text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 32)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Beata Małecka-Libera oraz zastępca przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo proszę o zajęcie wybranych miejscach. Będziemy rozpoczynali posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, zanim wszystkich przywitam, chcę podziękować za taką obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji, ponieważ mam świadomość tego, że okres urlopowy już się zaczął. Z dużą niepewnością organizowałam to posiedzenie, a tu widzę, że zainteresowanie jest ogromne, za co wszystkim państwu, którzy przybyliście na dzisiejsze nasze spotkanie, bardzo serdecznie dziękuję. Pokazuje to, jak ważny jest to temat. Pokazuje to także, że jest to właśnie ten czas, w którym powinniśmy rozmawiać na temat zakażeń jesiennych. Wprawdzie za oknem gorąco i rzeczywiście okres urlopowy dopiero przed nami, ale w profilaktyce zawsze powinno się mówić na dany temat dużo wcześniej i wyprzedzać pewne fakty, stąd też nasze dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, zwolnijcie mnie z obowiązku przywitania wszystkich osób z imienia i nazwiska. Wszyscy jesteście naprawdę bardzo, bardzo ważni i bardzo dziękuję za waszą obecność. Mam nadzieję, że dotrze jeszcze pani minister Urszula Demkow, bo złożyła taką obietnicę. Są przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. Jest dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, pani Joanna Głażewska, jest dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji, pani Radziewicz Katarzyna. Jest z nami po raz pierwszy minister, który jest jedną z ważniejszych osób na dzisiejszym spotkaniu, ponieważ to w jego gestii będzie kwestia szczepień. Jest z nami główny inspektor sanitarny, pan Paweł Grzesiowski. Nasze gratulacje, Panie Ministrze. (Oklaski) Wszyscy się cieszymy i mamy nadzieję na to…</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataMałeckaLibera">Tak. Ale, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BeataMałeckaLibera">To jest wyraz dużego zaufania, Panie Ministrze. Wielki ciężar jest teraz na pana plecach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Minister, witamy. Dziękujemy również za obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Urszula Demkow: Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale…)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BeataMałeckaLibera">Jesteśmy na etapie powitań.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BeataMałeckaLibera">Jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję za przybycie. Dziękuję wszystkim profesorom, lekarzom, wszystkim obserwatorom świata zdrowia publicznego za obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, dzisiejszy nasz temat to stan przygotowań do zbliżającego się sezonu infekcyjnego 2024/2025 – strategia szczepień.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BeataMałeckaLibera">Chcielibyśmy skupić się tutaj na 2 tematach. Jesteśmy bardzo zainteresowani stanem przygotowań, tym, jak wyglądają przygotowania do sezonu jesienno-zimowego, ale także jako osoby, które zajmują się legislacją, będziemy chcieli porozmawiać o pewnych kwestiach związanych z prawem, z prawodawstwem i ewentualnie wyartykułować wszystkie wątki, powiedzieć o utrudnieniach, które w tej chwili, jak wiemy, są sygnalizowane przez różne gremia środowisk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BeataMałeckaLibera">Ja na początku powiem tylko, że Komisja Zdrowia w Senacie wielokrotnie zajmowała się tematem szczepień i wielokrotnie zajmowała się tematyką infekcji jesienno-zimowych. Myślę, że państwo senatorowie i wszystkie osoby, które śledziły nasze posiedzenia, znają nasze stanowisko i znają nasze rekomendacje, które w trakcie prac Komisji Zdrowia artykułowaliśmy pod kierunkiem Ministerstwa Zdrowia. Teraz mamy nowe rozdanie, nowe ministerstwo, ale niektóre problemy pozostały. I dlatego też właśnie dzisiaj, przed sezonem jesienno-zimowym chcemy porozmawiać o tych bardzo ważnych tematach i chcemy, aby te tematy wreszcie zostały jednoznacznie zakończone z powodzeniem, przede wszystkim ze względu na naszych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BeataMałeckaLibera">Jeszcze proszę pozwolić mi na dwa zdania. Oprócz tego, że będziecie się tutaj państwo merytorycznie wypowiadać w różnych kwestiach odnośnie do ścieżki i dostępności do szczepień, różnych problemów związanych z refundacją, z możliwością szczepień… Te tematy są nam oczywiście znane, ale chcemy je tutaj mocno wyartykułować. Chciałabym również zwrócić uwagę na kwestię edukacji zdrowotnej. Tutaj będę chciała państwu przekazać taką informację. Mianowicie sięgnęłam do raportu, który został przygotowany przez Fundację „My Pacjenci”, i z tego raportu wynika, że tylko 81% respondentów wierzy, że można się uchronić przed chorobą zakaźną. To dla mnie jako lekarza jest naprawdę porażająca statystyka. Myślę, że to jest kolejne wyzwanie, o którym powinniśmy porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BeataMałeckaLibera">I druga rzecz. Chciałabym również, aby na dzisiejszym spotkaniu wybrzmiał temat dzieci i dorosłych, ponieważ większość respondentów – to wynika z tego raportu – wie o kalendarzu szczepień dla dzieci, wie o szczepieniach obowiązkowych dla dzieci, ale jest duży niedosyt, jeżeli chodzi o wiedzę na temat szczepień dla dorosłych. A ponieważ w tym zakresie w ostatnim czasie dużo się zmieniło, warto byłoby również tym wątkom poświęcić kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BeataMałeckaLibera">Jest też temat strategii związanej ze szczepieniami, a także takiej ogólnej strategii dotyczącej zwalczania chorób zakaźnych. Myślę, że pod tym hasłem mamy nie tylko kwestię szczepień, ale także np. diagnostyki laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BeataMałeckaLibera">To tyle tytułem wstępu. Jeszcze raz bardzo dziękuję za państwa obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BeataMałeckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie od wystąpień osób, które będą wygłaszały swoje zdania na ten temat. Wiem, że kilka osób prosiło również o umożliwienie pokazania prezentacji. Najpierw będą wystąpienia merytoryczne, a później poproszę o głos panią minister i pana ministra, aby odnieśli się do tych kwestii. Na końcu jak zwykle będą rekomendacje, ponieważ prace naszej komisji zawsze kończą się wnioskami i rekomendacjami, które przekazujemy później do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo. Rozpoczynamy w takim razie od strony społecznej. Pan profesor jako pierwszy. Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamAntczak">…Dotyczyły szczepień COVID-owych. Czyli najpierw wykonano bardzo szybkie kroki, a następnie był w tył zwrot.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamAntczak">Teraz coś, co tutaj zaznaczyliśmy na czerwono i czego doświadczamy właściwie co roku. To jest pewien ruch strony rządowej – muszę to powiedzieć – który jest zawsze spóźniony. Zmiany wprowadza się do końca listopada, grudnia, kiedy jest już pozamiatane, jeśli chodzi o szczepienia sezonowe. Oczywiście mamy szczepienia niesezonowe, takie jak pneumokokowe czy szereg innych szczepień, które też stosujemy, i szczepienia sezonowe. I jeśli dochodzi do zmian w zakresie szczepień sezonowych wtedy, kiedy jest już po zwyczajowym szczepieniu… Przeciw grypie szczepimy się we wrześniu i w październiku. Można się szczepić znacznie później, ale Polacy szczepią się właśnie w tym czasie. W związku z tym, jeżeli dochodzi do zmian, do jakichkolwiek ułatwień, to one są już całkowicie nieskuteczne. Jest to coś, o czym mówimy bardzo długo. Jest to bardzo frustrujące. Ja pamiętam, jak pani senator bodaj na posiedzeniu komisji w Senacie kiedyś powiedziała: chcielibyśmy, żeby coś raz było dobrze załatwione, od początku do końca. To się rzeczywiście nie dzieje. Nie mamy kontynuacji rozwiązań systemowych dotyczących personelu, szczepień populacyjnych, skierowań populacyjnych, co jest istotne. Już mieliśmy to mieć. Już było szczepienie populacyjne przeciw grypie. Tak? I się zmyło. Już tego nie ma. Nagle przyszła wiosna i wszyscy o tym zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamAntczak">Ścieżka pacjenta, o której mówimy tak szeroko, nie jest skrócona. Idealna sytuacja, jeśli chodzi o szczepienie, byłaby realizacją takiego pomysłu: trafiam w miejsce, gdzie mogę zadeklarować, że chcę być szczepiony, tam jestem kwalifikowany, tam dokonuję zakupu albo dostaję receptę z pewną lub częściową refundacją i tam szczepienie się odbywa. Obecna ścieżka jest zdecydowanie dłuższa i wymaga szeregu różnych aktywności ze strony pacjentów. To całkowicie wywraca proces szczepień do góry nogami, bo jeśli ktoś ma odbyć 3 wizyty z powodu szczepienia, to po prostu z tego szczepienia nie skorzysta, zrezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamAntczak">W tej chwili mamy początek lipca, jesteśmy tak naprawdę 2 miesiące przed początkiem akcji szczepień. To jest ostatni dzwonek, żeby cokolwiek zrobić, coś usprawnić. Mamy tego świadomość. Potrzebne są nam teraz szczepienia populacyjne. Mówimy o tym w przypadku grypy. To jest najlepsze rozwiązanie. Dotyczy to wszystkich, dlatego że szerokim wskazaniem do szczepienia przeciw grypie… To jest po prostu szczepienie populacyjne, czyli szczepimy wszystkich. Są oczywiście grupy ryzyka cięższego przebiegu choroby czy śmierci z tego powodu itd., ale generalnie powinniśmy wyszczepiać całą populację. I tutaj ukłon w stronę środowiska aptecznego, które bardzo by chciało móc przepisywać takie szczepienie i wykonywać je na miejscu. To jest najprostsze. W wielu krajach europejskich ten system działa. On podnosi wyszczepialność całej populacji we wszystkich elementach systemu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamAntczak">Świadczenia medyczne i szczepienia przeciw grypie dla osób 65+. Przez długie lata to ZOZ pełniły tę funkcję, były podstawowym miejscem szczepień, także corocznych szczepień przeciw grypie. I okazało się, że w momencie, kiedy wprowadzono tak szeroko refundację… Ta refundacja jakby nie może być zastosowana na poziomie ZOZ. ZOZ może sprzedać szczepionkę pełnopłatną i wówczas pacjenci mówią „zaraz, zaraz, mnie się to należy za darmo” albo „należy mi się to za 50%”. I w ZOZ nie dostaną takiej szczepionki. Mapa organizacyjna powinna być szybko przedstawiona, także w zakresie opłaty za proces szczepienia. Powiem krótko, to jest niesamowicie istotne: nie ma pracy bez płacy. Oczekiwanie wykonania pracy bez zapłaty jest niemoralne, proszę państwa. Jeśli medycy szczepią, to powinni na poziomie ZOZ mieć za to zapłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Profesorze, przepraszam. Mam głos, że nie jest pan słyszany online, a jest transmisja. Bardzo bym prosiła, żeby pan profesor jednak usiadł i mówił do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Adam Antczak: Okej. Dobrze. Przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BeataMałeckaLibera">Bo jest również zainteresowanie na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamAntczak">Nie mieliśmy tego świadomości, ale w tej chwili jestem już, proszę państwa, przy mikrofonie i mam nadzieję, że jestem słyszalny online.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamAntczak">Wracając do tego, co powiedziałem, zaznaczę, że kwestia ZOZ to jest kwestia dostępności szczepień, które są refundowane, w ZOZ. I kwestia ZOZ to jest kwestia odpłatności za usługę medyczną, którą świadczy ZOZ. To jest bardzo istotne. ZOZ nie powinien tego robić za darmo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdamAntczak">W aptekach jest podobna sytuacja. Mamy możliwości, dopuszczalne jest szczepienie w aptekach, ale ciągle nie jest dogadana sprawa odpłatności za usługę wykonaną przez aptekarzy. No trudno oczekiwać, żeby apteki, które świadczą takie usługi, robiły to w ramach działalności społecznej albo wręcz dokładały do interesu. Po prostu trzeba za to zapłacić i tyle, bo za usługi się płaci. Tak? Za fryzjera się płaci, za kosmetyczkę się płaci i płaci się również za szczepienie. To jest taka sama praca jak każda inna.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AdamAntczak">I wreszcie rozszerzenie uprawnień. O to też postulujemy. Mianowicie bardzo wiele prywatnych jednostek skorzystałoby z możliwości szczepień pacjentów, jeśli mogłyby to robić. Prywatne gabinety, prywatne praktyki pielęgniarskie i farmaceutyczne – to jest jak najbardziej mile widziane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AdamAntczak">Barier do szczepień jest sporo. Ja powiedziałem tutaj szerzej o barierach organizacyjnych. Jeśli chodzi o bariery finansowe, to – podkreślam – w Polsce w pewnych zakresach zostały one zniesione całkowicie albo bardzo mocno ograniczone, ale są bariery decyzyjne czy edukacyjne. I stąd ta ścieżka, o której mówimy. Popatrzcie państwo, ciągle, mimo wielu lat powtarzania jak mantry, że to jest takie istotne, żebyśmy tę ścieżkę skomasowali do jednej wizyty decyzyjno-kwalifikacyjno-szczepieniowej… To jest ważne. To jest to, co powiedziała kiedyś pani senator: ważne, żebyśmy to solidnie załatwili. A tak mamy, proszę zobaczyć… Ścieżka jest długa, od rekomendacji po receptę, zakup, kwalifikację i wreszcie szczepienie. Jeśli tak będziemy szczepić, to nie będziemy mieli absolutnie żadnych sukcesów w zakresie szczepień w Polsce, dlatego że większość ludzi jest, że tak powiem, biedna w czas. Już być może nie w pieniądze, ale w czas. Ludzie nie mają możliwości, żeby poświęcać tyle czasu na akt szczepienia, i go lekceważą. Tutaj wchodzimy w zakres, powiedzmy, braków edukacyjnych na poziomie społecznym i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AdamAntczak">I wreszcie POZ. To już wcześniej powiedziałem. POZ pełnią tutaj absolutnie kluczową rolę. Zapewne wbrew intencjom i ustawodawców, i decydentów wprowadzenie szerszego systemu refundacji szczepionek wywrócił do góry nogami proces szczepień w zakresie POZ. POZ zostały usunięte z tego procesu w dużym stopniu, dlatego że nie mogą świadczyć szczepienia, które będzie refundowane. I nie jest im solidnie płacone za to, żeby to robiły. Krótko mówiąc, z perspektywy pacjenta… To się obraca przeciwko pacjentowi, bo on po prostu nie może tego zrobić w jednym miejscu. Mało tego, nie może się zaszczepić szczepionkami sezonowymi i niesezonowymi w miejscu, do którego jest przyzwyczajony, do którego ma zaufanie, nie może zostać zakwalifikowany przez lekarza lub pielęgniarkę, których zna. To jest bardzo ważne, ponieważ proces… W medycynie zaufanie jest naprawdę podstawą wszystkiego, a miejsce, któremu ufamy, to jest zwykle POZ. To jest doceniane miejsce zaufania społecznego. To jest miejsce, do którego szczepienia na pewno powinny mocno wrócić.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AdamAntczak">Z perspektywy placówki… Proszę państwa, pamiętajmy, że zaopatrzenie w szczepionki też szwankowało. Na pewno mamy nieoptymalną organizację, o czym już wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AdamAntczak">No i wreszcie coś, co jest niesamowicie ważne, czyli brak motywatorów do realizacji szczepień. Tutaj świetnym przykładem jest program szczepienia przeciw HPV, gdzie sprawozdawczość jest tak monstrualna i tak karykaturalna, bym powiedział, że ten program właściwie w Polsce nie działa. Tam trzeba zrobić jakąś monstrualną, horrendalną buchalterię, żeby sprawozdać. Nikt nie chce tego robić, nikt nie chce spędzać godzin nad systemem sprawozdawczym. A mieliśmy przecież sprawozdawczość w COVID-19 i ta sprawozdawczość była bardzo prosta. Było kilka kliknięć i mieliśmy sprawozdane szczepienie. Dlaczego nie wrócić do rozwiązań, które były?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AdamAntczak">Apteki podobnie. Perspektywa pacjenta na koniec dnia jest taka, że pacjent nie jest zainteresowany szczepieniem, bo jest albo za drogo, albo za trudno, albo nie ma kto tego zrobić. Nie wszystkie apteki to robią. Prawda? Ale nie wszystkie to robią, bo perspektywa apteki jest taka, że… Znowu chodzi o motywację. Apteka będzie to wykonywać, jeśli po prostu będzie jej się to opłacało. Nie wystarczy działać motywacyjnie, mówiąc aptekarzom, że są bardzo ważni, świetnie wykształceni i jak to dobrze, że tysiące z nich podjęło trud przygotowania się do szczepień. Jeszcze trzeba za to… Trzeba to po prostu dobrze zorganizować i wprowadzić uczciwy system finansowania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AdamAntczak">I teraz wreszcie coś, co jest po stronie decydentów. Chodzi mianowicie o bariery dotyczące podejmowania decyzji. Ja bym zwrócił uwagę na to kółko po prawej stronie, proszę państwa. Od tego się zaczyna. Nie mamy w Polsce rzetelnych danych epidemiologicznych. Przykład, który jest po prostu niebywały: w tej chwili nie wiemy, ile jest w Polsce zachorowań na grypę. Mieliśmy system Sentinel, który był wadliwy, który był krytykowany, ale był przez kilkadziesiąt lat. Na podstawie wahań i zmian danych epidemiologicznych byliśmy w stanie, chociaż spod grubego palca, powiedzieć, co się dzieje. W tej chwili on został wyłączony. Na tej podstawie się nie raportuje. Czytaj: my przez cały sezon 2023–2024 mogliśmy powiedzieć jedno – nie wiemy, ile jest zachorowań na grypę w Polsce. To jest bardzo poważny problem, proszę państwa. W tej chwili chyba największym wyzwaniem dla Światowej Organizacji Zdrowia i dla epidemiologii światowej jest ptasia grypa, która zaczęła atakować bydło. Od bydła zaczęli zarażać się ludzie, co oznacza, że złamano barierę wewnątrz kręgowców i, co więcej, ssaków. To jest wielkie wyzwanie, bo ta ptasia grypa może nas zaatakować. Nie na darmo rząd amerykański w ubiegłym tygodniu sfinansował wielki program tworzenia nowej szczepionki przeciw ptasiej grypie. To nie jest przypadkowe. Brak rzetelnych danych w Polsce jest ogromnym problemem. Jeżeli nie mamy danych, to na podstawie czego my mamy podejmować decyzje? Jak wyglądają procesy decyzyjne, jeśli w ogóle nie wiemy, jakie jest zapotrzebowanie, ilu jest chorych i przed czym mamy się chronić? My nie wiemy, ile tego jest.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AdamAntczak">To jest niesamowicie ważne, uważam, że bardzo ważne. Ta sytuacja prowadzi do deficytu wiedzy czy deficytu edukacji zarówno na poziomie medyków, czyli… Medycy nie są świadomi czy są niewystarczająco świadomi, jak ważne są szczepienia. Proszę państwa, powtarza się i powtarza, że profilaktyka jest najlepszym sposobem uniknięcia wielu problemów, ale wszystkich najbardziej fascynuje, że komuś utną nogę i tę nogę przyszyją, tak jakby nie było fascynujące to, że człowiek nie traci nogi. Tak? Profilaktyka jest najbardziej fascynująca.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AdamAntczak">W zakresie edukacji ludzi… Mamy społeczeństwo niskiego zaufania społecznego. To niskie zaufanie społeczne przekłada się na niskie zaufanie do szczepień. To nie jest miejsce do dyskutowania na ten temat, ale pamiętajmy, że to też jest bardzo, bardzo poważna bariera. Ciągle jako społeczeństwo mamy do odrobienia nieprawdopodobną lekcję zaufania, przynajmniej do tego, co mówią eksperci. Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataMałeckaLibera">Ta analiza potrzeb w każdym aspekcie, organizacyjnym, finansowym, jak również legislacyjnym, została nakreślona. Jednym z takich ważnych wątków, które pan profesor podniósł, jest kwestia badań epidemiologicznych. Myślę, że oddam w tej chwili głos panu ministrowi. Główna inspekcja sanitarna powinna mieć takie dane, powinna interesować się tym, ile mamy zgłoszeń grypy. Przed panem, Panie Ministrze, wielkie wyzwanie, mamy tego świadomość, ale bardzo proszę o pana głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełGrzesiowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełGrzesiowski">Witam państwa wszystkich i bardzo serdecznie dziękuję za ciepłe przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełGrzesiowski">Nie wiem, czy z punktu widzenia merytorycznego chciałbym na tym etapie komentować wystąpienie pana profesora, gdyż pewne kwestie pewnie jeszcze się pojawią w kolejnych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PawełGrzesiowski">Chciałbym przede wszystkim na gorąco powiedzieć, że musimy iść do przodu. W moim pojęciu powrót do MZ-etów byłby cofnięciem się do poprzedniego wieku. Nie chcemy cofać się do sprawozdań opartych na tym modelu. Przypomnę, że mamy w tej chwili znakomity model: dane z CeZ. Wystarczy otworzyć stronę z raportami na temat zsumowanych rozpoznań ostrych infekcji układu oddechowego. Mamy tam wszystko, mamy dane o J10, J11, COVID, RSV. Wystarczy tylko zfiltrować w tym systemie dane, np. o J10 i J11, i będziemy mieli dokładnie to samo, co było w MZ-etach, tyle że te dane są dużo dokładniejsze. Są to raporty z wszystkich wizyt u lekarzy w całej Polsce. System nie jest oparty na wysyłaniu odrębnych zgłoszeń. To jest po prostu to, z czego rozliczają się lekarze POZ przyjmujący pacjentów, a więc jest to jeszcze bardziej, można powiedzieć, zbliżone do rzeczywistości. Po drugie, chciałbym powiedzieć… My te dane mamy. Te dane są od 2 lat. Możemy sobie prześledzić, jak w tym sezonie wygląda zachorowalność, i to dosyć precyzyjnie, w podziale na województwa, na grupy wiekowe. Odsyłam zainteresowanych do tego źródła informacji. Jest to model, który również występuje w Europie. W Unii Europejskiej monitoruje się tzw. ostre zakażenia układu oddechowego. My idziemy dokładnie tym samym torem. Tak więc tutaj chciałbym powiedzieć, że dane mamy. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że te dane mamy nawet bogatsze niż kiedyś, bo, tak jak powiedziałem, teraz wystarczy zfiltrować informacje o J10, J11 i będziemy mieli dokładnie to, co było w tzw. monitorowaniu grypy. Ale pamiętajmy, że to były zawsze zakażenia grypą i grypopodobne, nie samą grypą. Potwierdzonych zakażeń grypą mamy, śmiem twierdzić, znacznie więcej niż kiedyś, bo robimy testy combo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PawełGrzesiowski">I to jest mój drugi komentarz. Chciałbym, żeby to tutaj wybrzmiało. Bardzo byśmy chcieli, żeby testy combo były w dalszym ciągu wykorzystywane przez lekarzy rodzinnych oraz przez SOR i żeby dane o tych testach, również o wynikach ujemnych, były wprowadzane do systemu. Tu mamy pewną lukę, dlatego że od końca roku zmieniła się sytuacja w zakresie rozliczeń. NFZ płaci na podstawie deklaracji POZ, że wykonał test, nie weryfikuje, czy pojawił się wynik testu, czy został on wpisany w system. Wydaje nam się, że to jest… Będę tu postulował o zmiany, bo wydaje się, że byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby rozliczenie następowało po wpisaniu wyniku testu, nie tylko dodatniego, ale również ujemnego. Dlaczego? Myślę, że wszyscy, którzy tu siedzą, wiedzą, o co chodzi. Tak? Nie mamy mianownika i mamy dane tylko o dodatnich testach, co znakomicie wprowadza nas w błąd. To jest taka rzecz, która, moim zdaniem, wydaje się sprawą techniczną. To jest tylko kwestia zarządzenia prezesa NFZ. Nie trzeba tutaj żadnej szczególnej legislacji, wystarczy po prostu doprecyzować zasady rozliczeń testów combo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PawełGrzesiowski">Dlaczego o tym mówię? Pamiętajmy, szczepienia sezonowe… Tutaj pan profesor skupił się na grypie, ale mamy również RSV, mamy pneumokoki, mamy krztusiec. Sezon jesienny to jest bardzo dobry moment, żeby pamiętać również o tych szczepieniach, choć są to szczepienia podawane inaczej, bo nie są podawane corocznie. Poza tym wciąż mamy jeszcze otwartą sprawę COVID. W tej chwili jest może trochę przedwcześnie, żeby dyskutować o szczepieniach przeciwko COVID-19 w sezonie jesiennym, bo nie mamy jeszcze zarejestrowanej żadnej nowej szczepionki na ten sezon, ale musimy być przygotowani scenariuszowo na taką sytuację, że ta szczepionka pojawi się np. za miesiąc czy dwa. Musimy mieć system gotowy do tego, żeby tę szczepionkę zakupić i rozdysponować, musimy zrobić to tak, jak byśmy chcieli, żeby to wyglądało. To jest kolejny element, który chciałbym podnieść w tych moim pierwszych, powiedzmy, komentarzach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PawełGrzesiowski">Kolejna sprawa to jest to, że jednak, proszę państwa, zmieniła się sytuacja, jeżeli chodzi o szczepienia przeciwko grypie i innym chorobom, w przypadku których szczepienie jest zalecane. Pamiętajmy, że w zeszłym roku wyszło rozporządzenie ministra zdrowia o szczepieniach zalecanych, które znakomicie rozszerzyło katalog osób uprawnionych do kwalifikacji i wykonania tego szczepienia. Już powstają punkty, w których pielęgniarki samodzielnie kwalifikują i realizują te szczepienia. Możliwość rozszerzenia dostępu społeczeństwa do szczepionek jest, moim zdaniem, wielokrotnie wyższa, niż była przed tymi zmianami. To dotyczy – podkreślam jeszcze raz – wszystkich szczepionek zalecanych, mamy tutaj ten katalog otwarty. Osoby dorosłe mogą być szczepione przez znacznie szerszą grupę osób i trzeba to wykorzystać już w tym sezonie, który nadchodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PawełGrzesiowski">Kolejna sprawa, która, moim zdaniem, w tej chwili jest chyba kluczowa –pan profesor zwracał na to uwagę, tutaj moje możliwości są właściwie żadne – to jest kwestia dystrybucji szczepionek refundowanych. Jeżeli wprowadzamy refundację, to refundowana szczepionka musi być dostępna dla pacjenta tam, gdzie on żyje, tam, gdzie on funkcjonuje. A dzisiaj mamy paradoksalną sytuację, w której, nie wiem, pacjent mający uprawnienie do bezpłatnej szczepionki i leżący w DPS musi dostać od lekarza indywidualną receptę na tę szczepionkę. Mamy 300 pacjentów i ma być 300 recept na refundowaną szczepionkę, bo refundacja jest imienna. Nie można dostać szczepionki dla 300 podopiecznych DPS bezpłatnie. To jest zupełnie… To przekreśla tak naprawdę możliwość korzystania z refundacji albo znakomicie utrudnia szczepienie. Tak jak pan profesor mówił, to wydłuża ścieżkę w ten sposób, że nie można instytucjonalnie szczepić. Mamy mnóstwo łóżek opieki długoterminowej wypełnionych osobami, które mają w pierwszej kolejności wskazania do szczepienia, i nie możemy tego zrealizować w sposób prosty. To powinno być absolutnie zmienione, ale ja na razie nie mam na to, szczerze powiedziawszy, patentu. Dobrze byłoby, gdyby na naszym spotkaniu byli chociażby przedstawiciele NFZ, którzy mogliby odpowiedzieć na pytanie, jakie widzą szanse na to, żeby to zmienić. Tutaj kluczowa decyzja jest tak naprawdę w rękach prezesa NFZ.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tutaj pani minister…)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PawełGrzesiowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BeataMałeckaLibera">Zaraz poproszę również panią minister o zabranie głosu, ale ponieważ mówimy o ścieżce pacjenta, to chciałabym jeszcze może poruszyć 2 wątki. Kwestia POZ – jak to jest widziane z tej strony? I kwestia szczepień dzieci. Może w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BeataMałeckaLibera">Kto z państwa na temat POZ chciałby…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BożenaJanicka">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BożenaJanicka">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BożenaJanicka">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BożenaJanicka">Nazywam się Bożena Janicka. Jestem prezesem Porozumienia Pracodawców Ochrony Zdrowia. My zajmujemy się przede wszystkim podstawową opieką zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BożenaJanicka">I chcę powiedzieć pani senator, że bardzo dziękuję za obydwie wypowiedzi, bo wreszcie wybrzmiał tam właściwie POZ. Nie jest to nowością, bo my od ponad roku czy nawet od 2 lat z panem profesorem walczymy o szczepionki dla podstawowej opieki zdrowotnej. Pisałam w zeszłym roku, pisałam w tym roku – cisza.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BożenaJanicka">Pierwsza rzecz, najważniejsza – musi być dostępna w POZ również szczepionka refundowana. Nie może być tak, że pacjenci, którzy od lat do nas przychodzili, żeby zaszczepić się na grypę, dzisiaj usłyszą to, co już dzisiaj wybrzmiało, że albo kupią u mnie, albo muszą iść do apteki, dowiedzieć się, czy szczepionka będzie i ewentualnie z nią wrócić. Bo liczba aptek, które szczepią, zdecydowanie zmalała. Z tego, co wiemy, w Polsce jest to ok. 600 podmiotów. Co to jest? Jeśli chodzi o POZ, to mamy prawie 7 tysięcy miejsc udzielania świadczeń. A więc dostęp jest tutaj dramatyczny, jeżeli chodzi o szczepionki refundowane, bo ich po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BożenaJanicka">Drugi problem, który oczywiście jest i który już tu wybrzmiał, to jest sprawozdawczość. To, co z nią zrobiono – prof. Antczak ma rację – jeżeli chodzi o HPV, to woła o pomstę do nieba. Nie dość, że podmioty, które to wykonywały, do dzisiaj mają to nierozliczone… A nie mogą rozliczyć, bo stworzono ścieżkę administracyjną – nieważne jest to, że pacjent jest zaszczepiony – ale nie została stworzona tzw. rejestracja, harmonogram. Pacjent nie został wpisany, a tylko wykonano szczepienie i chciano je sprawozdać. To jest chore, Szanowni Państwo. Każde wejście do gabinetu… Szczególnie – ja to podkreślałam w moich pismach do ministerstwa – jak my robimy bilanse młodzieży, to ja bym chciała, kiedy już mam tego młodego człowieka z kartką i z rodzicem, zapytać: słuchaj, szczepimy się? Mama mówi: tak, szczepimy się. I ja mówię, dobra, to idziesz, ja wpiszę na jutro do szczepień, bo dzisiaj nie mam czasu na to, żeby otwierać harmonogram, wpisywać itd. Szanowni Państwo, marnujemy okazję do wyszczepienia i podniesienia wszczepialności.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BożenaJanicka">Czyli musi być prosto, musi być dostępna w POZ. Oczywiście ma być dostępna w każdej innej instytucji. Jeżeli są gabinety pielęgniarskie, fizjoterapeutów, jeżeli są apteki… Wszędzie, gdzie się da.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BożenaJanicka">I jeszcze jest jedna rzecz, jak już jestem, Pani Senator, Pani Przewodnicząca, przy głosie, bo więcej nie chciałabym państwu zawracać głowy. Szanowni Państwo, w tej sali musi również wybrzmieć sprawa antyszczepionkowców. Ja jestem w tej chwili na świeżo po zjeździe moich kolegów, lekarzy podstawowej opieki, ale i lekarzy specjalistów. To, co my podnosimy… Jesteśmy zarzucani – nie wiem, czy państwo kiedyś widzieli – pismami od każdego antyszczepionkowca. Ja dostaję 10–15 kartek, na których jest 50–70 pytań. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o szczepionkę obowiązkową, to my będziemy wnioskowali do ministerstwa o przejrzenie procedury i stworzenie tzw. standardu szczepienia. Szczepienie obowiązkowe jest obowiązkowe. Jeżeli ktoś tę szczepionkę zatwierdził, wpisał w kalendarz, sprawdził, to jakaś osoba nie może ode mnie żądać, że ja udowodnię, na jakim to jest nośniku, na jakim to jest białku, w jakim to jest procesie robione, czy tam nie ma tego, czy nie ma tamtego. A na końcu jest jeszcze jedno: pani się tu podpisze, że się nic nie stanie mojemu dziecku, że nie będzie odczynu poszczepiennego. Ja tłumaczę, że każdy ma prawo, i zawsze daję przykład antybiotyków. Mówię: czy dlatego, że ktoś kiedyś umarł po jednym czy po drugim antybiotyku – a umarł, bo były wstrząsy po penicylinie itd. – to znaczy, że my mamy wyrzucić wszystko do kosza? Nie. Dlatego właśnie trzeba się przyjrzeć procedurze szczepień i zdjąć to z nas. Ja odsyłam wtedy: proszę iść tam.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BożenaJanicka">I jeszcze jedna uwaga, jeżeli mogę, odnośnie do NFZ i testów combo. Jak najbardziej jesteśmy za, one nam naprawdę bardzo pomagają, przede wszystkim w podjęciu decyzji: antybiotyk czy nie. To jest bardzo istotne zarówno u małych, jak i u dużych. Ale, Panie Ministrze, co my stosujemy? My sprawozdajemy dodatkowo test combo do NFZ i musimy wpisać jego wynik, to znaczy rozpoznanie. I czym to się różni? Jeżeli test wychodzi ujemny, to ja tam nie wpiszę J11, czyli grypy, tylko wpisuję J03 czy, J06, czyli infekcję. Od lat to stosujemy. Tak samo jest, jeżeli stwierdzę RSV, tak? Wpisuję tam B…</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Potwierdzone.)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BożenaJanicka">Potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#BożenaJanicka">Tak że my staramy się to robić. Tak więc POZ są dla szczepień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BeataMałeckaLibera">Ja bardzo uważnie słuchałam pani prezes. Tylko ja nie chciałabym, żeby Komisja Zdrowia stała się takim miejscem, gdzie w detalach będziemy omawiać każdy problem, bo to nie jest nasza rola. Naszą rolą jest raczej wyznaczenie strategii i najważniejszych problemów, które są do rozwiązania głównie poprzez legislację, czy też zwrócenie uwagi na pewne kwestie. A jeżeli chodzi o detale, to jednak myślę, że pani minister będzie zapraszała już lekarzy i te sprawy rozwiązywała.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BeataMałeckaLibera">Czy ktoś z POZ?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BeataMałeckaLibera">Jeszcze pan dr Kuchar chciałby, tak? To pociągnijmy ten wątek. Tylko, tak jak mówię, detale, kwestie bardzo szczegółowe zostawmy do czasu późniejszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ErnestKuchar">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ErnestKuchar">Pozwólcie, że ja, ponieważ pan prof. Antczak właściwie już wszystko, co najważniejsze, przedstawił, zwrócę uwagę tylko na kilka najistotniejszych elementów, tak jak pani przewodnicząca była uprzejma nam to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ErnestKuchar">Przede wszystkim szczepienia, i może od tego zacznijmy. Korzyści ze szczepień dotyczą nie tylko osoby szczepionej, ale mają charakter populacyjny, ponieważ jeżeli ktoś nie choruje, to inni się od niego nie mogą zarazić – i na to zwracam uwagę. To jest jedna z nielicznych interwencji zdrowia publicznego, która przynosi korzyści nam wszystkim – dlatego jest taka ważna.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ErnestKuchar">Kolejna sprawa – dlaczego u nas jest taka niska wyszczepialność? To jest jasne, że jest to problem kulturowy, ponieważ jest elementem niskiego zaufania społecznego. Naszej historii nie zmienimy, więc po prostu trzeba to zostawić tak, jak jest. Ale nie może być tak, że na przeszkodzie stoją przeszkody administracyjne. Trzeba uświadomić również osobom, które są odpowiedzialne za legislację i za procedury, że trzeba szanować czas lekarza i pielęgniarki. Proszę państwa, wymogi administracyjne też mają swój wymiar ekonomiczny. Jeżeli, tak jak mówili moi przedmówcy, wpisanie szczepienia zajmuje pół godziny, to w tym momencie szczepienie staje się nieopłacalne. No, proszę policzyć, ile kosztuje pól godziny pracy lekarza. No, strzelcie. Nawet, załóżmy, 50 zł. To oznacza, że wynagrodzenie poniżej 50 zł jest nieopłacalne. Tak to dokładnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ErnestKuchar">Ja boleję nad tym, że informatyzacja – tu jest pewien paradoks – która miała ułatwiać pracę, stała się utrudnieniem. To nie może tak być, że coś, co ma ułatwiać, jest w tym momencie przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ErnestKuchar">Tak że podsumowując, może postawmy sobie jakiś cel: proszę państwa, naszym celem jest to, że szczepienia muszą być opłacalne nawet w sensie ekonomicznym, bo są opłacalne zdrowotnie dla nas wszystkich, ścieżka ma być możliwie krótka i służy temu zarówno motywacja lekarzy, jak i zniesienie przeszkód administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ErnestKuchar">I zwracam też uwagę chociażby na bezpłatne sczepienia przeciwko grypie dla lekarzy. Opowiem państwu o tym historię. Jak były przez chwilę bezpłatne szczepienia przeciwko grypie dla lekarzy, to w naszej klinice, którą kieruję, wyszczepialność była 100-procentowa. W następnym roku, kiedy już trzeba było pójść i kupić tę szczepionkę, mimo 50% zniżki wyszczepialność spadała do 50%. Nie dlatego że my tych szczepień nie chcemy, tylko po prostu to jest zbyt kłopotliwe. Przepraszam, ale tak jest. My jesteśmy bardzo zajęci, przychodnie są czynne w określonych godzinach. No tak to wyglądało. Tak że ten prosty gest w postaci bezpłatnych szczepień dla pracowników ochrony zdrowia, proszę zwrócić uwagę, przekłada się też na bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów, dlatego że zaszczepiony lekarz w razie zachorowania bezobjawowego czy zakażenia bezobjawowego, czy zachorowania znacznie mniej zaraża lub w ogóle nie zaraża pacjentów, którymi się opiekuje – i trzeba na to patrzeć w ten sposób. Właściwie to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Doktorze, pozwolę się jednak nie zgodzić z panem. Lekarze są bardzo zajęci – to wiemy – ale jednak w ramach obowiązków każdego lekarza, a tym bardziej lekarza POZ, powinien być również element profilaktyki i szczepień. To jest jeden z elementów wykonywania obowiązku. Pan zaznaczył tutaj, jak ważne i cenne jest to populacyjne szczepienie i że nie tylko dla samego zaszczepionego, ale także dla otoczenia – i to także dla lekarza rodzinnego powinno być bardzo ważną wartością. A więc argumentacja o tym, że lekarz jest zajęty, jest tutaj bardzo dwuznaczna. Ja rozumiem kwestie biurokracji, sprawozdawczości – o tym wszystkim możemy rozmawiać – ale co do samego morale, to mam tutaj dużą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pani prof. Jackowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaJackowska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TeresaJackowska">Ja jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, ale od wielu lat pracuję również – „pracuję” to może nieodpowiednie słowo – czy jestem, a to wiąże się z pracą, w Zespole do spraw Szczepień Ochronnych przy ministrze zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TeresaJackowska">Mówiliśmy o danych epidemiologicznych. Ja chcę powiedzieć, że my mamy dane epidemiologiczne, ale z nich nie korzystamy albo wprost negujemy te dane, nawet jeżeli za te dane płaci Ministerstwo Zdrowia – za chwilę o tym powiem. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TeresaJackowska">Druga sprawa, to jest nasz program szczepień ochronnych dla dzieci. Ten program – jak, myślę, większość na tej sali wie – w tej chwili składa się z 3 części, tak ogólnie mówiąc. Po pierwsze, szczepienia obowiązkowe, które są szczepieniami obowiązkowymi dla dzieci i które są szczepieniami bezpłatnymi. Po drugie, szczepienia, które są szczepieniami zalecanymi, ale bezpłatnymi. Dlaczego o tym mówię? Bo okazuje się, że proces legislacji nie każde szczepienie stawia na równym poziomie. I po trzecie, szczepienia zalecane, które są w pełni odpłatne. O wszystkich szczepieniach, zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza, lekarz ma prawo informować pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TeresaJackowska">Zacznijmy od szczepień obowiązkowych, które są w kalendarzu szczepień. Tutaj są sczepienia dla dzieci, ale również – i to bardzo mocno chcę podkreślić, bo zaszła ogromna zmiana w zeszłym roku – szczepienia dla grup ryzyka, czyli nie tylko dla dzieci do dziewiętnastego roku życia, ale i dla osób dorosłych. I dlaczego nie korzystamy z pewnych danych z kontroli np. NIK, które już w 2018 r. wskazały, że 60% rodziców kupuje szczepionki? Dlaczego te szczepienia są obowiązkowe, skoro Ministerstwo Zdrowia ma dane, dla jakiego odsetka dzieci powinno kupić szczepionkę. Jaką szczepionkę mam na myśli? Szczepionkę 5 w 1, albo 6 w 1, czyli szczepionkę, która również poprawia organizację szczepień w POZ. W 2018 r. kontrola Najwyższej Izby Kontroli i na wsi, i w mieście wykazała, że tyle rodziców kupuje szczepionkę. Od lat razem z Polskim Towarzystwem Wakcynologii walczymy – i to jest odpowiednie słowo – o to, aby zmienić program szczepień ochronnych dla dzieci. Powiem więcej: w tym roku to szczepienie 6 w 1 zostało usunięte nawet dla wcześniaków, czyli dla dzieci, które ważą bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TeresaJackowska">Kolejny punkt dotyczący szczepień to są szczepienia przeciwko pneumokokom. Nasze stanowisko, rekomendacje Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, ale również zespołu do spraw szczepień na podstawie danych epidemiologicznych – przepraszam, że w tej chwili odwrócę się do pani prof. Skoczyńskiej – mówią o zmianie w epidemiologii i pojawianiu się innych serotypów niż w momencie wprowadzania szczepień. Takie było stanowisko zespołu, który powołał minister, Zespołu do spraw Szczepień Ochronnych – jednomyślne co do zmiany szczepionki, ale nikt nie chce słuchać tego zespołu, a jego stanowisko nie zostało opublikowane, chociaż jest obowiązek publikowania tego stanowiska, tak jak i stanowisk innych polskich towarzystw. 30% rodziców kupuje szczepionkę. A więc po co mówimy o bezpłatnych szczepieniach dla dzieci? Takie mamy dane, zresztą dane z mojej kliniki.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TeresaJackowska">Kolejne szczepienie, które już tutaj… Ale jeszcze wrócę do tych grup, dla których obowiązkowe… Tam są również szczepienia dla osób dorosłych po przeszczepie narządów, bez śledziony oraz dla dzieci z różnych grup ryzyka. Okazało się, że w niektórych częściach Polski są trudności z wydawaniem bezpłatnej szczepionki przeciwko pneumokokom właśnie dla tych osób z grup ryzyka. Czyli tu mówimy o super programie szczepień ochronnych, ale jednak jego realizacja napotyka bariery, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TeresaJackowska">Kolejne szczepienie to szczepienie, które jest szczepieniem zalecanym bezpłatnym, przeciwko HPV, a które zostało już tutaj wspomniane. I też dane CeZ pokazują, że 80% rodziców wybiera szczepionkę Gardasil 9, czyli tę 9-walentną. Ale okazało się, ponieważ między jedną a drugą dawką jest przerwa 6 miesięcy, że nie wyrażano zgody na wydawanie szczepionki dzieciom, które chciano zaszczepić, tylko ona czekała 6 miesięcy, bo dopiero w tym okresie te dzieci będą mogły być zaszczepione. Czyli pokazuje to wiele różnych barier. My zgłaszamy je jako zespół do spraw szczepień. Polskie Towarzystwo Pediatryczne swoje stanowiska wysłało do Ministerstwa Zdrowia i opublikowało na swojej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Profesor, ja zadam pytanie wprost. Pani profesor mówiła, że działa w zespole, że dajecie rekomendacje. I powiedziała pani dokładnie: nikt nie chce słuchać. To znaczy, do kogo państwo adresowaliście…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Prezes Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego Teresa Jackowska: Do Ministerstwa Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataMałeckaLibera">Gdzie jest ta bariera, która po prostu nagle zatrzymała te wszystkie wytyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaJackowska">To już jest pytanie do Ministerstwa Zdrowia, które to stanowisko doskonale zna. Ja nawet na jednym z zebrań w czerwcu, na którym byliśmy, pytałam, dlaczego to stanowisko nie jest brane pod uwagę. Zespół nie otrzymał należytej odpowiedzi. Tak że gdzieś są te bariery, tym bardziej że dane KORUN, czyli krajowego ośrodka referencyjnego, którego przedstawicielem jest pani prof. Skoczyńska, są publikowane, więc nie są to dane, których nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TeresaJackowska">Kolejna sprawa dotyczy danych, o których też mówiliśmy, dotyczących testu combo RSV. Mamy dane epidemiologiczne, bo kiedy byłam konsultantem krajowym w dziedzinie pediatrii to razem z konsultantem w dziedzinie medycyny rodzinnej właśnie rekomendowaliśmy, aby te testy były dostępne w POZ. I tylko państwu powiem, że AOTMiT negatywnie to zaopiniował, jednak pan minister Niedzielski przychylił się do stanowiska konsultantów i, że tak powiem, te testy weszły pod strzechy. Czyli mamy dane z POZ, ale mamy również dane dotyczące hospitalizacji dzieci, i to już są pewne dane. Ponad 20 tysięcy hospitalizacji dzieci z RSV. I też w marcu złożyliśmy projekt dotyczący profilaktyki biernej zakażeń RSV u wszystkich dzieci. Na razie jeszcze takiej decyzji nie mamy. Byliśmy również na posiedzeniu komisji sejmowej, której przewodniczy pani prof. Chybicka. Czyli, mimo że mamy coraz fajniejszy i szerszy, jak wspomniał pan prof. Antczak, kalendarz szczepień ochronnych, to jednak jego realizacja… Również z danych Państwowego Zakładu Higieny wynika, że część rodziców nie wyraża zgody na szczepienie, więc bardzo ważna jest edukacja rodziców i edukacja w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TeresaJackowska">W przypadku HPV wiemy, że wyniki szczepień są bardzo niezadowalające. Nawet środowisko pediatryczne między sobą dyskutowało, jak może być. I stąd jednym z naszych postulatów jest wprowadzenie szczepień w szkołach. Postulowaliśmy również wprowadzenie tych szczepień w aptekach i przeciwko grypie. Ale okazuje się, że jest problem legislacyjny. Jak się dowiedziałam na jednym ze spotkań, jeśli chodzi o szczepienie obowiązkowe, to w przypadku dzieci powyżej szóstego roku życia rodzice mogą być nieobecni, tylko muszą wyrazić zgodę na piśmie. W przypadku szczepienia przeciw HPV, które nie jest szczepieniem obowiązkowym, tylko jest szczepieniem zalecanym, legislacja już na to nie pozwala, prawda? A więc tutaj jest taka mała bariera, ale można ją szybko usunąć, aby te szczepienia, jak już pan prof. Antczak powiedział, były wszędzie dostępne, czyli nie tylko w POZ, ale również w szkole oraz w tych placówkach i gabinetach prywatnych, które chcą szczepić. Bo jest szczególnie ta bariera sezonowa, jeżeli chodzi o szczepienia przeciwko grypie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TeresaJackowska">Tak że to są najważniejsze postulaty do głównego inspektora sanitarnego. Wierzę że pan minister Grzesiowski, który jest pediatrą, rozumie te tematy tak dobrze, jak nikt do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataMałeckaLibera">Myślę, że z grubsza mamy już zdiagnozowane te wszystkie problemy zarówno organizacyjne, jak i legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataMałeckaLibera">Po wypowiedzi pani profesor, rozumiem, powinniśmy wysłuchać zdania Ministerstwa Zdrowia. Będę prosiła panią minister o odniesienie się do tych kwestii, ponieważ oprócz tego, że zostało to wszystko zdiagnozowane, to w postaci rekomendacji jednak było przekazane do poprzedniego Ministerstwa Zdrowia i pewnie trafiło także do obecnego. Dlatego będę prosiła panią minister o odniesienie się przede wszystkim do ścieżki pacjenta – co tutaj ministerstwo przygotowuje, jakie ułatwienia? Co przygotowuje Ministerstwo Zdrowia, aby pomóc lekarzom, aby dostęp do szczepień dla nich był łatwiejszy i szybszy. I ewentualnie zmiany planowane w legislacji w rozporządzeniach i zarządzeniach. A być może są jakieś szersze plany związane ze strategią, którą będziemy musieli przepracować w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataMałeckaLibera">Moja propozycja jest taka, żeby pani minister odpowiedziała na te wątpliwości. Oczywiście po tej wypowiedzi, jeśli ktoś z państwa będzie jeszcze chciał zabrać głos w dyskusji, to absolutnie. Posiedzenie komisji w dalszym ciągu będzie trwało i będziemy udzielać głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BeataMałeckaLibera">Ja tylko muszę państwa przeprosić. Powiem, że za chwilę oddam prowadzenie pani senator Gorgoń-Komor. Muszę państwa opuścić, ale na pewno ze wszystkimi państwa wypowiedziami się zapoznam. I komisja, jak zawsze, przekaże rekomendacje na ręce pani minister.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Minister, oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaDemkow">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#UrszulaDemkow">Ja na początku chciałabym się troszeczkę usprawiedliwić: ja tutaj jestem w zastępstwie pana ministra Koniecznego, który nagle musiał wziąć udział w posiedzeniu Rady Ministrów, a ponieważ na co dzień nie jestem zaangażowana w prace tego zespołu, będę się bardzo mocno wspierać na paniach z Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji oraz z Departamentu Zdrowia Publicznego, które na bieżąco prowadzą te prace i są zaznajomione ze szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#UrszulaDemkow">A ja z wielkim zainteresowaniem i też z przyjemnością, bo jestem lekarzem, wysłuchałam państwa wystąpień. Jestem całym sercem za szczepieniami i za tym, żebyśmy jak najbardziej te procedury upraszczali i czynili przyjaznymi dla szczepień. Pewne rzeczy są, myślę, łatwiejsze, pewne są trudniejsze, a niektóre są prawie że na razie niemożliwe, ale wielka podróż zaczyna się od jednego kroku, więc idźmy powoli w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#UrszulaDemkow">Była tutaj taka uwaga, że szczepienia na grypę ruszą w listopadzie. Myślę, że to jest bardzo ważna uwaga. Ważne, żebyśmy się przed sezonem szczepili, a nie po sezonie, bo wtedy ta skuteczność szczepionek jest zdecydowanie słabsza albo w ogóle są one niepotrzebne, jak ktoś już przechorował infekcję wywołaną danym, konkretnym szczepem grypy. A więc zdecydowanie przekażę tę uwagę, żebyśmy jak najszybciej procedowali wdrożenie tej kampanii szczepionkowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#UrszulaDemkow">Również bardzo mnie przekonuje konieczność skrócenia ścieżki pacjenta. To krążenie pacjenta między apteką a POZ, to jest coś, co, myślę, bardzo, bardzo negatywnie wpływa na wyszczepialność pacjentów i wszystkie strony są denerwowane. I także jak najbardziej jestem za tym, żeby tę ścieżkę usprawnić. Jeżeli tutaj coś się dzieje, to ja proszę panie, żeby dodały coś od siebie na ten temat. Teraz jest elektroniczna karta szczepień, która została wdrożona przez ministerstwo 1 października 2023 r., i wpis do tej karty szczepień jest obowiązkowy, więc myślę, że to będzie takie narzędzie, które również pomoże usprawnić całą akcję szczepień.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#UrszulaDemkow">Oczywiście zgadzam się, że każda praca powinna być opłacona. Jeżeli lekarz ma 30 minut na 1 pacjenta, który ma być zaszczepiony, i za to wpływa 34 zł, to rzeczywiście coś tutaj jest nie do końca z tą wyceną w porządku.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#UrszulaDemkow">Jeśli chodzi o inne bariery, to mnie się bardzo podoba akcja szczepień w szkole, tylko że tutaj mamy ten problem prawny, że dziecko poniżej osiemnastego roku życia czy nastolatek nie może otrzymać żadnych świadczeń bez zgody rodzica. Jest już jakiś krok w kierunku zmiany tej legislacji, przynajmniej jeśli chodzi o nastolatków powyżej piętnastego roku życia, żeby obecność rodzica nie była potrzebna. Myślę, że generalnie nasze prawo…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Pani Minister, bym prosiła troszeczkę głośniej, żeby wszyscy słyszeli. Do mikrofonu, dobrze? Bo potem jest też sprawozdanie z tego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#UrszulaDemkow">…powinno zmierzać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#UrszulaDemkow">Ja już leżę na tym mikrofonie. Mam go niemalże w nosie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#UrszulaDemkow">Tak że wszystkie bariery przekażę panu ministrowi Koniecznemu – panie mnie słyszą. A więc ja te argumenty wszystkie akceptuję i myślę, że one jak najbardziej są racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#UrszulaDemkow">Teraz jeśli chodzi o dane epidemiologiczne, to ktoś z państwa – nie wiem, czy pan minister, czy pan profesor – poruszył sprawę epidemiologii i tych danych. A więc ja też bardzo mocno popieram zbieranie wszelkich danych. Polityka i wszelkie decyzje powinny być oparte na wiedzy, a nie na jakichś powszechnych opiniach, co się komu wydaje. Ja sama bardzo pracuję nad tym, żeby powstał rejestr chorób rzadkich, co jest wielkim wyzwaniem, dlatego że te choroby są różnorodne i źle skodyfikowane. Jak przejdę tę drogę krzyżową, to potem już każdy rejestr będzie mógł powstać, bo ścieżka będzie przetarta. I bardzo ważne jest także to, żeby lekarze i inny personel medyczny nie byli dodatkowo obciążeni, tylko żebyśmy te dane bezpośrednio zasysali z elektronicznej dokumentacji pacjentów – w szpitalu z HIS, a w POZ oczywiście też z odpowiednich systemów. Ale problem jest taki, że tylko 30% placówek medycznych jest na platformie P1. Tam jest właśnie bardzo wiele POZ i tych najmniejszych praktyk, gdzie jest 1 lekarz. W NFZ…</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#UrszulaDemkow">Tak, ale na P1 nie ma tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#UrszulaDemkow">A więc to jakoś tak… Ja też nie jestem ekspertem od cyfryzacji, ale generalnie jest tu jakiś problem do rozwiązania. Chodzi o to, żeby tu nie było potrzeby żadnej dodatkowej pracy administracyjnej, żeby lekarz nie siedział i nie wypełniał jakichś tam druków MZ czy innych – chodzi o tego typu sprawy – tylko żeby te dane wędrowały do hurtowni danych na P1, a potem do odpowiednich rejestrów, w tym też na IKP, i żeby ten system zadziałał. Tak więc ja zrobię wszystko, żeby to tędy poszło.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#UrszulaDemkow">Macie państwo dużo racji w tym, że NFZ ma ogromny zbiór danych, z tym że te dane nie zawsze, niestety, są prawdziwe. Dlatego że mamy takie zjawisko jak upcoding. Czy np. wiecie państwo, że najczęstszą choroba zakaźną kodowaną w Polsce jest niedokrwistość? Taka informacja od lekarzy chorób zakaźnych: gdy kładą pacjenta do szpitala, to kodują go według tego, co się najbardziej opłaca. A więc tutaj…</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#UrszulaDemkow">Tak, więc te dane z NFZ ja naprawdę bardzo wnikliwie analizowałam przy tym rejestrze. I musimy tworzyć takie rejestry, żeby dane spełniały zasady statystki publicznej, żeby się nadawały do analizy…</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Minister…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Pani Minister, nie idźmy tą drogą, bo my jesteśmy też praktykami, a to znaczy, że ten system trzeba poprawić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Urszula Demkow: Nie idźmy, ale wiemy – jesteśmy tu w swoim gronie…)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ale na pewno zmienia to sprawozdawczość – to, co pani minister powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Urszula Demkow: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Taki wniosek, że kodujemy najbardziej opłacalne procedury. To powoduje, że placówka przeżyje…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Urszula Demkow: Że placówka przeżyje. Ja rozumiem ten mechanizm.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Myślę, że temu trzeba poświęcić osobne posiedzenie Komisji Zdrowia, w ogóle kodyfikacji i kodom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaDemkow">Tak, nie jestem tutaj po to, żeby ten temat w ogóle krytykować czy się do niego odnosić, prawda? Ale ponieważ była tematyka epidemiologii i danych, to mówię, że oczywiście różnie może być także z tym kodowaniem chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#UrszulaDemkow">A jeśli chodzi o szczepienia, to myślę, że tu problem jest prostszy, bo ktoś albo jest zaszczepiony, albo nie jest, prawda?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest całkiem prosty.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#UrszulaDemkow">Nie jest taki prosty. No okej. Jeżeli jest bardziej skomplikowany, to tym bardziej musimy bardzo popracować nad tym, żeby to działało. To jest system ochrony zdrowia, więc wzajemnie powiązane są wszystkie ogniwa i jak gdzieś tam coś nie działa, to i tutaj będzie źle działało. A więc, niestety, tak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#UrszulaDemkow">Ubolewam nad HPV… Jestem matką 3 córek, które są już dorosłe, moje córki są zaszczepione. Ubolewam nad tym, że tak to idzie. No, myślę, że trzeba zrobić wszystko, żeby to poprawić. Pomysłem miały być szkoły i pomysł był dobry, ale coś nie do końca nam to wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pracujemy nad tym, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#UrszulaDemkow">Pracujemy nad tym. Zaraz oddam głos paniom, które to uzupełnią, tak jak powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#UrszulaDemkow">Co jeszcze chciałam dodać… Bardzo popieram testy combo. Nie wiem, kto powiedział, że… Ale to jest bardzo dobre narzędzie i myślę, że konieczne jest, żeby zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Pani Minister, czy moglibyśmy, że tak powiem, troszeczkę się…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Urszula Demkow: …streszczać?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Nie, nie, odnieść się do pytania o to, jaki jest stan przygotowań ministerstwa do sezonu na… Jakie mamy rozwiązania, które możemy szybko wprowadzić, żeby wzrósł poziom wyszczepialności i żeby móc przygotować się do sezonu infekcyjnego 2024. Chodzi o to, żeby skoncentrować się na tym, abyśmy mieli jakiś konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#UrszulaDemkow">Dobrze. To ja może oddam głos paniom, które zdecydowanie pracują nad tym na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#UrszulaDemkow">Tak więc z przyjemnością oddaję głos pani dyrektor i bardzo proszę o rozwinięcie tematu przygotowania ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Super. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoannaGłażewska">Bardzo dziękujemy, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JoannaGłażewska">Pozwolę sobie podzielić się wystąpieniem z koleżankami z departamentu polityki lekowej i z panią naczelnik Joanną Kujawą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JoannaGłażewska">Tym, co w tej dyskusji na pewno mocno pobrzmiewa – i dobrze by było, żebym to podkreśliła – jest kwestia kompetencji zdrowotnych. Chodzi o kompetencje zdrowotne w zakresie szczepień wszystkich osób, od naszych pacjentów, których chcemy zaszczepić, po organizatorów systemu. I tutaj myślę zarówno o personelu medycznym, który… To już tu wybrzmiało, ale mam nadzieję, że będziemy jeszcze więcej o tym dyskutować. W ostatnich latach systematycznie poszerzamy grono osób uprawnionych do wykonywania szczepień… do kwalifikacji i do wykonywania szczepień. Pamiętajmy, że to są tak naprawdę 2 różne czynności. Ale jest też kwestia kompetencji zdrowotnych wszystkich organizatorów systemu, przez których rozumie się NFZ i inne instytucje odpowiedzialne. To są kompetencje, które bazują też na akceptowaniu tego, że świat się zmienia i pojawiają się nowe rozwiązania techniczne oraz nowe potrzeby, do których musimy się dostosowywać. I naturalnym procesem jest to, że jedne zmiany wprowadza się łatwiej, a inne zmiany wymagają czasu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JoannaGłażewska">Oddałabym teraz głos pani naczelnik Joannie Kujawie, która może jeszcze by to podsumowała i sprostowała pewne kwestie, bo pojawiło się kilka nieścisłości à propos zmian wprowadzanych w ciągu ostatniego roku, półtora.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JoannaGłażewska">Co do szkół, to tak, zdecydowanie pracujemy nad tym. I aby wyjaśnić wątpliwości, powiem, że zgodnie z polskim prawem żaden obywatel mający mniej niż 16 lat nie może mieć przeprowadzonej żadnej procedury medycznej bez zgody opiekuna. Każdy obywatel, który ma 16–18 lat… I to nie jedynie obywatel, tylko każda osoba, której udzielane jest świadczenie. Warto zwrócić uwagę na to, że mówimy nie tylko o osobach mających obywatelstwo polskie. Każda osoba pomiędzy szesnastym a osiemnastym rokiem życia sama też musi wyrazić zgodę na przeprowadzenie danej procedury. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JoannaGłażewska">Proszę, Pani Naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Grzesiowski: Zgoda to nie znaczy obecność.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Właśnie miałam powiedzieć, że zgoda może być wyrażona także na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Joanna Głażewska: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę, następna osoba z departamentu Ministerstwa Zdrowia, która chciałaby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaKujawa">Joanna Kujawa, Departament Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JoannaKujawa">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JoannaKujawa">Właśnie ten element… Pociągnę wątek szczepień przeciw HPV potencjalnie realizowanych w szkołach. Tak jak państwo wiedzą, w czasie szczepień przeciw COVID również podjęto wyzwanie i wprowadzono działanie na rzecz wzmocnienia dostępności szczepień właśnie poprzez szkoły. Ten sam mechanizm, który prawnie obowiązuje u nas w kraju, został zastosowany względem młodszych obywateli. Były wykorzystywane zgody, nie było obowiązku obecności rodzica ani opiekuna prawnego. I to jest również element, który w czasie realizacji świadczeń w szkole, przy obecności wykwalifikowanego personelu i na podstawie pozyskanej, w zależności od kwestii organizacyjnych, zgody opiekuna prawnego – zaznaczam: przedstawiciela ustawowego – jest właściwy. I w przypadku realizacji świadczeń, jeżeli w konkretnych jednostkach – mówię o szkołach – będą realizowane szczepienia akcyjne z udziałem pracowników podstawowej opieki zdrowotnej, jest on jak najbardziej do wykorzystania, do przepracowania. Od razu informuję, że liczne opinie prawne i analizy w tym zakresie, które zostały przekazane do Ministerstwa Zdrowia, są nieprawidłowe. A jeśli chodzi o stanowisko urzędu, które zostało przygotowane na potrzeby realizacji szczepień przeciwko COVID, to to, co posiadamy, co zostało przygotowane i podane do publicznej wiadomości oraz było stosowane podczas realizacji szczepień, jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JoannaKujawa">Tak więc ten wątek uważam za w pełni wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaGłażewska">Jest to niezwykle ważne. Tutaj pojawił się wątek ruchów antyszczepionkowych. Proszę państwa, taka właśnie pseudonaukowa interpretacja przepisów również nam szkodzi. To jest kolejna ze zidentyfikowanych przeszkód – powoływanie się np. na bariery prawne, bariery, których tak naprawdę nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JoannaGłażewska">To teraz departament polityki lekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaPiotrowskaRadziewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KatarzynaPiotrowskaRadziewicz">Katarzyna Piotrowska-Radziewicz, dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KatarzynaPiotrowskaRadziewicz">Ja chciałabym dorzucić mały kamyczek do ogródka legislacyjnego. Mianowicie my w zakresie planowanych zmian pracujemy nad refundowaną receptą farmaceutyczną na szczepionki. Współpracujemy w tym zakresie z Naczelną Izbą Aptekarską i mamy nadzieję, że uda nam się to przeprocedować w miarę sprawnie. Nie wiem, czy uda się to zrobić na wrzesień, ale myślę, że jesienią może ta zmiana wejdzie w życie. Tak więc myślę, że to jest duży i istotny krok w zakresie poprawy dostępności szczepień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy to wszystko ze strony ministerstwa, czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Piotrowska-Radziewicz: Jeżeli…)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Adam Antczak: Ja mam następujące pytanie: kiedy możemy spodziewać się, po pierwsze, efektu…)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Zaraz…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Adam Antczak: …konsultacji społecznych dotyczących tego, o czym pani dyrektor mówi, a po drugie, finału tego procesu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaPiotrowskaRadziewicz">Powiem tak: początkowo kwestia tej szczepionki miała zostać uregulowana w osobnym akcie prawnym. Niemniej w związku z tym, że to miała być część składowa większej zmiany dotyczącej m.in. kwestii recept rocznych i uzgodnienie tych przepisów ze środowiskiem lekarskim i farmaceutycznym też zajęło nam trochę czasu… Tak więc myślę, że z racji tego, że wszystkim nam zależy na czasie, zostanie to po prostu dołączone do projektu dotyczącego rozszerzenia preskrypcji o wiek 65+ i 18–. Ten projekt w tej chwili jest procedowany i znajduje się na etapie konsultacji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Adam Antczak: No, nawiązuję do naszych uwag…)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Przepraszam, ale chcielibyśmy taką…)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Adam Antczak: …na temat sezonu. Tak? Ponieważ, jeżeli…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tylko to jest nie polemika. Przypominam że na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie ma polemiki…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Adam Antczak: Przepraszam, ale ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">…tylko udzielamy głosu zgodnie z agendą. Jeżeli będzie dyskusja, jeżeli… Oczywiście zależy nam na czasie, bo zbliża się sezon grypowy, infekcyjny. Rozwiązania powinny być proste, a są strasznie skomplikowane i utrudniają dostępność.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Rozumiem, że pan profesor zadał pytanie w kontekście refundacji, preskrypcji recept przez farmaceutów. To dzieje się na poziomie samorządów zawodowych. Przypominam także, że ministerstwo zakończyło prace dotyczące ustawy refundacyjnej, która będzie obejmowała także kwestię refundacji szczepionek. Bo, jak rozumiem, obecnie farmaceuci mogą wypisywać recepty tylko na leki odpłatne w 100% i ta ustawa będzie obejmowała także tę kwestię. Do tej pory mogli wypisywać recepty tylko na leki ratujące życie, co wybrzmiało też w kontekście leków OTC, do których należy tabletka „dzień po”. I to wszystko jest w opracowaniu w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">My pytamy o feedback, o deadline’y, bo zbliża się sezon grypowy. Mam takie poczucie, że nasze środowisko chce zapobiec pewnej katastrofie związanej z chorobowością, bo wiemy, jak to potem wygląda w praktyce. I dlatego pytamy ministerstwo o konkretne rozwiązania i o deadline’y, o to, jakie państwo macie dla nas propozycje, żebyśmy wiedzieli, na czym tak naprawdę stoimy, jeśli chodzi i o negocjacje, i o różne opinie eksperckie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy pan profesor ma jeszcze pytanko?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Adam Antczak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tutaj było jedno pytanie do… Jesteśmy teraz na etapie wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa i ewentualnych pytań do przedstawicieli departamentu Ministerstwa Zdrowia. Tak?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie, ale nie było odpowiedzi. A więc kiedy będą publikowane stanowiska zespołu?)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy będą publikowane stanowiska zespołu, czy mamy…</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I kiedy…)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaKujawa">Pani Profesor, odnosząc się do pytania, powiem, że generalnie wszystkie stanowiska, które zespół wypracował, są podzielone na 2 części: na stanowiska, powiedziałabym, covidowe i stanowiska niedotyczące kwestii szczepień covidowych. One są przygotowane w pakietach do publikacji. Bo ze względu na aktualizację strony Ministerstwa Zdrowia, przegrupowania i pewne formalności te materiały nie zostały jeszcze opublikowane, ale generalnie komunikaty i opinie zespołu w zakresie szczepień covidowych były udostępniane na stronie archiwalnej. W tej chwili przegrupowujemy materiały i wszystkie stanowiska zespołu jak najbardziej zostaną udostępnione z racji tego, że w planach czy zespołów, czy rad jest takie założenie i będą takie działania, żeby pod względem informacyjnym było to spójne. To nie są dokumenty…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Mamy jakąś informację o tym, kiedy to zostanie opublikowane?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JoannaKujawa">W tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć ze względu na to, że jest to kwestia techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">To prosimy ministerstwo, żeby dało informację szanownej komisji, żebyśmy wiedzieli, kiedy szukać tych…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JoannaKujawa">Oczywiście. Pani profesor jako członek zespołu będzie miała tę wiedzę najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tak, chodzi o to, żeby przepłynęła konkretna wiedza. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę pana o zabranie głosu i proszę o wyłączenie mikrofonu po wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzPerzyński">Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzPerzyński">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzPerzyński">Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzPerzyński">Ja może trochę z perspektywy pacjenckiej…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzPerzyński">Grzegorz Perzyński, Fundacja „Transplantacja LIVERstrong”. Jestem pacjentem już prawie 22 lata po przeszczepieniu wątroby, ale też bratem pacjenta po prawie 23 latach od przeszczepienia pierwszej nerki, mój brat miał już 2 razy przeszczepioną nerkę. Tyle rzeczy do opowiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GrzegorzPerzyński">Szanowny Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GrzegorzPerzyński">Bardzo dziękuję za fantastyczną prezentację. Tylko ja mam takie pytanie: co z pacjentami 65–? Ja mam akurat tylko 50 lat i jakby…</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Są bezpłatne szczepienia przeciwko pneumokokom.)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#GrzegorzPerzyński">Dobrze, a co z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, może potem przeszlibyśmy do dyskusji. Bo mamy jeszcze kilka wypowiedzi i jak teraz włączy się nam dyskusja we wszystkich wątkach, to wypowiedzi się rozmyją, bo ja…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Tam był taki slajd, Panie Profesorze, który pokazywał…)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę króciutko, a potem jeszcze będzie można odnieść się do tego w dyskusji na końcu. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzPerzyński">Tak. Był slajd, który pokazywał informację o bezpłatnych szczepieniach dla osób 65+ przeciw COVID i przeciw grypie. My wysuwamy postulat, żeby wszystkie szczepienia były dostępne w ramach refundacji dla pacjentów po transplantacjach z niedoborem odporności. Ale myślę też, że to nie jest tylko kwestia pacjentów po transplantacjach, chodzi w ogóle o osoby z niedoborem odporności. Bo tak naprawdę ja tutaj reprezentuję też międzynarodową organizację na rzecz pacjentów z niedoborem odporności, jestem w komitecie sterującym i mam zaszczyt być tam jedynym Polakiem. I chciałbym, żeby mój głos został odebrany szerzej, nie tylko jako głos pacjentów po transplantacjach czy również dializowanych. Ja tylko przypomnę, proszę państwa, że w najgorszym okresie epidemii COVID śmiertelność w naszej populacji szacowano na 20%, a jeśli chodzi o pacjentów dializowanych, to w ich przypadku w najgorszym, mówiąc po „staropolsku”, piku było to 25%.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrzegorzPerzyński">Tak więc chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że tak naprawdę w pewnym… No, jest pytanie do ministerstwa, czy jest przygotowane. Bo tak naprawdę mamy początek lipca, ale zaraz będzie jesień. Czy my jesteśmy przygotowani pod względem legislacyjnym? Pan marszałek i pani przewodnicząca byli świadkami naszych działań, działań naszej fundacji, ale też prac w ramach zespołu do spraw transplantacji z prof. Chybicką, która była ówcześnie senatorką, zmierzających do określenia priorytetów dotyczących szczepienia przeciwcovidowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrzegorzPerzyński">Proszę sobie wyobrazić, że w 2021 r. wyczytaliśmy, że w Narodowym Programie Szczepień nie rekomenduje się szczepienia przeciwcovidowego dla pacjentów po transplantacjach. To było po prostu oszałamiające. I teraz, proszę państwa, chodzi o to, żebyśmy wypracowali docelowo – nie tylko na najbliższą jesień, ale docelowo – dla naszych pacjentów taką ścieżkę, żeby zwłaszcza… Ja mówię tutaj o… My oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak sytuacja covidowa będzie wyglądała tej jesieni, za rok, może za 2 lata itd. Chodzi o to, żebyśmy mieli ustalone zasady gry, żeby pacjenci z niedoborem odporności po prostu mieli priorytetowy dostęp do szczepień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">A więc ja rozumiem – bo już zrozumiałam pana wypowiedź – że chcemy osiągnąć taką ścieżkę dla pacjentów po przeszczepach, żeby szczepionki dla nich były refundowane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Wszystkie, na półpasiec, na grypę, na RSV itd.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Wszystkie szczepionki. Konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Oczywiście. To jest jedna kwestia. Ale zwłaszcza…)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ministerstwo chce już odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja troszkę będę to moderować, bo mamy wypowiedzi wielowątkowe…</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: To za chwilę, za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AgnieszkaGorgońKomor">W agendzie jest zapisane, że na końcu tego spotkania wszyscy państwo będziecie mogli się wypowiedzieć i zadać pytania osobom, które są na sali.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Chciałabym realizować program spotkania. Dzisiaj dowiedziałam się, że mam poprowadzić dalej to posiedzenie komisji, więc chciałabym, żeby ono było troszkę uporządkowane, bo jak zaczniemy polemizować na wszystkie tematy, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Ale to nie jest żadna polemika z mojej strony, przy całym szacunku do…)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Nie, nie, mamy pytanie do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy wszystkie szczepionki dla osób z obniżoną odpornością lub po transplantacji… Bo tu nie chodzi tylko o osoby po transplantacji…</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AgnieszkaGorgońKomor">…gdyż obniżona odporność nie równa się…</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">(Prezes Fundacji „Transplantacja LIVERstrong” Grzegorz Perzyński: Plus priorytet covidowy dla naszych pacjentów.)</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy jest priorytet, jeśli chodzi o refundację szczepionek dla tych ludzi, czy prowadzicie państwo w tym zakresie jakieś prace i czy są jakieś konkretne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaKujawa">Odnosząc się do szczepień covidowych – bo należy je w tym momencie traktować rozdzielnie ze względu na charakter zaleceń – informuję, że nowe zalecenia krajowe dla pacjentów i podmiotów dotyczące szczepień przeciw COVID na sezon 2024–2025 zostaną opublikowane we wrześniu. Również informacje, które będą istotne z punktu widzenia zarządzania dystrybucją szczepionek czy szczepieniami dla grup ryzyka bezpośrednio w podmiotach, jeżeli będą niezbędne w tych zaleceniach z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, zostaną zaakceptowane przez ministra zdrowia i podane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JoannaKujawa">Jeśli chodzi o szczepienia rozumiane jako szczepienia obowiązkowe, które wymagają u pacjentów rewakcynacji, czyli o sytuację, w której pacjent powinien ponownie zostać zaszczepiony przeciw konkretnym chorobom zakaźnym – bo nie wszystkie preparaty mogą być stosowane u takich pacjentów – to ta ścieżka jest do zrealizowania w pierwszej kolejności na podstawie rozporządzenia w sprawie obowiązkowych szczepień ochronnych i odsyłam pana najpierw do tego dokumentu z uwagi na już obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JoannaKujawa">W sytuacji, w której w państwa ocenie jako fundacji te przepisy okażą się niewystarczające, zawsze będzie można złożyć do ministra zdrowia wniosek z propozycją zmiany przepisów z dodatkowym uzasadnieniem, tak żeby m.in. zespół do spraw szczepień również mógł się do tego odnieść. Tak więc w pierwszej kolejności przypominam o zmianie rozporządzenia w sprawie obowiązkowych szczepień z 27 września ub.r. Nowe rozporządzenie w bardzo szerokim zakresie umożliwiło rewakcynację pacjentom z różnych grup i z różnymi wskazaniami. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JoannaKujawa">Jeśli chodzi o kwestię szczepień przeciw grypie oraz dotyczących ich zaleceń i zmian, to nie planuje się zmian dotyczących podawania szczepień przeciw grypie na sezon 2024–2025. I jeszcze przypominam, że przekazanie… albo inaczej, wejście w życie przepisów, które w tamtym roku również według opinii pana profesora zostały wprowadzone zbyt późno… Były to zmiany przepisów wprowadzane ustawą i termin ich wejścia w życie był terminem ustawowym. To, że zmiana weszła w życie w październiku ub.r., już w trakcie trwania, powiedzmy, sezonu grypowego, nie oznacza, że zmiany legislacyjne były zaplanowane tylko na tamtą chwilę i na tamten sezon. Zmiany legislacyjne weszły w życie i przepisy aktualnie obowiązują. Jedną z najważniejszych w naszej ocenie jako urzędu jest zmiana polegająca na tym, że szczepienia przeciw grypie, ale też przeciw wszystkim chorobom zakaźnym, realizowane w systemie szczepień zalecanych, są obligatoryjnie raportowane w elektronicznej karcie szczepień. I to stanowi podstawę do weryfikacji realizacji tych świadczeń w różnych grupach wiekowych pod kątem wieku i miejsca zamieszkania, jeśli chodzi o przynależność do powiatu czy do gminy. Tak więc takie dane możemy dzięki temu uzyskać i one jak najbardziej łączą się z danymi epidemiologicznymi, o których wcześniej wspomniał minister Paweł Grzesiowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja tylko chcę przypomnieć, że przygotowanie do sezonu infekcyjnego powinno zacząć się już z początkiem września, więc fajnie by było, żeby jakiekolwiek publikacje pojawiły się wcześniej, żebyśmy znali rekomendację ministerstwa. To, że pewien proces legislacyjny przeszedł niestety jeszcze z poprzedniej kadencji i że to wchodzi w życie… No ale chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że będzie mądry Polak po szkodzie i znów będziemy mieć zachorowalność, niewyszczepialność i te same problemy, które występują co roku i z którymi borykają się medycy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tak więc dlatego tutaj padają konkretne pytania i rozumiem pana pytanie w sprawie refundacji, bo pracujemy też nad ustawą refundacyjną. Może z tej ustawy refundacyjnej będzie wynikało, że osoby z obniżoną odpornością i po przeszczepach będą miały całkowicie refundowane szczepionki według zaleceń i wytycznych medycznych. Chciałabym, żeby wybrzmiało, czy tak jest, czy nie jest, czy tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Pani minister zgłasza się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#UrszulaDemkow">Tak, zgłaszam się. To znaczy jako specjalista immunolog chciałabym powiedzieć, że nie wszystkich chorych z niedoborami odporności możemy wrzucić do jednego worka, jeśli chodzi o szczepienia. I trzeba by było po prostu dobrze i dokładnie ten temat opracować pod kątem tego, co komu refundować. Prawda? Bo są takie niedobory odporności, przy których szczepienia są nie tylko niezalecane, ale wręcz w ogóle przeciwwskazane albo przeciwwskazane są niektóre szczepienia, np. szczepionkami żywymi. Tak więc tutaj nie możemy stworzyć jednej grupy osób z niedoborem odporności. Oczywiście nie dotyczy to pacjentów po przeszczepach, bo to jest bardzo konkretny rodzaj niedoboru odporności – niedobór spowodowany lekami. No, w tym przypadku mamy troszkę inną sytuację. Ale chciałabym tylko generalnie zaznaczyć, że problem szczepień pacjentów z niedoborami odporności jest na tyle szeroki, że wymaga to doprecyzowania wskazań, co komu refundować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, przejdziemy dalej zgodnie z agendą, bo jeszcze przez pół godziny mamy tę salę, a jest okres przed posiedzeniem Senatu, więc jeśli przegadamy ten czas, to nie damy innym możliwości wypowiedzenia się. Jesteśmy w punkcie dotyczącym wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia… Była jeszcze kwestia POZ i tego, czego brakuje w POZ. Pani już się wypowiedziała na ten temat. Tak? Mamy jeszcze analizę obecnych barier oraz propozycje usprawnień w szczepieniach dzieci i dorosłych w ramach POZ – dr hab. n. med. Ernest Kuchar.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">To już było. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Pielęgniarki, rola pielęgniarek i wyzwania związane z nowymi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Naczelna izba… Ogólnie to jest wszystko… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Aktualny stan usługi szczepień w aptekach i potrzeby usprawnień – Mikołaj Konstanty, naczelna izba…</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AgnieszkaGorgońKomor">No to przechodzimy już do kolejnego punktu. Przeszliśmy dosyć sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MikołajKonstanty">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MikołajKonstanty">Szanowni Państwo, właściwie sporo argumentów zostało już wyczerpanych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MikołajKonstanty">Witam państwa bardzo serdecznie. Mikołaj Konstanty, wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MikołajKonstanty">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MikołajKonstanty">Dużo dzisiaj rozmawiamy o szczepieniach w aptekach. To znaczy jest to nowe miejsce, jest to potencjał, który budujemy od pewnego czasu, i, jak myślę, pacjentów cieszy ta zmiana, co widzimy. Widzimy również, że w Europie coraz więcej aptek przejmuje aktywną rolę, jeżeli chodzi o szczepienia ochronne, i mówimy tu już nie tylko o COVID czy szczepieniach przeciw grypie, lecz także o szczepieniach zalecanych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MikołajKonstanty">I muszę państwu przypomnieć, że polscy farmaceuci mają tę kompetencję. My dzisiaj o niej nie mówimy, mówimy o potencjale, ale mówimy tylko wybiórczo o niektórych szczepieniach zalecanych, a farmaceuci po kursach mogą wykonywać szczepienia z całej grupy szczepień zalecanych i, jak myślę, jest to warte wspomnienia. Dlaczego? Dlatego, że mamy potężny potencjał, który niestety cały czas marnujemy. Musicie państwo zwrócić uwagę na to, że zmieniający się czas i wyzwania pokazują, że część krajów Unii Europejskiej przesunęła te kompetencje w stronę aptek i wykonała ten ruch w bardzo dobrą stronę, w bardzo dobrym czasie, bo wyszczepialność wzrosła. No, nam pewne rzeczy udało się w czasie epidemii COVID wprowadzić bardzo szybko i to rzeczywiście zadziałało.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MikołajKonstanty">Ale dzisiaj wspomniane apteczne punkty szczepień niestety przechodzą pewien regres. Dlaczego? Dlatego, Szanowni Państwo, że mamy pewne bariery, które od jakiegoś czasu są niepokonywalne, i martwi nas to z kilku powodów. Rzeczywiście mamy kilka rozwiązań, które, jak myślę, zostaną wdrożone w okresie szczepień sezonowych, ale sama recepta farmaceutyczna, która byłaby receptą refundowaną… I mówię tutaj nie tylko o decyzji refundacyjnej, lecz także o refundacji związanej z wiekiem, co jest dla nas bardzo istotne. Wspomniana tutaj ustawa senioralna jest dla nas bardzo istotnym elementem, dlatego że część seniorów po prostu ma pewne szczepionki za darmo. Jeżeli taki senior będzie mógł przyjść do apteki i będzie mógł na miejscu uzyskać receptę na tzw. eskę, to będzie mógł na miejscu się zaszczepić. To jest zmiana, która jest nam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MikołajKonstanty">No nie może, dlatego że farmaceuta nie może wypisać takiej recepty.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MikołajKonstanty">Kolejna sprawa to obniżenie wieku. Szanowni Państwo, cała Europa mówi o obniżeniu wieku i tutaj oczywiście zdajemy się na kompetencje i wiedzę konsultantów. Ale myślę, że warto by było wrócić do kwestii tego, od jakiego wieku w polskich aptekach można by było szczepić młodzież.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MikołajKonstanty">Kolejna sprawa, która jest, jak myślę, bardzo istotna i która została zaakcentowana w zeszłym sezonie, to wyjście farmaceutów z aptek. Właściwie cały cywilizowany świat, który przesunął szczepienia do aptecznych punktów szczepień, mówi o tym, że farmaceuta nie może zostać uwięziony w tym miejscu, w którym jest. Podam choćby zeszłoroczny przykład. Mieliśmy DPS znajdujące się 100 m od aptek, gdzie przebywali pacjenci, którzy nie byli w stanie się poruszać, a w aptekach mieliśmy szczepionki niedostępne na rynku. I po prostu dochodziło do sytuacji, w której pacjent nie mógł otrzymać szczepionki, a farmaceuta nie mógł do tego pacjenta wyjść. W związku z tym wydaje się, że to rozwiązanie również jest kluczowe. Ono jest dosyć proste pod względem legislacyjnym, ale wymaga atencji i pełnej ścieżki, jeżeli chodzi o zmianę prawa i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#MikołajKonstanty">Następna sprawa to coś, o czym wspomniał pan prof. Antczak, czyli czas. Szanowni Państwo, my o tym wszystkim mówimy już od pewnego czasu i widzimy zbliżający się sezon. To ostatni moment, w którym możemy dokonać takich zmian, i bardzo cieszy mnie to, o czym mówiła pani dyrektor Piotrowska-Radziewicz w kwestii zmiany ustawy. Myśmy dzisiaj skierowali na ręce pana ministra Marka Kosa pismo, w którym prosimy o wprowadzenie właśnie tych zmian do ustawy, która jest w tej chwili procedowana. Myślę tutaj o ustawie o świadczeniach, ona jest w tej chwili na etapie konsultacji i my chcemy te kwestie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#MikołajKonstanty">Szanowni Państwo, to jest rzeczywiście ten moment. I tutaj apel do parlamentu: jeżeli ta ustawa się pojawi, to będzie to jedyny moment, żebyśmy mogli przynajmniej część tego sezonu jeszcze wykorzystać. Tutaj jest bardzo dobry dialog z ministerstwem, jeżeli chodzi o te zmiany, ale rzeczywiście one dotyczą nie tylko tych poszczególnych, pojedynczych wspomnianych elementów, lecz także przygotowania na kolejne sezony. Jak państwo wiecie, apteki po raz pierwszy w tym roku nie muszą już podpisywać umów z NFZ, dlatego że te umowy, które zostały podpisane w latach ubiegłych, zostały przedłużone. My mamy w tej chwili ok. 2 tysięcy punktów, które są gotowe do szczepień. Mówię tu o szczepieniach sezonowych, ale mamy też oczywiście szczepienia całoroczne – myślę tutaj o pneumokokach, ale proszę pamiętać również o całym kalendarzu szczepień zalecanych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#MikołajKonstanty">Warto by było, moim zdaniem, ze względu na sytuację, jaką mamy, wrócić do możliwości wystawiania skierowania populacyjnego. To jest temat, który został zarzucony już chyba 2 sezony temu, kiedy mówiliśmy o tym, że nie zdążymy z pewnymi rozwiązaniami, kiedy mówiliśmy o receptach 100-procentowych wypisywanych przez farmaceutów, które w tej chwili funkcjonują, ale myślę, że to rozwiązanie i ta decyzja – bo tutaj jest rygor decyzji ministra zdrowia – mogłyby się sprawdzić przynajmniej w początkowej części sezonu, gdyby okazało się, że nie zdążymy z receptami refundowanymi wystawianymi przez farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#MikołajKonstanty">Trudno też w tym momencie nie wspomnieć o wycenie. Pamiętacie państwo dyskusję w zeszłym roku, kiedy mówiliśmy, że wycena jest dosyć niska, bo to było ok. 32 zł. No, Szanowni Państwo, jesteśmy po podwyżce na 33 zł.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#MikołajKonstanty">W związku z tym mamy poczucie dużego dyskomfortu, kiedy o tym mówimy. Dlatego że jeżeli wydzielimy te kwoty brutto i spróbujemy wynagrodzić farmaceutę za szczepienie – a powiem państwu, że wzrost kosztów operacyjnych związanych z prowadzeniem aptek jest lawinowy – to będziemy mówili o wynagrodzeniu na poziomie kilku złotych dla farmaceuty za szczepienie. Powstaje pytanie, czy farmaceuta – a wiemy, że deficyt farmaceutów jest potężny – w przyszłości będzie planował swoją aktywność w aptece, opierając się na szczepieniach, czy może na innych usługach, które będę przynosiły wyższe profity. To jest warte wspomnienia, dlatego że, no, liczyliśmy na wyższą wycenę, a niestety skończyło się na dosłownie kilku złotych, właściwie to nawet nie jest kilka złotych, bo to jest 1 zł podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#MikołajKonstanty">I, Szanowni Państwo, na sam koniec apel, który powtarzam za każdym razem jak mantrę: brakuje nam kampanii społecznych dotyczących szczepień. To jest to, co dzieje się we wszystkich krajach, to, co dzieje się w tych miejscach, gdzie wyszczepialność jest na poziomie 60–70% w grupach ryzyka, ale nam takich kampanii brakuje. I myślę, że decyzja w tej sprawie też powinna zostać podjęta. Farmaceuci są gotowi, punkty apteczne są gotowe, farmaceuci się szkolą, w tej chwili trwają kursy w CMKP. Myślę, że te punkty będą rozwijać się jako punkty całoroczne – pamiętajmy o szczepieniach zalecanych, o których też chciałbym z państwem rozmawiać. Proszę jednak pamiętać o tym, że farmaceutów na dzień dzisiejszy rzeczywiście nam brakuje. Jeżeli nie wesprzemy tego projektu w odpowiednim momencie, to roztrwonimy to, co przyniósł nam COVID jako coś, czego się nie spodziewaliśmy, ale na co byliśmy przygotowani. Chodzi nam teraz o to, żeby bardzo rozwijać apteczne punkty szczepień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja w ogóle jako lekarz praktyk uważam, że dobrze by było, żeby wszystkie zawody medyczne zaangażowały się w akcję na rzecz szczepień, bo mamy jeden wspólny interes, nie tylko interes finansowy. Oczywiście o pieniądzach trzeba rozmawiać, bo 33 zł za szczepienie to jest śmieszna stawka. Niemniej jednak można pewne rzeczy skomasować, zrobić to populacyjnie, tak jak pan powiedział, zrobić to akcyjnie. Bo chodzi o to, żeby pacjent wiedział, dokąd ma pójść, aby się zaszczepić, żeby jego ścieżka była jak najkrótsza. Od tego jesteśmy i spotykamy się tu w takim gronie parlamentarnym po to, żeby wydawać stosowne decyzje legislacyjne i upraszczać to poprzez nowelizację pewnych aktów prawnych. No ale niestety w moim zawodzie medycznym też przeprowadza się pewne procedury, które są słabo wycenione i z których nie mamy zysku, ale mamy zysk i utarg zdrowotny. My jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że mamy kryzys szczepień i przez ruchy antyszczepionkowe, i przez niebranie pod uwagę pewnych wskazań i zdania autorytetów medycznych. To jest ogromne zjawisko i trzeba się jemu przeciwstawić, tak? Bo wiadomo, że farmaceuta może zarobić, wykonując inne rzeczy, a to powinien być priorytet zdrowotny. Jeżeli jest on tak wyceniony, to w jakimś programie może być lepiej wyceniony. Ja myślę, że tutaj ministerstwo powinno poszukać rozwiązań, żebyśmy mogli zaszczepić jak najwięcej osób. A ja jestem też zwolennikiem tego, żeby nie otwierać otwartych drzwi. Można implementować pewne rozwiązania z innych krajów Unii Europejskiej, można wprowadzać i udoskonalać prawo. I też bez takich szczegółów… Jak macie państwo dla nas, parlamentarzystów konkretne rozwiązania – oczywiście z zespołami ministerialnymi należy je konsultować – to one powinny do nas trafiać, żebyśmy wiedzieli, na jakim etapie konsultacji społecznych jesteśmy, żebyśmy nie dostawali tych poprawek w ostatniej chwili, bo nad nimi trzeba też popracować, żeby je wprowadzić do polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MikołajKonstanty">Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, Pani Przewodnicząca, że będziemy szybciej, niż nam się wydaje, u państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Teraz miała być wypowiedź przedstawiciela CeZ, ale chyba do nas nie dotarł, prawda? Ktoś od spraw zdrowia… A więc prosiłabym pana Igora Grzesiaka – „Perspektywa pacjenta na organizację i dostępność szczepień w Polsce”, Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IgorGrzesiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IgorGrzesiak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#IgorGrzesiak">Ja chciałbym przedstawić perspektywę pacjenta, jeśli chodzi o potrzeby, też zdefiniowane przez pacjentów bezpośrednio, które tak naprawdę pokrywają się w znakomitej większości z tym wszystkim, co zostało zaprezentowane przez ekspertów – m.in. przez prof. Antczaka i przez pana z rady farmaceutycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#IgorGrzesiak">Tak naprawdę oczekiwania zostały zbadane przez Fundację „My Pacjenci” w ramach takiego raportu szczepienia dorosłych Polaków. W ramach tego raportu w grupie pacjentów diabetologicznych, kardiologicznych, onkologicznych, hematologicznych, pulmonologicznych, nefrologicznych, endokrynologicznych oraz innych zostało przeprowadzone badanie ankietowe w zakresie barier w realizacji szczepień. To było bardzo szerokie badanie. Ja tutaj przytoczę, jak tak naprawdę wygląda w tych grupach pacjentów realizacja szczepień, bo o tym mówimy. Pani przewodnicząca na samym początku przywołała to badanie i powiedziała, że 81% ankietowanych wie, że chorobom zakaźnym można zapobiegać, a 62% ankietowanych wie, że można zapobiegać za pomocą szczepień. Ale pomimo tego, że 62% ankietowanych wie, że można zapobiegać chorobom zakaźnym za pomocą szczepień, niestety, realizacja tych szczepień w przypadku wybranych chorób zakaźnych wygląda następująco – przypomnę, że mówimy o grupie pacjentów chorych przewlekle, więc to jest wskaźnik zdecydowanie wyższy, niż u pacjentów populacyjnych – grypa 24%, krztusiec 10%, półpasiec 2%, pneumokoki 12%. I tak naprawdę z czego to wynika? My staraliśmy się zdefiniować, z czego wynikają te bariery. I w populacji pacjentów zostały zdefiniowane 3 główne przyczyny nieszczepienia się. To jest przede wszystkim dostęp informacyjny – o tym była dzisiaj mowa, aczkolwiek mamy świadomość tego, że my przygotowujemy się na posiedzeniu komisji do jesieni. A więc kompetencje zdrowotne i edukacja – to jest bardzo ważne i to jest główna bariera, jeżeli chodzi o szczepienia w populacji pacjentów, aczkolwiek my tego nie rozwiążemy w 3 miesiące. Dobrze, że od przyszłego roku wchodzi przedmiot „edukacja zdrowotna”. W perspektywie wielu lat oczywiście wpłynie to korzystnie na nasze kompetencje zdrowotne. Edukacja zdrowotna, kampanie informacyjne – oczywiście tak. Ale co dalej? Respondenci zdefiniowali, że dostęp proceduralny to jest największa bariera oraz kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#IgorGrzesiak">Ja bym się chciał skoncentrować na tym dostępie proceduralnym, ponieważ w oparciu o to badanie w marcu tego roku wspólnie z ekspertami, m.in. również z panem ministrem Pawłem Grzesiowskim i innymi organizacjami pacjentów, sformułowaliśmy takie rekomendacje dla ministra zdrowia w obszarze dostępu do szczepień ochronnych w cyklu całego życia dla pacjentów w Polsce. Ja przekażę na ręce pani senator te rekomendacje, bo myślę, że to jest bardzo dobry przyczynek do tego, żeby… Jeżeli myślimy na poważnie o strategii szczepień w cyklu całego życia, to możemy bardzo wiele zaczerpnąć z tych rekomendacji, które były konsultowane nie tylko w środowisku pacjentów, ale również przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#IgorGrzesiak">I koncentrując się tak naprawdę tylko i wyłącznie na tych rekomendacjach –jest ich 12, ja ich wszystkich nie będę przytaczał – w perspektywie najbliższego czasu, czyli jesieni, wybrałem 3 rekomendacje, które w zakresie kompetencji senackiej Komisji Zdrowia mogłyby być do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#IgorGrzesiak">I to jest: silniejsza ochrona grup ryzyka – dzieci, seniorów i osób chorych przewlekle – poprzez dostęp do bezpłatnych szczepień. Była dzisiaj o tym mowa. Tu chodzi przede wszystkim o osoby przebywające w DPS. Wiemy, że obecnie trwają konsultacje nad nowelizacją ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, i mamy wielką nadzieję, że ten problem zostanie w ramach tej nowelizacji rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#IgorGrzesiak">Rekomendacja czwarta to jest lepsza organizacja w ogóle procesu szczepienia, szczepienie na 1 wizycie szczepiennej. Ja pozwolę sobie przeczytać tę rekomendację: utrudniony dostęp do szczepień, długa ścieżka wskazywana jest jako jedna z głównych barier w przypadku szczepień osób dorosłych. Nawet ten niewielki procent osób chętnych się zaszczepić przez to często się zniechęca i finalnie nie korzysta ze szczepień. Szczepienie możliwe do wykonania na 1 wizycie szczepiennej w POZ lub w aptece ma szanse wpłynąć pozytywnie na wyniki wyszczepialności.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#IgorGrzesiak">Bezpłatne szczepienia opłacane z budżetu dla osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia udostępnione w POZ w ramach świadczenia: szczepionka plus szczepienie. Warto rozważyć utworzenie dla placówek medycznych świadczenie szczepienia zawierające zarówno koszt szczepionki, jak i koszt badania kwalifikacyjnego i samego szczepienia. Pozwoli to skorzystać pacjentowi z przysługujących mu refundacji w trakcie 1 wizyty w POZ, bez konieczności opuszczania placówki medycznej w celu realizacji recepty w aptece. Rozwiązanie to jest szczególnie istotne w przypadku populacji seniorów, populacji 65+.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#IgorGrzesiak">I ostania rekomendacja – też o tym mówiliśmy – to jest wykorzystanie potencjału wszystkich zawodów medycznych, czyli rozszerzenie listy szczepień wykonywanych w aptekach. O tym bardzo dużo mówił również pan prezes. Całkowicie, w zupełności to popieramy jako środowisko pacjentów i sami pacjenci. Problem w tym, że aktualnie farmaceuci posiadają uprawnienie do wystawienia recepty farmaceutycznej, płatnej w 100% przez pacjenta, tylko na szczepionkę przeciwko grypie. Nie mają możliwości wystawienia pełnoprawnej recepty na inne szczepienia. Dobrze by było, żeby w toku prac to było rozszerzone, żeby uprawnienie farmaceutów do wystawiania recept na szczepionki, w tym refundowane, uwzględniało również to, że te recepty mogłyby być wystawiane na inne zalecane szczepienia, m.in. przeciw pneumokokom, krztuścowi, półpaścowi. Tak naprawdę to na te zalecane w kalendarzu szczepień osób dorosłych opracowanym m.in. przez Fundację „My Pacjenci” i Polskie Towarzystwo Medycyny Rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#IgorGrzesiak">Z mojej strony to tyle, ale chciałbym jeszcze przekazać głos w celu być może uzupełnienia – czy już nie…</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba wszystko powiedziałeś.)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#IgorGrzesiak">…mojej koleżance. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">…Magdalena Kołodziej z Fundacji „My Pacjenci” chce się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, jest czas. Mamy doskonały czas. Jest czas na dyskusję. Jako pierwszy do dyskusji zgłaszał się pan prezes – też proszę. I jeszcze oczywiście pan profesor dużo wcześniej. Dobrze? Mamy teraz… Pani Joasiu, ile mamy jeszcze czasu?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi. Mogą być z tezą. Chodzi o to, żeby jakiś konkret wybrzmiał i żeby się mogło np. też do tego odnieść ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzPerzyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzPerzyński">Dwie kwestie, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GrzegorzPerzyński">Pierwsze jest takie pytanie ogólne: czy jest szansa na przełamanie paradygmatu pt. 65+? Przy całym szacunku dla osób 65+, wśród których jest również moja mama, wspaniała kobieta, którą ogromnie szanuję, tak jak wszystkich pacjentów, obywateli 65+. Ale, proszę państwa, jeżeli my sobie nie zdamy sprawy z tego, że największe szkody… Najwięcej pacjentów poległo w czasie COVID – mówimy o pacjentach z niedoborem odporności. I nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co nas jeszcze czeka w przyszłości. Bardzo proszę o uwzględnianie we wszystkich badaniach i raportach, o priorytetowe potraktowanie tej grupy pacjentów – mówię o pacjentach z niedoborem odporności, nie tylko o pacjentach okołotransplantacyjnych, ale również tych z innych obszarów medycznych czy chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GrzegorzPerzyński">Druga kwestia – my jako fundacja wychodzimy z inicjatywą okrągłego stołu czy jakiegoś spotkania, posiedzenia, czy to w ramach Komisji Zdrowia w Senacie lub w Sejmie, czy to w ramach naszego Parlamentarnego Zespołu ds. Transplantacji – mówię „naszego” chociaż oczywiście oficjalnie nie jestem jego członkiem, po prostu ogromnie jesteśmy zaangażowani w te prace od samego początku, czyli od ponad 4 lat. Chodzi o to, żebyśmy się zebrali w towarzystwie psychologów, wakcynologów, specjalistów od pijaru i od czegokolwiek i żebyśmy w jakiś sposób wytworzyli pewną narrację przeciw. Bo narracja antyszczepionkowa jest ogromnie agresywna, dojmująca i ona dominuje nie tylko w społeczeństwie. Ja np. zauważam… Proszę sobie wyobrazić, że ja również ze strony naszych pacjentów słyszę takie głosy: przestań jeździć na te senaty, komisje à propos tych szczepionek, my się i tak nie będziemy szczepić. Oczywiście ja nie robiłem badań, to są pojedyncze głosy, ale jest robiona woda z mózgu, że tak powiem, tak dojmująco, że ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, co im grozi. Ja mogę wymienić całą listę pacjentów, którzy umarli, a byli poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia… Po prostu umarli, zginęli, zostali zamordowani przez COVID, ponieważ na początku nie było szczepionek, a później nie było tego priorytetu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Proszę bardzo o pytanie. Pytanie, konkret. Czyli okrągły stół…)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#GrzegorzPerzyński">I teraz ogólna propozycja dla państwa…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: …w kwestii szerokiej akcji promocyjnej szczepień…)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#GrzegorzPerzyński">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: …i żeby przeciwstawiać się ruchom antyszczepionkowym.)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#GrzegorzPerzyński">Chodzi o to, żebyśmy się zebrali i porozmawiali, w jaki sposób…</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Strategia, jak zachęcić ludzi do szczepień.)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#GrzegorzPerzyński">Tak. Rozmawiałem z prof. Raciborskim. On jest prodziekanem ds. zdrowia publicznego na WUM. Tam przygotowano fantastyczne badania na temat fake newsów, również w obszarze zdrowia. I myślę, że… Ja już rozmawiałem z panem doktorem. Jest bardzo entuzjastycznie nastawiony do takiego spotkania. I zbieram tutaj, proszę państwa, koalicję. Zbudujmy taką koalicję i zacznijmy o tym rozmawiać. Po prostu stwórzmy przeciwwagę dla tej agresywnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo dużo środowisk jest w to zaangażowanych. Samorząd zawodowy lekarzy jest. Ja, proszę państwa, jestem w białej księdze opisana. Sprawdziłam wszystkie rekomendacje, które są użyte w tej białej księdze. To są w ogóle nie żadne doniesienia medyczne, tylko to są pojedyncze doniesienia jakichś tam ekspertów. I, proszę państwa, każdy z nas tę walkę toczy codziennie – ten, kto wie, że szczepienia się częścią profilaktyki – ale one dalej w Polsce są innowacją. Niestety, ta moda, która przychodzi troszkę zza zachodniej granicy… Bo teraz mamy problem z odrą. Proszę państwa, ja nie wiem, kto tę odrę będzie leczył, bo my lekarze odry nie widzieliśmy na oczy. To jest konkretny problem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ale myślę, że zrobienie szerokiej kampanii społecznej na rzecz szczepień i na rzecz dobrej wiedzy to jest też praca dla ministerstwa, dla nas parlamentarzystów i dla was fundacji pacjenckich. I rzeczywiście można w tym kierunku pójść. Uważam, że powinniśmy zrobić taką szeroką koalicję, żeby ludzi uświadamiać. Każdy to zrobi w swoim zakresie, ale chodzi o to, żeby było to szeroko. I prośba do ministerstwa, żeby w taką akcję się zaangażować.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę bardzo, jeszcze tutaj pytanie, potem pani, potem pani prezes KRDL i jeszcze pan. Dobrze. Krótkie, zwarte wypowiedzi, proszę państwa, bo mamy bardzo wielka wiedzę i chcemy się nią podzielić, ale musimy tutaj sprecyzować jakieś konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IwonaParadowskaStankiewicz">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IwonaParadowskaStankiewicz">Ad vocem i konkretnie, z konkretnymi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#IwonaParadowskaStankiewicz">Iwona Paradowska-Stankiewicz, konsultant krajowy w dziedzinie epidemiologii.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#IwonaParadowskaStankiewicz">Proszę państwa, w ramach Narodowego Programu Zdrowia, który w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego PZH – PIB jest realizowany, posiadamy gotowe materiały. Są one podpowiedzią, są pomocą dla różnych środowisk medycznych, a także dla pacjentów. Te materiały znajdują się na naszej stronie Szczepienia. Info i jest możliwość ich pobrania.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#IwonaParadowskaStankiewicz">Ale oprócz tego, w związku z realizacją właśnie Narodowego Programu Zdrowia zależy nam bardzo na tym, aby świadomość dotycząca szczepień była budowana w różnych środowiskach i w różnych miejscach. I takie najnowsze, można powiedzieć, nasze dziecko, które pozwoliłam sobie tutaj państwu pokazać – niektórzy z państwa już na pewno znają to dziecko – to jest właśnie kalendarz szczepień dla dorosłych. Ten kalendarz będziemy starali się kolportować jesienią do wszystkich POZ-ów w naszym kraju. I mam nadzieję, że to jest taki… Niech to będzie taki przyczynek czy początek szeroko rozumianej kampanii właśnie szczepień dla osób dorosłych. Tak że zachęcam państwa. Te kalendarze można pobrać ze strony.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Szczepienia. Info – kalendarz szczepień dla dorosłych.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#IwonaParadowskaStankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, uważam, że wiedza na temat profilaktyki powinna wejść do edukacji zdrowotnej w szkołach. Proszę państwa, dzieci są niejednokrotnie mądrzejsze niż rodzicie. Znam taki przykład. Teraz taki mały przerywnik. Powiem, że mam wśród swoich przyjaciół matkę, która w ogóle nie szczepiła dzieci. Dziecko, kiedy osiąga 18 lat, idzie się zaszczepić na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I dlatego uważam, że od strony zespołu przy Ministerstwie Zdrowia chodzi o to, żeby włączyć rzetelną wiedzę, żeby ta wiedza na temat szczepień weszła do podręcznika. Ten podręcznik się tworzy. Tam jest chyba pani prof. Mastalerz-Migas z POZ…</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Wiem, pracujemy nad tym. Zespół może sobie dobierać specjalistów. Już rozmawiałam z Ministerstwem Zdrowia i uważam, że państwo powinni tam trafić. Teraz to ciało się dopiero ukonstytuowało, ale chodzi o to, żeby dobry podręcznik do tej edukacji zdrowotnej napisać. Tutaj zwracam się też do pana prezesa GIS, żeby nad tym troszeczkę czuwać, bo przecież macie swoje kontakty z resortami. Chodzi o to, żeby czuwać nad dobrą wiedzą medyczną, bo wiedza medyczna się zmienia, zmienia się szybciej, niż się pisze książki i podstawy programowe, a chcemy dzieciaki nauczyć rzetelnej wiedzy. Tak że wiedza dotycząca szczepień w edukacji zdrowotnej powinna wybrzmieć konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę, pan się zgłaszał, pani i pani prezes Pintal-Ślimak.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę. Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszGrądkowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ArkadiuszGrądkowski">Arkadiusz Grądkowski, prezes izby „Polmed”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ArkadiuszGrądkowski">Reprezentuję dostawców sprzętu medycznego, a wyrobem medycznym jest też test. Testowanie, jak państwo wspomnieliście, jest bardzo istotnym elementem. Tutaj jest 1 postulat z naszej strony: niezrozumiałe jest, dlaczego finansowane są tylko testy combo, czyli grypa A/B, RSV i COVID. Dostępne na rynku są też testy międzynarodowych marek bardzo wysokiej jakości, które mają testowanie na grypę i na COVID. RSV rozpoznawane jest zazwyczaj, i to w znacznej większości – konsultant krajowy to pewnie może skontrować – przeważnie u dzieci. W przypadku stosowania testów na grypę i na COVID, czyli jeżeli zrobilibyśmy takie nowe świadczenie, lekarze mogliby wybierać, czy stosują testy combo na te 4 choroby, czy też na grypę i COVID. Mogliby sobie wybierać. NFZ, budżet nie dopłaciłby więcej, a mógłby zaoszczędzić nawet do 9 milionów zł. Mamy gotowe pismo, zostało ono przekazane. Tak że tutaj nie chodzi o wydatkowanie, a wręcz o zaoszczędzenie i pozostawienie wyboru lekarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja też jestem zwolennikiem tego, żeby był wybór. Lekarz może zadecydować, a nie tylko robić 1 test. Na RSV, wiadomo, populacja dzieci bardziej choruje niż dorośli. Aczkolwiek przypadki u dorosłych chyba też się zdarzają, bo możemy się infekować. Niemniej jednak powinna być dostępność refundowanych testów combo nie tylko… No lekarz powinien mieć do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tak że państwo musicie przejść normalną procedurę, jeżeli chcecie występować o refundację. My możemy na to zwrócić uwagę. Myślę, że to jest taki apel. Decydenci też tutaj o tym słyszą.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę, teraz pani, potem pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaJackowska">Prof. Teresa Jackowska, prezes Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TeresaJackowska">W tej dyskusji wyszło – właściwie wszyscy o tym mówiliśmy – że ważna jest edukacja. Oczywiście ona jest również ważna u wielu lekarzy specjalistów, którzy powinni rekomendować szczepienia osobom, dla których są te szczepienia obowiązkowe i bezpłatne. Ja wcześniej mówiłam, że do dziewiętnastego roku są bezpłatne szczepienia przeciwko pneumokokom w wielu grupach, w tym w grupie z zaburzeniami odporności. Ale co z tego, jeżeli ja dostaję od lekarzy POZ informację – nie wiem, czy to jest prawda, może pani prezes Janicka potwierdzi – że wiele POZ otrzymuje z sanepidu odmowę otrzymania szczepionki dla osób do dziewiętnastego roku życia…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TeresaJackowska">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TeresaJackowska">Tak więc co z tego, że szczepionka jest jako kolejny punkt w programie szczepień ochronnych jako bezpłatna do dziewiętnastego roku życia, skoro tej szczepionki nie ma. Sanepid odmawia wydania szczepionki.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#TeresaJackowska">Następna sprawa to są szczepienia – tu pokazywałam panu – dla wszystkich grup, dla osób dorosłych po przeszczepieniu narządu i bez śledziony. I jest np. grupa osób z cukrzycą. Trudno powiedzieć, że ktoś nieprawidłowo wystawi receptę. To jest grupa bardzo wysokiego ryzyka m.in. choroby pneumokokowej. I tutaj też te rekomendacje są.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#TeresaJackowska">A pani prof. Kornacka, prezes „Koalicji dla wcześniaka”, która musiała wyjść, poprosiła mnie o zadanie pytań. Pierwsze: czy w Ministerstwie Zdrowia program, który został złożony w marcu przez Polskie Towarzystwo Pediatryczne, jest dyskutowany, dotyczący profilaktyki RSV dla wszystkich dzieci urodzonych w Polsce? Nie tylko dla wcześniaków, bo wcześniaki ten program mają. I drugie pytanie: co z wprowadzeniem szczepionek, przeciwko pneumokokom, zawierających serotyp 19A? Zgodnie z tym, co pokazują badania epidemiologiczne KOROUN. To są pytania od pani prof. Kornackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy ministerstwo teraz się odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaKujawa">Do pierwszego zastrzeżenia, jeżeli mogę doprecyzować…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JoannaKujawa">Każdy przypadek dotyczący nieprawidłowości albo problemów z dystrybucją szczepionek do szczepień obowiązkowych powinien być natychmiast przekazany, jeżeli sprawa dotyczy powiatowej stacji sanitarno-epidemiologicznej, wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej bądź głównemu inspektorowi sanitarnemu, bądź w ostateczności Ministerstwu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JoannaKujawa">Bez możliwości zweryfikowania i zapoznania się z sytuacją ze strony stacji versus informacji od POZ nie jesteśmy w stanie do tak ogólnego założenia się odnieść, ponieważ w naszej ocenie zaburzenia dystrybucji aktualnie nie występują. A więc bardzo bym poprosiła, żeby każdy POZ takie sytuacje zgłaszał. Chodzi o to, aby zweryfikować przyczynę braku realizacji zapotrzebowania. To jest jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Szkoda, że pan prezes akurat wyszedł, bo to byłaby praca dla niego, ale postaramy się, żeby ta informacja do niego dotarła – ja już sama zobowiązuję się zadzwonić. Chodzi o to, żeby weryfikować przypadki odmowy i dystrybucji szczepionek, tak jak pani z departamentu Ministerstwa Zdrowia powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę o odpowiedź na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JoannaKujawa">Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzi na drugie pytanie, dotyczące realizacji przekazanego projektu programu w zakresie RSV, to odpowiedź została zainteresowanym osobom udzielona. Aktualnie projekt nie podlega dalszym pracom w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego Teresa Jackowska: Pneumokoki.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I jeszcze pneumokoki. Może to pytanie umknęło.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Może pani powtórzyć pytanie? Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaJackowska">W imieniu prof. Kornackiej pytanie: co z wprowadzeniem szczepionek zawierających serotyp 19A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę – serotyp 19A.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego Teresa Jackowska: A moje pytanie dotyczyło rekomendacji zespołu ds. szczepień przy ministrze zdrowia. Te rekomendacje zostały opracowane w lutym.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Jeżeli państwo nie jesteście zorientowani, to może na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaPiotrowskaRadziewicz">Na piśmie, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czyli bardzo bym prosiła, żeby pani przewodniczącej prof. Kornackiej odpowiedzieć na piśmie na pytanie odnośnie do szczepionek zawierających serotyp 19A.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę, pani prezes Monika Pintal-Ślimak, Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MonikaPintalŚlimak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MonikaPintalŚlimak">Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MonikaPintalŚlimak">Monika Pintal-Ślimak, Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MonikaPintalŚlimak">Ja chciałabym się odnieść do wykonywanych testów diagnostycznych, testów combo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MonikaPintalŚlimak">Szanowni Państwo, bardzo cieszymy się, że te testy zostały wdrożone i są wykonywane, ale chciałabym zwrócić uwagę na 1 sprawę, dotyczącą jakości tych testów, bo, tak jak każde badanie diagnostyczne, żeby niosło wartość diagnostyczną i było użyteczne klinicznie, musi być wykonane na testach dobrej jakości. I ważne byłoby, żeby Ministerstwo Zdrowia, o co też wnioskuje krajowa rada, podjęło inicjatywę legislacyjną zmierzającą do tego, aby obszary szybkich testów – tak jak to jest w przypadku testów POC, które już mamy uregulowane w szpitalnictwie… Czyli żeby te inne obszary, właśnie wykonywania testów diagnostycznych w aptekach czy w POZ, również były uregulowane. Bo nie wyobrażam sobie, żeby nie było nadzoru nad jakością i doborem wykonywanych testów. Znamy sytuację z COVID, kiedy to zalewani byliśmy testami właśnie na COVID różnej produkcji i różnych firm. Tamte testy nie przechodziły żadnych testów walidacyjnych i tylko niepotrzebnie finansowano ze środków publicznych testy, które nie wnosiły wartości diagnostycznych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MonikaPintalŚlimak">A druga, to oczywiście wzmocnienie roli diagnostów laboratoryjnych, tak jak i innych zawodów, które również mogą szczepić. I tu też moja prośba do Ministerstwa Zdrowia, aby uwzględnili to w standardach jakości dla medycznych laboratoriów diagnostycznych, na które nadal czekamy i o które cały czas się upominam, a które powinny wejść w życie 10 grudnia. Chodzi o to, aby była możliwość – myśmy o to wnosili – organizowania punktów szczepień również przy medycznym laboratorium diagnostycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy ktoś z ministerstwa chce się do tego odnieść? Bo oczywiście ja jestem zwolennikiem tego, żeby medycy zajmowali się medycyną. A diagnosta laboratoryjny to jest zawód medyczny. I brali oni udział w szczepieniach w trakcie pandemii. Czyli jest to apel pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#UrszulaDemkow">Ja mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#UrszulaDemkow">Oczywiście to również nie jest temat, w który ja jestem zaangażowana, bo on dotyczy Departamentu Lecznictwa. Ale jak najbardziej uważam, że to jest bardzo słuszne. Ustawa o diagnostyce laboratoryjnej czeka na swoje rozporządzenia, a ustawa o jakości też czeka na to, żeby być dalej procedowana. A więc mam nadzieję, że pójdzie to w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Teraz pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WaldemarKraska">Szanowni Państwo, już 2 godziny dyskutujemy, rozmawiamy o szczepieniach. Myślę, że wszyscy znamy tematy, które są poruszane. Ale tematem dzisiejszego posiedzenia naszej komisji jest stan przygotowań i strategii. Ja przez te 2 godziny usłyszałem o tym zero. Zero o przygotowaniach i strategii na sezon jesienny. Mówię to z bardzo wielką przykrością, ponieważ liczyłem na to, że państwo przedstawicie przynajmniej zrąb jakiegoś schematu, na co jesteśmy przygotowani i co nasz czeka jesienią. Szczególnie że te doświadczenia, które zebraliśmy w czasie COVID, myślę, bardzo łatwo można przetransponować, jeśli chodzi o okres jesienny.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WaldemarKraska">Ja może skoncentruję się tylko na grypie, bo ona niedługo, zaraz po wakacjach, się pojawi. Myślę, że nie wybrzmiało też ze strony ministerstwa, a muszę o to zapytać, bo jest to ostatni dzwonek… I myślę, że już powinny być zakontraktowane szczepionki na grypę. Dlatego pytam: ile takich szczepionek jest zakontraktowanych i jakie to są szczepionki? Ponieważ, proszę państwa, pewne bariery administracyjne, jeżeli chodzi o szczepienia, na pewno trzeba likwidować – i o tym mówimy. Oczywiście zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Ja znam to z drugiej strony, więc może jest mi łatwiej o tym mówić. Ale jeżeli nawet usuniemy bariery, a nie będzie szczepionki fizycznie, to pacjenta nie zaszczepimy, mimo że będzie taka możliwość i w POZ, i np. w aptekach – co bardzo, bardzo, myślę, wszystko by ułatwiło i zachęciło pacjentów w Polsce do szczepień. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WaldemarKraska">Druga rzecz, która, myślę, powinna wybrzmieć. Nie ma… Przedstawcie państwo przynajmniej jakieś zręby, jak chcecie zachęcić pacjentów do tego, żeby szczepić się przeciwko grypie czy innym chorobom. Nie powiedzieliście, jaka będzie kampania informacyjna. Nie ukrywam, że Polacy są zdecydowanymi sceptykami, jeżeli chodzi o szczepienia. I myślę, że też nie powinniśmy się poddawać, zakładać, że to nam się nie uda, bo mamy już taką mentalność. Nie, na pewno trzeba próbować. COVID pokazał… Imaliśmy się już różnych rzeczy, łącznie z loterią na samym końcu. Nie wiem, czy był to dobry pomysł, czy zły, ale chcieliśmy jednak zachęcić w różny sposób Polaków do tego, aby się szczepili.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WaldemarKraska">Na pewno ruchy antyszczepionkowe wyrządziły i w dalszym ciągu wyrządzają wielkie szkody. Ja osobiście dostałem mnóstwo pogróżek, listów itd. od ruchów antyszczepionkowych – myślę, że w tym gronie chyba najwięcej przeszedłem – ale jestem zdecydowanym zwolennikiem szczepień. Nie tylko mówię o COVID czy grypie, ale o szczepieniach szerokorozumianych, praktycznie wszystkich. Ale, proszę państwa, jeżeli nie zmienimy albo przynajmniej nie będziemy próbowali zmienić, a to jest rola ministerstwa, naszego podejścia do szczepień… Bo są badania, które pokazują, że ponad 63% Polaków uważa, że szczepienia mają szkodliwe skutki dla naszego zdrowia. 63% Polaków tak uważa. 63% Polaków uważa, że szczepienia działają szkodliwie na nasze zdrowie. Inne fake newsy, które się pojawiają i, niestety, są powielane, to np. to, że COVID został wywołany sztucznie, że to wszystko przez stację 5G itd. Pamiętamy o tym wszystkim. A jeśli chodzi o szczepienia dzieci, to 13% Polaków uważa, że szczepienia u dzieci wywołują autyzm. Tu jest też, myślę, wielkie pole do popisu, aby z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WaldemarKraska">I jeszcze jeden taki, myślę, że ważny argument, jeżeli chodzi o medyków. Jeżeli pacjent przychodzi do lekarza i pyta: panie doktorze, czy mam się zaszczepić? A lekarz mu odpowiada: to jest pana osobista decyzja. To tak jakby pokazuje: no wie pan, ja bym się nie szczepił. Może tego nie mówią wprost, ale myślę, że powinniśmy o tym mówić. Jest także kwestia wyszczepialności, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. W czasie pandemii COVID też nie była ona przecież 100-procentowa. Tak że tutaj czasami musimy zacząć od siebie i pokazać pacjentowi, że te szczepienia są bezpieczne. Przecież już ponad 200 lat temu szczepienia zostały wprowadzone. Myślę, że teraz szczególnie to pokolenie młodych matek, które nie widziało dzieci z polio czy z innymi chorobami zakaźnymi i nie wierzy w te szczepienia, to jest niestety duży problem. Pojawianie się w tej chwili masowo przypadków odry, różyczki czy innych chorób niestety jest efektem tego, że nie chcemy szczepić małych dzieci. Ja bym chciał otrzymać odpowiedź na piśmie, jeżeli dzisiaj państwo nie są w stanie odpowiedzieć na to pytanie, na jakim etapie są w tej chwili państwa przygotowania, jaki macie scenariusz. Bo w tej chwili jest lipiec, wakacje miną bardzo szybko, przyjdzie wrzesień i pacjent zapuka do apteki z pytaniem: czy jest szczepionka? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy ministerstwo chce się do tego odnieść teraz, czy odniesiecie się państwo do wypowiedzi pana senatora na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JoannaGłażewska">Odpowiemy na piśmie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w kwestii szczepień?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Kończymy powoli nasze posiedzenie. Ja chcę króciutko podsumować i przedstawić jedną małą konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BożenaJanicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BożenaJanicka">Ja tylko jedno słowo. W mojej wypowiedzi pytałam, co ze szczepieniami dla POZ, jeżeli chodzi o szczepienia refundowane. Była mowa o tym, że jeśli chodzi o apteki, to tak, że nad receptą apteczną się pracuje. Rozumiem, że skoro ministerstwo do tego się nie odniosło, to nie pracuje nad tym, żeby w ramach POZ były udostępnione szczepienia w szerszym zakresie. Odpowiem, że to jest błąd. Proszę sięgnąć do historii. My mamy wyszczepialność na poziomie 99%, a teraz, poprzez odbieranie nam różnych uprawnień, niestety ten poziom spada. Ja na pewno, Pani Minister, ponownie skieruję pismo, również do pani przewodniczącej, żeby przewrócić szczepienia również refundowane w ramach POZ i żeby tak było wszędzie. Tak jak dotrze lekarz POZ czy apteka miejska, moja wiejska, to nie dotrze nikt. Dlatego to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BożenaJanicka">Szczepienie personelu. Pan senator mówił o tym, że lekarz ma być przykładem. Tak, lekarz ma być przykładem, aktor ma być przykładem. U mnie 100% personelu od lat jest szczepione, bo ja szczepię wszystkich. Tutaj nie ma dobrowolności, jest obowiązek szczepienia personelu w celu bezpieczeństwa. Tak że liczę, że ministerstwo również pochyli się nad tą kwestią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja powiem państwu krótko. Jak byłam tylko lekarzem, jeszcze nie byłam senatorem, to tak samo myślałam: obowiązek i obowiązek. W tym momencie zgłaszają się ludzie, że mają prawa, a nie obowiązki. Uważam, że my jako personel medyczny pracujący z pacjentami… Uważam, że to jest mój obowiązek, ponieważ pracuję z pacjentami…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Grupy ryzyka.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Grupy ryzyka są wszędzie, są pacjenci z wielochorobowością, seniorzy i po transplantacji. Mamy tak szeroką gamę usług medycznych, że w zasadzie, gdzie nie dotkniemy, mamy pacjenta z grupy jakiegoś ryzyka. Szacujemy zyski i straty. I stratą jest umieralność. My mamy dług zdrowotny, proszę państwa, my nie mamy na co czekać. COVID nauczył nas pewnego podejścia, ale też uruchomił w ludziach brak wiary w szczepienia i taką podejrzliwość, że wszędzie widzimy drugie dno. I ta szeroka kampania informacyjna powinna zostać przeprowadzona. To jest absolutnie nasz wspólny interes, żeby zachęcić ludzi do szczepień, czy to dzięki uczestnictwu celebrytów, lekarzy, decydentów, parlamentarzystów, ministrów. Proszę państwa, to naprawdę nie chodzi o to, kto w tym weźmie udział, chodzi o to, w jaki sposób to zrobić i żeby zrobić to jak najszybciej. I tu czas odgrywa dużą rolę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, system powinien być uproszczony. Powinna być jasna, klarowna ścieżka pacjenta w POZ, w punktach aptecznych czy też w punktach diagnostycznych, byleby to robili wykształceni medycy, którzy potrafią to robić. Podnosić należy kwalifikacje zawodów medycznych i lekarzy, a także zwiększać świadomość. Mamy pewne wytyczne medyczne i wiedzę medyczną, więc te wątpliwości nie mogą od nas wybrzmiewać. Widzieliśmy, jak to w pandemii wyglądało, jak te ruchy antyszczepionkowe, w których też są lekarze, proszę państwa, też są medycy, też są pielęgniarki… Niestety tam są też takie osoby, które mówią: ja się nie zaszczepię, bo ja nie mam zaufania, bo być może przez to będzie autyzm. Jak miałam przypadek autyzmu w rodzinie, to mówiono: pewnie po szczepionkach. Przyczyna, przebieg, skutek – jak w historii. Nie ma dowodów. Ktoś wypuścił jeden fake news, tak jak pan raczył powiedzieć, 30 lat temu, który potem wycofał, ale wywołało to efekt domina i tak naprawdę bardzo takie duże niepowetowane straty w zachorowaniach na choroby zakaźne. Niestety, mamy, co robić, nie zrobimy tego w rok ani w 2 lata, to powinno być realizowane długoterminowo. Takie kroki powinniśmy podjąć, żeby powolutku, spokojnie docierać do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, 2 ustawy są dla nas istotne: ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej i ustawa o refundacji. Prosimy już o poprawki, uwagi, żebyśmy mieli je stosownie wcześniej. Bo często jest tak, że przychodzi ustawa i my dzień przed posiedzeniem dostajemy państwa uwagi, przez co jest praca na kolanie, a tak nie powinno być, bo to są zbyt ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I oczywiście zachęcam ministerstwo do współpracy z parlamentarzystami, np. w ramach zespołów. To się odbywa, proszę państwa. My jesteśmy zaangażowani w bardzo wiele kontaktów i międzyresortowych, i w Ministerstwie Zdrowia. Naprawdę mamy wspólny cel i takie zespoły, takie spotkania jak dzisiaj, powinny nas łączyć we wspólnym interesie, jakim jest zdrowie Polaków i zdrowie naszych dzieci. I ja bym prosiła – jesteśmy dostępni, możemy otrzymywać od państwa pisma, spotykamy się tutaj – żeby te najważniejsze priorytety wybrzmiały. Mamy medyków, wykorzystujmy ich potencjał, w ramach wszystkich zawodów medycznych możemy skorzystać z tego potencjału. To pokazał COVID, że potrafimy to zrobić. Oczywiście chodzi o to, żeby ta ścieżka pacjenta była jak najkrótsza. Są rozwiązania, korzystajmy z nich. Dlaczego mamy opracowywać jakieś nowe rozwiązania, skoro już są gotowe. Słuchajmy ekspertów, bo oni naprawdę się na tym znają.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy jeszcze coś ma wybrzmieć na koniec?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Krótko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzPerzyński">Bardzo krótko. Do szanownych pań z Ministerstwa Zdrowia: krytyka to nie znaczy wrogość.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Akurat w parlamencie to rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GrzegorzPerzyński">Właśnie o to chodzi. Tylko czasami jesteśmy odbierani tak, że jesteśmy wrogo nastawieni itd.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącej Agnieszka Gorgoń-Komor: Krytyka konstruktywna jest wskazana.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GrzegorzPerzyński">Chodzi o rozwiązanie problemu w interesie publicznym, nas wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję bardzo państwu za spotkanie. Do następnego spotkania. Pewnie o szczepieniach jeszcze będziemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>