text_structure.xml 218 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w Kołobrzegu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mam obowiązek zapytać, czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ktoś się zgłasza… Ale to Jacek Karnowski, a ja wiem, że nie pełni takiej roli, jako że jest posłem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Poinformuję jeszcze, że to posiedzenie jest nagrywane i zapewne transmitowane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jesteśmy w Kołobrzegu na zaproszenie wspaniałych gospodarzy, a pomysłodawcą tego wyjazdowego posiedzenia jest pan senator Janusz Gromek, któremu z przyjemnością w tej chwili oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszGromek">Witam serdecznie wszystkich tu obecnych państwa senatorów. Witam serdecznie posłów, którzy są z nami. Jacek Karnowski, Marek Hok… Nie będę wymieniał już indywidualnie państwa senatorów. Witam serdecznie Annę Bańkowską, wicemarszałek… Gdzie jesteś?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Województwa Zachodniopomorskiego Anna Bańkowska: Tu jestem.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszGromek">No, w moim wieku z tym wzrokiem to już nie tak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszGromek">Witam serdecznie panią prezydent…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszGromek">…naszego miasta. Witam znamienitych gości. Z bardzo daleka przyjechał do nas Jan Golba, prezes Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych. Janku, dziękuję, że poświęciłeś swój czas.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanuszGromek">O, witamy pana senatora Stanisława Gawłowskiego. Proszę bardzo, tu jest miejsce dla pana, tu na lewej flance.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanuszGromek">Witam serdecznie panią prezydent Świnoujścia – gratulujemy – ze swoją załogą. Witam panią przewodniczącą Rady Miasta Sopotu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanuszGromek">Chciałbym wszystkich wymienić, ale nie będziemy przedłużali. Witam włodarzy… A, witam pana starostę naszego powiatu, Mirosława Tessikowskiego. Witam wójtów, burmistrzów, którzy przyjęli nasze zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanuszGromek">Chciałbym podziękować całej zgranej załodze administracji Senatu RP, pani dyrektor, którzy od wielu tygodni organizowali ten nasz przyjazd tak, żeby wszystko wypadło na piątkę. Jeśli będą jakieś uwagi czy niedociągnięcia, to ja przyjmę je na swoją dużą klatę.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanuszGromek">Jeszcze raz witam w Kołobrzegu, pięknym naszym Kołobrzegu, i życzę nam wszystkim owocnych obrad, ale i przyjemności. Ja te przyjemności mam w Kołobrzegu od 68 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo serdecznie panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Współgospodyniami dzisiejszego posiedzenia jest pani Anna Bańkowska, wicemarszałek województwa zachodniopomorskiego, i pani Anna Mieczkowska, prezydent Kołobrzegu. I w tej kolejności oddaję paniom głos.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Dzień dobry państwu. Bardzo się cieszymy, że możemy państwa gościć na Pomorzu Zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaBańkowska">Ja jako wicemarszałkini zawsze powtarzam, że jesteśmy wyjątkowym województwem. To przepiękny region, który geograficznie jest fantastycznie położony, bo mamy piękny dostęp do morza, ale i mamy swoje pojezierza – szczecineckie, wałeckie, choszczeńskie, drawskie – na które państwa serdecznie zapraszamy zwłaszcza teraz, kiedy rozpoczął się sezon kajakowy. Jest to naprawdę wielka atrakcja dla miłośników sportów wodnych. Mamy też piękną Szwajcarię Połczyńską, piękne tereny górzyste. Przyjeżdżają do nas, Szanowni Państwo, kolarze zawodowi wysokogórscy, którzy właśnie tutaj trenują. Tak że jesteśmy konkurencją dla Karpacza, tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnnaBańkowska">Szanowni Państwo, Pomorze Zachodnie to obszar transgraniczny. Naszym bezpośrednim partnerem i sąsiadem w sposób naturalny są oczywiście Niemcy, z którymi bardzo ściśle współpracujemy. Mamy wiele wspólnych celów, które realizujemy. Takim drugim partnerem są kraje skandynawskie, wśród nich Dania. W styczniu gościliśmy króla Danii, który… Rozmawialiśmy szeroko o polityce offshore. Polityka morska i OZE to dla nas teraz cel priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnnaBańkowska">Szanowni Państwo, gdybyśmy byli taką odrębną wyspą na mapie naszego kraju… Chcę państwu powiedzieć, że województwo zachodniopomorskie z zielonej energii korzysta w 98%. Tak więc moglibyśmy powiedzieć, że jako województwo jesteśmy niezależni. Dlatego tak bardzo ważne jest, aby polityka offshore dotyczyła naszego województwa w 100%. Mamy nadzieję, że 2 porty – w Świnoujściu i w Kołobrzegu – będą na wyciągnięcie ręki, za chwilę. Jest to dla nas rzecz bardzo ważna i priorytetowa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnnaBańkowska">Szanowni Państwo, życzę państwu miłych obrad. Zapewniliśmy z panią prezydent dla państwa pogodę i mam nadzieję, że znajdziecie dzisiaj chwilę na to, żeby złapać trochę jodu i podziwiać nasze piękne plaże kołobrzeskie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaMieczkowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaMieczkowska">Miło mi powitać wszystkich państwa w Kołobrzegu, największym polskim uzdrowisku. Niezmiennie od kilku lat jesteśmy miejscem najczęściej wybieranym przez turystów – nie tylko z Polski, ale z całego świata – na odpoczynek. W ubiegłym roku, roku 2023, nasi gestorzy bazy hotelowej udzieli ponad 4 miliony noclegów. To pokazuje skalę zjawiska związanego z turystyką uzdrowiskową i wypoczynkową. To również pokazuje, że jesteśmy miastem, którego główną gałęzią gospodarczą jest turystyka. Zaczynamy jako miasto myśleć o dywersyfikacji gospodarki, stąd też nasze zainteresowanie i już poczynione pierwsze kroki… Podpisaliśmy list intencyjny ze spółką Orlen Neptun na budowę portu serwisowego. Jesteśmy już mocno w tej kwestii zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaMieczkowska">Szanowni Państwo, problemy, które będą dzisiaj omawiane podczas posiedzenia komisji, są problemami – wszystkie cztery – które dotykają nasze miasto bardzo mocno. To są problemy, z którymi zmagamy się od kilku lat. Gospodarka wodno-ściekowa to temat, z którym mierzymy się od roku 2013. Dobrze państwo słyszycie. Od roku 2013 nasze przedsiębiorstwo wodociągowe nie ma zatwierdzonej nowej taryfy za wodę. Jest to temat, z którym próbowaliśmy mierzyć się jeszcze w poprzedniej kadencji, mojej samorządowej, korzystaliśmy też ze wsparcia i z pomocy parlamentarzystów. Jak widać, po 15 października nie udało nam się tej kwestii rozwiązać. Dlatego razem z pracownikami… Są tu przedstawiciele związków zawodowych, ale również prezes przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego. I nie ukrywam, że z tym dzisiejszym spotkaniem wiążemy wielkie nadzieje na to, że będzie jakiś przełom w rozmowach, bo temat jest tematem niezwykle palącym. Tematy związane z uzdrowiskiem… Wszystkie sprawy i zadania, które nakłada na nas ustawa o lecznictwie uzdrowiskowym, to również ważny dla nas temat. Jesteśmy największym polskim uzdrowiskiem i to jest powód do dumy, ale niesie on z sobą również szereg konsekwencji, z którymi zmagamy się od wielu lat. No i finanse samorządów, temat, który już zyskuje zainteresowanie władz, rządu… Mam nadzieję, że ten temat zostanie szybko rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaMieczkowska">Ja dzisiaj życzę państwu owocnych obrad, wymiany doświadczeń. Mam również nadzieję, że dzisiejsze spotkanie przyniesie czy też zainicjuje pewne rozwiązania w zakresie tych 4 bardzo ważnych problemów. Problemów jest oczywiście więcej i liczę na to, że pan przewodniczący senackiej komisji będzie nas częściej zapraszał do dyskusji. Są jeszcze sprawy związane z odpadami i szereg innych spraw, które czekały gdzieś tam w zamrażalce sejmowej na rozwiązanie. Mam nadzieję, że dobra współpraca strony samorządowej ze stroną rządową będzie kontynuowana. Komisja do spraw samorządu terytorialnego była tą komisją, która zawsze podejmowała z nami dyskusję, pomagała nam rozwiązywać problemy, z którymi my jako samorządowcy borykaliśmy się. Życzę państwu także dobrego pobytu w naszym pięknym mieście. Korzystajcie państwo z uroków miasta. I oczywiście chciałabym zaprosić na kolejne takie spotkania, bo spraw, z którymi my samorządowcy borykamy się od kilku lat, jest naprawdę wiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy 4 punkty, przypomnę. Wymienię je: zasady ustalania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków; zmiany w ustawie uzdrowiskowej; porty instalacyjne i serwisowe; nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proponuję, aby zmienić kolejność rozpatrywania tych punktów. Ze względu na ograniczenia czasowe osób, które mają prezentować problemy związane z portami instalacyjnymi i serwisowymi – chodzi o budowę infrastruktury terminalowej offshore – proponuję ten punkt rozpatrzyć jako pierwszy, a pozostałe według dotychczasowej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie ma sprzeciwu, czyli zgodziliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy są inne uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma, to przechodzimy do realizacji pierwszego punktu, który początkowo był trzecim: porty instalacyjne i serwisowe – budowa infrastruktury terminowej offshore.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam do zabrania głosu pana Artura Lijewskiego, prezesa zarządu Portu Morskiego Kołobrzeg.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wszystkich państwa, którzy będą robili wprowadzenie, referowali czy zabierali głos w dyskusji, bardzo proszę o dyscyplinę czasową. Lepiej rozwijać myśli, niż na początku robić długie wprowadzenie. Lepiej reagować na pytania w dyskusji, niż przedstawiać długie monologi. Oczywiście wprowadzający do dyskusji mają szczególne przywileje. Na posiedzenie mamy 4 godziny, w tym jest przewidziana przerwa kawowa. Zakończyć powinniśmy – i deklaruję, że tak się stanie – o godzinie 15.00. To jest sporo czasu, żeby omówić te 4 zagadnienia, ale wymaga to pewnej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu prezesowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturLijewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArturLijewski">Szanowni Państwo, mam przyjemność przed państwem wystąpić w podwójnej roli – nie tylko jako prezes zarządu Portu Morskiego Kołobrzeg, ale również jako prezes Związku Małych Portów Morskich, któremu mam zaszczyt przewodzić od 2016 r. Problemy, o których będę mówić, nie będą dotyczyły tylko portu w Kołobrzegu, ale również wszystkich małych portów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ArturLijewski">Pozwoliłem sobie przygotować krótką prezentację, ona będzie w tle się przewijała. Chciałbym przekazać najważniejsze rzeczy, tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, treściwie, a później ewentualnie w dyskusji rozwiniemy poszczególne tematy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ArturLijewski">Mamy 3 dekady funkcjonowania ustawy o portach i przystaniach morskich. To jest dokument, który pozwolił gminom w 1996 r. przejąć inicjatywę zarządzania portami morskimi. Gminy w tamtym czasie nie miały żadnego modelu doświadczenia współpracy ani kompetencji do tego, żeby zarządzać portami. Ten faktyczny model zarządzania małymi portami pojawił się kilka lat później – wtedy, kiedy infrastruktura portowa w tych małych portach została rozsprzedana. Przez 2 dekady jako port w Kołobrzegu próbujemy odzyskać wszystkie tereny portowe, które mamy na naszym terenie, ponieważ dzisiaj port w Kołobrzegu zarządza infrastrukturą portową w zaledwie 40% zalądowionych terenów, natomiast jeżeli chodzi o nabrzeża, to jest to 60%.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ArturLijewski">Z jakimi problemami i bolączkami mamy do czynienia? Po pierwsze, struktura własnościowa w tych wszystkich portach. Nie wszystkie tereny są przynależne podmiotowi zarządzającemu, który jest odpowiedzialny za strategię rozwoju całego portu. To są też problemy utrzymaniowe. Mamy dwuwładzę dzisiaj w porcie i to administracja morska jest odpowiedzialna za dostęp do portów od strony wody. My w samym porcie możemy realizować zadania i naszą strategię, ale bez prac utrzymaniowych, które są determinantą do tego, by te porty mogły funkcjonować… Bez tej współpracy nam się nie powiedzie. Przez ponad 3 dekady te prace były wykonywane tylko interwencyjnie – w momencie, kiedy była potrzeba. Kiedy dochodzi do sytuacji grożącej zamknięciem portu, dopiero wtedy są podejmowane działania, na cito, tak żeby udrożnić porty. Czasami nawet 20 cm różnicy to już jest problem… Powiem tylko tyle: ograniczenie w przypadku takich portów jak w Kołobrzegu tonażu o 20 cm – chodzi o mniejsze zanurzenie dla statku, o to, żeby mniejszy wpłynął – jest to ograniczenie na jednej transakcji wynoszące ok. 700 tysięcy zł dla takiego podmiotu, który dokonuje obrotu. Wyobraźmy sobie: jeżeli podmioty zarządzające portem funkcjonujące w myśl ustawy o portach z opłat portowych… No, jak wiadomo, umniejsza to nasze przychody. Tak że pierwszy problem to jest współdziałanie na terenie małych portów z administracją morską, która nie ma zapewnionego budżetu do tego, aby utrzymywać tę infrastrukturę dostępową oraz cyklicznie raz do roku przeprowadzać prace interwencyjne, tak żeby nie dochodziło do blokady portów. Mówię to w kontekście farm wiatrowych, do których później nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ArturLijewski">Porty, które reprezentuję, tworzące związek małych portów… W nich realizowane są takie same funkcje jak w tych dużych. Mamy funkcje przeładunkowe, składowe, mamy funkcje stoczniowe, ale dodatkowo mamy też status portu wojennego – po zachodniej stronie portu. Tak że będziemy brać udział w tzw. sytuacjach kryzysowych. Oczywiście cały potencjał portu, potencjał kulturowy, energetyczny, a przed takimi wyzwaniami stoimy… To w naszym porcie również ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ArturLijewski">Dywersyfikacja działalności miasta była już przedmiotem debat w 1947 r., kiedy się zastanawiano, w jaki sposób zachęcić ludzi do tego, żeby chcieli przyjść do Kołobrzegu, jak dać im szansę, możliwości rozwoju. Pierwszym takim bodźcem była właśnie działalność portowa – w niej upatrywano tej szansy. Oczywiście z czasem i w miarę potrzeb to się rozwijało. W okresie covidowym i w czasie wojny w Ukrainie znaczenie tych małych portów wzrosło. W okresie covidowym były to jedyne obszary gospodarcze, w których była realizowana działalność, w których można było funkcjonować i pracować. Jeżeli chodzi o funkcje obronne, tzn. związane z wojną w Ukrainie, to, proszę państwa, port w Kołobrzegu był pierwszym portem w Polsce, który przeładowywał zboże z Ukrainy. Koleją… Wprowadziliśmy wagony do portu i byliśmy uczestnikiem w obrocie towarów. Oczywiście większe porty przejęły potem tę rolę. A w momencie, kiedy pojawił się kryzys energetyczny i trzeba było w tych dużych portach przeładowywać węgiel, to ładunki wyparte z dużych portów znalazły swoje miejsce w małych portach. Małe porty są supportami dla dużych przedsięwzięć, dla dużych działalności, dla dużych ognisk portowych. Nasza rola, tych małych portów… Działamy nie tylko rzecz miasta i gminy, w której się znajdujemy, ale również regionu i otoczenia, ponieważ ludzie pracujący w porcie pochodzą właśnie z regionu i otoczenia naszego miasta. Wywóz ładunków z Ukrainy spowodował utworzenie nowych korytarzy transportowych, w których do dnia dzisiejszego uczestniczymy pomimo ograniczenia przewozu zboża z Ukrainy przez porty tranzytowe. Tak jak mówię, pojawiły się różne alternatywy w kontekście nowych szlaków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ArturLijewski">Lokalizacja morskich farm wiatrowych. Tak jak pani prezydent już powiedziała, mamy podpisany list intencyjny z Orlen Neptun, który to podmiot jest zainteresowany lokalizacją portu serwisowego w naszym porcie. Nie jest to jedyny taki list, mamy takich listów intencyjnych z deweloperami, jak również z podmiotami, które kooperują z deweloperami bądź świadczą usługi na rzecz łańcucha dostaw, jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową… Mamy 4 takie listy już podpisane. Ale żeby można było ich wszystkich ulokować… Pierwszy problem, który już tutaj wybrzmiał, to ograniczone tereny, które posiadamy. Mamy tylko 40%, reszta jest w rękach prywatnych. Musimy dzisiaj pozyskać jako gmina środki do odkupienia – i tutaj po raz pierwszy użyję tego określenia – infrastruktury krytycznej. My faktycznie zarządzamy infrastrukturą krytyczną. Jesteśmy zewnętrznym portem granicy Unii Europejskiej. Mówi się o obronie granicy wschodniej w Polsce. A co z otwartymi obszarami? My zarządzamy infrastrukturą krytyczną. W trzeciej fazie, bo tak jest zlokalizowana budowa morskiej farmy wiatrowej nad Kołobrzegiem… W prostej linii 13 km od portu w Kołobrzegu rozpoczną się pola nazywane morskimi farmami wiatrowymi. 4 takie obszary będą zagospodarowane przez Orlen, stąd jego obecność u nas w porcie. Co się wiąże z tym, że pojawi się port serwisowy i koniczność obsługi morskich farm wiatrowych? Większa częstotliwość użytkowania toru wodnego. My jako port normalnie funkcjonujący bierzemy dzisiaj na siebie dodatkową, kolejną funkcję, nową, która się pojawia w gospodarce kraju. I będzie ona przez nas obsługiwana. W związku z tym zdefiniowaliśmy tzw. wąskie gardła u nas w porcie. Takim jest wejście do portu. Wspólnie z użytkownikiem, czyli MON, z szeroko rozumianymi Siłami Zbrojnymi, tak prawdę mówiąc, oraz urzędem morskim planujemy przebudowę wejścia do portu. Jako gmina i port w Kołobrzegu przejęliśmy inicjatywę przygotowania dokumentacji projektowej do tego, żeby przebudować i zniwelować to wąskie gardło. Ale nie ma takiej możliwości, żebyśmy ze środków samorządowych wyremontowali tę infrastrukturę krytyczną. Morskie farmy wiatrowe, obsługa i rozwój tej działalności to jest jedna rzecz. Ale za tym idzie konieczność ochrony tej infrastruktury. Dzisiaj już mówi się o tym, że morskie farmy wiatrowe, czyli farmy na morzu, będą infrastrukturą krytyczną. Ich obsługa będzie się odbywała w portach, które też powinny być infrastrukturą krytyczną. Przebudowa wejścia do portu… To jest wykorzystanie możliwości, potencjałów rozwojowych wszystkich naszych portów. Oczywiście morskie farmy wiatrowe w różnych portach będą pełniły różne funkcje. W mniejszych portach, w takich, które pełnią funkcje typowe, tj. turystyczno-rybackie, będzie to, wiadomo, duży impuls do rozwoju, natomiast dla nas to będzie dywersyfikacja działalności i wzmożenie aktywności w regionie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ArturLijewski">Nasze wnioski jako związku małych portów, ale też jako portu w Kołobrzegu, są takie. Trzeba zwrócić uwagę na zabezpieczenie środków na bieżące utrzymywanie przez urzędy morskie dostępu do naszych portów. To jest nasz pierwszy postulat. Drugim postulat dotyczy tego, aby ustanowić porty takie jak w Kołobrzegu infrastrukturą krytyczną, która jest kluczowa dla obronności i bezpieczeństwa kraju. Duże porty są szczelnie zamknięte. Szczecin, Świnoujście, Gdynia, Gdańsk – prawo dostępu jest tam mocno uregulowane. Niestety w takich portach jak w Kołobrzegu ta, że tak powiem, krytyczność nie jest zdefiniowana prawnie. Prosimy o to, żeby nad tym problemem się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ArturLijewski">I ostania, trzecia rzecz. Przez 3 dekady, od kiedy funkcjonujemy, nigdy nie mieliśmy żadnych specjalnych funduszy, poza rybackimi, do tego, aby można było realizować zadania, które są narzucone w ustawie o portach i przystaniach morskich. Dlatego wystosowaliśmy wniosek do ministra infrastruktury, aby utworzył fundusz portowy dla małych portów, tak żeby można było realizować bieżące zadania inwestycyjne. Nie wszyscy mamy możliwość sięgnięcia po środki z Krajowego Planu Odbudowy. Z uwagi na to, że 4 lata czekaliśmy na decyzję, co będzie z programem, kiedy będzie uruchomiony… A dzisiaj, kiedy już wszystko jest, mamy 2 lata na wykonanie inwestycji. Jak się okazuje, w ramach Krajowego Planu Odbudowy wiele znaczących inwestycji nie będzie wykonanych. A w naszym przypadku, przy tak rozdrobnionej strukturze własnościowej, w związku z czym musimy uzgadniać wszystko z Ministerstwem Obrony Narodowej i z urzędem morskim, naprawdę bardzo trudne i wymagającego długiego czasu jest przygotowanie takiej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ArturLijewski">Myślę, że te 3 elementy – utrzymanie infrastruktury portowej przez urzędy morskie, uznanie nas za infrastrukturę krytyczną, utworzenie funduszu portowego – to elementy, które ułatwiają nam działalność, oraz wzmocnią nie tylko regiony i gminy, ale również nasze państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ArturLijewski">Jeżeli mają państwo jakieś pytania, to z miłą chęcią postaram się na nie odpowiedzieć. Mam nadzieję, że zmieściłem się w reżimie czasowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Było świetnie. Bardzo dziękuję. Myślę, że to było dobre wprowadzenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zostały przedstawione 3 postulaty, jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos? Dotyczy to zarówno państwa senatorów, jak i gości.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan poseł, nasz gość. Z prawej strony jest mikrofon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKarnowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekKarnowski">Ja i poseł Marek jesteśmy współprzewodniczącymi komisji gospodarki morskiej. No, jest tu jeden problem i jak gdyby pan to potwierdza: kolizja z MON. Czy spróbowaliście to wyjaśnić? Dopóki tego nie wyjaśnicie, dopóty nie ma mowy o tym, żeby… I dlatego pieniędzy z KPO nie macie, prawda? Czy jest jakaś nadzieja na wyjaśnienie tej sprawy, czy prowadzicie rozmowy z Ministerstwem Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturLijewski">Bardzo dziękuję za to pytanie. Oczywiście rozmawiamy – od 10 lat… To znaczy przez 10 lat staraliśmy się znaleźć rozmówcę, partnera do rozmowy po drugiej stronie. Na szczęście udało się to w ubiegłym roku. Proszę państwa, od września roku 2023 pracujemy nad trójstronnym porozumieniem – jeszcze go nie mamy, a pracujemy od września – żeby móc wspólnie projektować. Ciężar i obowiązek przeprojektowania kanału portowego i falochronów osłonowych jako port wzięliśmy na siebie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArturLijewski">Jeżeli chodzi o KPO, to jak moglibyśmy przygotować się dzisiaj, asygnując środki nie na swoją infrastrukturę portową, środki wielomilionowe na projekty… Moglibyśmy się spotkać z zarzutem niewłaściwego wydatkowania środków. Tak więc nie mogliśmy tego zrobić. Argumenty typu „wy nie jesteście gotowi do realizacji środków z KPO” raczej są spowodowane błędem systemowym, a nie naszym zaniedbaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan senator Janusz Gromek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszGromek">Jak mieliśmy ten zespół morski, to były tam omawiane te tematy, bardzo ważne dla Wybrzeża, a szczególnie dla małych miejscowości i małych portów. Na początku mówiło się tylko o 2 portach, Łebie i Ustce, a później wskoczyło Darłowo… Pan Stanisław kiwa głową, tak. Ja zapytałem, dlaczego nie ma w tym ujęciu, nawet dalekosiężnym, Kołobrzegu, w którym dostępność transportowa jest przecież kapitalna. Szóstka, niedługo jedenastka, obwodnica wewnętrzna, tory mamy… I po dyskusji wyszło na to, że nie mamy projektu, nie jesteśmy przygotowani. Ale to wszystko sprowadza do tego, że MON trzyma te swoje kilkadziesiąt hektarów, nie chce nic zrobić, a jednocześnie istnieje niebezpieczeństwo, że nabrzeże może runąć i zablokować nam port. Zgadza się, Panie Prezesie?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszGromek">Robi pan prezes wiele razem z panią prezydent, z władzami Kołobrzegu. My też na pewno będziemy w tym pomagali, żeby Kołobrzeg został ujęty w tej sieci serwisowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturLijewski">Jeżeli mogę jeszcze w kwestii uzupełnienia… Proszę państwa, przez te 3 dekady nigdy nie było żadnej strategii rozwoju małych portów, nie ma czegoś takiego. My przez te 30 lat funkcjonowania tworzymy model zarządzania małymi portami. Nikt nas tego nie uczył, nie było żadnych zwyczajów portowych. Gminy do lat dziewięćdziesiątych rozwijały się oddzielnie od przedsiębiorstw państwowych, które były na tym terenie. Skąd mieliśmy te kompetencje mieć? My musieliśmy sami metodą prób i błędów, doświadczeń, poprzez rozmowy z partnerami, którzy zarządzają portami w Zachodniej Europie, tworzyć te zasady u nas.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArturLijewski">Zwrócę uwagę na jeszcze jedno. Mamy 560 km między Szczecinem a Gdynią, a po środku nie mamy żadnego węzła transportowego, dużego węzła na środkowym wybrzeżu. Aż się prosi, aż się prosi… I różne funkcje, czy to funkcje turystyczne, z których głównie żyjemy… Ale zaraz pojawią się nowe dziedziny działalności związane z obsługą morskich farm wiatrowych, jak i z zagospodarowaniem nadwyżek energii, które tutaj będą. Te tereny zmienią swoje oblicze. Musimy dzisiaj dostosować tę infrastrukturę. Brak strategii rozwoju małych portów powoduje… Jakbyśmy dzisiaj popatrzyli sobie na inwestycje, które będą realizowane w pozostałych portach, to zadalibyśmy tylko takie pytanie: czy te inwestycje spowodują, że będzie tam większa możliwość wykorzystania potencjału, czy tam wpłyną większe jednostki? Popatrzmy na to, co będzie za 10 lat, a nie na prace utrzymaniowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zaczynamy mówić o strategii, i to bardzo dobrze, bo postulaty, które pan prezes przedstawił na początku… Wydaje mi się, że to byłby dobry początek realizacji strategii, gdyby ona była. Może tu jest potrzebny jakiś okrągły stół. Myślę, że samorząd województwa byłby właściwy, żeby o takie rzeczy wnioskować. Z pomocą parlamentarzystów z tego regionu można by doprowadzić do sytuacji, w której rząd będzie zobowiązany do przyjęcia takiej strategii. Wtedy nie byłoby efektu wygaszania prac poszczególnych aktorów tej działalności. Bardziej prawdopodobny będzie efekt synergii. W związku z tym uważam, że od tego trzeba zacząć, a później przejść do bardziej szczegółowych postulatów. Ten fundusz portowy z czegoś musi wynikać, z jakiegoś dokumentu strategicznego, bo inaczej minister finansów powie: niby na co mają być te pieniądze, jaki ma być docelowy efekt? To nie powinien być efekt jednostkowy, dotyczący Kołobrzegu czy paru sąsiednich portów. To powinien być efekt dla gospodarki państwowej – tak bym to widział. Mógłby być taki wniosek, jeżeli państwo się z tym zgodzicie, oczywiście pamiętając o zgłoszonych postulatach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">W kolejności: pani prezydent Mieczkowska i pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaMieczkowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaMieczkowska">My dzisiaj rozmawiamy o problemach, z którymi boryka się nasz port nie tylko w kontekście przygotowania się do tego, by być portem serwisowym, bo my takie parametry już mamy i mamy nawet podpisaną umowę, list intencyjny. To wszystko się już dzieje. Ze strony zarządu portu były poczynione pewne działania związane z przebudową Nabrzeża Barkowskiego, ze strony miasta również, bo potrzebne są tereny inwestycyjne. My jako miasto o charakterystyce turystyczno-uzdrowiskowej takowych terenów nie posiadamy, więc nasze działania związane ze zmianą granic administracyjnych i przygotowaniem terenów pod budowę magazynów energii już są prowadzone. Mogę to powiedzieć w czasie przeszłym. Myśmy to już po prostu zrobili – na tyle, na ile mieliśmy wydolność finansową, na tyle, na ile mogliśmy sobie pozwolić na takie przygotowania. Ale my dzisiaj mówimy o czymś znacznie szerszym. My patrzymy na Kołobrzeg nie w perspektywie 2 czy 3 kolejnych lat, ale w perspektywie kilkudziesięciu lat. Nam potrzebna jest przebudowa portu po to, by rozwijać funkcję pasażerską. Nasz port pięknie rozwinął funkcję przeładunkową. Byliśmy pierwszym portem, który podniósł rękawicę i zajął się przeładunkiem zboża z Ukrainy. To, co się później stało… Wszyscy byliśmy tego świadkami. Okazało się, że rząd polski nie wiedział, co robią poszczególne ministerstwa, i otrzymaliśmy, że tak powiem, zakaz prowadzenia tej działalności, co na pewno nie pomogło polskim rolnikom i polskiemu rządowi. Ale to już jest historia. Nam, jako największemu w Polsce uzdrowisku, jako miastu, które jest niekwestionowanym liderem, jeżeli chodzi o liczbę turystów przyjmowanych w sezonie letnim na całym wybrzeżu, potrzebna jest funkcja pasażerska. Chcielibyśmy być oknem na Skandynawię. Mieliśmy przewozy pasażerskie realizowane przez podmiot prywatny, ale niestety COVID spowodował, że dzisiaj ta funkcja nie jest już realizowana. O tym dzisiaj mówimy. Współpraca z MON jest po prostu bardzo trudna, tak to nazwijmy. Tu nawet nie chodzi o to, co mogliby zrobić. Chodzi o podejście do spraw związanych z przebudową portu, o takie totalne lekceważenie zagrożeń, które niesie ze sobą brak przebudowy nabrzeża MON-owskiego. Pan prezes zreferował to bardzo fachowo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaMieczkowska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że my nie rozmawiamy dzisiaj tylko o tym, że chcemy być portem serwisowym, bo my nim po prostu będziemy. Jesteśmy atrakcyjnym miejscem, jesteśmy przygotowani, spełniamy wszystkie warunki. Ale my chcemy pójść krok dalej, chcemy również przygotować dodatkowe atrakcje z racji tego, że ta funkcja turystyczno-uzdrowiskowa jest wciąż dominująca. Turystyka jest u nas dominującą gałęzią gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jedno zdanie pan senator Janusz Gromek, a później senator Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszGromek">Miał być pan minister Arkadiusz Marchewka, ale mają kongres w Gdańsku. Pan prezes tam jedzie. Tak że usprawiedliwione jest to… Chyba 4 marca był właśnie taki okrągły stół, gdzie był…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszGromek">W Sopocie jest to spotkanie – tak?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszGromek">4 marca było takie spotkanie, był pan wiceminister, był MON. Omawialiście te sprawy. Jeszcze jako ciekawostkę powiem coś o tym zbożu ukraińskim. Na pytanie do byłego już, na szczęście dla nas, wiceministra o to, dlaczego w Kołobrzegu nie ma przeładunków zboża, pan wiceminister powiedział tak: przecież sprzedaliście cały port. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że to samorząd miasta Kołobrzeg sprzedawał port.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGawłowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGawłowski">Punkt, który dotyczy portów instalacyjnych i portów serwisowych… To jest tak naprawdę, w mojej ocenie, uproszczenie tematu, dlatego że tak na dobrą sprawę powinniśmy dyskutować o przyszłości energetyki w Polsce, w której samorząd będzie miał istotną rolę. Offshore staje się ważną częścią zabezpieczenia Polski w energię elektryczną, a tak naprawdę staje się miejscem do tego, żeby rozpocząć wielką transformację energetyczną, która w Polsce jest nadzwyczaj potrzebna. Narzędziem do tego procesu stają się porty instalacyjne, takie jak ten, który powstaje w Świnoujściu, choć dzieje się to z różnymi opóźnieniami. Mam nadzieję, że uda się zakończyć inwestycję w niezbyt odległej przyszłości i że z wykorzystaniem tego portu będą budowane turbiny wiatrowe na Bałtyku, nie tylko w polskiej strefie ekonomicznej, ale również być może w szwedzkiej. Tam bardzo aktywni są Duńczycy, ale wydaje się, że przestrzeń jest ogromna. Te turbiny, które powstaną na Bałtyku… W pierwszej fazie to będzie ok. 7 GW, w drugiej – 12 GW, docelowo – 30 GW. Niektórzy fantazjują, że będzie nawet 50 GW mocy zainstalowanej na Bałtyku, co oznacza… Warto to do czegoś porównać, bo nie każdy musi się tym zajmować. W energetyce węglowej w Polsce mamy zainstalowane ok. 34 GW. Ja tylko chcę pokazać, że wszystko to, co wytwarzamy…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Gigawatów.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławGawłowski">Gigawatów, tak.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławGawłowski">To, co wytwarzamy dzisiaj na lądzie w ramach energetyki węglowej, trafi na Bałtyk. Te turbiny będą musiały być obsługiwane, serwisowane. To jest urządzenie, które ulega awariom, które wymaga normalnego serwisu, przeglądów itd. To się musi odbywać z portów. Statek nie będzie stał w morzu. One będą rano wypływać, wieczorem wracać. Tak ten proces wygląda. W związku z tym te wszystkie porty, nie tylko w Kołobrzegu, muszą być do tego dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławGawłowski">Pomysł na fundusz portowy, który dotyczy obszaru małych portów, jest bardzo dobry, zwłaszcza że podatek od nieruchomości, które zostaną zrealizowane na Bałtyku, będzie wpływał w całości do budżetu państwa. Gminy nie będą miały tutaj żadnego udziału, bo gminy nie obejmują swoim zasięgiem polskiej strefy ekonomicznej. To jest domena państwa. Wydaje się to uzasadnione i rzeczywiście warto w takim wymiarze wspierać małe porty, w których zostanie zbudowany cały system serwisowy. To oznacza tak naprawdę setki statków. Sam jeden Kołobrzeg nie wystarczy. Żaden z tych małych portów nie wystarczy do tego, żeby zabezpieczyć cały proces serwisowania i utrzymania statków. To jest pierwsza rzecz, która jest nadzwyczaj ważna.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławGawłowski">Kolejne kroki, które będą z tym związane i również dotyczą obszaru związanego z Bałtykiem, to jest wyprowadzenie mocy, wyprowadzenie energii elektrycznej z samego Bałtyku. Wyprowadzenie, które w przypadku… Nie chcę tutaj mówić o geografii…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Też statkami.)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StanisławGawłowski">Nie, kablem.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Kablem.)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StanisławGawłowski">Kablem, kablem. Panie Przewodniczący, kablem. Energię elektryczną wyprowadzi się kablem na ląd. Ale co dalej? Podłączy się je tak na dobrą… W części północnej są rozdzielnie, np. w Dunowie pod Koszalinem, w Żydowie. Potem jest Słupsk, Żarnowiec, elektrownia atomowa i to w zasadzie koniec. Tego nie da się przerzucić, że tak powiem, kablem, przy fantazjowaniu na temat takiej ilości produkowanej energii, na południe Polski, co oznacza, że będzie budowany, musi być zbudowany cały system wodorowy. Nie na Bałtyku, na lądzie, w okolicach portów. To jest kolejne wyzwanie, które będzie stało w dużej części również przed samorządami.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#StanisławGawłowski">Trzymam się tylko i wyłącznie obszaru związanego z offshorem. Warto sobie uzmysłowić, że pierwsza inwestycja, która startuje z oporami, ale startuje, jest realizowana przez spółkę zależną Orlenu, spółkę Baltic Power. Tam jest 1,1 GW. Szacowany budżet to 4,4 miliarda euro, czyli ok. 20 miliardów zł. Największa w historii Rzeczypospolitej tego typu inwestycja. Różne instytucje samorządowe… Z punktu widzenia procesów cywilizacyjnych związanych z transformacją energetyczną te małe porty nie mogą być pozostawione same sobie. Ja już zostawiam konflikt, spór czy… Nie wiem, jak to nazwać. Chodzi o spór z MON. Znam trochę port w Kołobrzegu i wiem, że to jest rzeczywiście specyfika dokładnie tego portu, bo portu w Darłowie, Ustce, Łebie czy Władysławowie już to nie dotyczy. Ale MON jest państwem samym w sobie, wewnętrznie trudno tam uzyskać różnego rodzaju decyzje. MON albo jakaś inna jednostka, ale wydaje się, że MON, będzie miał ważną rolę w zakresie dotyczącym bezpieczeństwa infrastruktury, w tym przypadku infrastruktury krytycznej. Ale oni sami muszą zrozumieć, że ich rola w tym przypadku będzie znacząco inna i że odpowiedzialność będzie tam wykraczać znacząco poza część lądową Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam do zabrania głosu pana posła Marcina Hoka.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Marka.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Marka, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekHok">Marka Hoka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekHok">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekHok">Kontynuując ostatnią wypowiedź pana senatora Gawłowskiego, zaznaczę, że MON rzeczywiście musi to zrozumieć. W związku z tym mam taką propozycję, że razem z panem posłem Jackiem Karnowskim, jako współprzewodniczący komisji morskiej, postaramy się, aby takie spotkanie w ramach prac Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej się odbyło. Zaprosimy środowisko związane z Ministerstwem Obrony Narodowej. Chcielibyśmy się zająć tematem naszego portu kołobrzeskiego, jego przyszłością i rozwojem, a także współpracą i porozumieniem z MON. Myślę, że będzie taka możliwość. Już w środę mamy posiedzenie komisji. W ramach prezydium tej komisji postaramy się z panem przewodniczącym Jackiem Karnowskim, z panem posłem taki temat zaproponować i go jak najszybciej zrealizować, bo rzeczy, o których mówimy –chodzi o strategię dla małych portów – to jest oczywiście kierunek, jak mówi pan przewodniczący, słuszny. Warto, żeby samorządy szczebla wojewódzkiego się tym zainteresowały. A jeżeli chodzi o temat porozumień z MON, to postaramy się z panem przewodniczącym Karnowskim to jak najszybciej zorganizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za ten konkret. Myślę, że to dobra wiadomość. Sprawa faktycznie jest pilna, dlatego że przygotowanie infrastruktury dla tak ogromnych inwestycji, które są pilne, to jest chyba rzecz, która będzie warunkować sukces całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę. Nie potrafię pani przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaAgatowska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Joanna Agatowska. Jestem od niedawna, od miesiąca dokładnie, prezydentem miasta Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam bardzo, faktycznie miałem okazję poznać.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JoannaAgatowska">Nie szkodzi, dopiero się poznajemy. Myślę, że relacje będą się dopiero zacieśniały.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JoannaAgatowska">Bardzo dziękuję pani prezydent, państwu, panu przewodniczącemu za zaproszenie na posiedzenie komisji, bardzo ważne, z bardzo ważnymi tematami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JoannaAgatowska">Pozwolę sobie nawiązać do może troszeczkę innej sytuacji niż ta, którą ma dzisiaj Kołobrzeg, czyli do sytuacji miasta Świnoujście, i poprosić państwa o wysłuchanie, z jakimi problemami mierzymy się jako samorząd. Na naszym obszarze administracyjnym jest Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście. Mamy ogromny obszar portowy, który również posiada zorganizowaną infrastrukturę krytyczną. Mamy gazoport, wokół którego jest dzisiaj utworzona strefa bezpieczeństwa, co w dużym stopniu ogranicza możliwość prowadzenia działalności turystycznej i związanej z funkcjonowaniem zabytków na naszym obszarze. Zahacza to tak naprawdę o sferę społeczną na obszarze osiedla, na którym zlokalizowane są te ogromne firmy, które w obszarze zarządu morskich portów funkcjonują. Mamy budujący się port instalacyjny firmy Orlen Neptun. Ta budowa postępuje bardzo intensywnie. Z informacji, które posiadam, wynika, że do końca przyszłego roku będzie to uruchomione. Cieszymy się, że transport gotowych elementów będzie odbywał się drogą wodną i nie obciąży naszego układu komunikacyjnego, który niestety nie został zrealizowany w poprzedniej kadencji ze środków CUPT. Stało się tak m.in. w wyniku konfliktów pomiędzy samorządem a właśnie CUPT w kontekście rozstrzygniętych przetargów na budowę i modernizację drogi wyjazdowej z terminala gazowego i potencjalnie budowanego terminala kontenerowego. Mamy nieprzygotowany układ komunikacyjny w prawobrzeżnej części Świnoujścia, tej przed tunelem, tak może obrazowo to nakreślę. To będzie powodowało, że będą bardzo duże problemy w dostępie do infrastruktury portowej, która na naszym obszarze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JoannaAgatowska">Na co chciałabym zwrócić uwagę w formie prośby o rozpatrzenie przez panów senatorów tego tematu? Chodzi tak naprawdę o weryfikację warunków, na jakich funkcjonują samorządy w kontekście współpracy z zarządami morskich portów Szczecin i Świnoujście, a także Gdyni i Gdańska. Dzisiaj wartości podatków od nieruchomości czy też użytkowania wieczystego określane są na podstawie przepisów z 1996 r. To jest 0,3% wartości infrastruktury dostępowej, co tak naprawdę w skali roku stanowi naprawdę nieduże pieniądze. Myślę, że po tych 28 latach jest czas, żeby zacząć dyskutować na temat zmiany warunków podatkowych, ponieważ oddziaływanie tych portów bardzo mocno wpływa na funkcjonowanie samorządu. Ja nie jestem oczywiście upoważniona do tego, żeby przekazywać informacje o konkretnych kwotach, ale proszę mi wierzyć, że one są bardzo znikome, jeśli chodzi o wpływ do budżetu miasta. Wydaje się niezbędne, żeby po prostu taką dyskusję rozpocząć, biorąc pod uwagę, jak bardzo mocno porty rozwijają swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JoannaAgatowska">To wszystko, o czym państwo mówicie… Również pan senator Gawłowski zwracał na to uwagę. Prowadzenie gospodarki morskiej, funkcjonowanie portów jest strategiczne z punktu widzenia sytuacji geopolitycznej, w jakiej się dzisiaj znajdujemy, i na pewno będzie progresywne. Nakłady, jakie muszą czynić samorządy, chociażby w kontekście wprowadzenia do dyskusji, tego, co jest proponowane z poziomu miasta Kołobrzeg… Należy doprowadzić do bardziej sprawiedliwego podziału dochodów i dóbr, które są dzisiaj efektem bardzo intensywnego rozwoju portów, czy to tych mniejszych, które chcą się dzisiaj rozwijać, przekazywać swoje tereny, budować infrastrukturę, stwarzać warunki do rozwoju… Na tym będzie zarabiało głównie państwo polskie, ale muszą zarabiać także samorządy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JoannaAgatowska">To wszystko nie może odbywać się kosztem życia lokalnych społeczności. Nie może być tak, że te opłaty będą proporcjonalnie bardzo, bardzo niewielkie, kiedy mogłyby być większe, gdyby np. infrastruktura lub tereny były przeznaczane na rozwój turystyki czy uzdrowiska. Z mojego punktu widzenia, z naszego punktu widzenia powiem, że dochody z turystyki i uzdrowiska zaczynają być większe niż te, które są wnoszone przez zarządy portów. Taka moja prośba, żeby to również wziąć pod uwagę. Oczywiście jesteśmy w stanie rozwinąć ten wątek. Mam tutaj nadzieję na współpracę z samorządami dużych miast. Chciałabym, żebyśmy po prostu taką merytoryczną dyskusję jak najszybciej rozpoczęli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Faktycznie jest problem z podatkiem od nieruchomości i innymi podatkami oraz opłatami lokalnymi. W ostatnich parunastu latach, kiedy główne wskaźniki rozwojowe, PKB, średnia płaca i podobne, wzrosły o rząd wielkości 80–90%, podatek od nieruchomości wzrósł o dwadzieścia parę procent, czyli nie nadążał, i stawał się coraz mniejszym obciążeniem dla przedsiębiorców i coraz skromniejszym dochodem dla samorządów. Nad tym prowadzone są prace, choć może nie w tak szerokim zakresie, jak byśmy chcieli. W Ministerstwie Finansów zajmuje się tym pan wiceminister Neneman. Możemy ten wątek kontynuować w ramach punktu czwartego dzisiejszego posiedzenia, gdzie będzie mowa o nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Podatku od nieruchomości nie będzie w tej ustawie, to jest troszkę poboczny temat, ale on też wymaga gwałtownego zainteresowania, dlatego że dotychczasowy podatek jest anachroniczny, niesprawiedliwy i niewydolny. Tak że wrócimy do tego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie mam dalszych zgłoszeń do dyskusji, tak że chętnie bym skonkludował ten wątek – rozumiem, że to będzie ostatni głos – i przeszedł do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszMiedziński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MariuszMiedziński">Dr Mariusz Miedziński, Instytut Geografii, Uniwersytet Pomorski w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MariuszMiedziński">Chciałbym odnieść się do słów zarówno pana senatora Gawłowskiego, jak i przedmówców, i zwrócić uwagę, w kontekście naszego portu kołobrzeskiego, ale także małych portów, na kwestię tzw. synergii. Jest to synergia związana z problematyką zrealizowanych bardzo dużych inwestycji dostępowych. To są chociażby inwestycje związane z przebudową wejść do portów, które w niektórych przypadkach, choćby w Kołobrzegu, nie zostały do końca zrealizowane w takim zakresie, w jakim powinny. Efekt synergii związany jest także z dostępnością od strony lądu. Kołobrzeg, a także niektóre inne samorządy zrealizowały ogromne inwestycje dostępu drogowego. Korytarze transportowe, które się pojawiły, czyli S6, planowana S11… Zobaczymy, jaka będzie ostateczna decyzja dotycząca przebudowy układu kolejowego naszego kraju. Do Kołobrzegu ma prowadzić tzw. magistrala środkowopomorska – dotychczas w nomenklaturze: CPK Kołobrzeg – a także nadbałtycka magistrala kolejowa na trasie Szczecin – Gdańsk, również przez Kołobrzeg. Z punktu widzenia infrastrukturalnego jest to chyba jedyny port, mały port, niebędący portem o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, który ma szansę stać się kluczowym węzłem transportowym, a także istotnym ogniwem w kontekście rozbudowy samej infrastruktury wewnątrz portu – terminal promowy, zwiększenie zdolności przeładunkowych i tak naprawdę przekroczenie pewnego krytycznego poziomu wielkości statków.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MariuszMiedziński">Szanowni Państwo, skoro była mowa o Ministerstwie Obrony Narodowej, wspomnę, że są prowadzone prace związane chociażby z programami Miecznik i Orka, czyli dotyczące zakupu okrętów dla naszej marynarki wojennej. W przypadku osiągnięcia tylko podstawowych parametrów przez port kołobrzeski, czyli głębokości toru wodnego 8,3 m, i być może ciut większej przebudowy przy samym wejściu Kołobrzeg mógłby odegrać absolutnie kluczową rolę także w kwestiach obronnych. Przy okazji nastąpiłaby poprawa warunków przeładunkowych, warunków obsługi promów morskich. Jesteśmy naprawdę bardzo blisko osiągnięcia kluczowego progu rozwoju, co dotychczas było blokowane przez tak naprawdę walące się, będące w tragicznym stanie nabrzeża Marynarki Wojennej. To jest ten kluczowy element. Tak naprawdę za kilkadziesiąt, może 100 milionów zł, możemy uzyskać autentycznie duży port, który mógłby zarówno w warunkach obecnych, jak i w razie jakichś zagrożeń pełnić bardzo istotną rolę nie tylko w łańcuchach transportowych, ale także w zakresie zabezpieczenia bezpieczeństwa narodowego, infrastruktury offshore czy akwenu Morza Bałtyckiego w kierunku Głębi Bornholmskiej, wyspy Bornholm, oczywiście w cieniu tarczy słupskiej czy innych elementów, z wykorzystaniem wszelkiej infrastruktury, który tutaj funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MariuszMiedziński">Szanowni Państwo, myślę, że warto się nad tym pochylić, tym bardziej że Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN również sygnalizuje możliwość utworzenia na Pomorzu Środkowym zarówno trzeciego korytarza transportowego, jak i trzeciego obszaru portowego o dużym znaczeniu dla gospodarki polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Maciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGórski">Przynajmniej kilka województw może tędy wywieźć zboże.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejGórski">Drugi temat tyczy się bardziej turystyki. Tutaj państwo mówiliście o otwarciu na Skandynawię, o promach, a ja bym chciał poruszyć temat dostępności Kołobrzegu przez lotnisko…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MaciejGórski">Tak, autobus. A kolej? Macie państwo kolej do Goleniowa?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MaciejGórski">Dobrze. To jest jeszcze jeden temat. Dobrze, fajnie, że jest załatwiony. Ja tego nie wiedziałem. Myślałem o autobusie. Przed chwilą sobie wygooglowałem, że jest jakiś autobus.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MaciejGórski">Trzeci temat to ekologia. Mamy dzisiaj posiedzenie komisji, jechaliśmy tu autobusem. Czemu on nie był elektryczny? W moim regionie gminy kupowały z Polskiego Ładu autobusy elektryczne. Będziecie tutaj mieli nadmiar prądu. Ja myślę, że to jest właśnie taki kierunek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Autobus, którym jechaliśmy, był bardziej ekologiczny niż elektryczny, dlatego że nie mamy jeszcze tych offshorowych wiatraków i prąd jest głównie z węgla. Jak się policzy ślad węglowy, to okaże się, że jest on znacznie większy w przypadku autobusu elektrycznego. Ale dajmy sobie z tym spokój.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Pracownik Naukowy w Zakładzie Geografii Społeczno-Ekonomicznej i Gospodarki Przestrzennej w Katedrze Geografii Społeczno-Ekonomicznej i Turystyki w Instytucie Geografii na Uniwersytecie Pomorskim w Słupsku Mariusz Miedziński: Dziękuję za ten komentarz, czekałem na niego pół roku.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Chciałbym zakończyć ten wątek krótką konkluzją i przejść do następnego, bo powiedziałem, że obiecuję, że skończymy o 15.00.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">W parlamencie na pewno będziemy zajmowali się polityką energetyczną państwa. Tej polityki brakuje. Ona musi powstać, jeżeli mamy być szybko rozwijającym się państwem europejskim, tym bardziej że mamy zaniedbania w dziedzinie energetyki. W ramach tych prac powinien być uwzględniony wątek strategii dla małych portów, to, o czym państwo mówili. W ramach tej strategii powinny być uwzględnione, moim zdaniem, postulaty, które zgłosił pan prezes. Przypomnę, że jest to utrzymanie infrastruktury portowej, określenie jej jako infrastruktury krytycznej, co zostało tutaj poparte w wielu różnych wypowiedziach. Był jeszcze postulat zmierzający do utworzenia funduszu portowego. W zasadzie wszystko to obraca się wokół infrastruktury, jej utrzymania i finansowania oraz terenów pod tę infrastrukturę. Będą spotkania, jak zaznaczyli ponowie wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Infrastruktury, związane z tą tematyką. Mam nadzieję, że będziecie państwo to kontynuowali. My w swoich pracach w Senacie będziemy brali pod uwagę to, co od państwa usłyszeliśmy, i będziemy wykorzystywali okazje, żeby realizować to, na czym państwu zależy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na tym zakończę punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia i przejdziemy do punktu drugiego. Są to zasady ustalania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jako pierwszych poproszę o zabranie głosu panów Łukasza Ciszewskiego i Mateusza Farona, ekspertów prawa wodociągowo-kanalizacyjnego z Kancelarii Radców Prawnych Zygmunt Jerzmanowski i Wspólnicy. Myśmy mieli ze sobą do czynienia, bo, tak jak powiedziała pani prezydent Anna Mieczkowska, ta komisja senacka wielokrotnie w ostatniej kadencji zajmowała się sprawami wodociągów. To był nabrzmiały problem, który, jak słyszymy – słyszeliśmy to dzisiaj – wciąż nie został w Kołobrzegu rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie trzeba zaczynać od Adama i Ewy z tego powodu, że większość członków komisji dość dobrze zna problem. Warto dyskutować głównie o aktualnych problemach. O tych historycznych możemy wspomnieć, ale nie skupiajmy się na nich.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ŁukaszCiszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ŁukaszCiszewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ŁukaszCiszewski">Tak jak powiedział pan przewodniczący, mamy okazję po raz kolejny występować przed tym zacnym gronem. Sytuacja od naszego ostatniego spotkania – to było kilkanaście miesięcy temu – rzeczywiście uległa zmianie, jednak to nie znaczy, że jest idealnie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ŁukaszCiszewski">Państwo zapewne doskonale pamiętacie, że do roku 2017 szeroko rozumiane kompetencje z zakresu publicznych uprawnień z tytułu ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków przysługiwały organom gminy. No, to nie były tylko kompetencje związane z ustalaniem taryf, musimy sobie z tego zdawać sprawę. W roku 2017 w trybie pilnym przygotowana została nowelizacja ustawy, która przekazała te kompetencje do nowo utworzonego Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, i to był w dużej mierze początek problemów. W roku 2018 ta pierwsza kampania taryfowa przebiegała jeszcze w miarę bezboleśnie – to był czas tworzenia „Wód Polskich” – jednakże rok 2021 ujawnił wszystkie wady tego rozwiązania, przede wszystkim upolitycznienie decyzji dotyczących zatwierdzania taryf. Jak państwo pamiętają, przez cały rok 2021 toczyły się spory między przedsiębiorstwami wspieranymi przez samorządy a „Wodami Polskimi”. „Wody Polskie” odmawiały zatwierdzania taryf, upierały się, że nie istnieją żadne granice dopuszczalnych podwyżek. W rzeczywistości wszyscy doskonale wiedzieliśmy, że istnieje taka granica, mniej więcej 10-procentowa, co zresztą potwierdziło się w roku 2022, kiedy „Wody Polskie” opublikowały, proszę państwa, informację o średnich podwyżkach w roku 2021, które sięgały niespełna 9,5% w skali całej Polski. Później przyszedł rok 2022, w którym, jak wiemy, rozszalała się inflacja, i ceny energii poszybowały w górę. Praktyka „Wód Polskich” niestety się nie zmieniła. Taryfy były nadal blokowane, były odmowy skrócenia czasu obowiązywania taryf. W efekcie doprowadziliśmy do sytuacji, w której po raz pierwszy od 20 lat 80% firm branży wodociągowo-kanalizacyjnej zakończyło rok stratą. To jest, proszę państwa, coś absolutnie niespotykanego w perspektywie 20 lat funkcjonowania ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu, tego modelu, że tak powiem, taryfikacji publicznoprawnej. To jest branża, która przez te 20 lat rozwijała się doskonale, stała się liderem wśród wszystkich branż komunalnych. Proszę państwa, w roku 2022 bardzo symptomatycznym zdarzeniem była konferencja prasowa ówczesnego pana wiceministra oraz wiceprezesa „Wód Polskich”, którzy jawnie powiedzieli, że wolą pana premiera jest brak podwyżek cen wody i ścieków, że te podwyżki mają wynieść w roku 2023 zero procent. Efekty oczywiście znamy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ŁukaszCiszewski">Proszę państwa, w ciągu ostatnich kilku miesięcy sytuacja w „Wodach Polskich” znacznie się zmieniła, zwłaszcza w sensie atmosfery współpracy z „Wodami Polskimi”, w sensie podejścia prezesa „Wód Polskich” i praktyki w zakresie przestrzegania prawa. Ale to nie znaczy, że zniknęły problemy. Problemy nie zniknęły z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ŁukaszCiszewski">Po pierwsze, „Wody Polskie” ewidentnie są organizacyjnie nieprzygotowane do tego, żeby prowadzić tak wielki proces. Są po prostu zbyt słabe kadrowo, zbyt słabe, jeśli chodzi o zasoby.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ŁukaszCiszewski">Po drugie, proszę państwa, to jest kwestia przepisów. Przepisy normujące kwestie taryfowe to w tej chwili tak naprawdę mieszanka nowelizacji z 2017 r., która została przygotowana w sposób niestaranny, bez oceny skutków wprowadzenia tych regulacji, co na przestrzeni kilku lat bardzo mocno się ujawniło w działaniu różnych organów i w praktyce orzecznictwa sądowego, a także, proszę państwa, przepisów, które de facto są kalką rozwiązań obowiązujących od roku 2002 – mówię tu o rozporządzeniu taryfowym – zupełnie nieprzystających do dzisiejszych realiów. Efekt jest taki, że te przepisy tworzą ogromne pole do interpretacji, do nadinterpretacji, a tym samym do sporów między przedsiębiorstwami a „Wodami Polskimi”. Proszę państwa, w naszym kraju spory przed sądami trwają całymi latami, przedsiębiorstwa całymi latami procesują się o to, czy ich taryfy zostały sporządzone w sposób prawidłowy, czy nie. W efekcie nawet w razie zwycięstwa te taryfy są już zdezaktualizowane. Ten cały proces jest po prostu źle zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ŁukaszCiszewski">Co dalej? Jak państwo doskonale wiecie, Senat zainicjował proces legislacyjny, który miał przywrócić samorządom kompetencje w zakresie zatwierdzania taryf. To, proszę państwa, była reakcja na ten trudny czas, na to upolitycznienie, które wtedy miało miejsce. To było, w mojej ocenie przynajmniej, takim krzykiem rozpaczy: zróbmy coś, co pozwoli nam wyjść z tego impasu, bo „Wody Polskie” blokują wszystkie taryfy. Myślę, proszę państwa, że to jest na dzisiaj, w obecnej sytuacji, rozwiązanie niewystarczające – w tym sensie, że to nie rozmowa o instytucjonalnej właściwości w zakresie zatwierdzania taryf powinna być rozmową kluczową. No, to jest ważna rozmowa, powinna się odbyć dyskusja, czy to ma wrócić do samorządów, czy to ma pozostać w Wodach Polskich, czy też, tak jak proponuje w tej chwili rząd w swoich założeniach projektu nowelizacji, ma to być kompetencja łączona. Jak państwo wiecie, kilka tygodni temu pojawiły się założenia projektu ustawy. Rząd zakłada, że kompetencja zatwierdzania taryf zostanie przeniesiona z powrotem do samorządów, z tym wszakże zastrzeżeniem, że jeżeli podwyżki będą przekraczały określony poziom procentowy w stosunku do średniego poziomu dla danego regionu wodnego, to „Wody” Polskie będą taką taryfę zatwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ŁukaszCiszewski">Wydaje się, proszę państwa, że w tym momencie o kwestii taryfikacji musimy porozmawiać znacznie szerzej, patrząc na cele działania tej branży, na wyzwania stojące przed tą branżą, patrząc na nią kompleksowo, nie tylko przez pryzmat instytucjonalny. Trzeba sobie zdawać sprawę, że wiele przedsiębiorstw – i Kołobrzeg jest tego świetnym przykładem – na skutek tych praktyk „Wód Polskich” z ostatnich lat potrzebuje dzisiaj podwyżek kilkudziesięcioprocentowych, w niektórych przypadkach 80- czy wręcz 100-procentowych. I to jest problem bez względu na to, kto będzie te taryfy zatwierdzał, czy będą je zatwierdzały „Wody Polskie’, czy będą je zatwierdzały samorządy, czy będą one zatwierdzane w ramach takich kombinowanych kompetencji. Proszę państwa, to jest problem społeczny, to jest problem polityczny. Chodzi o zatwierdzanie podwyżek rzędu 80% czy 100%, a takie podwyżki są potrzebne, żeby przedsiębiorstwa mogły normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ŁukaszCiszewski">Co więcej, trzeba sobie zdawać sprawę, że stoimy przed koniecznością wdrożenia 2 potężnych dyrektyw unijnych. Jedna to dyrektywa o jakości wody, a druga, proszę państwa, to zmiana dyrektywy dotyczącej ścieków komunalnych. Potrzebne są, jak się szacuje w tej chwili, kwoty absolutnie astronomiczne. Koszty wdrożenia pierwszej z tych dyrektyw szacuje się na 50 miliardów zł, drugiej – ponad 100 miliardów zł. A jest to perspektywa do roku 2045, więc te kwoty mogą nawet ulec podwojeniu, tego nikt nie wie tak naprawdę. I ten ciężar będą musiały wziąć na siebie przedsiębiorstwa i samorządy. Wydaje się, proszę państwa, że tutaj prosty mechanizm taryfowy może być niewystarczający, nasi mieszkańcy tego po prostu nie udźwigną. Trzeba mieć pomysł, jak państwo, samorząd i przedsiębiorstwa mają współpracować, żeby współfinansować realizację tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ŁukaszCiszewski">Z branżowego punktu widzenia… Pan przewodniczący prosił mnie o bardzo krótki wstęp, więc staram się skracać. Z branżowego punktu widzenia, proszę państwa, bardzo istotną kwestią – myślę, że strona samorządowa całkowicie zgadza się z przedsiębiorstwami – jest to, że bez względu na to, kto będzie wykonywał funkcję regulacyjną, taryfy powinny być ustalane na rok. To jest kwestia absolutnie zasadnicza. Zmiana dokonana w roku 2017, kiedy wprowadzono 3-letni okres taryfikacji, absolutnie się nie sprawdziła. To nie będzie się sprawdzać nawet w zwyczajnej sytuacji gospodarczej, a przecież widzieliśmy, jak dalece się nie sprawdziło w sytuacji nadzwyczajnej, kiedy okazywało się, że zmiana kosztów następuje z miesiąca na miesiąc, a taryfy mają obowiązywać 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ŁukaszCiszewski">Dziękuję bardzo. Tyle tytułem wstępu. Jeżeli państwo macie pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja bardzo chętnie ponownie udzielę panu głosu. Dziękuję za zwięzłość. To był bardzo dobry wstęp do dyskusji. Problemy, postulaty zostały jasno zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na pana senatora Gawłowskiego zawsze można liczyć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący, ja raczej uzupełnię tę wypowiedź. Mój przedmówca powiedział o 2 nowych wyzwaniach. Kłopot polega na tym, że my tych starych jeszcze nie załatwiliśmy, a mamy nowe. Te stare są dobrze opisane w takim dokumencie, który nazywa się KPOŚK – „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych”. Ja pamiętam… Już nie chcę zanudzać państwa historią, ale może tylko jednym zdaniem przypomnę, że gdy ten dokument był tworzony, obowiązkowe podłączenie wytwórców ścieków do instalacji zbiorczego odbioru i oczyszczania ścieków było na poziomie 70%. Dzisiaj jest to poziom 92%. To oznacza, że znacząca część wyznaczonych w Polsce aglomeracji wodno-ściekowych nie spełnia wymogów wynikających z obowiązującej dzisiaj dyrektywy wodno-ściekowej. Ona oczywiście jest ciągle zaostrzana, te normy oczyszczania ścieków są tylko i wyłącznie podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGawłowski">Przez ostatnie lata, od wejścia Polski do Unii Europejskiej, na gospodarkę wodno-ściekową wydaliśmy kilkadziesiąt miliardów złotych – nie pamiętam dokładnie ile, ale pewnie blisko 100 miliardów – i jeszcze daleko nam do tego, żeby wypełnić te zobowiązania. To oznacza, że Komisja Europejska, weryfikując realizację zadań, pyta Polskę poprzez EU Pilota, na jakim etapie jesteśmy, widzi coroczne sprawozdania, i wie, że jest to niepokojące. Nie jesteśmy jedynym takim krajem członkowskim Unii Europejskiej, ale bez ustabilizowania taryf spółki wodno-ściekowe bądź gminy nie będą zdolne do tego, żeby realnie realizować inwestycje, odtwarzać majątek, podłączać nowe obszary. Bez tego nie da się zrealizować zadań, które są opisane w tym dokumencie. Co więcej, obecna unijna perspektywa finansowa nie przewiduje na to zbyt dużych pieniędzy. No, ja tak ładnie o tym mówię, ale nie ma zbyt dużych pieniędzy na wsparcie realizacji zadań związanych z budową infrastruktury kanalizacyjnej i ściekowej przez samorządy gmin. To jest taka kwadratura koła. Przez lata sztucznie utrzymywano taryfy niewypełniające… Regulator, jakim stały się „Wody Polskie”, nie wypełniał wymogów ustawy, czyli nie zgadzał się, z powodów czysto politycznych, na podwyżki cen usług w obszarze wody i ścieków, a mamy zobowiązania, które wynikają z naszej akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGawłowski">Ja nawet nie wspominam o sprawach, które dotyczą zmian klimatycznych, a te zmiany są prawdziwe. Już nie mam siły powtarzać, że to się dzieje naprawdę. A jeśli to się dzieje naprawdę, to w tym wymiarze, który dotyczy gospodarki wodno-ściekowej czy szeroko rozumianej gospodarki wodnej, adaptacja do zmian klimatu jest czymś nadzwyczaj pilnym i nie wolno tu już niczego odpuszczać. Tu nie ma przestrzeni ani czasu na to, żeby odłożyć cokolwiek na później.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGawłowski">A więc najprostsze wydaje się dzisiaj… Nie upieram się przy tym, choć sam byłem autorem czy współautorem tego projektu senackiego, który w poprzedniej kadencji przywracał taryfy na poziom samorządu gmin, ale wydaje mi się, że dzisiaj tak naprawdę nie ma innej drogi. Jeżeli nie przywrócimy tego do gmin, jeżeli rząd zechce zachować funkcję regulatora i jeszcze trzymać nad tym jakiegoś rodzaju czapę, to będziemy musieli powiedzieć gminom: okej, świetnie, my mamy dla was wsparcie. Tylko tego wsparcia nie ma. Ja znam budżet „Wód Polskich”, znam ich możliwości, więc wiem, że to wsparcie nie istnieje. Wydaje się, że z punktu widzenia regulacji czysto ustawowych w części dotyczącej taryf najprostszym rozwiązaniem jest… Ja nie mówię, że to jest doskonałe – zaznaczam to, żeby sprawa była jasna, żeby nikt ze mną nie chciał polemizować – ja tylko mówię, że to jest najprostsze. To rozwiązanie nie jest doskonałe, ale jakoś lepszego rozwiązania – to tak jak z demokracją – póki co nie ma, a przynajmniej ja go nie znajduję. Powróćmy do rozwiązania, że rada gminy ustala taryfę i samorząd ponosi pełną odpowiedzialność, oczywiście z pewnymi modyfikacjami, które dotyczą aglomeracji wodno-ściekowych, takich trochę dziwnych sytuacji, które… One zresztą dotyczą Kołobrzegu, gdzie sama oczyszczalnia ścieków znajduje się poza granicami głównego dostarczyciela ścieków.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławGawłowski">Wójt siedzi obok pani prezydent…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#StanisławGawłowski">To oznacza, że ten problem z taryfikacją jest tutaj większy, ale wymaga to tylko i wyłącznie doregulowania, tak żeby nie było przypadków blokowania i jakichś gierek pomiędzy samorządami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Janusz Pęcherz…)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz, a później pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszPęcherz">Ja mam wrażenie, że doszło do pewnego rozproszenia działań. Myśmy rzeczywiście przygotowali w Senacie, o czym przed chwilą wspomniał senator Gawłowski, projekt ustawy przenoszący odpowiedzialność za kształtowanie taryf na gminę. Teraz słyszę o tym, że to nie jest najważniejsze. Być może, ale wydaje mi się, że na tym pierwszym etapie ważne jest jednak to, żeby w końcu to gmina za to odpowiadała. Aczkolwiek boję się właśnie, że podniesienia cen za wodę i ścieki o 80% czy 100% – bo tak właśnie powinno być – nie wytrzyma żaden samorząd. No, nie wytrzymają tego mieszkańcy, którzy powiedzą, że ta władza, która miała zmienić funkcjonowanie naszych samorządów czy kraju, wcale tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszPęcherz">Ale wrócę do tego, że my mamy zespół samorządowy, wielkopolski zespół samorządowy, w którym jestem, mamy Parlamentarny Zespół Samorządowy, w którym jest bardzo dużo byłych samorządowców, wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast, jest też Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak naprawdę dzisiaj się dowiedzieliśmy, że jest propozycja rządowa dotycząca takich zmian, że będzie, powiedzmy, powrót do ustalania taryf przez gminy, ale będzie też blokada na jakimś tam poziomie, pewno 10–15%. Jeżeli to będzie podwyżka powyżej 15%, to znowu będą o tym decydowały „Wody Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszPęcherz">No, musimy rzeczywiście zastanowić się, czy zostawiamy instytucję „Wód Polskich”. Bo jeżeli mówimy, że w 2017 r., kiedy te „Wody Polskie” zostały powołane… A zostały powołane w takim trybie, że nie ustalono żadnych naprawdę istotnych funkcji, a może nie tyle istotnych funkcji, ile ograniczeń dotyczących tego, co będzie robione. Nie ustalono, co będzie wynikało z tego, że „Wody Polskie” mają zarządzać tym, czym do tej pory zarządzały gminy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszPęcherz">Nie jest to proste, ale jest konieczne. Ja byłem samorządowcem przez 12 lat i wiem, co to znaczy podnosić taryfy. Pamiętam, że podnieść o 1% było ciężko, ale zawsze próbowaliśmy… Tłumaczyłem to tak, że każdego roku powinniśmy zrobić jakiś ruch, żeby nie robić tego naraz, bo za 4 lata będzie problem, mieszkańcy będą protestować, że to za dużo. Te 5% zawsze można było uzyskać, więc podnosiliśmy to o 5% rocznie, żeby później nie było to 20%. I to przedsiębiorstwo bardzo dobrze funkcjonowało. W tej chwili mamy określone problemy, a największymi problemami są jednak inwestycje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WadimTyszkiewicz">Temat jest trudny, ale to dowodzi bezsprzecznie, że niestety polityka często bierze górę nad ekonomią, czyli nad rozumem. Bo nikt nie jest w stanie logicznie wytłumaczyć, dlaczego „Wody Polskie” prowadziły taką politykę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WadimTyszkiewicz">Ja bym mógł długo na ten temat dyskutować, ale postaram się mówić w miarę krótko. Nad rozwiązaniem tego problemu w Senacie pracujemy od dłuższego czasu. Mamy propozycję ustawy, o której wcześniej była tu mowa. Proponowaliśmy, żeby cała odpowiedzialność spadła jednak na samorząd. Ja nie rozumiem poprzedniego rządu, który w sposób dla mnie zupełnie kuriozalny próbował ingerować w decyzje samorządu, obawiając się trochę, że odium spadnie na rząd. Tak naprawdę wójt, burmistrz, prezydent czy radni musieliby być szaleni, żeby zawyżać ceny. Tylko względy ekonomiczne decydują o tym, jaką decyzję podejmuje samorząd. Nie wierzę, że jest w Polsce jakiś samorząd, który by zawyżał te ceny.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WadimTyszkiewicz">Już wcześniej było tutaj mówione, że obowiązki, które spadły na samorządy, te związane z KPOŚK, wymusiły pewne inwestycje i gminy zainwestowały ogromne pieniądze. Ja chciałbym posłużyć się tu 2 przykładami, które pokażą obraz tej patologii, która tak naprawdę panuje w kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WadimTyszkiewicz">Ale zanim przejdę do tego tematu, jeszcze tylko rzucę takie hasło: likwidacja „Wód Polskich”. Możemy dyskutować, czy likwidować, czy nie likwidować, ale nawet gdybyśmy podjęli decyzję o likwidacji :Wód Polskich”, to ten proces byłby długi. Tego się nie da zrobić w miesiąc ani w 2 miesiące, to jest kwestia roku, może 2 lat. Jeżelibyśmy uznali, że „Wody Polskie” jednak nie spełniły tych zadań, nie zrobiły tego, czego od nich oczekiwano… A samorządy potrzebują decyzji na już, na wczoraj tak naprawdę. Według różnych szacunków ok. 70% spółek wodno-kanalizacyjnych jest na granicy utracenia płynności, a część spółek jest na granicy upadłości, i to spora część.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WadimTyszkiewicz">Ja reprezentuję województwo lubuskie i posłużę się 2 przykładami, pierwszy jest z ostatnich dni. W gminie Czerwieńsk pod Zieloną Górą Enea wyłączyła prąd i mieszkańcy zostali bez wody. Spółka utraciła całkowicie płynność finansową, nie była w stanie realizować swoich zobowiązań, więc odcięto prąd. Do czego doprowadziła nieodpowiedzialna polityka prowadzona od roku 2015? Do tego, że mieszkańcy zostali bez wody. I trudno tu szukać winnych, dlatego że taryfy rzeczywiście nie były zatwierdzane, stawki nie były podnoszone, no i spółka nie była w stanie realizować swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WadimTyszkiewicz">Posłużę się jeszcze jednym przykładem, bliskim mi. Nie wiem, czy znacie państwo miejscowość Sława. To miejscowość wypoczynkowa nad Jeziorem Sławskim, na Pojezierzu Sławskim, która zainwestowała 140 milionów zł, żeby jezioro nie było zanieczyszczane. Przeprowadzono ogromne inwestycje i, proszę państwa, od ponad 4 lat nie została tam zatwierdzona nowa stawka za wodę.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WadimTyszkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WadimTyszkiewicz">Posłużę się tym przykładem. Mnie tu brakuje jakiejkolwiek logiki. Gdyby chociaż decydenci odpowiedzieli na pytanie, dlaczego tak jest… Było ponad 10 prób zmiany stawek za wodę i kanalizację i wszystkie wnioski odrzucono. W Sławie, gdzie zrealizowano gigantyczne inwestycje wodno-kanalizacyjne – i dobrze, bo jezioro jest już czyste, nie jest zanieczyszczane – stawka łączna za wodę i kanalizację to 10 zł 62 gr brutto. A średnia w okolicy – mam na myśli Dolny Śląsk, województwo lubuskie – wynosi 15 zł 32 gr. I niech ktoś wytłumaczy, dlaczego tak jest. Ponad 10 prób podjęto, żeby chociaż minimalnie tę stawkę podnieść, i się nie udało, a dla przykładu w Lubinie, w bogatym Lubinie, gdzie jest KGHM, stawka za wod-kan wynosi 33 zł 40 gr.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WadimTyszkiewicz">Tak, 33 zł 40 gr, a w niedalekiej Sławie to jest 10 zł 62 gr. I konia z rzędem temu, kto wytłumaczy, dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panie Senatorze, może w tej wodzie jest miedź.)</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WadimTyszkiewicz">No, może dlatego ta woda jest droga.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#WadimTyszkiewicz">Ja pomału zbliżam się do końca. Proszę państwa, pamiętam, jak w roku 2004, kiedy jeszcze pełniłem funkcję prezydenta miasta, myśmy się przygotowywali do korzystania z Funduszu Spójności, do wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pamiętam jak dzisiaj, że spotykaliśmy się z decydentami, przedstawicielami Unii. Grożono nam palcem i mówiono: „Słuchajcie, my wam damy pieniądze na inwestycje wodno-kanalizacyjne, ale pamiętajcie o jednym – amortyzacja. Musicie odtwarzać ten majątek, Unia Europejska nie będzie 2 razy czy 3 razy dawała wam pieniędzy na budowę infrastruktury wodno-kanalizacyjnej”. Wiecie państwo, ile spółek wodno-kanalizacyjnych – nie z racji tego, że nie chcą, tylko z racji tych stawek – nie uwzględnia amortyzacji, nie będzie miało możliwości odtwarzania majątku? Żyjemy w jakimś chorym świecie, chorym kraju. Trzeba jak najszybciej rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#WadimTyszkiewicz">Tu padały hasła, że jest propozycja rządowa. Nasza, senacka propozycja jest taka, żeby to jednak wójt, burmistrz, prezydent i radni decydowali o stawkach. Jeszcze raz powtórzę: nie wierzę w to, że ktokolwiek będzie celowo zawyżał te kwoty. Ale ta propozycja 15%… No, nie wiem, czy to padało, ale z moich informacji wynika, że propozycja jest taka – prace nad tym trwają – żeby do 15% to nie było zatwierdzane przez „Wody Polskie”. No, powyżej 15% zatwierdzałyby to właśnie „Wody Polskie”. Ja nie wiem, dlaczego akurat 15%, a nie 16% albo 14%. Nie wiem, skąd to się bierze. I na dodatek, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#WadimTyszkiewicz">A co z tym, co było za… Gdyby ktoś co roku podnosił stawkę o 15%, za 4 lata miałby 60%. Dzisiaj podniesienie stawki o 60% wywołałoby jakieś niesamowite reakcje.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nawet więcej, bo procent składany…)</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#WadimTyszkiewicz">No, właśnie, to by było więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#WadimTyszkiewicz">Ale już podsumowuję. Będziemy walczyć o to, żeby zdjąć ten kaganiec „Wód Polskich”, żeby to jednak samorząd, z racji swojego statutu i swoich obowiązków wobec mieszkańców, decydował o stawkach wodno-kanalizacyjnych. I taki projekt ustawy będziemy w Senacie składać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan poseł Jacek Karnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKarnowski">Ja krótko. Na etapie końcowych uzgodnień w klubie Koalicji Obywatelskiej jest ten projekt senacki, który, nie będę ukrywał, podpisany został przez pana senatora Frankiewicza i senatora Gawłowskiego. No, tu stosuje się dowolność. Dzisiaj powinno się okazać, czy w środę wykładamy go do podpisu, czy nie. To jest jeden z 2 projektów. O tym drugim powiem przy okazji, jak będzie tu pan Jan Golba. To jest projekt o opłatach za parkowanie w miastach poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Mam nadzieję, że te 2 projekty pójdą jako projekty poselskie. Pewnie się zderzymy z tymi 15% z propozycji rządu, chociaż ja jestem, razem z panią posłanką Anną Polak i panią prezydent Anną Mieczkowską, za likwidacją tego złego tworu, który zapisał się bardzo źle w historii Odry… No, przed chwilą koleżanka mi pokazywała, że także na Żuławach są widoczne skutki działań „Wód Polskich”. Docelowo trzeba je po prostu zlikwidować, ale tu jest potrzebna także inwencja marszałków. No, nie wszyscy marszałkowie chcieli, tak jak pani marszałek Ania… Nie wszyscy marszałkowie wyobrażają sobie przyjęcie z powrotem kompetencji „Wód Polskich”. Myślę, że to jest… Musielibyśmy ich zapytać jako parlamentarzyści i samorządowcy, czy oni są gotowi te oddziały „Wód Polskich” z powrotem przyjąć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To nie takie proste. „Wody Polskie” inaczej powstawały i teraz trzeba by przypomnieć, czyje kompetencje zostały pozabierane i jak to funkcjonowało. To temat na dłuższą dyskusję, ale…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapewniały, że są…)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">To nie jest wątek na tę okazję, umówmy się. Przejdźmy dalej w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz pan Janusz Dawidziak z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Dobrze przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszDawidziak">Tak. Reprezentuję Goleniowskie Wodociągi i Kanalizację i jestem członkiem Rady Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszDawidziak">Chciałbym się odnieść do tej koncepcji zmian wyrażonej przez rząd, czyli do powrotu do sprawowania funkcji regulatora przez samorząd. Izba pozytywnie opiniuje ten kierunek zmian. Ale przede wszystkim, tak jak mecenas Ciszewski wspomniał, bezwzględnie musimy przywrócić roczny okres obowiązywania taryfy, bo 2022 r. pokazał nam, że przy rozchwianej makroekonomii nie można tego utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszDawidziak">A co do tych 15% w regionie wodnym, to nie wiadomo, jak ten region wodny… No, ja sobie tego nie wyobrażam. Nie wiem, jak mam się porównywać np. z sąsiednim Maszewem, gdzie jest zakład komunalny, który nie nalicza amortyzacji. Jako spółka jestem właścicielem majątku i naliczam amortyzację, zakład komunalny nie nalicza amortyzacji. To jest zupełnie nieporównywalne. Poza tym możliwości działania wodociągów się różnią. Inną technologię musi stosować Szczecin, bo ma wody powierzchniowe, inną stosuję ja, bo mam wody głębinowe. A więc zupełnie nie wiadomo, skąd te 15% wzięto, chyba z kapelusza.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszDawidziak">Odniosę się też do tego, że 30% to może być już problem społeczny. No, nie zgodzę się, bo ja należę do tych szczęśliwców, którzy jeszcze w zeszłym roku uzyskali nową taryfę. Nastąpiło skrócenie starej taryfy, mieliśmy prawie 30% podwyżki i to przeszło bez echa. Mieszkańcy, kiedy dostali w 2022 r. podwyżkę 2%, mówili, że to żadna podwyżka. No, przecież wszystko idzie w górę, więc to jest śmiech na sali. Tak że uważam, że należy jak najszybciej doprowadzić do tych zmian, żeby branża mogła zacząć z powrotem normalnie funkcjonować, żebyśmy mogli zacząć odtwarzać ten majątek i rozbudowywać go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mam prośbę do pana prezesa. Proszę mianowicie o stanowisko izby w tej sprawie – zarówno odnośnie do tych poprzednich postulatów, jak i tej nowej sytuacji. Ja się do tych 15% i tej dwupodmiotowej weryfikacji taryf odniosę, ale zrobię to chyba na końcu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz pani prezydent Anna Mieczkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaMieczkowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaMieczkowska">Odniosę się do tego jako samorządowiec, jako prezydent miasta, bo Kołobrzeg jest jednym z niewielu… To chyba ostatnie miasto, w którym spółka wodociągowa boryka się z takimi problemami. Ja państwu powiem, że ostatnia zmiana taryfy miała tutaj miejsce w roku 2013. W 2017 r. weszła nowelizacja ustawy, która dała nowe kompetencje organowi regulacji, który tak naprawdę powinien oceniać taryfę tylko i wyłącznie pod względem formalnoprawnym, sprawdzać, czy nie dochodzi tam do niewłaściwego podziału kosztów. Ja przeczytałam i ustawę, i rozporządzenie taryfowe. Jednoznacznie mówi się tam, że koszty mają być liczone według miejsca powstania. Jednoznacznie jest tam wskazane, że należy wykluczyć subsydiowanie skrośne. Nie bez powodu o tym mówię. Dlaczego Kołobrzeg znalazł się w tak trudnej sytuacji? Ano właśnie dlatego, że przez te wszystkie lata, odkąd jestem prezydentem miasta, szczecińskie RZWG… Pan dyrektor, którego już nie ma, nakłaniał mnie do tego, żebym zgodziła się na złamanie prawa, czyli na policzenie kosztów z zastosowaniem subsydiowania skrośnego. Czyli po prostu mieliśmy uśrednić koszty, co, po pierwsze, było i jest społecznie niesprawiedliwie, po drugie, jest niedopuszczalne prawem. W 2017 r. nowela ustawy odebrała ten obowiązek samorządom, ale zostawiła nam obowiązek bodajże z art. 7 ustawy o samorządzie gminnym: zadaniem gminy jest dostarczanie wody i odbieranie ścieków. To jak my mamy dostarczać wodę, jak mamy odbierać ścieki, skoro nie mamy prawa ustalać ceny i ustalać taryf w taki sposób, w jaki to opisuje bardzo szczegółowe, przygotowane przez poprzedni rząd rozporządzenie taryfowe? Naprawdę, to było niesłychanie proste. Spółka stosowała ten algorytm przez kilka lat. I nie wiem, czy w zachodniopomorskim zostało jeszcze jakieś przedsiębiorstwo, które nie ma… Chyba nie, bo tam było to o wiele prostsze, bo tam nie było porozumień międzygminnych, bo tam nie było takiej sytuacji, że przez 11 lat nie zmieniano ceny za wodę. No, to jaka to ma być procentowa zmiana? 1%, 2%? Ależ skąd. Policzmy sobie, o ile procent poszły w górę ceny energii, paliwa, koszty zatrudnienia. To są koszty, które prezes musi policzyć i podzielić ze względu na miejsce powstania. Tak więc rzeczywiście będą takie miejsca, gdzie wspomniana stawka dzisiaj wzrośnie o ponad 100%. Ale co to oznacza? To oznacza, że przedsiębiorstwo ma, nie wiem, nie dostarczać wody? Ma odciąć tę wodę? Czy może ktoś ma dopłacać? Może dopłacać gmina, to jest oczywiste. I tu jest cały problem w przypadku wodociągów kołobrzeskich.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaMieczkowska">Są dzisiaj ze mną przedstawiciele rady nadzorczej i związków zawodowych. My od kilku lat rozmawialiśmy z panem dyrektorem, uczestniczyliśmy w różnych spotkaniach. Ja dzisiaj mogę państwu powiedzieć, że lista grzechów „Wód Polskich” jest większa niż nieustalanie taryf. Jeżeli państwu powiem, że my nie mamy uchwalonej aglomeracji, jeśli państwu powiem, że łacha, która się wytworzyła na rzece przez kilkanaście lat… Zdaniem „Wód Polskich”, utworzyły ją siły natury i jest nie do ruszenia, a to… Właśnie już wyszedł pan prezes portu. M.in. pogłębienie toru wodnego, którym łączy się nasza marina… Jachty mają dzisiaj problem z wypłynięciem. To jest efekt rumowiska, które ruszyło w czasie sztormów. A jeśli państwu powiem, że w nabrzeżu naszej rzeki powstała gigantyczna dziura i dzisiaj „Wody Polskie” prowadzą ekspertyzy i analizy, kto odpowiada za tę dziurę i co będzie, jeśli dojdzie do jakiejś katastrofy…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AnnaMieczkowska">Ja uważam, że stosowanie ustawy z 2017 r… Ta ustawa tak naprawdę nie była w jakiś nadmierny sposób kulawa, ona mogła funkcjonować, ale ja cały czas powtarzałam: wystarczyło tylko przestrzegać prawa, które zostało ustanowione przez poprzedni rząd. Tylko to by wystarczyło. I dzisiaj nie miałabym sytuacji, że w którejś z gmin mój kolega samorządowiec będzie musiał powiedzieć mieszkańcom, że cena za wodę i odbiór ścieków wzrośnie o 120%. Ale to nie jest wina ani prezydenta miasta, na którego terenie działa spółka, które jest udziałowcem większościowym, ani prezesa wodociągów kołobrzeskich, tylko to jest wina po prostu niesprawiedliwego… czy też nieprzestrzegania prawa przez regulatora, którym były „Wody Polskie”, którym są nadal „Wody Polskie”. Ja uważam, że podobnie jak w przypadku ceny za ciepło, regulator powinien tylko ocenić wniosek pod względem formalnoprawnym. A skoro my dzisiaj po raz kolejny otrzymaliśmy wniosek do poprawy i pan dyrektor bawi się w poprawianie błędów ortograficznych czy też błędów deklinacyjnych, no to jest to po prostu, moim zdaniem, jawna złośliwość. I tak to dzisiaj wygląda.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AnnaMieczkowska">Uważam, że ten, który odpowiada za dostarczanie, powinien mieć prawo do tego, żeby to dostarczanie wody i odbiór ścieków były prowadzone w sposób prawidłowy i żeby koszty były liczone prawidłowo. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AnnaMieczkowska">Jestem oczywiście… Ja tu słucham, że o 30 zł w jakiejś gminie wzrosła cena…</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AnnaMieczkowska">W Lubiniu. U nas nie ma takiego wzrostu. U nas nie ma takiego wzrostu, my mamy mniejsze, one są liczone solidnie, zgodnie z miejscem powstania kosztów, tak zresztą, jak stanowi rozporządzenie, jak stanowi ustawa. Tak więc na pytanie, dlaczego nie mamy ustanowionej taryfy od 11 lat, nie potrafię państwu odpowiedzieć. Wszystko, co robimy, robimy zgodnie z prawem, w określonych terminach. Choć 7-dniowy termin na to, żeby odpowiedzieć na kilkadziesiąt pytań kompletnie bez znaczenia dla wysokości opłaty za wodę, był po prostu zupełnie kuriozalny.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AnnaMieczkowska">Uważam, że „Wody Polskie”… Oczywiście, że będzie to proces długi. Ale wobec tego pomóżcie nam wyjść z impasu. Bo dzisiaj wodociągi kołobrzeskie odnotowują gigantyczną stratę, to jest w ogóle historyczna strata. Dzisiaj wodociągi kołobrzeskie nie prowadzą działalności odtworzeniowej, bo niby za co mają to robić? Nie prowadzą inwestycji, bo nie niby za co mają to robić? Nie zatrudniają ludzi – a braki kadrowe są coraz bardziej widoczne – bo niby za co mają to zrobić, skoro taryfa od 11 lat jest niezmieniona? Pomóżcie nam po prostu wyjść z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AnnaMieczkowska">Siedzi tu pani przewodnicząca rady nadzorczej. Wszyscy wiemy, jaką odpowiedzialność za działalność spółki ponosi prezes i jaką działalność ponosi rada nadzorcza. I my wszyscy tu, w Kołobrzegu, wiemy, że za chwilę nadejdzie taki moment, że ja będę musiała przychylić się do wniosku, który prawdopodobnie zostanie złożony, i wodociągi po prostu będą musiały ogłosić upadłość. Nie chciałabym do tego doprowadzić. Jeszcze raz przypomnę to, od czego zaczęłam: art. 7 ustawy o samorządzie gminnym nakłada na mnie i na moich kolegów samorządowców obowiązek dostarczania wody. Kto będzie dostarczał wodę w takiej sytuacji? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę państwa, do czego mogą błędy ortograficzne prowadzić… To jest naprawdę przykra historia. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma więcej głosów w dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">To będzie pierwszy głos pana mecenasa i głos kończący dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan, tak? To proszę już o w miarę krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oczywiście to nie odnosi się do pana.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ŁukaszCiszewski">Proszę państwa, ja powiem bardzo krótko. Chciałbym tutaj podkreślić 2 kwestie, na które zwrócili uwagę pan senator Gawłowski i pan senator Tyszkiewicz, a które w tej całej dyskusji są niezmiernie ważne. To znaczy po raz kolejny apeluję, podkreślam, żeby patrzeć na tę sprawę całościowo, patrzeć systemowo, nie tylko poprzez kwestię tego instytucjonalnego wyboru, kto ma zatwierdzać taryfy. On jest ważny. Ja czuję, że i dla samorządowców, i dla przedsiębiorstw to jest sprawa ważna. Ale, proszę państwa, panowie zwrócili uwagę na 2 kwestie. Pan senator Tyszkiewicz powiedział, że pieniądze unijne na inwestycje wodociągowo-kanalizacyjne się kończą. I faktycznie one się kończą. Są nowe priorytety unijne, jak państwo wiecie, i już w nowej perspektywie tych pieniędzy jest dużo, dużo mniej niż było w poprzednich. W związku z tym jeżeli my w tej chwili zaniedbamy odtwarzanie tego majątku wodociągowo-kanalizacyjnego, który został przez ostatnie kilkanaście lat zrealizowany, to będziemy musieli go w przyszłości odtwarzać z kredytów, które będą spłacać nasi mieszkańcy. Nie będzie środków dotacyjnych. I to obciążenie będzie jeszcze większe niż to, które wynika dzisiaj z prawidłowego naliczenia amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ŁukaszCiszewski">Z kolei pan senator Gawłowski zwrócił uwagę na to, że my mamy niezrealizowane zobowiązania dotyczące starych dyrektyw. Tak, to jest prawda. Najnowsza aktualizacja Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych przewiduje, że na wdrożenie dyrektywy w jej dzisiejszym kształcie potrzebujemy w ciągu najbliższych 3 lat jeszcze 13 miliardów zł. Ale to nie jest, proszę państwa, jedyna zła informacja. Bo trzeba pamiętać, że my jesteśmy od 2 lat pozwani przez Komisję Europejską przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości i według szacunków rządu na koniec 2020 r. groziło nam z tego tytułu prawie 6 miliardów kary. Tak więc musimy o tym pamiętać. A ta kara – i tutaj apel do samorządowców i parlamentarzystów, którzy sercem jeszcze są samorządowcami, bo tu na sali są w większości parlamentarzyści samorządowcy – to są, proszę państwa, pieniądze, które popłyną z samorządów. Bo poprzedni rząd, poprzedni parlament wprowadził do prawa wodnego mechanizm, który pozwala przełożyć wszystkie kary nałożone na państwo przez Komisję Europejską w tym zakresie wprost na samorządy. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ŁukaszCiszewski">I ostatnia, tym razem dobra informacja. Jak myślę, biorąc pod uwagę ten cały proces, o którym rozmawiamy, trzeba wziąć pod uwagę też jego niewątpliwie społeczno-polityczny charakter. Proszę państwa, być może wbrew naszemu indywidualnemu czy powszechnemu przekonaniu, że mieszkańcy będą się rękami i nogami bronić przed wszelkimi podwyżkami i niczego nie zaakceptują, badanie opinii społecznej zrobione m.in. przez Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”, której zespołu prawnego członkami mamy przyjemność być z mecenasem Faronem, wykazują jednoznacznie, że w ciągu ostatnich lat – pewnie na skutek tego, co się zadziało w pandemii, tego, co się zadziało w czasie wojny, ogólnego wzrostu wszystkich cen – większość społeczeństwa rozumie i akceptuje wzrost cen jako konsekwencję utrzymania właściwej jakości i ciągłości usług wodociągowo-kanalizacyjnych. I, proszę państwa, trzeba mieć tego świadomość. To nie jest tak, że społeczeństwo tego nie rozumie i nie zaakceptuje żadnych podwyżek. Co powinno z kolei nam wszystkim, państwu, jako politykom, i szczebla krajowego, i szczebla samorządowego, dać państwu asumpt do podjęcia tutaj odważnych decyzji. Bo naprawdę, jeżeli tego nie zrobimy, to w przyszłości w perspektywie kilku, nawet kilkunastu lat ta branża będzie musiała podwyższać ceny znacznie, znacznie bardziej, żeby utrzymać jakość i ciągłość usług. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ostatni głos w dyskusji to też Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzGałabuda">Postaram się króciutko.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzGałabuda">Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”, Grzegorz Gałabuda, jestem ekonomistą i ekspertem izby gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzGałabuda">Przede wszystkim bardzo dziękuję za te głosy, ponieważ jako przedstawiciel izby i generalnie przedsiębiorstw wodociągowych bardzo cieszę się z podjęcia tej inicjatywy legislacyjnej. Ona jest naprawdę pilna i rzeczywiście potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GrzegorzGałabuda">Ja jeszcze uzupełniająco zwrócę uwagę na 2 kwestie. Otóż nie wiem, czy państwo macie świadomość, ale na skutek tzw. sukcesu „Wód Polskich” – ponieważ ta instytucja odtrąbiła już jakiś czas temu sukces polegający na tym, że udało się zatrzymać wzrost cen wody i odbioru ścieków – nie tylko wiele przedsiębiorstw jest w złej sytuacji finansowej, lecz także wiele przedsiębiorstw myśli o tym, żeby tę swoją złą sytuację finansową przerzucić na barki Skarbu Państwa w drodze sądowej. Wpłynął już co najmniej 1 pozew, przynajmniej ja wiem o jednym, skierowany przez jedno z dużych przedsiębiorstw w mieście wojewódzkim, na kwotę 250 milionów zł. A skądinąd wiem, że w opracowaniu są inne pozwy, ponieważ tak naprawdę wiele przedsiębiorstw czekało tylko na to, kto pierwszy odważy się skierować taki pozew przeciwko Skarbowi Państwa. Tym zajmuje się Ministerstwo Infrastruktury, o ile wiem. I w efekcie za tzw. uporczywe niezatwierdzanie taryf przez „Wody Polskie” wszyscy zapłacimy z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GrzegorzGałabuda">I jeszcze jedna sprawa. Ja miałem przyjemność jako młody ekonomista uczestniczyć w latach 1999–2000 w pracach tzw. rady do spraw standardów wodociągowo-kanalizacyjnych, która wtedy funkcjonowała przy ówczesnym Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Przez półtora roku udało się wtedy wypracować najpierw standardy wodociągowo-kanalizacyjne, a później pierwszy tekst ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, który, tak jak już tutaj moi przedmówcy wspominali, przez następne ponad 15 lat stanowił ostoję dla tej branży i wzór dla innych branż. Bo w porównaniu np. z branżą odpadową, która bez przerwy przeżywała jakieś wzloty i upadki, myśmy byli rzeczywiście postrzegani jako ostoja spokoju i, co najważniejsze, branża, która jest w stanie zrealizować bardzo ważne inwestycje środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GrzegorzGałabuda">Ja absolutnie apeluję o 2 kwestie. Pilne zmiany w przepisach są niezbędne, bo naprawdę wiele przedsiębiorstw stoi na skraju upadłości. I absolutnie niezbędne jest moim zdaniem odebranie „Wodom Polskim” kompetencji w zakresie zatwierdzania taryf – z różnych powodów, o tym już tutaj właściwie moi przedmowy mówili. Niemniej jednak dalsza dyskusja na temat tego, czy w ogóle przywrócić poprzedni stan funkcjonowania „Wód Polskich”… Bo my tu rozmawiamy też o problemach chociażby z wydawaniem pozwoleń wodnoprawnych. To również, jako proces, bardzo kuleje. Tu można się zastanawiać nad tym, czy po prostu przywrócić dawne KZGW, czy zostawić inne kompetencje. Niemniej jednak w moim głębokim przekonaniu przywrócenie wspomnianych kompetencji do samorządu jest po prostu niezbędne, z różnych powodów. Pan senator, pan przewodniczący wspomniał o stanowisku izby w tym zakresie. Mam już to stanowisko przygotowane. W imieniu pana prezesa Pawła Sikorskiego, który niestety nie mógł uczestniczyć w dzisiejszych obradach, z przyjemnością przekażemy to stanowisko po posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja jestem zdania, że uprawnienia dotyczące wprowadzenia taryf za dostarczanie wody i odbiór ścieków powinny być w samorządzie. To jest mechanizm samoregulujący się. Takie mieszane uprawnienia dotyczące taryf z jakimś progiem mogą w sytuacjach niespodziewanych być znowu sporym problemem, taką kulą u nogi, z którą będziemy sobie później próbowali gwałtownie radzić. Życie jest bogatsze od wyobraźni. Nam się nie wydawało, że możliwe są np. napływ uchodźców w liczbie 2 milionów czy pandemia, która na długo zamknie instytucje i wprowadzi paraliż w kraju. W związku z tym nie powinno się tworzyć takich niefunkcjonalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pytanie, dlaczego 15% – czy 15 punktów procentowych, nie wiem, jak to będzie liczone – jest uprawnione. Poza tym: czy to będzie działało wstecz od teraz, skoro te składane procenty, o które powinny być wprowadzane podwyżki, sięgają 100% czy 120%? Tu jest dużo pytań. I każda sytuacja jest inna. Któryś z panów, chyba pan prezes, powiedział o tym, że w jednych miejscach amortyzacja stanowi bardzo duży udział w kosztach, a gdzie indziej – niewielki. Niewliczanie amortyzacji, co wymuszały „Wody Polskie”, to jest działanie na szkodę państwa, to jest dekapitalizacja majątku państwowego. Tak więc uważam, że powinien być forsowany projekt powrotu kompetencji stanowienia taryf do samorządu gminnego. Zaprzestanie dostosowywania cen do kosztów prowadzi do dotowania usługi, jaką jest dostarczanie wody. Mieliśmy na ogromną skalę do czynienia z takim zjawiskiem w PRL. Zużycie wody na mieszkańca sięgało 8 m3 na miesiąc i było powszechne marnotrawstwo wody. Do tego nie wolno wrócić. Jeżeli są problemy z inwestycjami, które zostały określone na poziomie 150 miliardów do 2045 r. – a to nie wszystko, na co zwrócił uwagę pan senator Gawłowski – to stosownym rozwiązaniem jest dotowanie inwestycji, ale nie dotowanie wody czy odbioru ścieków. Tak sam to rozumiem i pośrednio to wynikało z tej dyskusji. Jeżeli nie sprzeciwicie się państwo takiemu wnioskowi, to powinien to być jeden z wniosków z tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie został szerzej podjęty wątek związany z postulatem, aby taryfy były roczne. Ja rozumiem, że z tym się powszechnie zgadzamy. Ten pomysł, aby to były 3 lata, okazał się, delikatnie mówiąc, nie całkiem trafiony, szczególnie w tak dynamicznej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w ostatnich latach. I to by były wnioski z tej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz ogłaszam przerwę 20-minutową, do godziny 13.10. I później zostaną nam 2 tematy: gminy uzdrowiskowe i ustawa o dochodach.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kolejny punkt porządku naszych obrad to zmiany w ustawie uzdrowiskowej i wynikające z niej problemy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam do zabrania głosu pana Jana Golbę, prezesa Zarządu Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanGolba">Poproszę o włączenie prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanGolba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanGolba">Ja mam przedstawić kwestię zmian w ustawie uzdrowiskowej i wynikające z niej problemy. Chcąc przedstawić te kwestie, trzeba jednak powiedzieć o pewnym kontekście historycznym tej ustawy. Ta ustawa została uchwalona w 2005 r., praktycznie rzecz biorąc pod koniec ówczesnej kadencji Sejmu, i była ustawą będącą pewnego rodzaju kompilacją przepisów z różnego rodzaju ustaw. W zasadzie jej stworzenie dało nam możliwości funkcjonowania w charakterze uzdrowisk, bo wcześniejsza ustawa to była ustawa z 1966 r., ale równocześnie znalazło się w tej ustawie mnóstwo różnego rodzaju przepisów, które były przepisami zbyt wyidealizowanymi, w części były to przepisy niejasne, czasami nieprecyzyjne, a zdarzały się wręcz przepisy opresyjne. Generalnie rzecz biorąc ustawa ta została uchwalona i funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Dodam, że w trakcie zmian w tejże ustawie pojawiło się trochę takich przepisów, które w sposób zasadniczy utrudniły nam życie, a wręcz uniemożliwiły funkcjonowanie wielu uzdrowisk z różnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanGolba">Po pierwsze, to są kwestie, które dotyczyły definicji zakładu przemysłowego. Za chwilę zresztą powiem, jaka to jest definicja, tak aby państwu pokazać, jakie paradoksy występują w tejże definicji. Po drugie, są to kwestie dotyczące m.in. cięć pielęgnacyjnych, usuwania drzew, bo generalnie takich możliwości w uzdrowiskach nie ma. Pojawiły się też drastyczne ograniczenia, jeżeli chodzi o parkingi, funkcjonowanie parkingów. Liczba miejsc parkingowych jest tak mała, że prowadzi to, mimo dobrych chęci związanych z tym ograniczaniem, do różnego rodzaju problemów, a o szczegółach zaraz powiem. Skupię się, zatrzymam się tylko na tych ważniejszych. Zasygnalizuję również kwestię związaną ze zmianami, jeżeli chodzi o sprawy lecznicze, ale skupię się na tych sprawach, które bardziej dotyczą samorządów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanGolba">Chcę też powiedzieć, że przygotowywaliśmy zmianę tej ustawy już dwukrotnie i dwukrotnie doprowadziliśmy do tego, że projekt tej zmiany był gotowy, to było po raz pierwszy w 2017 r., a po raz drugi w 2022 r., właściwie w 2023 r. Niestety można powiedzieć, że to spełzło na niczym, dlatego że nie został nadany dalszy tok pracom nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanGolba">Czego te zmiany ustawy dotyczą? Dotyczą one 47 uzdrowisk. Mamy w kraju 47 uzdrowisk i wiele zagadnień, tak jak wspomniałem, wymaga zmiany, przede wszystkim te, o których już wcześniej powiedziałem, ale jest to również kwestia ustalenia nadrzędności wykorzystania zasobów wód leczniczych do celów balneologicznych nad ich wykorzystaniem w celach produkcyjnych, kwestia udostępnienia naturalnych surowców leczniczych podmiotom, które nie posiadają koncesji, za chwilę powiem w szczegółach, o co w tym przypadku chodzi, czy kwestia wprowadzenia opłat eksploatacyjnych za wody zwykłe wydobywane w uzdrowisku, czy też kwestia uregulowania odpłatności za wody lecznicze używane w celach rozlewniczych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanGolba">Proszę państwa, teraz przejdę do szczegółów. Chcielibyśmy przede wszystkim dokonać zmian, na co zwraca uwagę również NIK, w zakresie wykorzystania naturalnych surowców leczniczych położonych poza obszarem uzdrowiska. Chodzi o to, że mamy na obszarze uzdrowiska surowce lecznicze, to jest w ogóle warunek posiadania statusu uzdrowiska, ale wykorzystywane są również surowce spoza obszaru uzdrowiska, np. borowiny. Te kwestie nie są uregulowane. Chcemy uregulować zasady udostępniania naturalnych surowców leczniczych, które są w opakowaniach jednostkowych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JanGolba">Teraz chciałbym przejść do tych kwestii, które są u nas najbardziej problematyczne, wręcz opresyjne, które stwarzają nam olbrzymie problemy. Pierwsza sprawa to ta już legendarna definicja zakładu przemysłowego. Chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na to, jak ten punkt brzmi. W art. 2 ust. 13 czytamy, że zakład przemysłowy to jest zespół budynków i urządzeń wraz z terenem, na którym prowadzi się działalność wytwórczą polegającą na przekształceniu mechanicznym, fizycznym lub chemicznym materiału, substancji lub części składowych w nowy produkt. Wydawałoby się, że ta definicja… Super, można powiedzieć, dobrze, bo jak można zakłady przemysłowe lokować w uzdrowisku. Ale zwróćcie państwo uwagę na to, co to jest zakład przemysłowy według tej definicji. Proszę państwa, na tym slajdzie i po lewej stronie są zakłady przemysłowe, i po prawej stronie są zakłady przemysłowe. Zatem według tej definicji również wytwórnia pierogów, lodziarnia, ciastkarnia to są zakłady przemysłowy. To nie jest tak, że my możemy te zakłady lokować. W jednych uzdrowiskach, w jednych obszarach administracyjnych te kwestie się w ogóle pomija, jest to puste prawo, nie stosuje się go, ale w niektórych częściach kraju, chociażby w Małopolsce, jest to bezwzględnie przestrzegane, więc nie można ulokować tych zakładów przemysłowych, czyli pizzerii, zakładów stolarskich, lokalnych lodziarni, ciastkarni czy piekarni. Jest to kompletny nonsens, ale przepis jest, jest to definicja legalna. Co jest najciekawsze, jest to lex specialis w stosunku do innych przepisów, w tym m.in. do prawa budowlanego. To oznacza całkowite eliminowanie działalności gospodarczej, która by mogła tu być i która jest korzystna dla funkcjonowania uzdrowiska. Zwracam na to uwagę, bo ta niby słuszna idea została w taki jakiś sposób zaimplementowana do tej ustawy, że dzisiaj jest naszą zmorą. My nie możemy się rozwijać, nie możemy tworzyć usług, które są wręcz niezbędne do funkcjonowania uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JanGolba">Proponujemy inne rozwiązanie, bo te przepisy już obowiązują. Przede wszystkim chodzi o kwestie, które są ujęte w rozporządzeniu Rady Ministrów z 10 sierpnia w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Ten przepis już jest, można go stosować. Jeżeli jednak zastosujemy definicję zakładu przemysłowego, wtedy praktycznie nie możemy funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JanGolba">Chcielibyśmy doprecyzować również kwestie powierzchni sprzedaży. Tu również jest problem, bo interpretacje powierzchni sprzedaży są przeróżne. Tymczasem ta definicja jest już w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, wystarczy ją implementować do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JanGolba">Chcemy uregulować kwestię cięć pielęgnacyjnych i nie chodzi o wycinanie drzew. Czy państwo wyobrażacie sobie, że może funkcjonować park, w którym przez całe życie nie wytniemy drzewa, nawet tego, które uschnie? Nie możemy pielęgnować parku, bo zgodnie z tą ustawą nie możemy tego zrobić. To jest po prostu jakieś nielogiczne. Dotyczy to nawet drzew leśnych. Państwo zobaczycie to też w innych przypadkach, które się w tym kontekście pojawią.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JanGolba">Pominę te kwestie związane ze sprawami leczenia uzdrowiskowego, ale zwrócę uwagę na to, że chcielibyśmy zakazać używania nazw rodzajowych zakładów lecznictwa uzdrowiskowego w miejscowościach, które nie posiadają statusu uzdrowiska. Sanatorium w Warszawie czy w Krakowie to jakoś nie brzmi, bo trzeba się oprzeć o naturalny surowiec leczniczy, żeby można było je prowadzić, a zdarzają się takie przypadki. A już nazwy bardzo zbliżone do tych uzdrowiskowych to praktycznie są wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JanGolba">Przejdę do kwestii… Tu państwu wyszczególniam te wszystkie sprawy, które należałoby zmienić, dotyczące zarówno lecznictwa uzdrowiskowego, jak i kwestii samorządowych, i teraz chciałbym przejść do kwestii związanych z pewnymi absurdami, które występują w tej ustawie. Chodzi chociażby o kwestię opracowania wzorcowego statutu uzdrowiska. To jest kompetencja samorządu. Co minister ma do wzorcowego statutu? To w zasadzie kancelaria prawna ma taki obowiązek. Tymczasem jest to w ustawie i bardzo często spotykamy się z tym, że to należy uzgodnić, że minister powinien w to wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JanGolba">Powiem państwu szczerze, że poprzednio, gdy słuchaliśmy o tych kwestiach związanych z cenami wody i ścieków, o tych regulacjach, to byliśmy przerażeni jedną rzeczą, tym, że coraz częściej próbuje się urządzać nam życie na dole z Warszawy i w Warszawie wie się lepiej, jak to powinno być. Kwestia cen, ekonomii, kwestia funkcjonowania takich obszarów, jak chociażby uzdrowiska, moim zdaniem to jest domena samorządów. Te kompetencje są zapisane w ustawie samorządowej i to jest ograbianie nas z naszych kompetencji. To jest bezsensowne. Chociażby w przypadku wody, aczkolwiek temat został zakończony, uważam, że absolutnie powinno to wrócić do samorządów. My mamy taką samą sytuację np. w Muszynie, przez 4 lata przy maleńkim zakładzie nie ustala się cen. Wiecie państwo, do czego to prowadzi? W dodatku przy dużych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JanGolba">Chcemy złagodzić też kwestie związane m.in. z kompetencjami lekarzy balneologów, bo dzisiaj jest ich bardzo mało, a te wymogi, które zostały postawione, są naprawdę bardzo szerokie.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#JanGolba">Chciałbym przejść do kolejnej bardzo istotnej kwestii. Aby uzyskać status uzdrowiska, trzeba spełnić 5 warunków, aż 5 warunków, m.in. trzeba spełnić warunek posiadania klimatu o właściwościach leczniczych. Oczywiście są na tej sali lekarze. Zadałbym w takim razie takie pytanie: jaką jednostkę chorobową leczy klimat?</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#JanGolba">Tak, może sprzyjać…</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#JanGolba">…może być obojętny, ale generalnie klimatem już dawno przestaliśmy leczyć, likwidując ostatnie sanatorium chorób płucnych w Górnie koło Rzeszowa. Tymczasem my wprowadziliśmy przepis mówiący o tym, że leczymy klimatem. My chcemy zapisać, że nie leczymy klimatem, ale uzdrowisko posiada klimat o właściwościach leczniczych lub klimat niewpływający negatywnie na proces leczenia, stosownie do ustalonych kierunków leczniczych. O co w tym przypadku chodzi? Nie wszystkie uzdrowiska mają klimat, który wykazuje właściwości lecznicze, ale mają one naturalne surowce lecznicze, których mogą używać. Tymczasem w ten sposób pozbawiamy te miejsca możliwości uzyskania statusu uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#JanGolba">Przejdźmy, proszę państwa, dalej, do pkt 4 w art. 34, wedle którego uzdrowisko musi spełniać określone w przepisach o ochronie środowiska wymagania w stosunku do środowiska. Musi posiadać – to jest pkt 5 – infrastrukturę techniczną w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, energetycznej, w zakresie transportu zbiorowego, a także musi prowadzić gospodarkę odpadami. Proszę państwa, powiedziałem już o klimacie leczniczym. Absolutnie nie ma potrzeby, żeby to był jeden z warunków, od których zależy los uzdrowiska. To jest… Ale pojawiają się też przepisy, które dotyczą ochrony środowiska. To jest nadregulacja, to jest pewnego rodzaju superfluum ustawowe, które w tym przypadku występuje. W związku z tym powinno być to zmodyfikowane, powinno to zostać skreślone. Wszyscy mamy obowiązek spełniać wymogi w tym zakresie, te gminy nie są jakąś szczególną kategorią gmin, które mają spełnić te wymogi, wszyscy muszą je spełnić, więc nie ma sensu tego tutaj umieszczać. Podobnie jest w przypadku infrastruktury energetycznej czy też prowadzenia gospodarki odpadami. Wszyscy mamy ten obowiązek, tu nie ma szczególnej sytuacji, nie ma wyjątku. W związku z tym to jest kolejna nadregulacja, która się w tej ustawie pojawiła. W tym przypadku proponujemy jedynie zapisać, że posiadamy infrastrukturę techniczną w zakresie gospodarki wodno-ściekowej – bo to jest weryfikowalne, można to zweryfikować, a tamte przepisy są niedookreślone – i spełniamy wymagania określone w przepisach o ochronie środowiska. Musimy je spełnić, w związku z tym nie będzie tu żadnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#JanGolba">Proszę państwa, proponujemy również uregulowanie kwestii zakładów lecznictwa uzdrowiskowego, które nie mają koncesji. Podczas uchwalania tej ustawy zdarzyło się tak, również później w procesie prywatyzacji uzdrowisk, że koncesje trafiły wyłącznie do tzw. uzdrowiskowych spółek Skarbu Państwa. Tymczasem jest mnóstwo uzdrowisk, które nie mają koncesji. Chodzi mi o te zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, które prowadzą leczenie uzdrowiskowe. W tym przypadku muszą one korzystać przede wszystkim z wody, którą dostarcza przedsiębiorca posiadający koncesję. To wymaga uregulowania. Podobnie jest w przypadku świadectw potwierdzających właściwości lecznicze wód. Przecież przedsiębiorca, uzyskując koncesję, musi mieć to świadectwo. Tymczasem gmina ubiega się o status uzdrowiska. Gmina nie ma wody, nie ma obszaru górniczego, nie ma koncesji, ale ma przedstawić świadectwo potwierdzające właściwości lecznicze. Dochodzi tu do różnego rodzaju problemów, związanych nawet ze skorzystaniem z odwiertów, z pozyskaniem analizy fizyko-chemicznej, po to, żeby uzyskać to świadectwo lecznicze.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#JanGolba">Proponujemy, aby przedsiębiorca udostępniał nieodpłatnie gminie takie świadectwo, bo i tak on jest zobowiązany do jego posiadania. Chcemy też, żeby przedsiębiorca, który wprowadza do obrotu gospodarczego wodę leczniczą, uzyskiwał takie świadectwo, żeby był zobowiązany do uzyskania takiego świadectwa i potwierdzenia właściwości leczniczych, tym bardziej że on i tak musi posiadać to świadectwo, żeby prowadzić tego typu działalność. Jeżeli wprowadzimy taki zapis, to wyeliminuje to po prostu te wszystkie problemy, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#JanGolba">Tutaj przedstawiłem państwu tylko takie uregulowania porządkowe. Teraz chciałbym przejść do kwestii, które dotyczą obszarów „A”, „B” i „C”, stref ochrony uzdrowiskowej. To są dla nas niezwykle ważne sprawy i sprawiające nam największe problemy. Ktoś sobie tak wyidealizował, że strefa „A” powinna być w uzdrowisku w środku, powinna ją otaczać strefa „B”, a jeszcze strefę „B” powinna otaczać strefa „C”, ale w życiu tak nie jest. Tak nie jest, dlatego że złoża wód leczniczych są w różnych miejscach. Weźmy przykład Sopotu, gdzie są 2 strefy. Chcielibyśmy, żeby była również możliwość wprowadzenia co najmniej tych 2 stref w obszarze ochrony uzdrowiskowej, a nie tylko 1 strefy. Proszę zwrócić uwagę na ten rysunek, proszę zobaczyć, jak to wygląda. To jest Polanica, gdzie jest to tzw. idealne rozwiązanie, gdzie strefa „A” jest w środku, zaś Sopot ma 2 strefy, jest strefa „A1” i strefa „A2”. Czy coś się przez to dzieje? Czy przez to nie można tu prowadzić uzdrowiska? Czy uzdrowisko nie może funkcjonować? Może, tyle że po prostu powprowadzaliśmy pewnego rodzaju przepisy, które uniemożliwiają niektórym uzdrowiskom uzyskanie statusu uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#JanGolba">Przy tej okazji chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o strefy, bo to może nie wszystkim państwu jest znane, to strefa „A” to jest od 50 do 150 ha, to jest olbrzymi obszar, strefa „B” to jest od 150 do 350 ha, a dopiero resztę, według granic gminy czy miejscowości, stanowi strefa „C”. Zatem jest to obszar dotknięty wieloma ograniczeniami. Za chwilę o nich powiem i chciałbym też wnieść uwagi, żeby to po prostu zmienić. Proszę państwa, chodzi m.in. o kwestię parkingów. Podam państwu przykład. Zgodnie z obecną ustawą parkingi naziemne i podziemne postojowe nie mogą mieć więcej miejsc niż 15% miejsc noclegowych, czyli jeżeli sanatorium ma 300 miejsc, to… no, możemy sobie obliczyć, nie może tego być więcej niż 30, przy takim obiekcie może być tylko 30 miejsc parkingowych. Tak jest w strefie „A”. My proponujemy minimalnie to zwiększyć. Chciałbym, żebyście państwo zobaczyli, jak to wygląda. Chociaż, jak mówię, ma to na celu ochronę tych najistotniejszych obszarów uzdrowiskowych, jednak poprzez rygoryzm doszło do pewnego rodzaju absurdów i powstają po prostu dzikie parkingi. W uzdrowiskach zaczyna to wyglądać tak, jak na tym zdjęciu. Ograniczając tak bardzo liczbę miejsc parkingowych, doprowadzamy do takiej sytuacji, że parkuje się wszędzie, tak, parkuje się wszędzie. Nie można wybudować parkingu, podziemny w zasadzie można, ale naziemnego nie można, można to robić dopiero w strefie „C”, a – jak państwo wiecie – każdy chce podjechać praktycznie pod same drzwi. Rozwiązanie, które dzisiaj obowiązuje, absolutnie nie zdaje egzaminu. Tutaj nawet minimalne złagodzenie tego wszystkiego naprawdę poprawi naszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#JanGolba">Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na przepisy dotyczące zakładów przemysłowych. My proponujemy inne rozwiązanie, proponujemy gradację, tak aby zakłady przemysłowe, czyli te obiekty, które będziemy lokowali, w strefie „A” nie mogły być lokowane, chodzi o te przedsięwzięcia mogące zawsze znacząco oddziaływać i potencjalnie znacząco oddziaływać. Następnie w strefie „B” proponujemy to złagodzić, a w strefie „C” dopuścić, ale nie dopuszczać tych, które mają znaczące oddziaływanie, zgodnie z wykazem z rozporządzenia Rady Ministrów, tych najbardziej szkodliwych dla uzdrowiska. Wydaje się, że to jest rozwiązanie bardzo korzystne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#JanGolba">Są też przepisy, które… No, proszę przeczytać: prowadzenie robót melioracyjnych i innych działań powodujących niekorzystną zmianę istniejących stosunków wodnych. Jak to rozumieć? To jest takie zdawkowe uregulowanie i to jest nie do zastosowania, ale – co ciekawe – organy nadzoru i kontroli, czyli instytucje, które wydają pozwolenia, stosują to po swojemu, po swojemu to interpretują. Praktycznie rzecz biorąc kwestie robót melioracyjnych są uregulowane w prawie wodnym i nie ma potrzeby regulowania tego w taki sposób. A to jest zakaz ich prowadzenia. Jeżeli wprowadzimy zakaz prowadzenia tych robót, to do czego doprowadzimy, do jakiej sytuacji w gminach? Doprowadzimy do tego, że tam, gdzie trzeba przeprowadzić roboty melioracyjne, ich nie przeprowadzimy, bo istnieje bezwzględny zakaz ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#JanGolba">Kolejny punkt to prowadzenie działań mających negatywny wpływ na fizjografię uzdrowiska i jego układ urbanistyczny lub właściwości lecznicze klimatu. Konia z rzędem temu, kto by wiedział, o co w tym przypadku chodzi. Instytucje, z którymi my uzgadniamy np. plany zagospodarowania przestrzennego, wiedzą, każą nam wykonywać studium fizjograficzne czy studium urbanistyczne, ale co ma być w tym studium, to nie wiadomo. To są zobowiązania, które praktycznie nie mają żadnego oparcia ustawowego, tym bardziej że pojęcie fizjografii jest bardzo szerokim pojęciem. Te rzeczy powinny być absolutnie wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#JanGolba">Proszę państwa, dalej w tym procesie zmian proponujemy m.in. zwiększenie w strefie „C” liczby miejsc postojowych, jest tu też kwestia zakładów przemysłowych, tu jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#JanGolba">Kolejna kwestia to kwestia zakazu wyrębu drzew leśnych. Zwróćcie państwo uwagę na to, że obowiązuje zakaz wyrębu drzew leśnych i parkowych z wyjątkiem cięć pielęgnacyjnych. Dlatego wprowadziliśmy definicję cięć pielęgnacyjnych. Jeśli jednak trzeba np. przebudować drzewostan, to tego nie można zrobić. W związku z tym jest tu propozycja, żeby w przepisach znalazła się przebudowa drzewostanu.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#JanGolba">No i ostatni punkt, jeśli chodzi o zakazy, strefa „C”, realizacja przedsięwzięć, mówię o tych zakładach. Chcemy to wyeliminować, żeby nie było tego pojęcia, tylko aby obowiązywały przepisy ustawy o ochronie środowiska i rozporządzenia Rady Ministrów w tym zakresie. Pozostałe to są takie kosmetyczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#JanGolba">Proponujemy też… No, są tu chociażby takie absurdy, że na podstawie ustawy przy spełnianiu warunków koniecznych do nadania statusu uzdrowiska w operacie uzdrowiskowym mamy przekazywać ministrowi informacje o kwalifikacjach pracowników na poszczególnych rodzajach stanowisk w zakładzie, czyli w sanatorium lub w szpitalu uzdrowiskowym. To są pewnego rodzaju nonsensy. Tego obecnie absolutnie nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#JanGolba">Reszta zmian związana jest m.in. z tym, że jeżeli uzdrowisko traci status uzdrowiska, to równocześnie traci prawo do używania… To są takie niby mniej istotne sprawy, ale ważne, bo np. Jastrzębie Zdrój ma nazwę „Jastrzębie Zdrój” do dnia dzisiejszego, a uzdrowiskiem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#JanGolba">I już na koniec 2 kwestie, które chcielibyśmy w tej ustawie wprowadzić, a które mogą budzić pewnego rodzaju emocje. Otóż w naszych obszarach występuje ogromna eksploatacja wód. Tam, gdzie są wody, które nadają się do butelkowania, czyli szczawy lub wody zwykłe, tam są zlokalizowane duże rozlewnie wody. Ja chciałbym państwu zwrócić uwagę na kwestie opłat, m.in. opłaty eksploatacyjnej i opłaty za gospodarcze korzystanie z wód, na to, ile ona wynosi i co w tym przypadku zostało przez lata zrobione, bo dotyczy to nie tylko taryf, jak to było tu omawiane, ale również stawek opłat eksploatacyjnych. My proponujemy tam, gdzie w uzdrowisku prowadzi się rozlewnie wód, tych wód leczniczych i wód zwykłych, wprowadzić specjalne opłaty. Proszę zwrócić uwagę na to, jaka obecnie na podstawie prawa wodnego i rozporządzenia Rady Ministrów obowiązuje stawka za 1 m3 wód podziemnych. To jest 0,097 zł za 1 m3, tyle płaci przedsiębiorca. To stanowi za butelkę… Czyli do półtoralitrowej butelki on sobie wlicza koszty w wysokości 0,00015 zł, a więc nie jest to nawet ten przysłowiowy wdowi grosz, bo nawet 1 gr nie wlicza, bo gdyby… A jest to zaledwie 0,01 gr. Przedstawiam państwu dokładne wyliczenie. Z 1 m3, czyli z 1 tysiąca l, uzyskujemy 666 butelek. Opłata przedsiębiorcy wynosi, tak jak powiedziałem, 0,00015 za butelkę. Za 1 m3 wody przedsiębiorca na rynku uzyskuje od 1 tysiąca 66 zł do 2 tysięcy 333 zł. My wodę sprzedajemy, mówię o lokalnej, po 5 zł, po 11 zł, po 14 zł za 1 m3, a tu się uzyskuje 2 tysiące 333 zł. Do czego to prowadzi? Prowadzi to do nadmiernej eksploatacji, do zaników wód gruntowych, do likwidacji… do powstawania problemów z wodociągami, do potrzeby budowy wodociągów w tych obszarach, gdzie następuje ta eksploatacja. To jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#JanGolba">Kolejna rzecz, która się z tym wiąże…</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko ja proszę o zmierzanie do końca, dlatego że tu prosiłem o krótkie referaty, a ten…)</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#JanGolba">Już będę kończył, tak, zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: …ma już pół godziny.)</u>
          <u xml:id="u-50.39" who="#JanGolba">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-50.40" who="#JanGolba">Kolejna sprawa dotyczy opłaty eksploatacyjnej, która już jest, którą pobieramy. Najwyższa w Polsce opłata eksploatacyjna jest w Kleszczowie i wynosi ok. 25 milionów. Jak państwo sądzicie, ile wynosi u nas opłata eksploatacyjna? Ile wynosi np. tam, gdzie mamy 9 rozlewni na terenie gminy? 450 tysięcy. Dlaczego tyle wynosi? Proszę zwrócić uwagę, ile tu w tym przypadku jest… To jest taka sama opłata, to jest 1,77 za 1 m3. Prosiłbym, żeby się nad tym pochylić, żeby te kwestie uregulować, żeby urealnić te stawki, o czym tu już pani prezydent Świnoujścia też mówiła, gdy poruszała kwestie związane z portami. To dotyczy również opłat eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.41" who="#JanGolba">I ostatnie kwestie – już bardzo szybko – to są kwestie wprowadzenia zmian, jeżeli chodzi o parkingi, wykorzystanie parkingów, kwestie związane z opłatami lokalnymi. To jest sprawa posiadania narzędzi do tego, żeby egzekwować opłaty uzdrowiskowe. Jeżeli chodzi o opłatę miejscową, to są narzędzia do tego, żeby tę opłatę pobierać, ale absolutnie nie ma narzędzi, bo nie ma możliwości prowadzenia ewidencji, jeżeli chodzi o opłatę uzdrowiskową. Jest to mała zmiana w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, ale ona się wiąże z naszym funkcjonowaniem i ma bardzo duże znaczenie dla gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-50.42" who="#JanGolba">Tyle z mojej strony – dość szeroko, bo materiał jest szeroki. Pominąłem kwestie lecznicze, skupiłem się tylko na kwestiach samorządowych, ale te kwestie są niezwykle obszerne i wymagają uregulowania, tym bardziej że ta ustawa nie była zmieniana od 2005 r., poza jedną regulacją w 2011 r., zresztą niekorzystną dla nas. A na powstanie ustawy czekaliśmy aż 16 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Faktycznie problemów przedstawił pan całą masę. Nawet nie próbowałem ich notować. Chyba trzeba będzie przyjąć jakąś taką konkluzję, że sprawa wymaga generalnego przeglądu i nowej ustawy albo generalnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz, a później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie. Pan rzeczywiście szeroko przedstawił problemy, które was dotyczą. Gdybym ja np. miał udzielić odpowiedzi na pytania, czy jestem za, czy jestem przeciw, to za częścią byłbym na tak, częściowo byłbym na nie, a w przypadku części bym powiedział: nie wiem – to tak przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WadimTyszkiewicz">I moje pytanie: czy przez ostatnie lata były próby regulacji? Bo niektóre rzeczy, które pan przedstawił, są tak oczywiste, że wydawałoby się, że to trzeba zrobić jednym ruchem, od ręki i sprawa załatwiona. Chociaż nie wszystkie, bo w przypadku niektórych nie byłem w stanie ocenić, czy jestem za, czy jestem przeciw. Ale proszę mi powiedzieć, czy były takie próby przed ostatnie, nie wiem, 5 lat, powiedzmy, uregulowania tych absurdów, czy takich prób nie było. A jeżeli były, to czym się skończyły?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WadimTyszkiewicz">I teraz jeszcze sięgnę troszkę w przyszłość. My możemy tu porozmawiać, ponarzekać, powiedzieć, co chciałoby się naprawić, ale trzeba byłoby te absurdy likwidować. A więc projekty ustaw, legislacja i uruchomienie procedury legislacyjnej. Na jakim to jest etapie? Proszę mi na te pytania odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanGolba">Kilka razy była podejmowana ta sprawa. W 2017 r. powstał przy ministrze zdrowia zespół składający się z wielu specjalistów różnych branż, również lecznictwa uzdrowiskowego. Chodziło o kwestie dotyczące samorządów, zakładów lecznictwa uzdrowiskowego i różnych instytucji społecznych. I został wypracowany końcowy projekt tejże ustawy, gotowy projekt w 2017 4r. Został również z tego sporządzony odpowiedni protokół, który został opublikowany. Po raz kolejny został powołany taki zespól w latach 2021–2023. Zespół pracował przez 2 lata, ale bardziej skupiał się na kwestii związanej z dystrybucją skierowań – to ta słynna historia – aczkolwiek pobocznie te wszystkie sprawy również zostały przedstawione w zasadzie w takiej samej formule, jak ja tu przedstawiłem, poza sprawami dotyczącymi opłat eksploatacyjnych i opłat za gospodarcze korzystanie z wód. Wszystko inne w zasadzie w drodze konsensusu było przyjęte, ale nie został temu nadany bieg legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełSkrzywanek">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełSkrzywanek">Korzystając z faktu, że ten temat jest w agendzie posiedzenia komisji senackiej, a na sali są obecni również gestorzy, właściciele i samorządowcy gmin uzdrowiskowych… Tak jak pan przewodniczący powiedział, to wymaga szerszego spojrzenia i większej refleksji ustawodawczej, bo kwestia uzdrowiskowości nie dotyczy tylko samej ustawy o gminie uzdrowiskowej, która jest tutaj kluczowa, ale również ustawy o działalności medycznej w obszarze uzdrowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PawełSkrzywanek">Pragnę państwu przypomnieć i uzmysłowić, że w 2016 r. obszar uzdrowiskowości był elementem działań politycznych o charakterze niekonstytucyjnym, a dotyczył głównie przedsiębiorstw uzdrowiskowych, które są w stu procentach prowadzone przez spółki prawa handlowego – to w obszarze medycznym jest ewenement, ale w całości dotyczy tych podmiotów. O ile prowadzenie działalności medycznej przez spółki nie jest zjawiskiem powszechnym, o tyle w przestrzeni uzdrowiskowej jest zjawiskiem jedynym. One są albo całkowicie prywatne, albo skomercjalizowane, ale to są podmioty w formie spółek prawa handlowego. Pragnę przypomnieć, że w 2016 r. przyjęto rozwiązanie, które uniemożliwia dokapitalizowanie spółek prawa handlowego w obszarze medycznym uzdrowiskowym przez podmioty prywatne. Ograniczono to – uważam, że z naruszeniem konstytucji – tylko i wyłącznie do jednostek, w których kapitał publiczny jest większy niż 51%, co wyeliminowało z rynku polityki uzdrowiskowej takie podmioty, które były i są dzisiaj właścicielami dużej części uzdrowisk, jak np. Polską Grupę Uzdrowisk należącą do KGHM. Ona nie może w myśl tych przepisów prowadzić dzisiaj czy rozwijać swojej działalności w oparciu o inne uzdrowiska, bo ustawa jej tego zakazuje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PawełSkrzywanek">Następny element, który wymaga refleksji, to spojrzenie w ogóle na rynek uzdrowiskowy i produkty uzdrowiskowe poprzez ustawę dotyczącą ubezpieczeń społecznych. Proszę pamiętać o tym, że w latach dziewięćdziesiątych z rynku uzdrowiskowego wyeliminowano towarzystwa ubezpieczeniowe jako element polityki uzdrowiskowej. One nie są zainteresowane prowadzeniem prewencji rehabilitacyjnej, która jest elementem uzdrowiskowości.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PawełSkrzywanek">To wszystko, tak jak pan przewodniczący powiedział, wymaga szerszej refleksji niż tylko spojrzenie na ustawę o gminie uzdrowiskowej. I wymaga, czego nie ukrywam, sformułowania rewolucji w tym obszarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze dla potrzeb protokołu proszę o przedstawienie się, żeby to się nagrało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawełSkrzywanek">Paweł Skrzywanek, dyrektor „Uzdrowiska Sopot”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Najpierw pan senator Krzysztof Brejza, później pani prezydent Anna Mieczkowska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardBrejza">Jeżeli mogę tylko poprawić, przepraszam, to Ryszard… Do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardBrejza">Ale, nie szkodzi, Panie Przewodniczący. Bardzo było sympatyczne…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Myliłem się zwykle w drugą stronę.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardBrejza">Ma pan prawo pomylić imiona.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RyszardBrejza">Dzięki, Leszku.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RyszardBrejza">Proszę państwa, to jest zagadanie superważne, bo uzdrowiska to jest pewna sfera biznesu w Polsce doskonale się sprawdzającego w jednych miejscach, trochę gorzej w innych, ale jednak funkcjonującego. Mimo wszystkich problemów występujących z różnych przyczyn w polskich uzdrowiskach, to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RyszardBrejza">Ja tu spoglądam na koleżanki i kolegów burmistrzów lub prezydentów miast uzdrowiskowych i na pana prezesa. Przez lata borykaliśmy się z różnymi problemami, z różnymi rządami i jakoś się to nam udawało. Ale ten pakiet problemów, jaki tutaj pan prezes przedstawił – i ja do niego się odniosę – to jest coś, co koniecznie trzeba poprawić. Do takich zmian możemy doprowadzić w polskim prawie, a to wywoła pozytywne skutki dla gmin i dla przedsiębiorców prowadzących działalność. Bo rzadko gmina jest przedsiębiorcą. Czasami jest, prowadzi tego typu działalność, uzdrowiskową, prowadząc, gdzieś tam jeszcze, chociaż nie powinna się tym zajmować, sanatorium. A gminy uzdrowiskowe głównie powinny zajmować się infrastrukturą uzdrowiskową, czyli utrzymaniem parków i innych obiektów leczniczych, powinny dbać o zachowanie, zgodnie z ustawą uzdrowiskową, warunków do prowadzenia działalności leczniczej – powiem w uproszczeniu – jako działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RyszardBrejza">I podam tutaj przykład miasta, za które miałem przyjemność opowiadać, również po części o charakterze uzdrowiskowym, jakim jest Inowrocław. My jako miasto przejęliśmy park uzdrowiskowy, korzystaliśmy ze środków Unii Europejskiej, rozbudowaliśmy park prawie o połowę, stworzyliśmy masę nowych obiektów leczniczych, łącznie z rozbudową tężni. I za to odpowiadaliśmy, a także za czystość, za nasadzenia kwiatów i za to, co ma służyć działalności gospodarczej, ale prowadzonej nie przez nas na tym poziomie leczniczym, tylko przez przedsiębiorców, przez podmioty odrębne, głównie przez przedsiębiorców prywatnych, ewentualnie przez marszałka województwa, który ma jedno z sanatoriów akurat w tym mieście. I ten model doskonale się sprawdzał. My jako miasto uzdrowiskowe pobieraliśmy opłatę uzdrowiskową – i myślę, że to jest taki wzorzec godny upowszechnienia – otrzymując rekompensatę w wysokości pobranej kwoty po roku od ministra finansów. W naszym przypadku łącznie stanowiło to w ubiegłym roku chyba ok. 6 milionów zł. I te środki wystarczały na utrzymanie parku uzdrowiskowego i całej tej infrastruktury niezbędnej do realizacji celów leczniczych przez podmioty prywatne. Jest to jasny podział. Sprawdził się doskonale. Wiedzieliśmy, kto za co odpowiada. Spółka miejska zajęła się zresztą eksploatacją wód. Zajmuje się dostarczaniem wody, wód leczniczych również. A więc pomoc dla przedsiębiorców była tutaj realizowana w taki sposób, z korzyścią dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#RyszardBrejza">Ale pojawił się taki problem… Dorzuciłbym do tego pakietu pana prezesa 2 problemy. Pierwszy to opłata uzdrowiskowa w tzw. szpitalach uzdrowiskowych – akurat o tym tu nie usłyszałem, a to są, proszę państwa, ewidentne starty dla budżetów gmin uzdrowiskowych, ponieważ kuracjusz, który przyjeżdża… Może wytłumaczę w taki potoczny sposób. Proszę mi wybaczyć słownictwo, jakiego użyję. Kuracjusz, który przybywa do Kołobrzegu, jest zobowiązany zapłacić za dzień pobytu… Nie wiem ile, nie mam pojęcia. 4, 5, 6 zł? A po roku jeszcze dodatkowe 6 zł. Czyli łącznie 12 zł dochodu od 1 kuracjusza pani prezydent do budżetu miasta oczywiście, nie do swojej kieszeni, uzyskuje. W sumie ileś tam milionów złotych rocznie. I to są środki, które szczególnie w przypadku gmin mniejszych, ale uzdrowiskowych – takich jak chociażby Krynica czy Ciechocinek, gdzie ten „przemysł uzdrowiskowy”, przepraszam, odgrywa decydującą rolę… W czasie pandemii mogliśmy się o tym przekonać. To jest wpływ środków superistotny.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#RyszardBrejza">I proszę sobie wyobrazić, że jesteśmy pozbawieni my, czyli gminy uzdrowiskowe, już od wielu lat wpływów z tego tytułu od ludzi, którzy przyjeżdżają również w celach leczniczych tak naprawdę, tyle tylko że do tzw. szpitali uzdrowiskowych, nie do sanatoriów. Ponieważ ustawa wyłącza tę kategorię osób, prawda, Panie Prezesie? Osób korzystających z parku, tężni, basenów etc., pięknych kwiatów, oddychających cudownym powietrzem przynajmniej latem. Oni korzystają z tej infrastruktury, jaką utrzymujemy z pieniędzy podatników lokalnych oraz z opłat uzyskiwanych od uczestników turnusów w obiektach sanatoryjnych. To nie jest sprawiedliwe, to nie jest dobre. Ja miałem i takie przypadki, że część sanatoriów zamieniana była – nie chcę już podawać tutaj detali, szczegółów – w taki sztuczny sposób na szpitale. Przepisy na to pozwalały i pozwalają. Jest korzyść z punktu widzenia podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą – przyciąga do siebie ludzi, bo nie muszą płacić tych kilku złotych za dobę – ale są też straty i to jest niesprawiedliwe. A więc to jest jeden z tych problemów, nad którym warto byłoby się chyba pochylić, a przynajmniej go przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#RyszardBrejza">Drugi jest już drobniejszy i dotyczy prawa drogowego. Tu słyszeliśmy o parkowaniu i takich historiach. Art. 49 mówi o tym, że 10 m przed skrzyżowaniem pojazd nie może się zatrzymać. Różnie w różnych miastach uzdrowiskowych, ale nie tylko, bo i w „przemyśle uzdrowiskowym”, ten problem wygląda. I różnie ten przepis jest egzekwowany. Kiedyś, kiedy jeszcze nie obowiązywał, dawno temu, w latach dziewięćdziesiątych, miejsca parkowania przy drogach ustanowione zostały – i są nadal – do samego skrzyżowania. Przy jednej ulicy, przy drugiej i nie ma kolizji, nie ma wypadków, bo są wprowadzone ograniczenia 40 km/h, 30 km/h i różne inne obostrzenia w tym zakresie. Już kończę. Moim zdaniem ten przepis powinien być zmieniony. Chodzi o dopuszczenie możliwości parkowania lub utrzymania w tych miejscach parkingów, które są przynajmniej w gminach uzdrowiskowych do tej pory, pod warunkiem np. uzyskania pozytywnej opinii komendanta Policji lub też wprowadzenia w danym miejscu we współpracy z Policją dodatkowych obostrzeń w ruchu drogowym. Ponieważ obowiązywanie tego przepisu wprowadza jeszcze większy problem w gminach uzdrowiskowych, związany ze znalezieniem miejsc do parkowania. I to w miejscach, w których obowiązują ograniczenia prędkości i nie występują jakiekolwiek kolizje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani prezydent Mieczkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaMieczkowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AnnaMieczkowska">Jest jeszcze jedna rzecz. Oczywiście wszystkie problemy, które przedstawił pan Jan Golba, są problemami palącymi i wymagającymi zmian. A ja powiem z punktu widzenia finansów samorządu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AnnaMieczkowska">Proszę państwa, w naszym budżecie pozycja związana z opłatą uzdrowiskową i z dotacją – to jest ta część, którą z budżetu państwa otrzymujemy – stanowi 12% dochodów bieżących. To jest naprawdę duża kwota, ale i obowiązków my jako gminy uzdrowiskowe mamy wiele, tych wynikających bezpośrednio z ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym. I jest jeden mały problem: w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych jest zapis mówiący o tym, że gmina może ustanowić opłatę uzdrowiskową podobnie jak opłatę miejscową. I my taką uchwalamy każdego roku, weryfikujemy itd. Ale co z tego, że możemy ją uchwalić, jak później nie możemy jej egzekwować. I w takiej sytuacji, w jakiej w tej chwili znalazło się nasze miasto, czyli kiedy tzw. turystyka weekendowa, apartamentowa… Wiecie państwo, o czym mówię. To są te słynne skrzyneczki na drzwiach. Przyjeżdża klient, ma kod, wchodzi, wychodzi. Miasto ponosi koszty, bo my naprawdę mamy wiele obowiązków wynikających wprost z ustawy, a dotyczących, nie wiem, sprzątania, koszenia, udoskonalania infrastruktury itd. I nie ma takiego zapisu, który by dawał włodarzom miast i gmin uzdrowiskowych możliwość nałożenia na gestorów bazy hotelowej obowiązku poboru tej opłaty. Możemy tylko motywować. My np. mamy 20%. To jest ta opłata inkaso. Czyli 20% inkasent ma z tytułu poboru tej opłaty. Dużo czy mało – trudno orzec. Ale dzięki temu opłata uzdrowiskowa jest być może bardziej skrupulatnie zbierana.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AnnaMieczkowska">I my mamy taką propozycję, żeby po prostu na wzór opłaty miejscowej zapisać obowiązek ewidencjonowania turystów przez te obiekty. Da nam to możliwość dotarcia… Bo my często spotykamy się z taką sytuacją: idzie kontroler… My wiemy, gdzie powstają nowe budynki. W Kołobrzegu baza noclegowa na przestrzeni jednego roku urosła z 20 tysięcy do 21 tysięcy 800. To jest tylko rok do roku, jeśli patrzeć na raport. To nie są nowe hotele i zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, bo zakłady lecznictwa uzdrowiskowego raczej zwijają swoją działalność, to są apartamenty. I teraz chodzi nam o to, żebyśmy… Bo my tak naprawdę żyjemy z tej opłaty. My jesteśmy miastem, którego cały obszar jest objęty ochroną uzdrowiskową – strefami „A”, „B” i „C”. I te zakazy, które wymieniał pan prezes, dotyczą całego obszaru naszego miasta. Nie możemy w wydzielonych częściach prowadzić innej działalności czy też przedsiębiorcy nie mogą prowadzić innej działalności. Dlatego ja wnoszę o to, żeby jak najszybciej do tej ustawy taki zapis wprowadzić. Wtedy my będziemy mieli prawo po kontroli stwierdzić… Bo często spotykamy się z takimi sytuacjami, że właściciel pensjonatu albo kwatery mówi, że on nie wiedział. No, może nie wiedzieć, może dopiero rozpoczyna działalność. Ale on powinien wiedzieć. On to powinien zebrać, a my powinniśmy to w ramach kontroli skontrolować. I cóż z tego, że my wiemy, że ktoś nie zbiera tej opłaty uzdrowiskowej, jak nie mamy narzędzia do tego, żeby go ukarać. Oczywiście jeśli zbierze i nie odda, to cala ścieżka jest opracowana. Takie sytuacje też były i kontrole wykazywały 200, 300 tysięcy zł zebranych i nieoddanych, nieprzekazanych. Tu mamy ścieżkę prawną wypracowaną. Ale nie ma absolutnie żadnych sankcji, które by to regulowały i dawały prezydentowi, burmistrzowi czy wójtowi taką możliwość, że na ten teren wejdzie kontroler, stwierdzi, że jest prowadzona działalność, i zażąda, żeby oplata uzdrowiskowa była pobierana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Będą jeszcze 2 głosy. To proszę o w miarę już takie syntetyczne…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 głosy.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">3 głosy. To bardzo proszę syntetycznie, dlatego że został nam jeden bardzo ważny temat. Trochę nam się przedłużyła przerwa, w związku z czym mamy mniej czasu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani prezydent Świnoujścia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JoannaAgatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JoannaAgatowska">Ja tytułem uzupełnienia wypowiedzi pani prezydent Kołobrzegu… A chciałabym zapytać pan prezesa, czy te zmiany, które państwo proponujecie wprowadzić do ustawy, były już konsultowane z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ja bym prosił, żeby tak bezpośrednio nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JoannaAgatowska">Tak? Były konsultowane?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Rozumiem, że odpowiedź brzmi: tak.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JoannaAgatowska">Odpowiedź: tak.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JoannaAgatowska">Bo mój wniosek jest generalnie taki – osoby, która od wielu lat pracuje w przestrzeni uzdrowiskowo-turystycznej w mieście, dzisiaj z pozycji samorządowca – że tak naprawdę zmian wymaga kilka ustaw. I zgadzam się z panem przewodniczącym, że należałoby po prostu kompleksowo podejść do tego tematu. Dotyczy on również ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, chociażby już sygnalizowanego tematu związanego z rozliczaniem opłaty uzdrowiskowej, która dociera do nas w formie dotacyjnej. My rozmawiamy na bieżąco z panią skarbnik naszego miasta, która sygnalizuje, że regionalne izby obrachunkowe nie pozwalają na rozliczenie czy usztywniają się w rozliczeniu tej kwoty dotacyjnej na funkcjonowanie całego miasta. A przecież status uzdrowiska, to nie jest tylko status dla danego obszaru. To jest dzisiaj status dla całego tak naprawdę … Bo my jesteśmy w podobnej sytuacji, jak Kołobrzeg. Podejrzewam, że Sopot jest w takiej samej. Tak naprawdę całe miasto to uzdrowisko, tylko z takimi zdywersyfikowanymi, że tak powiem, zakresami ograniczeń możliwości prowadzenia działalności, ale i koniecznością utrzymania jej w stanie gotowości zabezpieczającej odpowiedni poziom lecznictwa uzdrowiskowego, jak również funkcjonowania naszych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JoannaAgatowska">Myślę, że wniosek powinien dotyczyć głównie tego, żeby faktycznie rozszerzyć katalog możliwości, na co można wydać te pieniążki z poboru opłaty uzdrowiskowej – i to nie tylko tej, która wpływa od samych kuracjuszy. Bo w naszym przypadku to jest wysoka kwota. Ona dzisiaj razem z dotacją z budżetu państwa stanowi równowartość tego, co wpłaca gazoport do Świnoujścia. To jest dzisiaj dokładnie taka kwota. I konia z rzędem temu, kto będzie dyskutował z nami, czy Świnoujście jest bardziej miastem portowym, czy bardziej miastem uzdrowiskowym. Bo ta kwota jest bardzo istotną kwotą w naszym budżecie. Już nie wspomnę, że przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą co roku mają waloryzowane, i to bardzo wysoko, podatki od nieruchomości. A tak jak wspomniałam we wcześniejszej wypowiedzi, podatek od nieruchomości z obszarów portowych jest na niezmienionym poziomie 0,3%. Użytkowanie wieczyste też jest 0,3% dla tych obszarów, które są dużo, dużo większe niż obszar uzdrowiskowo-turystyczny.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JoannaAgatowska">Chciałabym również zaapelować o to, żeby właśnie poddać szerokiej dyskusji tak naprawdę organizację takich miast i miejscowości uzdrowiskowych. Bo np., co tutaj zostało jedynie wspomniane, zmiany wprowadzane do ustawy w zakresie np. miejsc parkingowych wydają mi się, niestety, tylko kosmetyczne. Wiemy, że ruch turystyczno-uzdrowiskowy, który wchodzi do obszaru uzdrowiskowego, jest dzisiaj już tak intensywny, że wskaźnik 35% wielkości zabudowy nie będzie rozwiązywał tych problemów. Brak możliwości budowy parkingów naziemnych, które skoncentrowałyby ruch komunikacyjny w danym obszarze i nie rozlewałby się on na całą dzielnicę. A samochody, które jeżdżą, stoją w korkach i przecież generują zanieczyszczenie środowiska. Tak więc to, siłą rzeczy, regresywnie wpływa na status uzdrowiska, które dana gmina posiada. My się przynajmniej w mieście też borykamy z tym problemem. A więc wydaje mi się, że warto by było próbować dokonać jednak zapisów umożliwiających stosowanie większych wskaźników albo znoszących zapisy mówiące o tym, że tylko parkingi podziemne lub naziemne w tym obszarze mogą być umiejscawiane.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JoannaAgatowska">Kolejne regulacje, które są niezbędne w mojej ocenie do wprowadzenia, to regulacje dotyczące chociażby poziomów hałasu. Wiemy doskonale, że pokrywają się nam dzisiaj obszary ochrony uzdrowiskowej tak naprawdę z działalnością turystyczną. Sama kilka lat zarządzałam obiektem sanatoryjnym, więc wiem, z czym to się wiąże. Ale naprawdę samorząd ma bardzo mocno związane ręce w sytuacji, kiedy musi dyskutować z osobami, które przyjeżdżają na leczenie i oczywiście mają prawo oczekiwać ciszy, ale też z osobami, które oczekują normalnego funkcjonowania. A ruch uliczny ma większe natężanie, niż przewidują normy, które są dzisiaj dopuszczone w ustawie o ochronie środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JoannaAgatowska">I, proszę państwa, pobór opłaty uzdrowiskowej. Myślę, że dzisiaj jest ogromna intensyfikacja ruchu turystycznego i uzdrowiskowego w samorządach o statusie kurortów. Jest ona tak duża i tak nam potrzebna, ale jednocześnie brakuje precyzyjnych przepisów, co nie tylko umożliwia tworzenie szarych stref, o czym mówiła tutaj już pani prezydent Mieczkowska. Ja nie będę tego powtarzać, ale wyrażę chyba oczekiwanie nas wszystkich, że opłata uzdrowiskowa powinna też ulec uszczelnieniu. Czyli np. nie powinno się pozwolić na to, aby ją pobierać po pierwszej dobie pobytu w gminie uzdrowiskowej, tylko od pierwszej doby pobytu. Ponieważ bardzo dużo osób nadużywa tego prawa i, krótko mówiąc, kombinuje z tym, żeby nie podlegać temu zapisowi. A jak tutaj pan poseł Ryszard Brejza słusznie zauważył: nie są to już małe pieniądze. To jest 6,20 opłaty uzdrowiskowej plus drugie 6,20, czyli razem 12,50. A to naprawdę pozwala naszym samorządom funkcjonować w miarę normalnie przy tego typu ograniczeniach ustawowych, które są nakładane. Ja osobiście uważam, że pieniądze z opłaty uzdrowiskowej tak naprawdę rekompensują ograniczenia, które my musimy stosować przy planowaniu przestrzennym naszych obszarów uzdrowiskowych. Chociażby wysokość do 4 i pół piętra, określony procent zabudowy danej działki i określona mniejsza liczba miejsc parkingowych – to wszystko jednak ogranicza możliwości rozwojowe danej gminy. I ta opłata powinna to rekompensować, ale musimy brać pod uwagę cały obszar miasta, a nie tylko wycinki, które objęte są zapisami uzdrowiskowymi.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JoannaAgatowska">Tak że wniosek z mojej może przydługiej wypowiedzi – przepraszam, czas nas goni – jest taki, żeby do tego tematu uzdrowiskowego… Bo faktycznie była podjęta próba zmierzenia się z nim, ale w bardzo wycinkowym obszarze, zresztą nieefektywna. Czyli musimy do niego podejść naprawdę kompleksowo i na poziomie kilu ustaw oraz wielu rozporządzeń po prostu to uregulować, patrząc przez pryzmat organizacji i funkcjonowania gmin uzdrowiskowych w Polsce, dzieląc je również na te o charakterze turystycznym nadmorskim i te o charakterze turystycznym śródlądowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panów, którzy jeszcze zostali na mojej liście, bardzo proszę o naprawdę krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszŁawro">Dzień dobry. Witam serdecznie. Mariusz Ławro z Regionalnego Stowarzyszenia Turystyczno-Uzdrowiskowego w Kołobrzegu. Na co dzień prowadzę spółkę sanatoryjną.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MariuszŁawro">Ja chciałbym się krótko odnieść, choć kwestia uzdrowisk jest naprawdę bardzo szerokim tematem. Ja tylko chcę powiedzieć pani prezydent Kołobrzegu, że kwestia tego najmu krótkoterminowego… To znaczy tak naprawdę problem jest w lokalach mieszkaniowych, w apartamentach. Gestorzy pensjonatów czy hoteli to jest zorganizowana część przedsiębiorstwa. A tam nie mówimy o żadnym zorganizowanym przedsiębiorstwie, tylko mówimy o parahotelarstwie, które dzisiaj jest dla mnie takim trochę wypaczeniem tego, co my hotelarze robimy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MariuszŁawro">Ale do rzeczy: kwestia uzdrowisk. Ja chcę powiedzieć, że też od dłuższego czasu apelujemy o szeroką dyskusję na temat jakości leczenia uzdrowiskowego w Polsce i traktowania zakładów lecznictwa uzdrowiskowego w systemie ochrony zdrowia. Bo wydaje mi się, że idąc w tym kierunku, w którym idziemy, sprawimy, że Kołobrzeg za jakiś czas nie będzie miał obiektów sanatoryjnych, tylko wszystkie usługi się skomercjalizują. Dzisiaj tak naprawdę możemy leczyć metodami z XIX w. lub z XXI w. i dostaniemy tę samą opłatę. Tak że tutaj nie ma zróżnicowania ze względu na to, co ja robię, jak robię, czy inwestuję, czy nie inwestuję, czy podmiot będzie promowany.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MariuszŁawro">I to, co wcześniej też było sygnalizowane: faktycznie dzisiaj przedsiębiorstwa, zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, spółki prywatne, jaką ja tutaj reprezentuję, nie mają możliwości pozyskania środków na to, żeby inwestować w infrastrukturę medyczną. Robimy to z własnych zarobionych środków komercyjnych. Tak naprawdę patrzymy bardziej w kierunku gościa komercyjnego niż gościa z Narodowego Funduszu Zdrowia. I nie chciałbym, żeby się okazało, że w rzeczywistości działalność z Narodowym Funduszem Zdrowia będzie tak mało opłacalna i tak mało rentowna, że będziemy szli w kierunku formy typowo komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MariuszŁawro">Tak że, proszę państwa, naprawdę – powiem krótko, żeby już nie przedłużać – myślę, że dobrze byłoby powiedzieć, że dzisiaj jest tak dużo obszarów, tak dużo kwestii do poruszenia, jeśli chodzi o uzdrowiska, i że konieczne jest stworzenie nowego modelu funkcjonowania uzdrowiska. Dzisiaj tak naprawdę beneficjentami są osoby, które mają wolny czas, które mogą skorzystać z uzdrowiska i przyjeżdżają na 3–4 tygodnie pobytu. Dlaczego z uzdrowiska nie mogą skorzystać dzisiaj osoby aktywne zawodowo, które mają 2 tygodnie urlopu, i przyjechać w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia na, powiedzmy, regenerację zdrowia? To są takie formuły, o których można byłoby rozmawiać. I faktycznie ta kwestia wymaga szerszego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MariuszŁawro">Moja prośba jest taka. Jako przedstawiciel uzdrowiskowej branży kołobrzeskiej zwracam się do Senatu o to, żeby podjąć szeroką dyskusję w formie konferencji czy podobnej formule i zorganizować następne spotkanie, na którym będziemy mogli szerzej omówić ten temat, bo dzisiaj mówimy naprawdę tylko o wycinku problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli to jest wycinek, to ja już się obawiam, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszMiedziński">Szanowni Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariuszMiedziński">Ja zajmuję się problematyką zagospodarowania i funkcjonowania obszarów uzdrowiskowych. Miałem okazję z panem prezesem Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych przygotowywać naszą tarczę dla uzdrowisk i tak naprawdę ratować nasze uzdrowiska przed upadkiem. Wydaje się, że o tych tematach można by było naprawdę bardzo szeroko mówić, jak te 47 uzdrowisk ma się znaleźć w ramach tego nowego, nazwijmy to, trybu funkcjonowania. Ja chciałbym tutaj już nie uzupełniać spraw, o których wspomniał pan prezes Ławro z RSTU, tylko zwrócić uwagę na inny, niezwykle istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MariuszMiedziński">Szanowni Państwo, ja badam zagospodarowanie przestrzenne i urbanistyczne, zabudowę, chociażby na przykładzie Kołobrzegu, naszego pasa nadmorskiego. Z danych GUS wynika, że w samym Kołobrzegu mamy 10 tysięcy mieszkań, które są wynajmowane, niezamieszkane. To są dane GUS-owskie tylko ze spisu powszechnego, a wiadomo, że on nie był do końca kompletny. Gdyby założyć, że średnie obłożenie lokalu w powiecie kołobrzeskim wynosi 70%, czyli 200 dni w roku, to jak policzymy 6 zł od osobonoclegu, 2 osoby dorosłe i 1 dziecko, to byłoby to 15 zł od lokalu. A jak pomnożymy to przez 200 dni w roku, to będzie to 3 tysiące zł tzw. ryczałtowej opłaty uzdrowiskowej dla właściciela takiego lokalu. Te 3 tysiące razy 10 tysięcy mieszkań to jest… Drodzy Państwo, sam Kołobrzeg z tej ryczałtowej opłaty mógłby uzyskać 30 milionów zł plus drugie tyle dopłaty ze Skarbu Państwa, czyli z budżetu centralnego. Szanowni Państwo, mówimy tu tylko i wyłącznie o oficjalnie zarejestrowanych lokalach mieszkalnych, według danych pochodzących ze spisu powszechnego. A ich jest zdecydowanie więcej. Mamy obecnie na terenie miasta 18 tysięcy mieszkań, apartamentów, pokoi gościnnych na różnych etapach budowy, według bazy GUNB, czyli Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, gdzie mamy zgłoszone pierwsze pojedyncze inwestycje, nowe jednostki mieszkalne, nowe pokoje i apartamenty itd., aż po kończone lokale. Kolejne 18 tysięcy lokali tylko na obszarze samego Kołobrzegu. Szanowni Państwo, jestem zdania, że Kołobrzeg w przypadku unormowania i pełnej statystyki bazy noclegowej, wielkości wpływów, liczby turystów, liczby osób, które z niej korzystają, może mieć nawet 100 milionów zł w budżecie z tytułu samej opłaty uzdrowiskowej. Szanowni Państwo, nie są to małe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MariuszMiedziński">W każdym z 47 polskich uzdrowisk są ogromne środki finansowe, dzięki którym możemy kreować nowe sposób funkcjonowania uzdrowisk w naszym kraju. A te pieniądze są absolutnie niezbędne do funkcjonowania samorządu, do funkcjonowania gmin. One mogłyby także pozwolić na podniesienie jakości funkcjonowania infrastruktury uzdrowiskowej, ale też sprawiedliwie podzielić koszty jej funkcjonowania. Na dzień dzisiejszy tzw. zorganizowana baza noclegowa w ogromnym stopniu tylko te koszty pokrywa. Osoby indywidualne takim pokątnym sposobem wynajmujące lokale, ale także część obiektów, która nie jest objęta tym obowiązkiem jest jakby pomijana w tych płatnościach. Szanowni Państwo, to jest jeden z kluczowych problemów. I czy to będzie ewidencja faktyczna, czy to będą zgłaszane lokale, czy to będzie opłata ryczałtowa, to już jest kwestia kluczowa do ujęcia w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MariuszMiedziński">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Oczywiście my jako lokalne środowisko, eksperci i osoby, które się tym zajmują, na pewno będziemy zainteresowani uczestniczeniem w tworzeniu takiej nowej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Konkluzja z tej części naszego spotkania może być tylko taka, że ten problem pozostaje otwarty. Co najwyżej skatalogowaliśmy problemy… Z tego, co usłyszałem, wynika, że jeszcze nie wszystkie. My nie rozwiążemy tej sprawy siłami parlamentu, dlatego że to jest za szeroka, wielowątkowa sprawa, która wymaga przygotowania regulacji, nie nowelizacji jednej ustawy, tak jak to zostało powiedziane, tylko kompleksowego podejścia do problemu gmin uzdrowiskowych czy w ogóle leczenia uzdrowiskowego w Polsce. Myślę, że to powinno być przygotowane przez administrację rządową, przez rząd, a my możemy być partnerem w tej dyskusji. My, czyli nie tylko Senat, ale również państwo reprezentujący samorząd oraz podmioty gospodarcze pracujące w uzdrowiskach. Powinniśmy nalegać na takie rozwiązanie, bo inaczej będą takie spotkania jak to, na których przekażemy sobie wiedzę, ponarzekamy, rozejdziemy się i za rok będziemy mogli wrócić do tej dyskusji w miejscu, w którym skończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dlatego zwracam się do parlamentarzystów, zarówno do senatorów, jak i do posłów, z taką sugestią, żebyśmy próbowali doprowadzić do rozmów z upełnomocnionymi przedstawicielami rządu w tej sprawie, bo bez tego ja nie widzę szans na rozwiązanie tak szerokiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zakończyłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jako że zostało nam pół godziny na duży temat i to jeszcze taki bardzo ważny…</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">No właśnie, najważniejszy dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli to ma być ad vocem, czyli 1 minuta, to pan poseł Jacek Karnowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekKarnowski">Słuchajcie, ja się obawiam, że z rządem, szczególnie z Ministerstwem Zdrowia, nie dojdziemy do porozumienia w tej sprawie i że to będzie musiał być jednak projekt albo poselski, albo zespołu parlamentarnego, bo w Ministerstwie Zdrowia te same osoby się przewijają, jeśli chodzi o sprawę uzdrowisk. Pan dr Jan Golba ma to z całym stowarzyszeniem, ze wszystkimi członkami, których jest 40, naprawdę bardzo dobrze przepracowane. Myślę, że powinniśmy to jako parlamentarzyści jednak trochę poprzeć, bo obawiam się, że urzędniczy tryb tego nie przepuści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Poprzeć możemy, ale napisanie takiej ustawy to są miesiące pracy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, to są wszystko wyrywkowe rzeczy. Jak dojdziemy całego spektrum problemów, które państwo przedstawili, od spraw podatkowych przez zdrowotne, nieruchomości, po prawo drogowe itd.… Nie widzę tego. I nie mogę tego państwu obiecać. Powinniśmy do tego tematu wrócić. I to jest jedyne, co mogę zapewnić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu dyrektorowi Andrzejowi Porawskiemu, który przedstawi nam prezentację na temat zmian w systemie dochodów jednostek samorządu terytorialnego, czyli kwestii, która dla samorządu jest krytycznie ważna.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można zgasić światło?)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejPorawski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejPorawski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejPorawski">Moja prezentacja jest swego rodzaju komentarzem do propozycji przedstawionych przez Ministerstwo Finansów, bo ja nie jestem ministrem finansów i nie zamierzam w najbliższym czasie zastępować pana ministra. Rozmawia się z nim dobrze na etapie założeń, natomiast nie przeszliśmy jeszcze do konkretów, do tych najbardziej, co zaraz pokażę, istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejPorawski">Skarbnicy gmin, powiatów i województw w 99% nie rozumieją przedstawionych założeń. To nie jest ich wina. Oni pracują w utartym trybie dotychczasowego systemu dochodów i wydatków jednostek samorządu terytorialnego. Rozwiązania, które się proponuje, to jest kompletna rewolucja. To jest coś zupełnie innego. To nie są skorygowane udziały w PIT, tylko to jest zupełnie nowy rodzaj udziału w tym podatku, który z wpływami z PIT do budżetu państwa nie ma nic wspólnego. Dzisiaj mieliśmy udział w tym, co wpłynie do państwa. Jutro będzie tak, że dochody przed opodatkowaniem będą podstawą do wyliczenia naszego udziału. I to wszystkie przychody, nie tylko te, w których mieliśmy udziały, bo dzisiaj mieliśmy udziały tylko w PIT składkowym, a dojdzie do tego zryczałtowany i będzie jeszcze trzecia forma, która jest mniej ważna, ale będzie, ale ja nie umiem jej nazwać, bo nie jestem specjalistą. Punkt wyjścia jest kompletnie inny. Dzisiaj, jak skarbnicy liczą ten nowy PIT w stosunku do tego, co mieli do tej pory, to, z wyjątkiem może 2 czy 3, popełniają jakieś koszmarne błędy, dlatego że nie znają sumy wszystkich przychodów z ich terenu, które będą punktem odniesienia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejPorawski">Rząd, przedstawiając te zmiany, mówi, że samorządy do tej pory z tych udziałów – obliczają to na podstawie wstępnych danych dla przyszłego roku – otrzymałyby, gdyby dzisiejsze przepisy obowiązywały, 85 miliardów, a otrzymają 156 miliardów. A przypominam, że dzisiaj samorządy mają połowę udziału w PIT, tego, który wpływa do budżetu. Zatem jeżeli teraz mają otrzymać 156 miliardów, to dostaną ponad 85, jeśli nie 90%. PIT stanie się de facto podatkiem komunalnym i nie będzie dłużej istotne, jakie radosne zmiany kolejne parlamenty wprowadzą, dlatego że punktem odniesienia będą przychody przed uwzględnieniem jakichkolwiek ulg, zwolnień itd. Nie wiemy, ile to będzie. Do tego jeszcze krótko się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejPorawski">Podaje się kwoty, o ile wzrosną z tego tytułu dochody gminom, miastom na prawach powiatu – bo miasta na prawach powiatu są tutaj wyodrębnione – powiatom i województwom. Co to oznacza? To oznacza, że na pewno zmniejszą się subwencje, bo jak o tyle wzrosną dochody własne, to na pewno zmniejszą się subwencje, w tym zwłaszcza subwencja szkolna. Za chwilę do tego dojdę. Ona się na pewno zmniejszy. A dzisiaj wszyscy skarbnicy liczą według tego algorytmu i mówią: ale musimy to dostać. Musicie, tylko dostaniecie to teraz głównie w PIT, a dodatkowo w tej nowej subwencji ogólnej, która nie będzie miała części oświatowej, żeby było weselej. Części oświatowej w ogóle nie będzie w subwencji. Będzie subwencja ogólna, która będzie liczona w sposób tak skomplikowany, że dzisiaj nikt nie jest w stanie tego policzyć. Też powiem krótko dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AndrzejPorawski">Tutaj, na kolejnym slajdzie przedstawiam, co się wydarzyło. Nie będę się tym zajmował, bo wszyscy państwo wiecie, co w ostatnich latach działo się z dochodami samorządowymi. Wszystkie te zmiany doprowadziły do sytuacji, w której nie jesteśmy w stanie planować budżetu, nie byliśmy w stanie planować go w poprzednich latach, bo w trakcie roku otrzymywaliśmy tzw. rekompensatę. W tym roku nie ma w ogóle w planie tzw. rekompensaty. Państwo prezydenci i burmistrzowie wiecie, jak wyglądają dochody bieżące, i wiecie, że mimo tych wzrostów, które nastąpiły, nie możecie związać końca z końcem w tym roku. Dlatego tłumaczymy ministrowi, że jakieś działanie osłonowe jeszcze w tym roku jest potrzebne. List w tej sprawie prezesa Frankiewicza do ministra jest na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AndrzejPorawski">Wykres na kolejnym slajdzie pokazuje, że tylko w tym roku znacząco wzrósł PIT, bo wpływy wzrosły z 50 miliardów do 70 miliardów, czyli nastąpił wzrost o 20 miliardów, i to jeszcze w tym roku, jeśli chodzi o ten stary PIT. Ale powinniśmy dostać 93 miliardy. Tak że wprawdzie w poprzednich latach różnica między kwotą, jaką powinniśmy otrzymać, według starego systemu, była większa, ostatnio ona się trochę zmniejszyła, ale wciąż jest. W związku z tym jak minister mówi nam, że na pewno dostaniecie zgodnie z nowym systemem więcej, niż mieliście do tej pory, to my pytamy: więcej niż kiedy? On mówi: więcej niż rok temu czy 2 lata temu. A my mówimy: my powinniśmy dostać tyle, co w roku 2019, to powinno być odpowiednio przeliczone, kiedy nie było jeszcze ubytków w PIT. Tak to powinno być wyliczone. Zatem to zapewnienie, że będzie więcej, niż było rok czy 2 lata temu, nie oznacza, że będzie więcej niż nasze minimalne realne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AndrzejPorawski">Chcę zwrócić uwagę na to, że mieliśmy 3 tzw. rekompensaty PIT w poprzednich 3 latach, które w trakcie roku dostaliśmy. One zrekompensowały 54% ubytków w PIT do końca zeszłego roku, ale te rekompensaty nie trafiały tam, gdzie były ubytki. Bo gminy wiejskie dostały 92% rekompensat, czyli prawie wszystko, co straciły, ale było wiele takich gmin, które dostały więcej, niż rzeczywiście straciły, a miasta na prawach powiatu, których budżety są oparte na dochodach z PIT, dostały 35% rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#AndrzejPorawski">Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#AndrzejPorawski">Do tego doszło wsparcie dotacyjne, które rząd częściowo przedstawiał jako pewien rodzaj rekompensaty, tyle że to są dotacje inwestycyjne, a nam brakowało środków w ramach dochodów bieżących. My nie mieliśmy pieniędzy na utrzymanie szkół, dróg itd. A niektórzy z nas… Przy czym w gminach wiejskich wychodziło 1 tysiąc 500 zł na głowę, jeśli chodzi o dotacje, a w miastach na prawach powiatu 200 zł na głowę. To jest też ta sprawiedliwość, Panie Senatorze, o której pan już mówił.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#AndrzejPorawski">Krótko mówiąc, ja nikomu nie zazdroszczę, tylko pokazuję, że nawet to wsparcie dotacyjne nie było równe. Ono było przyznawane według kryteriów znanych, bo poprzedni rząd ich nie ukrywał. Natomiast część samorządów… Dlatego dzisiaj, jak Ministerstwo Finansów rozmawia z samorządowcami, są skarbnicy, którzy sobie chwalą ostatnie 2 lata. Można ich łatwo wskazać. Jeżeli gmina dostała rekompensaty 7 razy tyle niż straciła z PIT, a dodatkowo dostała z Polskiego Ładu parę milionów, których do tej pory nie widziała, to ani skarbnik, ani wójt tej gminy nie powie, że u nich jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Dubaj.)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#AndrzejPorawski">Dubaj może nie, ale…</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#AndrzejPorawski">Natomiast dotknęła nas jeszcze jedna rzecz: luka finansowa w oświacie. Zawsze mieliśmy mniej środków w ramach oświaty niż wydawaliśmy na oświatę, bo subwencja nigdy nie pokrywała 100%. Ale ta luka do roku 2016 zwiększała się, można powiedzieć, inflacyjnie albo prawie inflacyjnie. Ona w 2012 r. wynosiła 15 miliardów, a w 2016, czyli 4 lata później – 17 miliardów, a w roku 2023 wyniosła 42 miliardy. W ostatnich 6 latach tempo wzrostu luki finansowej w edukacji był dramatyczny i tym razem on był równy we wszystkich kategoriach jednostek samorządu terytorialnego, bo ten algorytm jakoś oddawał późniejszy podział tej niewystarczającej kwoty. Tak więc zaprezentowany slajd pokazuje, że dostali w łeb wszyscy. My w dodatku wiemy, ile wynosiła subwencja w każdym roku, a ile wynosiły wydatki na płace i pochodne w oświacie według klasyfikacji budżetowej. Te nożyce się rozwierały. W tym roku po raz pierwszy ta luka się zmniejszyła. Ja nie przedstawiłem tego na wykresie, bo ten rok jeszcze trwa. My dzisiaj możemy operować tylko planem wydatków płacowych, bo wiemy, jaka to jest kwota. I te nożyce się zwierają, ale sytuacja jeszcze się nie wyrównała. Zwiększona subwencja znacząco pomogła, ale nawet dzisiaj nie wystarczy to na płace w oświacie. A cóż mówić o innych wydatkach w tym starym systemie. Pytanie: jak będzie skonstruowany nowy system i w jaki sposób te potrzeby oświatowe zostaną uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: I jaki będzie punkt odniesienia? Bo to wszystko się rozbije o odniesienie, czy to będzie rok 2016, 2019 czy 2023.)</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#AndrzejPorawski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#AndrzejPorawski">Teraz chcę jeszcze rozwiać jeden mit, mianowicie to, że miasta są bogate. Bogactwo samorządów pokazują wydatki majątkowe, czyli to, ile mogły ze swoich dochodów przeznaczyć na rozwój, na inwestycje. To są dane historyczne. Na tym wykresie nie ma żadnych wytworów. Wszystkie dane na przedstawionych moich prezentacjach są według danych z Ministerstwa Finansów. Proszę zwrócić uwagę na to: miasta. Miasta na prawach powiatu oznaczone są czerwoną linią. Miasta na prawach powiatu z wyjątkiem dobrych okresów programów unijnych raczej były pośrodku, a w ostatnich latach w ogóle w dolnej części tych wydatków inwestycyjnych. A ostatnie 2 lata, 2022 i 2023, spowodowały radykalny wzrost wydatków inwestycyjnych w gminach wiejskich i trochę mniejszy w miejsko-wiejskich, natomiast w miastach na prawach powiatu, gdzie potrzeby są raczej większe niż mniejsze, nawet w tym roku odnotowano spadek w stosunku do zeszłego roku. W zeszłym roku miasta na prawach powiatu mogły przeznaczyć na inwestycje 15,5%, razem ze wszystkimi dotacjami unijnymi, nieunijnymi itd. A gminy wiejskie mogły przeznaczyć na inwestycje 30%. Nie zazdroszczę, tylko domagam się pewnej równowagi.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#AndrzejPorawski">Subwencja ogólna w nowym systemie całkowicie zmieni swój charakter. Znikną jej części, w tym najważniejsza – część oświatowa. Ministerstwo proponuje określenie potrzeb wydatkowych jednostek samorządu terytorialnego. Są 4 kategorie tych potrzeb. Ja się zatrzymam na 2, na oświatowych i rozwojowych. Oświatowe mają być liczone według danych historycznych, ale mają uwzględnić potrzeby płacowe, więc z tego wynika, że co najmniej te 2 linie, subwencja i wydatki płacowe… Subwencja. Nie będzie subwencji, ale nasze dochody plus to, co dostaniemy w tej subwencji ogólnej, powinno wystarczyć na płace, tyle że nie będziemy mogli nawet wyliczyć, czy dostaliśmy w tej subwencji odpowiednią kwotę na te płace.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#AndrzejPorawski">Chcę zwrócić uwagę na to, że w przypadku obliczania kwoty nowej subwencji będą wykorzystywane tzw. determinanty. Dla oświaty proponuje się… Przy czym Ministerstwo Edukacji Narodowej jako jedyne nie przedstawiło jeszcze sposobu przeliczania naszych potrzeb, więc dzisiaj rozmowa jest czysto teoretyczna. Chodzi o to, że te determinanty w przypadku oświaty mają uwzględnić liczbę uczniów i liczbę oddziałów. Co to znaczy? Jeśli ktoś wprowadza jako determinantę liczbę oddziałów, to naszym zadaniem stanie się teraz dzielenie klas, żebyśmy mieli więcej oddziałów. Taki będzie tego efekt. Oczywiście tak nie będzie, dlatego że to zostanie wyliczone raz na podstawie danych zebranych do dzisiaj. Już tego nie skorygujemy, bo policzą, ile mieliśmy oddziałów, ale jeżeli policzą to w stosunku do liczby oddziałów, to znaczy, że będą premiowali tych, którzy mają gorzej zorganizowaną oświatę. A w przypadku tych, którzy starali się zrobić maksymalnie duże oddziały i racjonalną sieć szkół, potrzeby wydatkowe w oświacie będą chyba zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#AndrzejPorawski">Większym problemem są potrzeby rozwojowe, ponieważ te potrzeby rozwojowe mają być określone historycznie, czyli na podstawie wydatków majątkowych poniesionych w ostatnich latach. Nie na podstawie tego, ile rzeczywiście potrzebujemy na wybudowanie czegoś, tylko na podstawie tego, ile do tej pory wydawaliśmy. To będzie miało swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#AndrzejPorawski">Jeśli chodzi o potrzeby oświatowe… Ja przytoczyłem to, co jest pokazane na kolorowych slajdach, i to zostało określone przez Ministerstwo Finansów. To jest jedyna rzecz, która jest napisana. Ale Ministerstwo Finansów mówi wprost, że nie dostało jeszcze danych do wyliczenia tej części subwencji z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#AndrzejPorawski">Potrzeby rozwojowe. Wydatki majątkowe, jak pokazywałem państwu na wykresie, w ostatnich latach uległy dużej dekompozycji, więc te, które ponosiliśmy ze środków własnych, będą liczone w całości, te, które ponosiliśmy ze środków unijnych, będą liczone w połowie, a te, które ponosiliśmy z Polskiego Ładu itd., będą liczone na poziomie 0,25%. Chce się w ten sposób skasować wpływ tego rozdawnictwa, które miało miejsce w ostatnich 2 latach. Naszym skromnym zdaniem potrzeby rozwojowe nie są związane z tym, ile wydawaliśmy do tej pory, bo nie wydawaliśmy tyle, ile potrzebowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#AndrzejPorawski">Proszę państwa, kilka lat temu dla ministerstwa rozwoju została opracowana przez prof. Jacka Sieraka i prof. Michała Bitnera ekspertyza na temat, ile samorządy potrzebują zainwestować, zgodnie z cenami w 2018 r., w tych podstawowych dziedzinach gospodarki komunalnej. Wtedy okazało się, że jest to ponad 200 miliardów. I to nie wynika z tego, ile te samorządy wydawały, tylko z tego, ile jeszcze trzeba wydać po to, żeby spełnić – a doszła teraz nowa dyrektywa wodna – ówczesne normy czy standardy funkcjonowania. W związku z tym opieranie potrzeb rozwojowych na danych historycznych jest naszym zdaniem błędem, ale zakładam, że nie ma innej metody.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#AndrzejPorawski">Co zapowiedział minister finansów? To jest ostatnia plansza. Zapowiedział, że każda jednostka samorządu terytorialnego dostanie do końca tego miesiąca symulację skutków nowych przepisów dla swojej jednostki samorządu terytorialnego. Oni będą to traktować formalnie, czyli będzie to taka symulacja, którą dostanie pani prezydent Świnoujścia, pani prezydent Kołobrzegu i każdy samorządowiec, symulacja, która będzie częścią OSR, oceny skutków regulacji. Minister przy okazji mówi, że każdy dostanie więcej niż miał. To my pytamy, jeszcze raz powtórzę, bo już zadałem to pytanie: więcej niż miał kiedy?</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#komentarz">(Głos z sali: I co wyciągnie?)</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#AndrzejPorawski">Jeśli więcej niż miał rok temu, to bez łaski. Jeśli więcej niż 2 lata temu, to też bez łaski. Powinni nam skorelować te potrzeby i punkt odniesienia z punktem odniesienia, kiedy jeszcze nie funkcjonowały zmiany, w wyniku których zmniejszono nam finanse. Ale tak naprawdę dopiero w tym momencie będziemy mogli podjąć rzetelną dyskusję, dlatego że wtedy każdy skarbnik policzy, ile mu teraz przypisano pieniędzy według tej kompletnej rewolucji, a ile on ma do wydania w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#AndrzejPorawski">Myślę, że nie uda się tego systemu wprowadzić. Ja jestem na ogół optymistą. Wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą, że jestem optymistą. Ale myślę, że może być kłopot z wprowadzeniem tego nowego systemu w tym roku, tak, żeby on zadziałał w przyszłym roku, mimo deklaracji strony rządowej, dlatego że będzie bardzo silny opór środowiska. Bo jeżeli środowisko nie rozumie idei wprowadzanych zmian, jeżeli skarbnik nie umie sam policzyć, skąd te dochody się biorą… On dostanie papier z ministerstwa i nie będzie mógł sprawdzić, ile to wyszło i dlaczego to wyszło tak a nie inaczej. Nie jestem pewien, czy środowisko zaakceptuje taką rewolucję z roku na rok. Pozytywnym elementem może być to, że rzeczywiście samorządy dostaną więcej. Jest pytanie, o ile więcej. Dziękuję. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za świetną prezentację.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tutaj jest taki problem: konserwowanie pewnych zaszłości, niesprawiedliwości i złych rozwiązań. Tutaj niestety w paru miejscach takie ryzyko istnieje.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKomorowski">Z uwagą wysłuchałem tej informacji. I w zasadzie to powiem, że osobiście czekałem na ten punkt dzisiejszego posiedzenia, bo to jest bardzo istotne dla samorządów. Powiem w ten sposób: statystyka to jest królowa nauk. Jakkolwiek byśmy do niej podeszli, możemy wyciągnąć ze statystyki wszystko, możemy to interpretować na różne sposoby, w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekKomorowski">Tu pojawiał się poniekąd taki wątek, że poprzedni rząd niesprawiedliwie itd., itd… Proszę państwa, no to oczekuję – ja bym powiedział: oczekujemy – też działań od tego rządu, żeby było sprawiedliwie. Myślę, że jakikolwiek program… Przepraszam, nie program, tylko przepisy. Jakiekolwiek przepisy odnośnie do finansów samorządu terytorialnego zostaną wprowadzone, to nie sądzę, żeby wszystkich w 100% to zadowoliło, bo zawsze będą pewne niuanse.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekKomorowski">Myślę, że nam jako Polsce zależy na zrównoważonym rozwoju wszystkich regionów w kraju, nie tylko centralnych ośrodków, dużych miast itd. One są istotne, ale Polacy żyją wszędzie, żyją też w małych miejscowościach i na małych obszarach. A patrzymy, że na razie przez pół roku rząd nie zrobił nic. Samorządy nie dostały żadnych środków, nie ma żadnych programów, nie ma żadnych informacji o jakichś środkach inwestycyjnych. Jak na razie, przez pół roku nic nie zostało uruchomione. Czekamy z niepokojem. Od wojewodów nie ma nic, żadnych informacji do samorządów. Ja tu mówię o województwie podlaskim, ale przypuszczam, że tak samo jest w pozostałej części kraju. A w poprzednich latach po takim czasie już dawno były informacje, jakie dodatkowe środki są uruchamiane na inwestycje itd., itd. Poprzedni rząd… My odeszliśmy – tzn. chodzi o rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy – od programu czy koncepcji rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnej. To nie jest koncepcja… Według niej duże aglomeracje miałyby się rozwijać – i fajnie, no nie? – a małe miały dociągnąć do poziomu tych dużych aglomeracji. To jest błędny program, błędny system. Tak to po prostu nie działa. My poszliśmy w kierunku rozwoju zrównoważonego. I nie zgodzę się tutaj z stwierdzeniami, że w statystykach… że małe miejscowości czy małe gminy dostały dużo, a duże miasta dostały procentowo mniej. Może faktycznie dostały mniej, ale po to, żeby małe regiony mogły się rozwijać, żeby mogły dociągnąć do poziomu innych regionów, żeby ściana wschodnia – powiedzmy już tak ogólnie – mogła dorównać do ściany zachodniej, to musi dostawać więcej, tam musi być więcej inwestowane. A takich regionów w kraju jest dużo. Do tego trzeba spojrzeć na to nie tylko poprzez statystykę, ale trzeba spojrzeć realnie na kwoty, na wydatki, na zapóźnienia inwestycyjne, infrastrukturalne zapóźnienia. Te małe miejscowości muszą dostać zdecydowanie więcej, żeby ludziom tam mieszkającym również dobrze się żyło, na miarę naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekKomorowski">W 2015 r. Warszawa osiągnęła – to są dane Eurostatu… Bo tutaj z kolegą cały czas rozmawialiśmy o danych Eurostatu. No więc Warszawa w 2015 r. osiągnęła 100% średniej europejskiej, a ściana wschodnia – 50%. No, proszę państwa, żeby…</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarekKomorowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Szanowni Państwo, jeśli zaczniemy taką dyskusję, to skończymy ją przed kolacją.)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MarekKomorowski">…I koniec. A więc ja powiem tak: oczekujemy… Nie chcę już wracać do historii, ale oczekujemy, że ta nowa ustawa o finansach samorządu, która będzie dotyczyła samorządów, będzie taka, że małe gminy i małe miejscowości nie stracą i będą mogły bardziej dynamicznie się rozwijać i gonić pozostałą część kraju, tak ogólnie mówiąc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Hasło „nie wracajmy do przeszłości” chyba nie było dobre na koniec. Jeśliby pan senator od tego zaczął, to teraz mógłbym nie udzielać głosu 4 czy 5 kolejnym osobom głosu. No a tak to muszę. Jako że mamy zamiar skończyć za 5 minut, a zgłosiły się 4 osoby, i to na początek, to proszę: po minucie, na krótkie ad vocem – dlatego że w przeciwnym razie ta dyskusja nie będzie miała końca. Rozliczenia słabo nam wychodzą, a tu jest ogromny problem, bo jesteśmy w trakcie kształtowania nowego systemu. No a my teraz zabierzemy się za wykazywanie, kto ma jaki pomysł, też historycznie, i kto został skrzywdzony, a kto nie. W związku z tym bardzo proszę o ograniczenie takiej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panowie senatorowie Gawłowski, Czarnobaj, Drzewiecki…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzikowski.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">…i Brejza.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławGawłowski">Po tej prezentacji, którą zobaczyliśmy w wykonaniu pana dyrektora Andrzeja Porawskiego…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławGawłowski">Marku, przyjacielu, pozwoliłeś sobie na takie wrzucenie słów, że ten rząd nie zrobił nic, a minęło 6 miesięcy rządów. Zrównoważony rozwój, o którym mówisz, sprowadzał się – i to ja mogę ci na przykładach zachodniopomorskich pokazywać – do rozwoju i wspierania tylko działaczy PiS, tylko i wyłącznie. I pewnie gdybyśmy zrobili taką precyzyjną mapę tego w Polsce, to dokładnie tak by to wyglądało. To nie miało nic wspólnego ze zrównoważonym rozwojem. A szukanie pieniędzy np. w narodowym funduszu ochrony środowiska na drogi w samorządach PiS-owskich to jest skandal. My wcześniej rozmawialiśmy o gospodarce wodnościekowej… Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej został stworzony pod koniec lat osiemdziesiątych poprzedniego wieku i miał służyć modernizacji oraz działaniom na rzecz ochrony przyrody. A to, co wy zrobiliście, było zrujnowaniem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ja nie zgodzę się całkowicie…)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#StanisławGawłowski">W całości, Marku…</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Byśmy musieli…)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#StanisławGawłowski">Marku, w całości zrujnowaliście tę instytucję. Ja to… Na twardych liczbach to wszystko widać.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: A ile instytucji wyście zrujnowali…)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#StanisławGawłowski">Ale, Marku, rozpocząłeś dyskusję bardzo niebezpieczną dla ciebie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dobra, ja…)</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#StanisławGawłowski">Twarde liczby są rujnujące dla PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ja tylko jedno powiem na koniec. Nie ciągnijmy tego wątku teraz tutaj…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, ja też o to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LeszekCzarnobaj">…z różnych powodów. Ja tylko powiem, że jesteśmy na etapie przygotowania, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – no bo my też, swoją drogą, mamy te sprawy w swoich kompetencjach… I pokażemy za chwilę to, co dotyczy historii, i to, co dotyczy przyszłości. I będą to liczby. Każdy, kto umie czytać i to rozumie, przeczyta sobie, jak to wyglądało – chociaż mogliśmy to już tutaj sobie zobaczyć…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: I prawda wyjdzie…)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LeszekCzarnobaj">Ale ja mam takie pytanie, Panie Dyrektorze, Drogi Andrzeju. Mnie zawsze jako inżyniera – a nie jako człowieka mającego inne wykształcenie – przeraża to, że my cały czas krążymy wokół elementów historycznych. No, z historii trzeba się uczyć i wyciągać z niej wnioski, ale to nie znaczy, że to, co było, trzeba wdrażać. Wnioski z historii trzeba wyciągać, bo historia jest nauczycielką dla przyszłości. I ja marzę o tym, żeby nowa ustawa… Czy wy w ogóle rozmawialiście na temat tego, żeby nowa ustawa o finansach szła tak bardzo prosto, a mianowicie: mamy 2 filary, czyli element bieżącego funkcjonowania i pieniądze rozwojowe? Bo im prościej, tym lepiej. I wtedy pewne standardy dla różnego rodzaju gmin, pomnożone przez, nie wiem, np. liczbę mieszkańców, dadzą nam jakiś efekt oderwania się, a także będzie porównanie, jakie to byłyby efekty w stosunku do tego, co mamy. Czy w ogóle takie prace w Związku Miast Polskich lub gdzieś tam w ministerstwach się kołatały? Ja cały czas mam na to nadzieję – bo jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych rozmawialiśmy o tym, żeby takie standardy wydatkowe…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Minuta.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#LeszekCzarnobaj">…opracować – ale to marzenia ściętej głowy jak na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja szybko na to odpowiem. To jest zdecydowanie bardziej skomplikowane. To robił Bank Światowy, zresztą z udziałem samorządów, i na tym opiera się teraz, przynajmniej w dużym stopniu, Ministerstwo Finansów. Ten skomplikowany system, o którym mówił pan dyrektor Porawski, to jest właśnie uwzględnienie tych wszystkich aspektów, które były podnoszone przez Bank Światowy podczas wyznaczania potrzeb wydatkowych i tym podobnych rzeczy. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Na razie jest za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WaldyDzikowski">Ja miałem przyjemność, będąc w Sejmie, przez 8 lat być przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej do spraw finansów komunalnych, tak że myślę, że… Spotykaliśmy się dosyć często z ministrem, wiceministrem finansów oraz z dyrektorem departamentu finansów komunalnych i muszę powiedzieć… Zanim powiem więcej, to powiem tak: do 2003 r. ustawy o dochodach jednostek samorządu nie było. Ustawa o finansach była rolowana. Dopiero w 2003 r. pojawiła się ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która tworzyła jakiś fundament stabilności finansowej. Po tym uczyliśmy się tej ustawy, tego, jak ona działa, zresztą był okres przejściowy. A następnie różne rządy próbowały – ale też powinny to zrobić – zmienić tę ustawę, tym bardziej że weszliśmy do Unii Europejskiej i pojawiły się nowe dochody, ustawa przestała być więc w pewien sposób aktualna. Ale od 2016 r. nikt już tego nie przewidywał, nie tylko nie przystąpiono do pracy nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu, ale stało się wręcz odwrotnie, bo ją zderegulowano, całkowicie zdewastowano finanse. Przestała istnieć całkowita pewność planowania przez skarbników czy wójtów swoich dochodów. Stała się rzecz katastrofalna, mianowicie – oprócz tego, że duża część pieniędzy była znaczona, czyli nie były to dochody własne, ale pieniądze znaczone – pojawiła się duża uznaniowość. I tam już nie działały algorytmy, tylko najpierw rozdzielano pieniądze procentowo na gminy wiejskie, na miasta na prawach powiatu… I potem się pojawiał algorytm, którego nikt do końca nie rozumiał…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Bo nie działał algorytm z kartonu…)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WaldyDzikowski">No, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ja bardzo panów proszę…)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WaldyDzikowski">I chcę na koniec powiedzieć, że przez 8 lat w zasadzie dopytywaliśmy się, jaki jest postęp w pracach nad nową ustawą o dochodach samorządów, ale nie tylko nie było odpowiedzi, bo było wręcz odwrotnie – jeszcze raz to powtarzam – tzn. gminy całkowicie straciły panowanie nad swoimi dochodami. I co z tego, że pojawiły się nowe subwencje, które miały rekompensować stracone dochody, skoro one nie nadążały nad kosztami, które wzrastały. Może wmawiało się niektórym gminom – a niektóre w to wierzyły – że mają więcej pieniędzy, ale co z tego, skoro koszty były o 50% większe niż dochody.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Ding dong, ding dong…)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WaldyDzikowski">I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardBrejza">Byłem samorządowcem od 1990 r., na różnych szczeblach. Kilkanaście razy wygrywałem wybory samorządowe, Panie Senatorze, ani razu nie przegrałem samorządowych. I powiem, że ja nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ja też nie przegrałem, ani razu.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Siedzi i się chwali!)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#RyszardBrejza">To dobrze, to jest okazja do pochwalenia się. Ale ja nie pamiętam takiej demoralizacji finansów publicznych, jaka odbyła się w ostatnich latach, w czasach rządów PiS…</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#RyszardBrejza">…takiej demoralizacji i zepsucia – tak to nazywam jasno. Bo żeby otrzymać pieniądze…</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#RyszardBrejza">Żeby otrzymać pieniądze, środki na rozwój miasta, wymagany był karton. I wymagane było klamkowanie. Jak nie było klamkowania i układów, to ponosiło się takie konsekwencje, jakie poniósł Inowrocław.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#RyszardBrejza">800 zł…</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Panie Senatorze, żeby uzyskać…)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#RyszardBrejza">Ale mogę skończyć?</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Zaraz. Teraz senator Brejza ma głos.)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#RyszardBrejza">Ale proszę się nie denerwować, bo ja nie przerywałem. Ja nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panowie…)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#RyszardBrejza">Tu nie było żadnego zrównoważonego rozwoju. To było niezrównoważenie, głębokie niezrównoważenie. Jeżeli nie klamkujesz i nie masz dobrych układów, to nie dostajesz pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#RyszardBrejza">I to był, co gorsze, usankcjonowany system, dlatego powiedziałem o zdemoralizowaniu – proszę się nie oburzać…</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#RyszardBrejza">Bo ten system został w jakiś sposób usankcjonowany prawnie!</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#RyszardBrejza">I dzisiaj słyszymy: przecież minister, premier miał prawo do podjęcia decyzji jednoosobowo. A to, że bez kryteriów…</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#komentarz">(Głos z sali: I to żadnych!)</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#RyszardBrejza">…i bez uzasadnień… Ja występowałem o uzasadnienie decyzji, ale nie dostawałem ich w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#RyszardBrejza">…bo ich nie było. Po prostu „miał prawo”.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Jedne sądownictwo…)</u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#RyszardBrejza">Od 1990 r. – powtórzę – nie było…</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dobra, Panowie…)</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#RyszardBrejza">…takiej sytuacji, aby można było otrzymać środki finansowe bez jakichkolwiek kryteriów, z nieliczeniem się…</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Szanowni Panowie, ja proponuję…)</u>
          <u xml:id="u-81.35" who="#RyszardBrejza">Inowrocław dostał ok. 800 zł na jednego mieszkańca, a okoliczne gminy – po 10 tysięcy zł. Na basen otwarty…</u>
          <u xml:id="u-81.36" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-81.37" who="#RyszardBrejza">Na basen otwarty my dzisiaj musimy jeździć – mieszkańcy bardzo się na to oburzają – do miejscowości oddalonej 12 km od Inowrocławia, bo tam środki się znalazły. Do małej gminy…</u>
          <u xml:id="u-81.38" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.39" who="#RyszardBrejza">Jeżeli mogę skończyć… A do naszego miasta, dużego miasta… Nam odrzucono wnioski kilkukrotnie, wnioski kierowane przez nas odrzucano bez żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-81.40" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Taka była prawda.)</u>
          <u xml:id="u-81.41" who="#RyszardBrejza">I taka ona jest po prostu. To jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słuchajcie…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Kończymy!)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: A niech pan powie, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: No niech pan powie…)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę dać mi prowadzić spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">W tej chwili dajemy tutaj, Panowie Senatorowie, bardzo zły przykład pracy komisji senackiej. Jeżeli panowie chcą kontynuować tę dyskusję, to proponuję robić to w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Tam jest ring.)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">My tu nie dojdziemy do porozumienia w tak emocjonalnej dyskusji, a więc ja bym chciał ją jak najszybciej zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Do głosu zgłoszony jest jeszcze pan Maciej Górski, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejGórski">Obiecałem, że będzie krótko.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MaciejGórski">Ja bym prosił panów senatorów, żeby nie używać takiego skrótu myślowego: wszystkie samorządy PiS-owskie lub nie… W moim powiecie wszyscy dostawali równo. Gmina, o której wspominałem…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MaciejGórski">No, mnie więcej po równo. Po dwadzieścia parę milionów gminy – a są różne gminy…</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Po 20?)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MaciejGórski">Tak!</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dostawały. A powinny… Duże i małe… A wszystkie…)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MaciejGórski">Odpowiadam. Gmina, o której mówiłem, że zakupiła pierwszy w powiecie autobus elektryczny – za dwa czterysta czy ileś… – jest gminą rządzoną od 10 lat przez wójta z PSL. I on nadal rządzi. Ta gmina dostała mniej więcej 22 miliony – to gmina Sadowne, liczy 5 tysięcy mieszkańców – przez 5 lat. Bo taka była potrzeba. A więc proszę troszeczkę ostrożniej z tymi uogólnieniami.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#MaciejGórski">I jeszcze jedno, co do ustawy o finansach publicznych. Mamy zapaść w demografii, połowa wydatków samorządów, zwłaszcza tych mniejszych, jest na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: A miało być tak dobrze z dziećmi.)</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#MaciejGórski">Ja mam troje. Jeśli…</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#MaciejGórski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: No, to postarałeś się.)</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#MaciejGórski">Ale naprawdę, na poważnie…</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ty masz troje?)</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#MaciejGórski">To jest problem i trzeba do tego podejść poważnie, bo ten rocznik liczy poniżej 300 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#MaciejGórski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słuchajcie państwo, parę osób tutaj ma naprawdę kompletną, szeroką wiedzę, i to dotyczącą statystyk…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rzeczywistości się nie da…)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">…wziętych z Ministerstwa Finansów, z innych bardzo autorytatywnych źródeł…</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Na statku będziecie zbuntowani…)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy swoje przykłady, mamy swoją wiedzę i możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy mają jakąś wiedzę…)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale to nie jest czas na tę dyskusję. Możemy ją dokończyć w Senacie. Tu było przedstawienie planów zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a to, co robiliśmy teraz, pod koniec, nie miało z tym tematem kompletnie nic wspólnego. W związku z czym kończę tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">No, nie szkoda, bo będzie okazja, żeby to kontynuować. Jeśli chcecie państwo na ten dyskutować…</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, nie na statku, tylko…</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo się utopimy…)</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Możemy przygotować dane – i wtedy można dyskutować. To, czy to jest statystyka wiarygodna, czy nie… I na takich danych raczej można się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Będzie przygotowany…)</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję panu dyrektorowi Porawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale na koniec jeszcze taki miły akcent, zanim zamknę posiedzenie. Mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#ZygmuntFrankiewicz">A ja później będę przez 15 minut gasił emocje?</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tutaj każdy ma „tylko jedno zdanie”, to fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejPorawski">Moją intencją było pokazanie faktów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Oczywiście, i my na nie czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejPorawski">Ja ich nie oceniałem. Tak że proszę mi nie przypisywać oceny. W mojej wypowiedzi nie było żadnej oceny, tylko były przedstawione fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">A do tego jeszcze wzięte z Ministerstwa Finansów, tego za tej i poprzednich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, chcielibyśmy… to znaczy, ja bym chciał w imieniu członków senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podziękować 2 osobom tu obecnym w sposób szczególny, mianowicie wręczając takie oto symboliczne pamiątkowe medale senackie – tak on wygląda. Pierwszy chcę przekazać na ręce pani prezydent Anny Mieczkowskiej, z podziękowaniem za gościnę. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gawłowski: Można otworzyć!)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Dziękuję. Już, już, już…)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Głos z sali: I przypiąć sobie do…)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, to się nie przypina.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest jeszcze drugi medal. Ten będzie za całokształt, za długą współpracę z komisją, również w poprzedniej kadencji. I tą osobą, której chcemy to wręczyć, jest pan dyrektor Andrzej Porawski.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, nie potrzebujemy sprawozdawcy do żadnej ustawy. W związku z tym zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>