text_structure.xml 62.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 33)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry, a właściwie dobry wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są 2 druki o tematyce finansowej, pierwszy to jest ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024, a drugi to ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy są uwagi do porządku?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że w naszym wspólnym imieniu powitam gości komisji. Witam przede wszystkim panią Hannę Majszczyk, panią minister w Ministerstwie Finansów, i pana dyrektora Marka Wiewiórę. Witamy państwa bardzo serdecznie. Witam również przedstawicielkę Unii Metropolii Polskich, panią Małgorzatę Żebrowską-Piotrak, koordynatorkę Komisji Skarbników. Witam naszych panów legislatorów, pana Adama Niemczewskiego i pana Sławomira Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na sali nie ma osób, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">W związku z tym, po wyczerpaniu wszystkich spraw formalnych, możemy przejść do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o przedstawienie pierwszej z ustaw, czyli o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej. Sprawa jest znana, w środowisku samorządowym od bardzo dawna prowadzona jest o tym dyskusja, tak że można przejść od razu do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HannaMajszczyk">Rzeczywiście treść merytoryczna tej ustawy przewija się w dyskusjach, jeżeli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego, z całą pewnością od jakichś 2, a nawet 3 miesięcy. Zgodnie z oczekiwaniami jednostek samorządu terytorialnego, właściwie nie tylko zgodnie z oczekiwaniami, ale ze względu na brak środków, które w wielu przypadkach zapewniłyby płynność tymże jednostkom, niezbędne jest skierowanie jeszcze w bieżącym roku tzw. kroplówki do jednostek samorządu terytorialnego po to, aby podreperować ich budżety i, tak jak wspomniałam, zapewnić płynność finansową, której brak jest wynikiem różnych zmian na przestrzeni ostatnich lat w systemie podatkowym, a które to zmiany nie zostały dotychczas niejako odbudowane, jeżeli chodzi o systemowe rozwiązania uzupełniające dochody jednostek samorządu terytorialnego przynajmniej do tego poziomu, z jakiego zostały one pomniejszone wskutek zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Mam na myśli tzw. Polski Ład, ustawy kolokwialnie tak określane, bo z samych uzasadnień tych projektów wynikało, że ograniczają one w pewien sposób dochody jednostek samorządu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HannaMajszczyk">Jak państwo zapewne pamiętacie, niedawno, bo w październiku, Wysoka Izba przyjęła nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która całkowicie od nowa układa te dochody, podwyższa dochody jednostek samorządu terytorialnego w perspektywie 10 lat o 345 miliardów zł, a na rok 2025 – o prawie 25 miliardów zł. Zmienia się sposób naliczania różnych potrzeb finansowych jednostek, ale generalnie rosną dochody tychże jednostek. Niemniej będzie to miało miejsce dopiero od roku 2025. A obecnie, tak jak rząd deklarował, chcemy, aby jeszcze w tym roku zasilenie w wysokości 10 miliardów zł zostało skierowane do jednostek samorządu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HannaMajszczyk">Ta ustawa, jak sama też nazwa wskazuje, jest ściśle związana z ustawą budżetową, z nowelą ustawy budżetowej na rok 2024, ponieważ ten strumień środków w wysokości 10 miliardów zł będzie się składał z 2 komponentów. Pierwszy to będzie po stronie udziału w podatku PIT. Tu do jednostek samorządu terytorialnego skierowane byłoby dodatkowe 8,2 miliarda zł. Podział tych środków już wynika… Bo cała ta tzw. ustawa okołobudżetowa prezentuje podział tych dodatkowych środków dla jednostek samorządu w wysokości 10 miliardów zł. 8,2 miliarda zł byłyby to środki pochodzące z tytułu udziału we wpływach z podatku PIT. Mówię o tym, że jest to ściśle powiązane z ustawą budżetową, ponieważ, jak państwo zobaczycie – bo prawdopodobnie jutro na posiedzeniu Senatu będzie omawiana również ustawa budżetowa – jednak mocno spadają dochody, ale w tym również z powodu przekierowania części tych dochodów do jednostek samorządu terytorialnego, właśnie w kwocie, o której wspomniałam. Samorządy byłyby zasilone z tej części po prostu udziałami w podatku PIT zgodnie z regułami, według których nalicza się normalnie w tym starym systemie udziały dla jednostek samorządu terytorialnego. Pozostała kwota, która uzupełniałaby brakującą część do kwoty 10 miliardów zł, byłaby rozdysponowana po stronie wydatkowej. Jest to prawie 1,8 miliarda zł, ja zaokrąglam tę kwotę, bo dokładnie jest to 1 miliard 783 miliony 205 tysięcy 111 zł. Ta kwota uzupełnia tę kwotę do 10 miliardów zł, a tak naprawdę podział tej kwoty miałby zabezpieczyć te jednostki najsłabsze, których liczba mieszkańców jest najmniejsza i same udziały w PIT mogłyby tym jednostkom niewiele pomóc. Dlatego też w tej ustawie okołobudżetowej zakłada się, że te 1,8 miliarda zł byłoby podzielone pomiędzy najmniejsze jednostki. I tak dla gmin nieprzekraczających 5 tysięcy mieszkańców byłaby to kwota 1 miliona zł, dla gmin przekraczających 5 tysięcy, ale nieprzekraczających 10 tysięcy mieszkańców – 1,5 miliona zł, dla gmin przekraczających 10 tysięcy mieszkańców – 2 miliony zł, dla powiatów nieprzekraczających 75 tysięcy mieszkańców – 3 miliony zł, dla powiatów przekraczających 75 tysięcy mieszkańców – 4 miliony zł, dla województw nieprzekraczających 1 miliona 250 tysięcy mieszkańców – 6 milionów zł i dla województw przekraczających tę liczbę mieszkańców – 8 milionów zł. Przy czym jest tu też takie zastrzeżenie. Ponieważ jest to kwota, którą można było jeszcze w budżecie na rok 2024 dla samorządów jakoś wygospodarować, po to, żeby w sposób przejrzysty i taki bardziej adekwatny do struktury tych udziałów w dochodach podatkowych podzielić te środki, w ustawie przewiduje się również założenie, zastrzeżenie, że te kwoty minimalne pojawią się w tych jednostkach, ale ta kwota może być w jakimś procencie mniejsza, jeżeli w sumie z udziału w PIT, w dochodach PIT i z tej kwoty te połączone kwoty przekraczałyby udział w PIT tej jednostki w roku 2024. Tak ogólnie rzecz się przedstawia. Jednak te zmniejszenia tych minimalnych kwot, o których wspomniałam, są bardzo minimalne, i tak zawsze bardzo blisko tej kwoty wypada to zasilenie danej jednostki samorządu terytorialnego. Tak że, Panie Przewodniczący, to są główne założenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panów mecenasów o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SławomirSzczepański">Biuro Legislacyjne zgłosiło 5 uwag do procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SławomirSzczepański">Uwaga pierwsza dotyczy art. 31a ust. 1 zmienianej ustawy, stanowiącego, że w 2024 r. jednostki samorządu terytorialnego, zwane dalej j.s.t., otrzymują dodatkowe dochody w celu wsparcia realizacji zadań. Nie określał on, że w tym przepisie chodzi wyłącznie o zadania własne. Jednak z informacji zamieszczonych w uzasadnieniu do projektu procedowanej ustawy oraz z oceny skutków regulacji do procedowanej ustawy jednoznacznie wynikało, że art. 31a, w tym ust. 1, powinien dotyczyć wyłącznie tzw. zadań własnych j.s.t. Na posiedzeniu senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w ubiegłym tygodniu przedstawiciele Ministerstwa Finansów stwierdzili, że wbrew temu, co wynika z uzasadnienia i z oceny skutków regulacji, art. 31a i jego ust. 1 powinien dotyczyć nie tylko zadań własnych, ale wszystkich zadań przewidzianych dla j.s.t. w ustawach samorządowych określających ich ustrój. W związku z powyższym uwaga pierwsza Biura Legislacyjnego jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SławomirSzczepański">Uwaga druga dotyczy proponowanego art. 31a ust. 5 zmienianej ustawy przewidującego, że j.s.t. otrzymują dodatkowe dochody z tytułu uzupełnienia subwencji ogólnej z budżetu państwa w wysokości zapewniającej im dodatkowe dochody nie niższe od kwot wskazanych odpowiednio w pkt 1–7 w wyżej wymienionym art. 31a ust. 5, a więc jeżeli nie niższe od tych kwot, to również w wysokości od nich wyższej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SławomirSzczepański">Przyjęte w tym przepisie rozwiązanie budzi wątpliwości w kontekście intencji projektodawcy wyrażonej w uzasadnieniu do projektu procedowanej ustawy, ponieważ z zamieszczonych tam informacji wynika, że j.s.t. powinna otrzymać dodatkowe dochody z tytułu uzupełnienia subwencji ogólnej z budżetu państwa, ale tylko w wysokości zapewniającej otrzymanie łącznie dodatkowych dochodów równych kwocie przewidzianej dla niej w art. 31a ust. 5, tj. równych tzw. kwocie gwarantowanej. Wysokość tych dodatkowych dochodów nie powinna natomiast – wbrew temu, co wynika z treści analizowanego przepisu – być wyższa od przysługującej j.s.t. kwocie gwarantowanej. Tutaj przykład. Gmina z liczbą mieszkańców nieprzekraczającą 5 tysięcy, a więc wskazana w art. 31 ust. 1 pkt 1, dla której kwota obliczana w sposób określony w art. 31 ust. 3 jest niższa od 1 miliona zł, np. wynosi 800 tysięcy zł, powinna otrzymać zgodnie z tym, co jest w uzasadnieniu, dodatkowe dochody z tytułu uzupełnienia subwencji ogólnej w wysokości 200 tysięcy zł, zaś zgodnie z proponowanym przepisem gmina taka będzie mogła otrzymać 1 milion zł albo więcej niż 1 milion zł, czyli np. 1 milion 400 zł. Zatem w przypadku tej gminy, o której mówię, dla której wyrównanie z tytułu subwencji ogólnej wyniosło 800 tysięcy zł, nie otrzymałaby 200 tysięcy zł zapewniających jej łącznie dodatkowe dochody w wysokości 1 miliona zł, tylko 600 tysięcy zł, czyli w sumie 1 milion 400 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SławomirSzczepański">W konsekwencji tego przepisu powstaje pytanie: skoro ustawodawca zakłada, że gminy, o których mowa w art. 31a ust. 5 pkt 1, mogą otrzymać dodatkowe dochody w łącznej wysokości 1 miliona zł albo w wysokości wyższej od 1 miliona zł, to jakie okoliczności mają rozstrzygać o tym, że jedne z gmin dostają dodatkowe dochody w wysokości wyższej niż 1 milion zł, oraz w jaki sposób kwota ta ma być dla nich ustalana powyżej 1 miliona zł. Art. 31a nie określa niestety tej materii. Jeżeli analizowany przepis ma odpowiadać intencji wyrażonej przez projektodawcę w uzasadnieniu do projektu procedowanej ustawy, to rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej w opinii poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SławomirSzczepański">Uwaga trzecia dotyczy proponowanego art. 31a ust. 6 zmienianej ustawy. W uwadze tej proponuje się, aby art. 31a ust. 6 odwoływał się nie do całego art. 9c ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, lecz tylko do ust. 1 i 2 tego artykułu. Propozycja ta wynika z faktu, że wyżej wymieniony art. 9c składa się z 3 ustępów, z czego 2 z nich, ust. 1 i 2, dotyczą spraw regulowanych w art. 31a ust. 1, to jest korekty dochodów j.s.t. z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego do osób fizycznych, zaś trzeci z nich, ust. 3, reguluje zupełnie inne sprawy, nieobjęte zakresem regulacji proponowanego art. 31 ust. 6, a mianowicie korektę dochodów z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych. To oznacza, że odwołanie do niego jest w tym zakresie błędne i niezgodne z wymogami poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SławomirSzczepański">Analogiczna uwaga dotyczy art. 31 ust. 2 i 3, które również odwołują się do korekty dochodów j.s.t. wskazanych w art. 9c wymienionej wcześniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to ma ona na celu zapewnienie spójności przepisu ust. 7 proponowanego art. 31a zmienianej ustawy z ust. 9 i 10 tego artykułu w sposobie odwoływania się do tych samych dodatkowych dochodów, to jest dodatkowych dochodów z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych oraz z tytułu uzupełnienia subwencji ogólnej z budżetu państwa. Ponadto przyjęty w art. 31a ust. 7 sposób odwołania do ust. 1 tego artykułu jest również niezgodny z praktyką legislacyjną, zgodnie z którą, jeżeli odwołanie dotyczy wszystkich punktów zamieszczonych w danym ustępie, to ogranicza się je wyłącznie do wskazania numeru takiego ustępu, jak ma to miejsce np. w przepisach ust. 9 i 10 tego samego art. 31a, w którym w sposób zgodny z wymogami zasad techniki prawodawczej użyto odwołania do omawianych dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SławomirSzczepański">I uwaga ostatnia, uwaga piąta dotyczy proponowanego art. 31a ust. 5 zmienionej ustawy. Przepis ten stanowi, że minister właściwy do spraw finansów publicznych przekaże j.s.t. dodatkowe dochody, o których mowa w ust. 1 tego artykułu, oraz że może to nastąpić w ratach. Nie określa jednak, podobnie jak cały art. 31a, na jakich zasadach przekazanie to ma nastąpić, w tym w jakim terminie, a jeżeli w ratach, to również w ilu ratach i jak ustalanych. Omawiany przepis budzi tym samym wątpliwości natury konstytucyjnej co do zgodności z wywodzoną z zasady demokratycznego państwa prawnego zasadą określoności przepisów prawa, z art. 32 konstytucji określającym zasadę równości wobec prawa oraz zakaz dyskryminacji, a w szczególności z art. 7 konstytucji stanowiącym, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, czyli z zasadą legalizmu. Ogólnikowość art. 31 ust. 9 prowadzi bowiem w ocenie Biura Legislacyjnego do przyznania ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych nadmiernego luzu decyzyjnego w przekazywaniu j.s.t. dodatkowych dochodów, co stwarza możliwość przekazania takich środków jednym j.s.t. w sposób korzystniejszy niż ma to miejsce w przypadku innych j.s.t. Należy przy tym zaznaczyć, że nawet jeżeli przekazanie omawianych środków ma nastąpić do końca bieżącego roku budżetowego, to nie zwalnia to ustawodawcy wprowadzającego obecnie do porządku prawnego taką możliwość z określenia zasad, na jakich dokonuje się takiego przekazania, w szczególności mając na uwadze to, że z jednej strony dotyczy to środków publicznych i to w wysokości 10 miliardów, z drugiej strony uprawnień j.s.t. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę państwa, panią minister, pana dyrektora, o odniesienie się do propozycji poprawek od drugiej do piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HannaMajszczyk">Rzeczywiście, ja może w części się odniosę i poproszę kolegę, żeby uzupełnił nasze stanowisko w odniesieniu do tych różnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HannaMajszczyk">Ja chciałabym zacząć może od ostatniej uwagi, bo te pierwsze odbieram… Rzeczywiście pierwszą pan mecenas uznał za bezprzedmiotową, więc się do niej nie odnoszę. Ale uwagi począwszy od drugiej, druga, trzecia i czwarta w naszym przekonaniu mają charakter techniczny, legislacyjny. Absolutnie nie podważam tego, że jest potrzeba tworzenia właściwej, dobrej, przejrzystej legislacji, ale naszym zdaniem proponowane zmiany nie zmieniają merytorycznego sensu wprowadzonych przepisów. Jeszcze za chwilę się do tego odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HannaMajszczyk">Odniosę się do uwagi ostatniej, o której pan mecenas wspominał, a która w moim przekonaniu jest uwagą dalej idącą, nie tylko o charakterze legislacyjnym, ale wręcz takim konstytucyjnym, jak pan mecenas to podkreślał. No nie zgadzamy się z taką opinią, ponieważ – pan mecenas to również zaznaczył – ta uwaga jest, mimo że w przepisie wskazuje się, że chodzi o przekazanie tych środków w roku 2024. I rzeczywiście chciałabym to podkreślić, że przepis mówi o tym, że środki trzeba przekazać w roku 2024. Chciałabym również zwrócić uwagę na to, w jakim momencie tego roku jesteśmy, na to, że już jest po połowie listopada. Zanim ustawa zostanie opublikowana, będzie końcówka listopada. W związku z tym trudno sobie wyobrazić, że jakiś nadmiar swobody zostaje dany ministrowi finansów do końca roku. Zwłaszcza że gdy spojrzymy na poprzednie lata, kiedy również były do samorządów kierowane tzw. kroplówki, były przekazywane dodatkowe środki, a były również takie przypadki, że te środki były przekazywane według udziałów w PIT lub według innych zasad… Jak państwo zerkniecie do tych przepisów, to przekonacie się o tym, że również mówiło się, że te środki mogą być przekazane w ratach. Wszystkie te kroplówki były przekazywane w końcówce roku. Dlaczego tutaj… Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę ten dopisek o ratach pojawił się dopiero na dalszym etapie prac, bo to wyszło w dyskusji – i słusznie, i za to też jesteśmy zobowiązani, że taka dyskusja się odbyła – ponieważ to jest olbrzymia kwota, którą chcemy wypłacić jak najwcześniej. A to, że chcemy wypłacić jak najwcześniej – o tym też chcę powiedzieć Wysokiej Komisji – ta intencja ministra finansów jest odzwierciedlona chociażby w tym, że w oczekiwaniu na środki z tej kroplówki, bo nie możemy jej jeszcze uruchomić, gdyż przepisy nie zostały uchwalone i opublikowane, nie zostały jeszcze podpisane przez pana prezydenta i opublikowane, ażeby zapełnić tę lukę w jednostkach samorządu terytorialnego, uzupełnić brakujące środki, minister finansów podjął decyzję o przyspieszeniu o 20 dni wypłaty subwencji oświatowej dla samorządów. Generalnie jest ona przekazywana w końcówce miesiąca. Ponieważ pracujemy nad tymi przepisami, nie mogliśmy z początkiem listopada wejść z tymi środkami, to w dniu 4 listopada minister finansów przekazał tę ratę subwencji oświatowej, bo subwencja oświatowa jest przekazywana w ratach, w kwocie 6,7 miliarda zł do jednostek samorządu – już 4 listopada, więc to też pokazuje, jaka jest intencja – wszystkim w tym samym czasie, dzieląc według normalnych reguł, według schematu, który wynika z obowiązujących przepisów. Mówię o tym, podkreślając, że nie ma tutaj żadnej złej intencji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HannaMajszczyk">A dlaczego ta dyskusja i decyzja co do tego przepisu, że może to być przekazane w ratach? Jest to po prostu czysta ostrożność. Gdybyśmy zapisali konkretną datę, biorąc pod uwagę jeszcze czas dla pana prezydenta na podpisanie tej ustawy – przecież to jest ustawa okołobudżetowa, pan prezydent ma na jej podpisanie 21 dni – następnie opublikowanie, mielibyśmy do końca roku kilka dni. Musimy też pamiętać… Mam nadzieję, że pan prezydent podpisze ją bardzo szybko, ale zakładając czas, który panu prezydentowi przysługuje, proszę zwrócić uwagę na to, że będzie to już połowa grudnia lub później. Musimy też zabezpieczyć sobie… Trudno napisać, że to będzie dzień po opublikowaniu, dlatego że tego dnia musi być płynność finansowa. Może to być drugi dzień po opublikowaniu, może dopiero wtedy będziemy mogli te środki uruchomić. To jest jednak 10 miliardów zł. Tak że to jest tylko i wyłącznie taka ostrożność, wychodzenie do przodu, przewidywanie różnych sytuacji, które mogłyby się pojawić, żeby też nie powstał jakiś pat co do przekazania tych środków. Tak jak państwu powiedziałam, intencją jest to, aby jak najszybciej je przekazać. Oczywiście, jak już będziemy znali termin, ustawa będzie podpisana przez pana prezydenta, to natychmiast będziemy gromadzili te środki, żeby je jak najszybciej przekazać samorządom.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HannaMajszczyk">Co do pozostałych propozycji poprawek poproszę może pana dyrektora, żeby odpowiedział na te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWiewióra">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekWiewióra">Odnosząc się do uwagi drugiej Biura Legislacyjnego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest możliwe, by kwoty z tytułu uzupełnienia subwencji skutkowały dla samorządów dodatkowymi dochodami wyższymi niż kwoty gwarantowane, niż kwoty minimalne wskazane w ust. 5 w art. 31a, jak to zasugerowano w uwadze legislacyjnej. Trzeba bowiem zwrócić uwagę na całą treść artykułu, w tym przede wszystkim na ust. 1 w tym artykule i wskazaną w nim kwotę 1,738 miliarda zł z tytułu uzupełnienia subwencji, która to globalna kwota została ustalona właśnie w oparciu o te kwoty minimalne, gwarantowane, a nie kwoty wyższe. W związku z tym, uznając, że w obrębie ust. 5 to doprecyzowanie legislacyjne miałoby być może sens, nawet na pewno, to z punktu widzenia praktycznego stosowania tego przepisu nie jest konieczne wprowadzanie takiej poprawki, ponieważ należy patrzeć na wszystkie ustępy w tym artykule, chociażby na kolejny ust. 6, który zmniejsza te kwoty gwarantowane, dostosowując poziom tego uzupełnienia dochodów do poziomu 100% rocznej kwoty PIT z roku 2024.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekWiewióra">Jeśli chodzi o uwagę trzecią Biura Legislacyjnego, to również tę propozycję poprawki opiniujemy negatywnie. Mając na uwadze to, że projektowane przepisy rozpatrywanej dzisiaj ustawy dotyczą wyłącznie udziału we wpływach z PIT, nie dotyczą dochodów z CIT, nie powinno być żadnych wątpliwości, że korekta z art. 9c ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego dotyczy tylko i wyłącznie dochodów z PIT, a nie z CIT. Wobec tego taka poprawka nie miałaby wpływu na stosowanie przepisu. Proponujemy jej nie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekWiewióra">Co do propozycji poprawki czwartej, to też nie możemy się do niej przychylić, ponieważ proponowana poprawka również nie zmienia znaczenia projektowanych przepisów, co więcej, za pozostawieniem przepisu w niezmienionej treści przemawia to, że ten przepis wprost, bezpośrednio potwierdza, że miasta na prawach powiatu otrzymują dodatkowe środki zarówno z tytułu udziału w PIT, jak i z tytułu uzupełnienia subwencji. To jest taka dodatkowa wartość informacyjna tego przepisu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Czy mogę jeszcze jedno zdanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HannaMajszczyk">Jeszcze tylko słowo w ramach uzupełnienia, bo nie powiedziałam tego, przedstawiając tę ustawę. Ta ustawa, zresztą tak jak i następna, o której komisja będzie dyskutowała, obie te ustawy uzyskały pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Myślę, że to też jest istotne, że w pełni zostały one poparte, również w odniesieniu do takiej struktury podziału, o której mowa w tej ustawie okołobudżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Chyba że panowie mecenasi jeszcze chcą się odnieść do tego, co było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirSzczepański">Tak, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SławomirSzczepański">Chciałbym tylko powiedzieć, że z panem dyrektorem przyjmujemy oczywiście wyjaśnienia do wiadomości. Dodam jednak, że akurat to, że kwota może być wyższa od wskazanej, od 1 miliona zł w przypadku gminy, Panie Dyrektorze, to wynika z przepisu, z brzmienia przepisu, nie zaś z sugestii, z uwagi Biura Legislacyjnego. No i wszystkie uwagi, poza pierwszą, podtrzymujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Z takich względów rachunkowych, matematycznych to faktycznie to uzasadnienie, że nie może być przekroczenia, jest dobre, ale dla średniej, a nie dla pojedynczych przypadków. Nie będę w to brnął. Myślę, że to warto…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Chyba pan przewodniczący był pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WaldyDzikowski">Wsłuchując się w propozycje poprawek od drugiej do piątej, bo propozycja poprawki pierwszej stała się bezprzedmiotowa, jeżeli chodzi o opinię komisji budżetowej… Propozycje poprawek od drugiej do czwartej mają charakter legislacyjny, pokazują pewną niespójność ustawy w stosunku do uzasadnienia, najogólniej rzecz biorąc. Wsłuchując się także w wyjaśnienia przedstawicieli ministerstwa, pani minister, pana dyrektora co do tych poprawek… Do tego ta uwaga piąta, która jest, że tak powiem, bardzo podkreślana jako pewna niespójność z konstytucją w kontekście nierówności podmiotów, bo nie zostało powiedziane, w ilu ratach, czy też nie zostały doprecyzowane kwestie tego, w jakich kwotach, a to może budzić wątpliwości co do równości wobec prawa poszczególnych jednostek samorządu… Doceniając zarówno czujność konstytucyjną, bo to jest ważne, jak i duży dorobek Biura Legislacyjnego, mimo że mało jest propozycji poprawek, ale wsłuchiwałem się w te uzasadnienia, a także w wyjaśnienia przedstawicieli Ministerstwa Finansów, mogę powiedzieć tak. Te propozycje od drugiej do czwartej rzeczywiście nie zmieniają struktury podstawowej, kręgosłupa tej ustaw. Co do piątej… To mnie przekonuje, rzeczywiście nawet czas, który jest tu przewidziany… nie ma kiedy zmanipulować, trudno zrobić tak, żeby jednym jednostkom wysłać wcześniej, a drugim późno, właściwie nie ma takiej możliwości. Ale jeszcze raz powiem, że doceniam tę uwagę w odniesieniu do wartości konstytucyjnych, o które wszyscy walczyliśmy. Biorąc jednak pod uwagę presję i pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, presję, bo moim zdaniem każdy dzień zwłoki dzisiaj w jednostkach samorządu terytorialnego powoduje rozpacz w jednostkach samorządu, bez względu na szczebel jednostki samorządu, bardzo proszę, Panie Przewodniczący, i składam wniosek formalny o to, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Taki jest mój wniosek i taka jest moja konkluzja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przyjmuję wniosek. Będziemy nad nim głosowali na końcu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszPęcherz">Pani Minister, byłem na posiedzeniu komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dyskutowaliśmy o poprawkach zgłoszonych przez legislatorów, doceniliśmy także pracę Biura Legislacyjnego, ale przyjęliśmy ustawę bez poprawek. Zatem przychylam się do wniosku pana senatora Wadima… Waldego…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszPęcherz">Jednak chcę tutaj zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie gdyby teraz był luty, a mielibyśmy to przyjąć w grudniu, to mielibyśmy czas na to, żeby ewentualnie sobie pozwolić na pewne działania doprowadzające, zgodnie z legislacją, do tego, żebyśmy nie mieli uwag do tej ustawy. Aczkolwiek trzeba tu w części zwrócić uwagę także na uzasadnienie Ministerstwa Finansów. Przy tej okazji, ponieważ przed chwilą przez 3 godziny dyskutowaliśmy nad ustawą o obronie cywilnej i obronie ludności… Sąd Najwyższy bardzo mocno zwrócił uwagę na to, że uzasadnienie do ustawy jest tak samo ważne, jak ta ustawa, i że później wielokrotnie w interpretacjach różnego rodzaju jednak zwracamy uwagę na to, co było w uzasadnieniu. I tutaj ta niespójność uzasadnienia z ustawą jest. No ale musimy także przyjąć, że żeby samorządy dostały te pieniądze w jak najkrótszym czasie, to dobrze byłoby tę ustawę przyjąć dzisiaj bez poprawek po to, żeby jak najszybciej – zobaczymy, co zrobi pan prezydent, ale pewnie podpisze – jednostki samorządu otrzymały te pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBogucka">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaBogucka">Tutaj rzeczywiście czas nagli, bo zbliża się koniec roku budżetowego. Wiemy, że dla samorządów jest to bardzo ważny okres, i chciałabym tutaj stanąć w obronie samorządów, tak żeby miały pewność, kiedy te środki dostaną. Jeżeli chodzi o czas, to, Szanowni Państwo, wiemy już, że mamy posiedzenie aż do piątku, więc jest jeszcze możliwość wprowadzenia tych poprawek, uchwalenia tego ponownie. Troszeczkę mnie jednak niepokoi, że tam nie ma tego terminu, Pani Minister. Ja rozumiem, że tutaj jest krótki czas, ale gdyby na przykład było tak, że ten czas jest do tego 20 grudnia, nie później niż do 20 grudnia, to dla samorządów byłoby to naprawdę bezpieczniejsze, one wiedziałyby, że mogą jednak liczyć na te środki i kiedy. Jeżeli pojawi się to ostatniego dnia czy przedostatniego dnia, to wtedy naprawdę już niewiele będą mogły w tym zakresie zarządzić. Tak że brak tego terminu jest trochę niepokojący. Chciałam zapytać, czy to było uzgodnione ze stroną samorządową, ale pani minister mnie uprzedziła, mówiąc, że było, więc rozumiem, że samorządy o tym wiedzą. Tak? Niemniej jednak chciałabym, żeby to było rozważane. Oczywiście ważne są też te poprawki, które były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekWójcik">Opinia komisji wspólnej co do tego projektu była pozytywna. Nieprawdopodobnie zależy nam na czasie. Rzeczywiście liczyliśmy na te pieniądze już nawet na początku października. Dzięki przychylności ministra finansów udało się przyspieszyć kwestię tej części oświatowej subwencji o prawie 3 tygodnie i to pomogło wielu samorządom zbilansować się i zapłacić wynagrodzenia np. na listopad. Stąd każdy dzień jest dla nas ważny. My, szczerze mówiąc, liczymy na to, że uda nam się uzyskać te środki może nawet jeszcze w listopadzie lub najpóźniej na początku grudnia. Mamy opinię ministra finansów mówiącą, że zrobi to szybko.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekWójcik">Jeszcze à propos tych rat chcę wyjaśnić, że także na ten temat rozmawialiśmy wcześniej, wtedy, kiedy była szansa na to, że ustawa będzie wcześniej, pieniądze będą wcześniej. Prosiliśmy, że nawet gdyby to miało być wypłacane w ratach, w październiku, listopadzie… To też jest dla nas ważne, dlatego że w wielu przypadkach nie jesteśmy w stanie opłacić bieżących wydatków. Stąd prośba do państwa. Tu przychylam się w pełni do wniosku pana przewodniczącego Waldego Dzikowskiego, popieram wniosek o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, szanując, rzecz jasna, to, co mówią panowie legislatorzy, bo to jest jasne i dla mnie to zawsze będzie priorytet. Te wyjaśnienia ze strony pani minister, pana dyrektora po części, moim zdaniem, uzasadniają poparcie tego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBogucka">A więc ja nie stawiam wniosku formalnego, to była tylko uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To teraz oddam głos sobie. Myślę, że jest uzasadnienie dla poprawek wnoszonych przez panów legislatorów i jeżeliby chcieć zachować taki puryzm, to wszystkie 4 powinny być przyjęte. Przekonują jednak argumenty o końcu roku, zapewnienie, że to będzie wypłacone – dobre intencje to jest bardzo znacząca rzecz – wypłata subwencji oświatowej na znaczącą skalę na parę tygodni przed terminem. Tutaj nie ma żadnych podejrzeń co do tego, że realizacja tej ustawy mogłaby przebiegać inaczej. Dlatego nie będę zgłaszał poprawek legislacyjnych, chociaż z większością z nich się zgadzam, to chyba tak właśnie powinno być zrobione, jak panowie napisali.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mam inną uwagę, z której jednak też nie będzie poprawki, tak że zapewne za chwilę będziemy głosowali nad jedynym wnioskiem, czyli nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Mianowicie podczas dyskusji plenarnej o ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która to dyskusja była całkiem niedawno, powiedziałem o tym, że kryterium populacyjne nie jest trafione. Dawałem tam 2 przykłady. Tu pojawia się to samo kryterium. Pani minister w swoim wprowadzeniu powiedziała, że to jest skierowane do najsłabszych jednostek, i, pani dopowiedziała, najmniejszych. One są najmniejsze, ale nie wszystkie są najsłabsze, i to naprawdę nie jest dobre kryterium. Ja państwu opowiem, jak to może działać. Takich gmin, które mają ponad 10 tysięcy mieszkańców, czyli z tej drugiej części zwiększenia subwencji, a które nie mogą dostać złotówki, bo wychodzą poza ten limit, według GUS jest 886, czyli potężna grupa. Żeby to zilustrować, porównajmy 2 gminy, w których populacja jest praktycznie identyczna, czyli równa się ok. 10 tysięcy, tylko jedna ma trochę mniej, a druga trochę więcej mieszkańców. Różnice w transferze z tych 2 tytułów, o których mówimy, mogą być dla tych 2 gmin ogromne. To na granicy czy na granicach, które tu zostały wprowadzone, źle działa. Tutaj padło takie zdanie, chyba podczas dyskusji o poprawkach legislacyjnych, że miasta na prawach powiatu też biorą udział w uzupełnieniu subwencji, chyba pan dyrektor tak powiedział. Ale one wszystkie mają powyżej 10 tysięcy mieszkańców. To jak mogą brać udział w podziale drugiej części? Nie mogą. Najmniejszy jest Sopot, on ma 33 tysiące mieszkańców. Ja już zwracałem uwagę na to, że wśród miast na prawach powiatu są miasta, których dochód jest często niższy niż biednych gmin wiejskich, i powinniśmy przyjąć jako zasadę kryterium zamożności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dochodowości.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dochodowości to może niedokładnie, ale zamożności. I to jest policzalne. Ja nie wiem, co jest w bazach Ministerstwa Finansów, ale uważam, że np. dochód na mieszkańca to nie jest chyba parametr czy tam… no, parametr, który trudno jest wyliczyć. Kategoryzowanie jakoś tych dochodów z dochodami własnymi to też zawsze był problem, dlatego że ich określenie potrafiło się zmieniać, potrafił być transfer w postaci dotacji nazywany dochodem własnym, tak było jeszcze niedawno, więc, owszem, tu mogą być jakieś komplikacje. Ale powinniśmy się dopracować takiego systemu, który będzie odporny na to, co przed chwilką przedstawiłem, czyli duże dysproporcje zupełnie nieuzasadnione, np. na styku tych progów. To jest tylko apel, nie mogę sformułować z tego żadnej poprawki, nawet nie chcę, dlatego że sprawy terminów są tu absolutnie najważniejsze, ponieważ są gminy, które nie mają płynności finansowej, tak że faktycznie, tutaj każdy dzień jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie będę powtarzał, jak szanuję Biuro Legislacyjne i że poddamy pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Skoro nikt, to przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Był jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie, bo nas jest tu obecnych jedenaścioro.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dalej nie pytam. Zapytam tylko o to, kto z państwa senatorów zgodziłby się być sprawozdawcą…</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Waldy Dzikowski ponoć…)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Ja?)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">No etatowo.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie etatowo?</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Tego etatu nie mam. To senator Gromek…)</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Ja już mam…)</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, krótka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapadła już decyzja.)</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Wyrażam zgodę.)</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na tym kończymy ten punkt, ale nie kończymy posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, to jest rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#ZygmuntFrankiewicz">To chyba też jest znana wszystkim sprawa i również dość oczywista, niemniej jednak proszę o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HannaMajszczyk">Rzeczywiście ta ustawa też jest znana, jest również oczekiwana przez jednostki samorządu terytorialnego. Wydłuża do roku 2029 obowiązujące obecnie do końca roku 2025 bardziej elastyczne podejście co do spełniania reguł, które ustawa o finansach publicznych przewiduje dla samorządów, reguł finansowych zawartych w art. 242 i 243, i daje możliwości lepszego bilansowania części bieżącej budżetu jednostek samorządu terytorialnego wolnymi środkami będącymi w dyspozycji JST. Ustawa przedłuża również właśnie o te 4 lata zmiany podejścia do rozliczania reguły zrównoważenia budżetu w części bieżącej, tj. z rozliczenia 4-letniego na 8-letnie. Ustawa daje również możliwość niespełnienia indywidualnego wskaźnika spłaty zobowiązań pod warunkiem, że łączna kwota długu jednostki nie przekroczy 100% jej dochodów ogółem pomniejszonych o dotacje i środki o podobnym charakterze, i pozwala na nieujmowanie w indywidualnym wskaźniku spłaty zobowiązań potencjalnych spłat kwot wynikających z udzielonych przez j.s.t. poręczeń i gwarancji. Są to zasady, które obowiązują, tak jak zaznaczyłam, do końca roku 2025. Jednostki samorządu chciałyby bardzo, aby te zmiany weszły w życie jeszcze przed początkiem roku 2025, a to przede wszystkim z uwagi na możliwość opracowania wieloletnich prognoz finansowych na kolejne lata już według tych poluzowanych reguł. Inaczej musiałyby stosować już reguły zasadnicze. A więc o chodzi przedłużenie obowiązujących reguł. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Z opinii Biura Legislacyjnego wynika, że biuro nie zgłasza uwag legislacyjnych, ale jeżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamNiemczewski">Ja to podtrzymuję, nie zgłaszam uwag o charakterze legislacyjnym. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zgłaszałem ustnie uwagę co do systematyki tej ustawy, ale ta uwaga została przedyskutowana i nie podtrzymuję jej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To ja też ustnie zgłoszę uwagę i pytanie. Mianowicie ta ustawa to jest ciąg dalszy takiego aktu desperacji, dlatego że w dużej części to jest zniesienie dyscypliny finansów publicznych. To oczywiście jest groźne. Ja rozumiem, że jest konieczność, nadzwyczajna sytuacja. Dobrze by było z tego jak najszybciej wyjść.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja tu widzę takie zagrożenie. Mianowicie w ustawie jest zapis, że bilansowanie ewentualnych nadwyżek i deficytów nastąpi do roku 2029, to jest koniec kadencji. Te WPF-y, wieloletnie prognozy finansowe, mogą być tworzone tak, że przez kolejne lata będzie deficyt, a tak trochę z kapelusza w 2029 można będzie prognozować ogromną nadwyżkę. To się może dziać. To jest mocno na bakier z dyscypliną finansów publicznych. Do tego jeszcze w niektórych miejscach dołoży się obowiązujący przepis o limicie kadencji dla wójtów, burmistrzów, prezydentów. I zwróćcie państwo uwagę, że tam, gdzie na pewno będzie odchodził ten wójt, burmistrz, prezydent, on może przyjąć zasadę „po mnie choćby potop”, a wtedy wybrana osoba, na pewno już inna, zastanie taką dziurę budżetową, że może się nie pozbierać przez całą kadencję. Takie widzę zagrożenie w tej ustawie. Chciałbym usłyszeć, że się mylę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący, pytania, które stawia pan przewodniczący, były poddawane pod rozwagę, ale również w dyskusjach z jednostkami samorządu terytorialnego… Cokolwiek by mówić z natury rzeczy minister finansów jest zawsze raczej ostatnim ministrem, który się zgadza na przedłużenie różnych poluzowań systemu. W tym przypadku taką zgodę jednak wyraziliśmy. Ona wynikała również właśnie z tych dyskusji i takich zapewnień, też słusznych, że przecież są regionalne izby obrachunkowe, to jest organ powołany do takich spraw konstytucyjnie. No więc coś nie gra po stronie RIO, jeżeli oceniają i nie widać tego… nie alarmują.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HannaMajszczyk">Pan dyrektor chciałby uzupełnić, bo jest jeszcze jakiś jeden argument, który był podawany i zyskał naszą aprobatę, i należy na niego zwrócić uwagę. Jeśli mogę przekazać głos, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWiewióra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekWiewióra">Ja chciałbym uspokoić pana przewodniczącego i zwrócić uwagę na art. 1 projektowanej ustawy mówiący, że niezachowanie relacji tego indywidualnego limitu spłaty zadłużenia w latach 2024–2029, czyli w tym okresie wydłużanym… Jest tu generalne stwierdzenie, że to nie może zagrażać realizacji zadań publicznych przez jednostkę samorządu terytorialnego, a regionalna izba obrachunkowa, wydając opinię, ocenia również wpływ niezachowania relacji na realizację zadań publicznych. To jest taki bezpiecznik, że organ nadzoru, niezależnie od spełniania czy niespełniania tych reguł fiskalnych, ma powinność czy obowiązek wprost zwracać uwagę na… Wartością jest także to, że samorząd może nie spełniać reguł fiskalnych, ale projektuje te reguły fiskalne w całym tym okresie, co jest oczywiste, bo trzeba ocenić, czy samorząd je spełnia, czy nie. Ale ta wartość informacyjna, pokazanie tego, że samorząd nie spełnia tych reguł fiskalnych, co jest zalegalizowane tymi przepisami, również ma taki wydźwięk dyscyplinujący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Już oddaję głos, moment.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Regionalne izby obrachunkowe nie zawsze zabezpieczały przed takimi katastrofami. Obecnie eksploatowany jest przykład Zabrza, wcześniej były Ostrowice. W tej sytuacji, po tej dyskusji ja bym wnosił o pewien nadzór ze strony Ministerstwa Finansów poprzez jakąś instrukcję czy coś podobnego, żeby monitorować tę sytuację, to, czy nie dochodzi do zjawiska, które opisałem. Problem rozwiązałby ruch polegający na poprawieniu daty z 2029 r. na 2028 r., wtedy taka operacja byłaby niemożliwa do przeprowadzenia. Ale co do tego też nie będę wnosił, to za daleko zaszło. Ja się obawiam, że to, o czym mówię, może nie być czystą teorią i wtedy będziemy mieli problem. Ja dbam też o reputację samorządu, a parę takich przykładów może tę reputację solidnie zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pierwszy zgłoszony był pan senator Górski, potem senator Dziuba i pan dyrektor Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejGórski">Szanowna Pani Minister! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejGórski">Ja mam 2 pytania. Po pierwsze, skąd wielkość 100%? Czemu nie 80%, czemu nie 90%? Czy ktoś wnosił o taki wskaźnik?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MaciejGórski">I drugie pytanie. Czy nie należałoby, wydłużając o 5 lat ten okres, kiedy możemy mieć te 100%, a dalej już znacznie mniej, zrobić tak, żeby w 2028 r. to było 70%, w 2026 r. i 2027 r. – 90%, a w tym 2024 r. i w 2025 r. – 100%? Chodzi o to, żeby samorządy schodziły z tego zadłużenia kaskadowo, żeby teraz miały polepszenie sytuacji, jeżeli ona jest z jakichś tam przyczyn trudna, ale żeby jednak wykonały jakąś pracę, by zejść z tego zadłużenia. A nie że potem w jednym roku będą musiały wrócić do stanu poprzedniego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To może pozbieramy te wszystkie uwagi i później damy się państwu odnieść do tego wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDziuba">Ja chciałbym, zgodnie z narracją pana przewodniczącego, wyrazić swój niepokój, bo jest kolejny zapis, który kontynuuje tę sprawę: „Ponadto ustawa wprowadza na stałe zasadę doliczania dochodów ze sprzedaży majątku przy ustalaniu indywidualnego wskaźnika spłaty zobowiązań”. Z praktyki wiemy, że bardzo często w gminach, które są już w bardzo trudnej sytuacji, wpisuje się fikcyjne dochody. Bo cóż to za problem wpisać sprzedaż działki…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ale czy to nie jest ze sprawozdania? Bo jeżeli ze sprawozdania, to jest to bezprzedmiotowe.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejDziuba">A, okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HannaMajszczyk">Ja przepraszam, to może od razu powiem, że tu się właśnie doprecyzowuje, że takich rzeczy nie będzie można robić, będą tylko i wyłącznie te wykonane… Właśnie nie będzie można oszukiwać, opierać się na fikcyjnych dochodach…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, tak. Tak było, ale to jest zabezpieczone. Tu nie ma problemu. Rozumiem, że to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekWójcik">Szanowni Państwo, tak, ten projekt poparła także komisja wspólna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekWójcik">Nawiązując do ostatniej wypowiedzi pana prezydenta, pana senatora, powiem, że rzeczywiście ta poprawka doprecyzowuje tę kwestię na wniosek NIK, bo to Naczelna Izba Kontroli podniosła, że nie wiadomo, jak liczyć te wydatki majątkowe, i ten zapis przesądza o tym, że na podstawie sprawozdań. Tak że to jest raczej doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekWójcik">Ja podzielam pewne wątpliwości pana przewodniczącego dotyczące tych długów, ale z tego, co wiem, wynika, że procedowany jest kolejny projekt dotyczący nowelizacji ustawy o finansach publicznych, gdzie pojawią się kolejne przepisy regulujące zasady gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, w tym także doprecyzowujące pewne elementy związane z zadłużeniem. Mam też nadzieję, że podczas naszych prac, które będziemy prowadzić z ministerstwem – mam nadzieję, że jak najszybciej – a na które się umówiliśmy, będziemy dyskutowali o ustawie o dochodach j.s.t., bo ta wersja przyjęta dotyczy znakomitej części roku 2025, nieco inaczej niż systemowo, gdzie jest od kolejnego roku. Umówiliśmy się, że będziemy rozmawiać na temat potencjalnych korekt, i kwestia ustawy o finansach i zadłużenia też może stać się przedmiotem debaty. Byłbym wdzięczny, gdyby pani minister zechciała się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekWójcik">Ten termin, 2029 r. jest o tyle istotny, że on się wiąże też z zakończeniem perspektywy europejskiej. Nam ta ustawa była bardzo potrzebna po to, żeby móc złożyć projekty budżetu do 15 listopada. I tak już jest po czasie. Większość moich przyjaciół samorządowych złożyła projekty, prosząc regionalne izby obrachunkowe, żeby dały czas na to, żeby je za chwilę skorygować, wtedy, kiedy ta ustawa zostanie opublikowana i wejdzie w życie. Stąd też nam zależało na pośpiechu i dlatego pozwolę sobie raz jeszcze prosić państwa o to, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To wszystkie głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący, oczywiście tak, jak najbardziej, jeśli chodzi o monitorowanie, o którym pan przewodniczący wspominał. Mamy różne pomysły na to, żeby wejść właśnie… Nie mamy nadzoru nad regionalnymi izbami obrachunkowymi, niemniej zamierzamy wypracować metody takiego…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Szkoleń.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HannaMajszczyk">…systemu szkoleń – pewnie regionalne izby by się obraziły – a nawet takiego, jeżeli będzie trzeba, to w formie przepisów, systemu alarmującego, który by podnosił alarm, żeby… Chodzi też o to, żeby wypracować jakieś metody odnośnie do tego, na co zwracać uwagę i jak reagować zawczasu, żeby taki przypadek, jak z Zabrza, nigdy nie miał miejsca. Jeżeliby nie było to do opanowania, chociaż mam nadzieję, że taka sytuacja nie zaistnieje, to po prostu będziemy to monitorować i zmieniać przepisy, proponować to Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HannaMajszczyk">Odnosząc się do tego pytania, czy nie można byłoby schodzić… Tak jak zwróciłam uwagę na wstępie, zresztą pan Marek Wójcik też mówił o powodach tej zmiany. Jest to przedłużenie. Tak? Z pewnością można byłoby rozważać różne warianty i uzgadniać dalej z samorządami, czy schodzić z tego poziomu zadłużenia, niemniej jednak możliwość przedłużenia, jeśli chodzi o ten dług, który by przekraczał 100%, jest stosowana w wyjątkowych przypadkach i proszę zwrócić uwagę, że to również musi ocenić regionalna izba obrachunkowa, bo taka sytuacja nie może zagrozić realizacji zadań jednostki samorządu terytorialnego. Już w obecnie obowiązujących przepisach jest kilka wskaźników, na które regionalna izba obrachunkowa musi zwrócić uwagę, bo inaczej nie wykona swoich obowiązków. Z uwagi na Zabrze rzeczywiście zapala się takie czerwone światło, jak mogło do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Można wejść w słowo?)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Parę lat temu Regionalna Izba Obrachunkowa w Katowicach odrzuciła sprawozdanie miasta Zabrze, a pomimo to doszło do takiego wzrostu zadłużenia, ukrytego zadłużenia itd. Tak że były sygnały, a i tak poszło źle. A więc trudne jest to pilnowanie sprawy. Przepraszam, że przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący, dlatego nie chcemy pozostać przy tym, że liczymy tylko na to, że obecny system będzie funkcjonował tak, jak funkcjonuje, że są regionalne izby obrachunkowe. Tak jak mi tu jeszcze dyrektor… Ustalaliśmy, w jakim to mogłoby być czasie, ale wolałabym nie dawać takiej konkretnej obietnicy, bo pracujemy nad tym, trzeba to przedyskutować w gronie samorządowym, ale też rządowym i z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Myślimy też o wprowadzeniu takich rozwiązań w przepisach, żeby to nie opierało się tylko na dobrej woli. Może trzeba to powiązać również z powoływaniem i odwoływaniem kogoś w regionalnych izbach, jeżeliby dotychczasowe rozwiązania nie działały i jeżeli to miałoby wpływać na to, że takie sytuacje będą się pojawiały. Może to również w taki sposób trzeba rozwiązać. Chociaż mam nadzieję, że to są przypadki odosobnione i już takich nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale sytuacja jest wyjątkowa i ta sytuacja będzie sprzyjała takim wyjątkowym zdarzeniom.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pana senatora Górskiego chciałbym uspokoić, bo ten proces będzie trwał bardzo długo. Ta ustawa jest krańcowo różna w skutkach od tej, którą przed chwilką tu przyjmowaliśmy. Tamta była akcją ratunkową, kroplówką czy czymś podobnym, a to będzie trwało lata, można to monitorować i dostosowywać przepisy do obserwacji. A więc uważam, że ten wniosek, żeby tę gradację skali zadłużenia… To by od razu wyregulowało sprawy, bo trzeba by ograniczać wydatki bieżące po to, żeby zmniejszać zadłużenie, to by było dobrym lekarstwem, ale teraz proponuję nie proponować takiej poprawki, bo to wymaga jakiegoś przygotowania, a nie mamy jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejGórski">Drugie posiedzenie komisji z rzędu pan przewodniczący proponuje mi nie proponować, więc…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie, to jest…)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejGórski">…jakaś taka tradycja powstaje.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ale jej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejGórski">Jednak to byłby jasny, czytelny sygnał dla samorządów: macie duże zadłużenie, zróbcie coś z tym, bo my wam nie odpuścimy. A tak przyjdzie 2029 r., zacznie się płacz, dojdzie kilka przykładów złego zarządzania budżetem i będziemy kolejny raz, może nie w tym składzie, być może w innym, przesuwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie chciałbym ograniczać wolności senatorskich pana senatora, absolutnie. Tylko że teraz nie możemy tego zrobić, bo taka poprawka musiałaby mieć opinię legislatorów. Nie jest tak prosto napisać ją na kolanie. Jeżeli pan senator chce złożyć taką poprawkę, to oczywiście zawsze można to zrobić jeszcze na posiedzeniu plenarnym i my do tego wrócimy, ale myślę, że tak się nie powinno pracować. Lepiej to przygotować, uzgodnić i dopiero wtedy wdrożyć. Tym bardziej że, jak rozumiem panią minister, pana dyrektora, oni widzą problem, są na to otwarci, i zamierzają nad tym pracować, bo przecież Ministerstwo Finansów na pewno jest tą sprawą bardzo zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Skoro nie ma, to przechodzimy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawki czy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">6 głosów za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapewne pan senator przewodniczący zgłasza się do tego, żeby być sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldyDzikowski">Nie, wręcz odwrotnie. Chciałbym zgłosić pana przewodniczącego Frankiewicza. Są 2 powody. Otóż wniósł on bardzo cenne uwagi, z którymi zresztą zgodziła się pani minister Majszczyk, i dobrze by było, gdyby one wybrzmiały na posiedzeniu plenarnym, dobrze by było, gdyby pan przewodniczący podkreślił te cenne uwagi na posiedzeniu plenarnym. Drugi powód jest taki, aby dołączył do etatowych sprawozdawców. Będzie mi raźniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja unikam sprawozdawania, szczególnie wtedy, gdy w porządku obrad są nasze ustawy, w czasie, w którym niestety mam też inne obowiązki. Jeżeliby się zgodził pan senator Dziuba, tobym go prosił o bycie sprawozdawcą tej ustawy. Może lepiej będzie, jeśli ja tego tekstu, który tu wygłosiłem, nie wygłoszę na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie no, bo to jest po prostu straszenie. I po co to ma pójść szerzej?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Niektórzy mogliby się nawet obrazić.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wadim?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz się ochoczo zgodził. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na tym zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>