleźć takie rozwiązania, które być może nie naruszyłyby jakichś praw. Ja chcę tylko tyle powiedzieć, że są zgromadzone informacje, więc można je po prostu wziąć i wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JarosławFrąckowiak">Ostatni element to systemy pay for performance, czyli płacenie za skuteczność terapii. Badania wskazują, że gdy taki system jest – to jest zazwyczaj system skierowany do profesjonalistów medycznych – to adherencja się poprawia, bo wtedy lekarz wkłada znacznie więcej wysiłku, gdyż są jakieś wskaźniki, mierniki itd., itd. Nie są to doskonałe systemy, ale miałem pokazać, jakie są drogi. Zatem pokazuję, że jest też takie rozwiązanie, że w pewnym sensie to nie pacjent jest adresatem takiego systemu, tylko profesjonalista medyczny.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JarosławFrąckowiak">No i podsumowuję. Chodzi o stymulowanie relacji pacjent – lekarz opartych na zaufaniu czy profesjonalnej wiedzy, co już było wspominane w wielu wystąpieniach. Dalej: ułatwienia w dostępie do terapii oraz wsparcie ze strony pozostałych profesjonalistów, jeżeli to będzie tam, gdzie jeszcze tego dostępu nie ma – leki biologiczne mają w aptekach się pojawić – to będzie super. No i to, co mówiłem: wiarygodna informacja systemowa dla pacjenta, a więc szersze wykorzystanie systemów P1, ZSMOPL, dokumentacji medycznej, informacji zwrotnych czy tych systemów powiadamiania kryzysowego, e-recepty, IKP. To może naprawdę sporo zmienić, a jest to w naszych rękach. No i potencjał farmaceutów, opieka farmaceutyczna.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JarosławFrąckowiak">Dziękuję bardzo państwu za uwagę. Tu jest kontakt do mnie na wypadek, gdyby ktoś był zainteresowany prezentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo się cieszę, że nie mówimy tylko i wyłącznie o problemach, ale próbujemy również rozwiązać niektóre te problemy, bo to dobrze rokuje na przyszłość i rzeczywiście podjęty wątek rozwiązania problemu adherencji ma szansę również w naszym kraju w jakiś sposób zacząć się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BeataMałeckaLibera">Dwie kwestie, do których chcę się odnieść. Pierwsza to kwestia farmaceutów. Od kilku lat mówimy o tym, że jest to niewykorzystany potencjał. Przykładem była epidemia i szczepienia, kiedy uchylono troszeczkę drzwi dla farmaceutów, ale porada farmaceutyczna rzeczywiście wymaga doprecyzowania i wdrożenia, dlatego że rzeczywiście jest tu duży potencjał. Jest jeszcze nowy zawód: profilaktyk. Ja bym bardzo chciała, żeby ten profilaktyk skupił się także na edukacji zdrowotnej. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BeataMałeckaLibera">Ale druga kwestia, którą pan poruszył i która w mojej ocenie także wymaga chyba bardzo wnikliwego przeglądnięcia się – myślę, że Narodowy Fundusz Zdrowia też powinien być tu adresatem – to efektywność leczenia. Bo tak naprawdę my płacimy za procedurę, a nie za wynik, nie za to, co chcemy osiągnąć, tylko za to, co jest od A do Z opisane jako procedura. Wykonane, odhaczone i nikt się nie zastanawia, co dalej, czy ona była słuszna, czy mniej słuszna, bo najważniejsze, żeby była dobrze zapłacona. To nie może być standardem, a już w szczególności w momencie, gdy rozmawiamy o tym, żeby system był bardziej efektywny dzięki poszczególnym etapom realizowania tego systemu opieki zdrowotnej jako całości. Bo przez wiele lat skupialiśmy się na medycynie klinicznej, na medycynie naprawczej. W tej chwili mamy naprawdę dobre wyniki leczenia i mamy się też czym pochwalić. Mamy wspaniałych lekarzy, mamy wspaniały sprzęt w szpitalach, tylko że leczymy najdrożej, ponieważ leczymy głównie w szpitalach. Ale to jest jeden element. Pozostałe elementy systemu to edukacja zdrowotna, właśnie obejmująca małe dzieci, już w przedszkolu czy w szkole, profilaktyka i medycynę pracy, której kwestię również ktoś z państwa poruszył. To wszystko to elementy, które się składają na efekt końcowy. No ale dobrze, pomału, krok po kroku trzeba iść.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, lista osób zaproszonych do wygłoszenia referatów i podzielenia się swoją wiedzą chyba się wyczerpała. No chyba że ktoś jeszcze chciałby w tym momencie zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BeataMałeckaLibera">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BeataMałeckaLibera">I powiem szczerze, że bardzo bym chciała usłyszeć głos Narodowego Funduszu Zdrowia. Bardzo dziękuję, że pan jest z nami, panie prezesie, bo to dobrze rokuje.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekAugustyn">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekAugustyn">Ja chciałbym na wstępie powiedzieć, że bardzo podoba mi się konstruktywny charakter tego posiedzenia komisji, tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Bo jesteśmy w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekAugustyn">Pani przewodnicząca wspomniała o wspólnych działaniach i, jak mniemam, oczekuje też jakichś bardzo konkretnych konsekwencji tego dzisiejszego spotkania, które będą zaimplementowane w bardzo konkretnych dziedzinach, obszarach, a które mają ten jakże ważny temat adherencji wynieść jako ważniejszy, jako jeden z najważniejszych w dziedzinie profilaktyki. Szanowni Państwo, jako Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie profilaktyki, w mojej opinii, robimy dużo, ale możemy więcej i chcemy robić więcej. Przypominam, że Narodowy Fundusz Zdrowia z założenia miał służyć kupowaniu świadczeń, płaceniu za świadczenia, a profilaktyka jest zagadnieniem nieco szerszym i raczej mieści się w obszarze pewnej polityki zdrowotnej państwa, czyli obszarze działania ministerstwa i wszystkich tych instytucji, które w obrębie ochrony zdrowia działają. Ale jest to częścią naszej misji, jest to też przedmiotem naszych bardzo konkretnych działań i obejmują to narzędzia, którymi dysponujemy. Krótko je tylko wymienię. Narzędzia, które w naszej instytucji służą profilaktyce, to np. portal „Akademia NFZ”, portal „Diety NFZ”, stanowiska profilaktyki i promocji zdrowia, które są w każdym oddziale wojewódzkim, w każdej delegaturze w punktach obsługi klientów. Szanowni Państwo, w zeszłym roku było ponad 2,5 tysiąca eventów profilaktycznych w całej Polsce, realizowanych wspólnie z samorządami, z innymi instytucjami, takimi jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, licznymi organizacjami pacjentów. Ale chcemy robić więcej, jak wspomniałem. I nowa inicjatywa, którą podjęliśmy, wykorzystując ten kanał komunikacji z naszymi klientami, który mamy… Centrum usług wspólnych korespondencyjnie wysyła Europejskie Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego i od kwietnia, Szanowni Państwo, każdy, kto taką kartę od nas otrzyma, otrzyma również bardzo konkretne zaproszenie na badania profilaktyczne. To jest tradycyjna forma komunikacji, ale są tu również elementy nowoczesnej formy komunikacji, tzn. kody QR. Dzięki nim wchodzi się na właściwie wszystkie strony z informacjami – tu jest zarówno Ministerstwo Zdrowia, jak i Narodowy Fundusz Zdrowia, albowiem tę akcję przeprowadzamy wspólnie z Ministerstwem Zdrowia – np. dotyczącymi szczepień, możliwości skorzystania z badań profilaktycznych itd., itd. W mojej opinii mamy wiele narzędzi, tylko rzeczywiście trzeba po nie sięgać. Wspomnę również o np. kioskach profilaktycznych, wprowadzonych bodaj w zeszłym roku, w których można przeprowadzić podstawowe badania profilaktyczne. Było już kilka przykładów tego, że wyniki niejako zmusiły odwiedzającego naszą placówkę do podjęcia działań bardziej zdecydowanych, chociażby w zakresie chorób układu krążenia. Już chyba w świadomości wszystkich, którzy korzystają z naszych punktów, są „Środy z profilaktyką”. Podczas tych akcji, przy udziale fachowców, profilaktyków, lekarzy, udzielamy szerokiej informacji na temat wszystkich ewentualnych działań profilaktycznych mających służyć poprawie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekAugustyn">Szanowni Państwo, mówiąc o bardzo konkretnych działaniach, miałem na myśli wykorzystanie tych wszystkich narzędzi – a przypomnę, że te wymienione to tylko kilka z nich – chociażby w przypadku tej ważnej kwestii, którą dzisiaj poruszamy, bo niewątpliwie jest to element profilaktyki, wprawdzie trzeciorzędowej, ale to ciągle jest profilaktyka. My jesteśmy bardzo otwarci na współpracę. Jest z nami dzisiaj zastępca dyrektora Departamentu Obsługi Klientów i Profilaktyki, pani Iwona Konfederak, jest z nami naczelnik wydziału promocji zdrowia, pani Elżbieta Czyżowska. One są gotowe do ewentualnie nawiązania po spotkaniu jakichś kontaktów, relacji. Ale myślę sobie, że jeśli ma to mieć charakter systemowy, to musiałoby to być zrobione w sposób uporządkowany oraz być wynikiem pewnych ustaleń i takiego bardzo mądrego przekazu, jednak ustalonego, żeby ta informacja, która ma dotrzeć do naszych klientów, a potencjalnie pacjentów, była bardzo merytoryczna i rzeczywiście miała charakter edukacyjny, dzięki czemu mogłaby przynieść określony efekt.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekAugustyn">Ja zgodzę się też z tym, o czym mówiła pani magister. Żeby nie działać na zasadzie strachu, my zmieniamy narrację przekazu dotyczącego zachęcania do korzystania z narzędzi profilaktyki, tzn. mówimy, żeby korzystać z profilaktyki nie po to, żeby znaleziona została choroba, tylko po to, żeby ten człowiek się przekonał, że jest zdrowy, i dało mu to napęd do dalszego działania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekAugustyn">Szanowni Państwo, jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo konkretnie możemy włączyć się we wszystkie te inicjatywy, które będą wynikiem dzisiejszych ustaleń. Myślę sobie, że rola Narodowego Funduszu Zdrowia… Chciałbym – to moja osobista ambicja – żeby był on postrzegany nie tylko jako instytucja płatnika, lecz także jako ta instytucji, która bardzo aktywnie zajmuje się kwestią profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekAugustyn">Nawiążę jeszcze do Internetowego Konta Pacjenta, o którym mówił pan doktor. To jest naprawdę bardzo dobre narzędzie. Wprawdzie nie należy ono do naszego obszaru działania, ponieważ za nie jest odpowiedzialne Centrum e-Zdrowia, ale my aktywnie działamy na rzecz propagowania tego Internetowego Konta Pacjenta. W naszych placówkach po prostu mnóstwo tych internetowych kont pacjenta zakładamy. To jest naprawdę bardzo dobre narzędzie, z ogromnym potencjałem, a jak myślę, jeszcze ciągle za mało wykorzystywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, również za tę deklarację współpracy, bo daje nam o wiele większe możliwości to, że pan prezes widzi także możliwość swojego zaangażowania i wykorzystania potencjału. Absolutnie zgadzam się, że Internetowe Konto Pacjenta powinno być wykorzystane nie tylko w tym zakresie, ale w wielu innych. W trakcie tych naszych konferencji o edukacji zdrowotnej wybrzmiewają również takie kwestie, jak kwestia bilansu, który powinien pojawić się w Internetowym Koncie Pacjenta, kwestia szczepień itd., itd. Tych wyzwań jest naprawdę wiele. Myślę, że profilaktyka, o której pan mówił, to rzeczywiście duże wyzwanie, bo przecież różnego rodzaju programy profilaktyczne są dostępne, tylko nie są przez społeczeństwo realizowane. I to świadczy niestety o tym, że społeczeństwo nie jest wyedukowane, co z przykrością stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BeataMałeckaLibera">Ale, Panie Prezesie, żeby nie było tak prosto, to ja podejmę to wyzwanie. I myślę sobie, że to chyba dobry moment na powiedzenie, że chcemy dalej nad tym tematem pracować, nad tematem poprawy realizacji zaleceń terapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BeataMałeckaLibera">Ja mam taką propozycję, ja jeszcze to skonsultuję oczywiście co do zakresu, ale pewnie w efekcie naszego dzisiejszego posiedzenia komisji zostanie powołany roboczy zespół, do tego, żebyśmy się zastanowili, w których obszarach możemy cokolwiek zmienić na szybko, na już, a co należy wypracować poprzez rozwiązania systemowe. Takie zadanie sobie nakładam jako przewodnicząca Komisji Zdrowia. Ale liczę tu na szeroką współpracę ekspertów, bo bez ekspertów to nie za bardzo posuniemy się do przodu, a także instytucji, liczę na pana prezesa, na rzecznika praw pacjenta. Ja również wierzę, że pan minister będzie zainteresowany losem swoich pacjentów właśnie w tym aspekcie i że również będzie tu swoją wiedzą i swoimi fachowymi pracownikami nas wspierał.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? To jest ten moment.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszHeitzman">Ja chciałbym przede wszystkim podziękować pani senator, faktycznie w Senacie wszystko jest konstruktywne, ale to dzięki pani senator, która podjęła ten temat. Muszę powiedzieć, że ja jestem zbudowany konstrukcją całości i wychodzeniem w przyszłość, mam nadzieję, że to przyniesie jakieś konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszHeitzman">Nawiązując do tego, o czym powiedział tu pan prezes, muszę przyznać, że troszeczkę mam wątpliwości co do tego, czy profilaktykę zawsze musimy stawiać gdzieś obok, jako oddzielną, obok leczenia. Mnie się wydaje, że profilaktyka jest integralnie związana i z diagnozą, i z leczeniem. Jest to procedura i jako procedura… to jest inwestycja, a skoro inwestycja, to nie inwestycja w to, żeby pogłębiać naszą zapaść finansową w NFZ, tylko inwestycja w zdrowie. Czyli jeżeli podejmujemy tu jakieś konkretne działania, to przynoszą one pewne zyski. Trzeba myśleć o narzędziach, które to poprawią.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszHeitzman">My zupełnie pominęliśmy jeszcze jedną kwestię, która jest tu niezwykle istotna, a mianowicie kwestia rodziny. Rodzina pacjenta nie jest obojętna na to, co się z nim dzieje, i odgrywa ogromną rolę właśnie w kwestii adherence, w kwestii przestrzegania zaleceń. Jest to obszar zupełnie niezbadany, niewyceniony, nie dostrzegamy tego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszHeitzman">Co do wspomnianej kwestii motywacji przez strach, to myślę, że my w tej chwili musimy bardziej motywować przez nadzieję poprawę jakości życia, życia w zdrowiu czy wydłużania się życia w zdrowiu – przez to, że inwestujesz w swoje leczenie, inwestujesz w swoją wiedzę, swoje możliwości, sztuczną inteligencję itd. No, za chwilę to rzeczywiście tych aplikacji, o których tutaj pan mówił, będziemy mieli coraz więcej. Te aplikacje, które pozwalają nam… Nie będziemy prosili lekarza, żeby zmierzył nam ciśnienie, bo ciśnienie mierzy nam zegarek, zegarek mierzy nam poziom cukru. Ale niedługo te aplikacje będą badały poziom naszego lęku na podstawie naszej aktywności w internecie, będą badały poziom zaburzeń poznawczych na podstawie informacji, z czego korzystamy w sieci czy z czego nie korzystamy w sieci. To jest ogromny obszar, który jest do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszHeitzman">I jeszcze jedna sprawa: towarzystwa ubezpieczeniowe. Przecież kwestia inwestowania w swoje zdrowie to jest też kwestia składek zdrowotnych, to jest naprawdę kwestia jeszcze bardzo wielu zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszHeitzman">Na koniec podam przykład. Kiedy pacjent nie przestrzega zaleceń, nie współpracuje, zawsze ma tendencję do tego, żeby leczyć się samodzielnie, bez lekarza. Co robi? Stosuje suplementy. Stosuje ogromne ilości suplementów, a rynek suplementów to miliardy, miliardy złotych. Przy tym nie wiemy do końca, czy suplementy pomagają, czy szkodzą, a prawdopodobnie nic nie zmieniają, czyli nie poprawiają zdrowia. Patrząc na wskaźniki zapadalności, przeżywalności, efektu tutaj nie widzimy. Jaki jest efekt tego typu postaw? Zmęczenie chorobą. Jeżeli jest zmęczenie chorobą i wyczerpanie, to mamy bardzo duży obszar… nakręcania się, pewnej spirali, radzenia sobie w sposób nieskuteczny. Do czego to się sprowadza? Proszę państwa, do uzależnień, uzależnień lekowych, do nadużywania leków, nadużywania leków nasennych, nadużywania środków, które mają pokonać nasze zmęczenie, mają pokonać nasze wyczerpanie. Szukamy takich wzmocnień, które tak naprawdę są destrukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanuszHeitzman">Dlatego jeszcze raz, myślę, trzeba tu pani senator podziękować. Też faktycznie otwarcie tego ogromnego obszaru… Te zespoły, gdyby powstały przy Komisji Zdrowia jako podkomisja, to miałyby jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IzabellaUchmanowicz">Izabella Uchmanowicz, jestem dziekanem Wydziału Pielęgniarstwa i Położnictwa na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu. Od lat zajmuję się kardiologią.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IzabellaUchmanowicz">Szanowni Państwo, wysłuchując tu wszystkich państwa, pomyślałam, że my tak naprawdę wiemy, co robić, tylko coś nam przeszkadza w osiąganiu celów. Przede wszystkim uważam, i chciałabym na to zwrócić uwagę, o tym też pani senator mówiła i kilkoro z państwa powtórzyło… Po pierwsze, musimy działać jako zespoły multidyscyplinarne, musimy wyjść ze swojej strefy komfortu. Szczególnie, że czasem jest takie myślenie – przepraszam kolegów lekarzy – że ja leczę, a cała reszta zespołu nie jest tak ważna. Uważam, że tak naprawdę pielęgniarki wykonują świetną pracę. Patrzę na moich kolegów farmaceutów, którzy tu siedzą, oni również wykonują świetną pracę, tak jak zespoły pacjenckie, psychologowie, którzy z nami współpracują. I patrząc pod kątem dobrych praktyk… My od kilku lat prowadzimy w uniwersyteckim szpitalu klinicznym pacjentów z niewydolnością serca i świetnie nam to wychodzi, dlatego że właśnie pracujemy jako zespół. W zespole mamy dietetyka, psychologa, lekarza i wyszkolone pielęgniarki. Ktoś z państwa powiedział, nie wiem, czy nie pani senator, że musimy też wyszkolić zespoły, które potem będą szkolić. My wypróbowaliśmy taką dobrą praktykę, że wyszkoliliśmy pielęgniarki niewydolności w ramach kursu tzw. train the trainer, i później te pielęgniarki szkoliły pacjentów. Zresztą Polskie Towarzystwo Kardiologiczne również taką certyfikację prowadzi. Ale jakie są wnioski? Wnioski są takie, że ci pacjenci świetnie stosują się do zaleceń, kiedy są prowadzeni. Co, jeśli chodzi o NFZ? NFZ trochę odrobił swoją lekcję, jeśli mogę tak powiedzieć, bo mamy program KOS-zawał, mamy program KOS-Bar, o którym było dzisiaj mówione, mamy np. POZ 40 Plus czy mamy programy profilaktyczne, w których pacjenci nie chcą jednak brać udziału albo mają dropouty i tego nie kontynuują. W ramach POZ plus przecież mamy to wszystko, jest i pielęgniarka, i lekarz, i edukator zdrowotny, dietetyk, i oni mogą prowadzić edukację terapeutyczną dla pacjenta, tak żeby później on rzeczywiście stosował się do zaleceń. Tak że myślę, że my dużo wiemy, tylko musimy to wprowadzić w życie. Tak jak pani senator powiedziała, jest kilka rozwiązań, może należy właśnie bardziej zwracać uwagę na to, żebyśmy wszyscy razem pracowali w zespołach terapeutycznych, a nie żeby każdy z nas był takim osobnym ciałem niebieskim, bez współpracy w z pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IzabellaUchmanowicz">Mówiliśmy o rodzinie. Jeśli chodzi o kardiologię, to temat caregiverów jest bardzo dobrze eksplorowany, to właśnie rodzina często jest tym wsparciem społecznym dla pacjenta, które skutkuje przestrzeganiem zaleceń terapeutycznych. W Kanadzie, nie wiem, czy państwo czytali, może prof. Dobrowolski, wsparcie społeczne robi się nawet w ten sposób, że ogłasza się w gazecie, że jest grupa pacjentów, i zamieszcza się pytanie, czy ktoś z państwa chce tych pacjentów wspierać, zgłaszają się osoby, które później dzwonią do pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IzabellaUchmanowicz">Zatem mamy szereg rozwiązań, tylko, jak myślę, musimy zwrócić uwagę na to, żeby jednak pracować bardziej w zespołach, a nie każdy sobie, robiąc jakąś tam część, bo potem to się nie scala i nie przekłada na dobre wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BeataMałeckaLibera">Jeszcze są chyba 2 głosy. Ponieważ jest zaplanowana konferencja prasowa na 13.15, bardzo proszę krótko. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BeataMałeckaLibera">Po prostu. Przepraszam, ale myślę, że temat jest tak rozległy, że będziemy się jeszcze niejednokrotnie spotykać.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, tu są 2 osoby i tu 1, i na tym koniec. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaZimmeramann">Agnieszka Zimmeramann, jestem prorektorem do spraw kształcenia na Gdańskim Uniwersytecie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AgnieszkaZimmeramann">Bardzo dziękuję za ten głos dotyczący współdziałania w zespołach interprofesjonalnych. Chciałabym zwrócić uwagę, z racji pełnionej funkcji, jak ważne jest kształcenie przeddyplomowe osób, które wykonują różne zawody medyczne i które powinny się uzupełniać w opiece nad pacjentem. Muszę państwu powiedzieć, że to kształcenie interprofesjonalne jest niezwykle trudne. To są wielkie wyzwania infrastrukturalne, to jest też sztywność naszego systemu szkolnictwa wyższego. Tak że wydaje mi się, że myśląc o adherencji, trzeba położyć duży nacisk na szkolenia i edukację kadry medycznej. A skoro mówimy o tej kompleksowości opieki nad pacjentem, to chciałabym też zwrócić uwagę na prawo pacjenta, ponieważ mówimy o prawie pacjenta do świadczeń opieki zdrowotnej, w ogóle nie akcentując kompleksowości tej opieki. Skupiamy się właściwie głównie na terapii, nie pokazując takiego holistycznego podejścia do pacjenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo dziękuję za ten głos o szkolnictwie wyższym i o tym, co powinno być w programie, bo tam rzeczywiście tych wyzwań jest sporo, w zmianach programowych też jest parę, i na pewno będziemy to rekomendować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturOwczarek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ArturOwczarek">Artur Owczarek, Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu i Polskie Towarzystwo Farmaceutyczne. Obiecuję zająć minutę, po japońsku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ArturOwczarek">Przysłuchując się… Jestem farmaceutą, miałem okazję pracować wspólnie z panią prof. Zimmermann przy ustawie o zawodzie farmaceuty, która bardzo dużo zmieniła. Otworzyła nas na świadczenia zdrowotne, pandemia to pokazała. A chyba wynikiem pewnej intuicji, że trzeba się znaleźć we właściwym miejscu i we właściwym czasie, jest to, że wspólnie z naukowcami koordynujemy prace na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu. Opracowaliśmy aplikację webową, LekRaport, za pomocą której dokładnie badamy, jaki pacjent ma stosunek do leków, jakie napotyka trudności. To jest otwarte narzędzie dla farmaceutów, bo logując się, oni mogą kontynuować współpracę z pacjentem. A my jako naukowcy, chcemy te zanonimizowane dane badać, bo na dzień dzisiejszy nie mamy obiektywnej informacji z naszego rynku, nie tyle o RX-ach, co o sprzedaży leków OTC, o suplementach, o których panowie profesorowie wspomnieli. To są naprawdę ogromne zjawiska, i dostajemy informacje w 100% obiektywne. A my staramy się i przekonujemy farmaceutów do zbierania informacji, bo w polskich aptekach, proszę państwa, codziennie wizytują 2 miliony unikatowych pacjentów. To jest potencjał. Jeśli chociażby farmaceuci włączą się w system zbierania informacji o tym, co pacjenci stosują, i zestawią to w 1 tabeli i pacjent będzie to miał zebrane, to i ratownicy medyczni będą mieć lepiej, i lekarze w szpitalach, i cały system będzie absolutnie lepiej funkcjonował. Jako naukowcy rozwijamy tego typu narzędzia w branży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BeataMałeckaLibera">Jeżeli chodzi o farmaceutów, to na tej sali chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest to olbrzymi potencjał. Wskazał pan na potencjał badawczy, różne nowe ścieżki, które powinniśmy zbadać, jak one wyglądają. To faktycznie też jest bardzo ważne. Ja wszystko, proszę państwa, notuję. Notuję, bo mam nadzieję, że rzeczywiście wrócimy do tej rozmowy i będziemy już bardzo szczegółowo zastanawiać się, które aspekty można jak najszybciej wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekGierlotka">Marek Gierlotka, prezes Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Też superkrótko w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekGierlotka">PTK traktuje bardzo priorytetowo adherencję, dlatego też tematem przewodnim naszej dużej konferencji wrześniowej będzie właśnie adherencja. Mamy już takie hasło: „Twoje serce – Twoje życie. Żyj zdrowo, przestrzegaj zaleceń” i jesteśmy gotowi do współpracy na wszelkich polach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekGierlotka">W aspekcie typowej adherencji, o której tutaj mówiliśmy, to myślę, że te elementy, to wszystko… trzeba przede wszystkim zacząć od dobrego monitorowania z wykorzystaniem przypuszczalnie jakiejś sztucznej inteligencji, na pewno taki kierunek jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekGierlotka">Jednak ponieważ tak naprawdę zahaczyliśmy również o prewencję, to chciałbym jedno zdanie powiedzieć. Zgadzam się z tym, że mamy problem od strony realizacji, czyli jak gdyby podaży, prewencji, ponieważ to są głównie jakieś programy, ogłoszenia, nie jest to ustrukturyzowane, chociażby w Narodowym Funduszu Zdrowia. Powinniśmy pójść w tę stronę, czyli porządna, prawdziwa, właściwa podaż. Ale nie mamy też popytu. Dlatego, że pacjenci nie chcą z tego korzystać. No więc naszym zadaniem, zadaniem Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, Senatu, wszystkich państwa, narodowego funduszu jest zbudować ten popyt, bo tak naprawdę adherencja w prewencji jest dużo gorsza niż adherencja w terapii, leczeniu schorzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BeataMałeckaLibera">Akurat z kardiologami często tu, w Senacie, współpracujemy, w temacie profilaktyki, jak również w innych kwestiach. Dziękuję za to, że na państwa konferencji na temat kardiologii będzie poruszony również aspekt adherencji. Ja sobie tutaj uzurpuję prawo i bardzo bym prosiła, żeby ten panel, który będzie dotyczył adherencji, był już w ramach naszej edukacji zdrowotnej i profilaktyki, z naszym patronatem. Skoro mamy łączyć siły, to łączmy je w każdym elemencie. Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, myślę, że dużo powiedzieliśmy, z różnych stron patrząc na problem. Teraz trzeba będzie tylko zastanowić się, od czego zacząć pracę, bo to, że zaczniemy, to już o tym powiedziałam, temat jest ważny i będziemy o nim rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejny etap naszych rozmów, ze strony Senatu i Sejmu, nastąpi 19 maja, ponieważ w ramach prezydencji nasz parlament, połączone siły Sejmu i Senatu, spotyka się z parlamentarzystami Unii Europejskiej. Jednym z tematów poruszanych w naszych wystąpieniach na pewno będzie adherencja. Tak więc to będzie kolejny krok.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BeataMałeckaLibera">Ponadto, jak powiedziałam, zobowiązuję się do powołania zespołu, chociaż nie umiem w tej chwili powiedzieć o jego kształcie, ponieważ w Senacie zespoły są, jak państwo wiecie, parlamentarne, połączone z Sejmem, z posłami albo bezpośrednio senackie, a tutaj koncepcja jest troszkę inna, bo my potrzebujemy współpracy z ekspertami i z organizacjami. Ale myślę, że w jakiś sposób sobie z tym poradzę i że taki zespół rzeczywiście w najbliższym czasie zostanie powołany. Zapraszam wszystkich państwa do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BeataMałeckaLibera">Zapraszam również do współpracy w ramach uchwalonego przez nas Roku Edukacji Zdrowotnej i Profilaktyki, bo wiele w związku z tym się dzieje. Obecnie organizujemy szczegółowe konferencje poświęcone różnym zagadnieniom związanym z profilaktyką i z edukacją. Zapraszam na kolejną konferencję, na 3 kwietnia do Poznania. Czynniki ryzyka wspólne… Już powiedzieliśmy, że czynniki ryzyka są wspólne dla zdecydowanej większości chorób, tak więc o tym będziemy szerzej mówić. Będziemy również mówić o szczepieniach przeciw HPV. Serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję państwu za udział. Dziękuję za wszystkie rozmowy i te eksperckie doniesienia, które tutaj wybrzmiały, no i mam nadzieję, że wspólnie dalej będziemy nad tym pracować. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>