text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Marcin Karpiński i zastępca przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Nazywam się Marcin Karpiński jestem przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wraz z panią senator Barbarą Zdrojewską i panem senatorem Grzegorzem Fedorowiczem witam serdecznie na czternastym posiedzeniu komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam jego prawomocność.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Chciałbym państwa poinformować, że nasze obrady są bezpośrednio transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o ochronie sygnalistów. Znajduje się ona w druku senackim nr 98, odpowiednie numery druków sejmowych to: 317, 381 i 381-A.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">Dopełniając regulaminowych obowiązków, chciałbym zapytać – i proszę o ewentualną informację – czy są na sali osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldSolski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldSolski">Dzień dobry. Witold Solski.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitoldSolski">Zajmuję się ochroną praw człowieka, ochroną godności ludzkiej i troską o wolności i własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, odnotuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Dobrze. Tu jeszcze panie mi podpowiadają…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Na czyją rzecz pan działa? Jeżeli można takie pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldSolski">Działam na rzecz Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinKarpiński">Szanowni Państwo, gorąco witam wszystkich państwa senatorów jeszcze raz, wszystkich państwa gości, na czele z przedstawicielami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, rozpoczynamy obrady, rozpoczynamy debatę merytoryczną nad punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinKarpiński">Chciałbym jako pierwszemu oddać głos podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panu Sebastianowi Gajewskiemu, z prośbą o przedstawienie ustawy, już po przyjęciu projektu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianGajewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SebastianGajewski">Mam przyjemność przedstawić państwu uchwaloną 23 maja 2024 r. ustawę o ochronie sygnalistów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa ta ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2019/1937 z dnia 23 października 2019 r. w sprawie ochrony osób zgłaszających naruszenia prawa Unii. Ta informacja ma nie tylko charakter porządkowy, charakter projektu wdrażającego, ale ma ona także dosyć istotne znaczenie, jeśli weźmie się pod uwagę, że Polska nie wdrożyła tej dyrektywy w terminie. To wdrożenie powinno nastąpić w części tej dyrektywy do grudnia 2021 r., a w części do grudnia 2023 r. W tym czasie Polska tej dyrektywy nie wdrożyła i ma to istotne konsekwencje, biorąc pod uwagę naszą sytuację w Unii Europejskiej oraz nasze zobowiązania finansowe wobec Unii Europejskiej. Otóż obecnie jeśli idzie o tę pierwszą niewdrożoną część dyrektywy, czyli tę, którą powinniśmy wdrożyć do grudnia 2021 r., to Polska jest po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który za niewykonanie zobowiązania traktatowego w terminie zasądził od Polski 7 milionów kary ryczałtowej i od tego dnia, od dnia wyroku, który zapadł w kwietniu 2024 r., naliczane są na Polskę kary w kwocie 40 tysięcy euro dziennie. To oznacza, że każdy dzień zwłoki, jeśli chodzi o przyjęcie tej ustawy i wejście jej w życie kosztuje nas 40 tysięcy euro. Dodatkowo trzeba zwrócić uwagę na to, że jeśli idzie o drugą część tej dyrektywy, której termin transpozycji do polskiego porządku prawnego minął w grudniu 2023 r., to również toczy się postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i w tym zakresie również istnieje ryzyko zasądzenia od Polski kar związanych z niewdrożeniem tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SebastianGajewski">Przechodząc do samej ustawy o ochronie sygnalistów, chcę podkreślić, że jest to ustawa, która została uchwalona przez Sejm z inicjatywy Rady Ministrów. Oczywiście w pierwszej kolejności ustawa ta jest projektem wdrażającym, więc ma na celu wdrożenie przywołanej przeze mnie dyrektywy. Jednak my podchodzimy do tej ustawy szerzej, to znaczy uważamy, że za pomocą tej ustawy jesteśmy w stanie realizować pewne cele związane z ukształtowaniem stosunków pracy, stosunków zatrudnienia w Polsce. Celem ustawy o ochronie sygnalistów jest rozbudowanie pewnej kultury zatrudnienia, która oparta jest z jednej strony na odpowiedzialności, a z drugiej strony na komforcie i bezpieczeństwie wszystkich osób, które wykonują prace. Na czym ma polegać kultura zatrudnienia oparta na odpowiedzialności? Ona ma polegać na tym, że bierzemy odpowiedzialność za miejsce, w którym wykonujemy pracę w różnym charakterze – jako pracownik, jako funkcjonariusz, jako zleceniobiorca, jako wolontariusz, stażysta, praktykant – i czujemy się odpowiedzialni za to, że ktoś narusza prawo w miejscu, w którym tę pracę wykonujemy. Powiedziałem też o komforcie i bezpieczeństwie, bo chcemy, aby każda osoba, która bierze odpowiedzialność za swoje miejsce pracy i decyduje się dokonać zgłoszenia naruszenia prawa, które dostrzega w kontekście związanym z pracą, nie była narażona na działania odwetowe i mogła bez obawy o swoją przyszłą sytuację w miejscu zatrudnienia, o to, czy zostanie awansowana, czy zostanie z nią przedłużona umowa, czy otrzyma określone składniki wynagrodzenia, dokonywać takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SebastianGajewski">Sensem ustawy o ochronie sygnalistów jest wprowadzenie systemu ochrony sygnalistów. Na czym on polega i z czym jest związany? Punktem wyjścia do systemu ochrony sygnalistów jest wspomniane przeze mnie wcześniej naruszenie prawa. Czy jest to każde naruszenie prawa, każdej dziedziny prawa, każdego przepisu prawa? Oczywiście, że nie. Mówimy o naruszeniach prawa w obszarach, które zostały wskazane w ustawie o ochronie sygnalistów. Tam mamy kilkanaście dziedzin prawa, obszarów regulacji dóbr chronionych przez przepisy prawa, z którymi takie naruszenia prawa mogą być związane, począwszy od prawa pracy, przez korupcję, po zamówienia publiczne czy bezpieczeństwo i jakość produktów. Takie naruszenia prawa muszą mieść miejsce w kontekście związanym z pracą. My rozumiemy ten kontekst związany z pracą dosyć szeroko, mówimy tutaj nie tylko o wykonywaniu pracy w ramach stosunku pracy, ale także o wykonywaniu pracy przez funkcjonariuszy, przez zleceniobiorców, przez stażystów, wolontariuszy, praktykantów, wszystkie te osoby, które wykonują pracę zależną. Na czym ma polegać ta ochrona, kogo ma obejmować? Ona ma się odnosić do sygnalisty, a zatem do osoby, która zgłasza naruszenie prawa w kontekście związanym z pracą. Ochrona przed czym? Ochrona przed działaniami odwetowymi. Co to jest działanie odwetowe? To jest każde nieuzasadnione działanie, które stanowi odwet, stanowi dolegliwość za to, że sygnalista zgłosił naruszenie prawa, dokonał zgłoszenia naruszenia prawa. Zatem działaniem odwetowym może być np. rozwiązanie stosunku pracy, może to być odmowa awansu, może być degradacja z zajmowanego stanowiska pracy, może być nieprzyznanie podwyżki albo nieprzyznanie jakiegoś składnika wynagrodzenia. To są wszystko działania odwetowe, które mogą być potencjalnie związane ze zgłaszaniem naruszeń prawa w kontekście związanym z pracą, i w świetle ustawy o ochronie sygnalistów działania odwetowe są zakazane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SebastianGajewski">Z podejmowaniem działań odwetowych wiążą się sankcje. Po pierwsze, sankcją jest sankcja karna, dlatego że podejmowanie działań odwetowych w świetle ustawy o ochronie sygnalistów jest przestępstwem. Po drugie, wiąże się z tym sankcja o charakterze cywilnoprawnym, sankcja odszkodowawcza, a więc sygnalista, wobec którego zostały podjęte działania odwetowe, będzie mógł ubiegać się o odszkodowanie lub zadośćuczynienie od podmiotu, który działań odwetowych się dopuszcza. Wreszcie te działania odwetowe są zakazane i ten zakaz wiąże się już nie tyle z sankcjami, ile z tym, że podmiot, który dokonuje działań odwetowych, nie może wywodzić z niego pozytywnych skutków prawnych. Jeżeli ktoś zwolni sygnalistę w związku z tym, że on dokonał naruszenia prawa w kontekście związanym z pracą i taka osoba odwoła się do sądu pracy, to takie rozwiązanie stosunku pracy będzie uznane za niezgodne z prawem i sąd będzie mógł zastosować w tym zakresie przewidziane przez kodeks pracy rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SebastianGajewski">Jak powiedziałem, kluczowym wątkiem, motywem ustawy o ochronie sygnalistów jest ochrona sygnalistów, osób, które zgłaszają naruszenia prawa w kontekście związanym z pracą przed działaniami odwetowymi, ale ten cel nie wyczerpuje wszystkich regulacji ustawy o ochronie sygnalistów, ponieważ ustawa o ochronie sygnalistów przewiduje takie oprzyrządowanie proceduralne związane z umożliwianiem dokonywania zgłoszeń naruszenia prawa w kontekście związanym z pracą. Stąd też ustawa o ochronie sygnalistów przewiduje tryb i procedury oraz obowiązek wprowadzania procedur zgłoszeń wewnętrznych i zgłoszeń zewnętrznych. Zgłoszenia wewnętrzne dokonujemy np. do swojego pracodawcy, zgłoszenia zewnętrzne dokonujemy do organu publicznego, który może podjąć określone działania następcze, po to, ażeby usunąć skutki tych naruszeń, ażeby wyjaśnić to, czy do tych naruszeń doszło, czy nie, i czy ewentualnie zastosować jakieś sankcje. Zgłoszenia zewnętrzne mogą być też dokonywane do rzecznika praw obywatelskich. Co jest bardzo ważne, rzecznik praw obywatelskich staje się w świetle ustawy o ochronie sygnalistów organem wspierającym sygnalistów w dokonywaniu zgłoszeń. Sam sygnalista będzie mógł dokonać zgłoszenia do rzecznika praw obywatelskich, rzecznik praw obywatelskich prześle takie zgłoszenie do właściwego organu publicznego, a jeśli takiego organu nie będzie, to sam w zakresie swojego działania, w zakresie tych środków, którymi dysponuje zgodnie z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich, będzie mógł takie zgłoszenie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SebastianGajewski">Ustawa o ochronie sygnalistów ma względnie krótkie vacatio legis. Oczywiście to nie jest dzień ogłoszenia ani 14 dni, tylko w zależności od tego, czy mówimy o przepisach dotyczących zgłoszeń wewnętrznych, czy zgłoszeń zewnętrznych, to jest odpowiednio 3 miesiące albo 6 miesięcy. Zdajemy sobie sprawę, że ono jest względnie krótkie, biorąc pod uwagę skalę obowiązków, które będą spoczywać na podmiotach, prywatnych i publicznych, które będą obowiązane do stosowania przepisów tej ustawy. Niemniej jednak – na koniec wracam do samego początku – gdyby nie zaniedbania poprzedników, którzy nie podejmowali efektywnych działań zmierzających do przyjęcia tej ustawy, moglibyśmy vacatio legis ukształtować inaczej. Nie mniej jednak te w zasadzie wieloletnie zaniedbania poprzednich rządów wymuszają zastosowanie względnie krótkiego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SebastianGajewski">Na tym pozwolę sobie zakończyć tę krótką prezentację ustawy o ochronie sygnalistów. Jeśli państwo senatorowie będą mieli szczegółowe pytania, to z przyjemnością razem z moimi współpracownikami będziemy na nie odpowiadać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKarpiński">Chyba nie ma na sali posła sprawozdawcy. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinKarpiński">W takim wypadku pozwolę sobie oddać głos przedstawicielowi naszego Biura Legislacyjnego, panu mecenasowi Maciejowi Telcowi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejTelec">Dzień dobry państwu. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii, które być może wymagają korekty. Pokrótce, ponieważ są one szczegółowo opisane w opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 pkt 2; w definicji działania odwetowego posłużono się określeniem „nieuzasadniona szkoda”.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: …Wolniej.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MaciejTelec">Dobrze. W art. 2 w pkcie 2 jest definicja działania odwetowego i tam użyto określenia „nieuzasadniona szkoda”. Szkoda w rozumieniu cywilnoprawnym jest to uszczerbek w dobrach majątkowych albo niemajątkowych, jej zasadność albo niezasadność nie ma znaczenia. No więc proponujemy to dookreślenie wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 2 pkt 3, jest do definicja informacji o naruszeniu prawa. Ten przepis wydaje nam się przepisem nieprecyzyjnym, ponieważ wynika z niego np. taki wniosek, że sygnalista ma uczestniczyć w naruszeniu prawa, a wydaje się, że to pojęcie powinno być szersze, więc proponujmy ten przepis dookreślić.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy definicji postępowania prawnego. Ten przepis również wymaga korekty, ponieważ po pierwsze, jest nadmiarowy, a po drugie, zawiera błąd gramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MaciejTelec">Uwaga czwarta dotyczy art. 3 ust. 1, a zasadniczo pktu 1 w tym przepisie. Jest to przepis, który określa katalog dziedzin z życia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Mecenasie, gdyby tak szerzej pan te poprawki mógł omawiać, bo będziemy pewnie nad nimi się pochylać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejTelec">Dobrze. No więc wydaje mi się, że te 3 poprzednie nie wymagają jakiegoś dodatkowego doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejTelec">Ta czwarta dotyczy dziedzin życia, których może dotyczyć naruszenie prawa w rozumieniu ustawy. Te dziedziny życia zostały przedstawione w sposób opisowy z wyjątkiem tej określonej w pkcie 1, gdzie jest mowa o tym, że naruszeniem prawa jest naruszenie przepisów prawa pracy. Prawo pracy jest to gałąź prawa, która reguluje stosunki pracy, a stosunek pracy powstaje na podstawie umowy o pracę. Generalnie cała ustawa dotyczy pracy rozumianej szerzej, czyli zarówno świadczenia na podstawie stosunku pracy, jak i na podstawie stosunków cywilnoprawnych. Takie zawężenie tego przepisu do prawa pracy spowoduje wątpliwości interpretacyjne co do tego przepisu w kontekście całej ustawy. Wydaje mi się, że powinno się albo skreślić wyraz „prawa” – tak, żeby ten przepis był ze sobą spójny, skoro mówimy o dziedzinach życia, a nie o gałęziach prawa – albo dookreślić, że chodzi o pracę bez względu na podstawę jej świadczenia, jak ma to miejsce w kontekście całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejTelec">Kolejna uwaga dotyczy art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy, w którym mówi się o tym, że ustawy nie stosuje się do informacji objętych tajemnicą związaną z wykonywaniem zawodów medycznych i prawniczych. Określenie „tajemnica związana z wykonywaniem zawodu” jest określeniem szerokim, nieznanym w systemie. Jednak w ustawach, w pragmatykach służbowych, prawniczych, jak również w ustawach o wykonywaniu zawodu lekarza i pielęgniarki mówi się o tajemnicy zawodowej. „Tajemnica zawodowa” jest określeniem znanym i określeniem, które nie budzi wątpliwości. Określenie „tajemnica związana z wykonywaniem zawodu” jest szersze, będzie budziło wątpliwości interpretacyjne, co w kontekście tego przepisu nie powinno mieć miejsca bądź powinien to być przepis możliwie ścisły.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejTelec">Uwaga szósta dotyczy art. 21 ust. 2 i jest to propozycja poprawki doprecyzowującej. Jest tam mowa o osobie lub jednostce pomagającej sygnaliście w dokonaniu zgłoszenia. Trzeba doprecyzować, że chodzi o osobę pomagającą sygnaliście, bo teraz tego nie ma, a pomagającą – w czym? W dokonaniu zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejTelec">Uwaga siódma jest to uwaga ogólna dotycząca 3 przepisów, na podstawie których rejestry zgłoszeń i informacja o naruszeniu prawa będą obejmowały dane osobowe sygnalisty oraz osoby, której dotyczy zgłoszenie. Fragment, który budzi wątpliwości, brzmi: „niezbędne do identyfikacji tych osób”. Ten przepis jest bardzo szeroki i tak naprawdę upoważnia organy i instytucje prywatne, które będą takie rejestry przygotowywały, do tego, żeby określać katalog danych osobowych, a więc one będą mogły wymagać od sygnalisty albo od innych osób danych, które ich zdaniem będą niezbędne do identyfikacji tych osób. Jest to sprzeczne z art. 51 ust. 1 konstytucji, ponieważ przepis ten mówi, że nikt nie może być obowiązany do ujawnienia informacji dotyczącej jej własnej osoby inaczej niż na podstawie ustawy, czyli musi to być ustawa, a nie akt niższej rangi, a zwłaszcza akt wewnętrzny obowiązujący np. u pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejTelec">Uwaga ósma…</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Sekundkę, zatrzymajmy się przy tym…)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MaciejTelec">Tutaj nie ma poprawki, to jest tylko taka uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Jako że niezgodne z konstytucją.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinKarpiński">Tak. Dobrze. Ewentualnie będziemy to potem przeredagowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejTelec">Ogólną uwagą jest również uwaga ósma, dotycząca art. 25 ust. 1 pkt 3 ustawy. Tam zapisano, że procedura zgłoszeń wewnętrznych określa bezstronną wewnętrzną jednostkę organizacyjną. W kontekście, w którym to pracodawca będzie musiał określić taką procedurę zgłoszeń wewnętrznych, wskazanie bezstronnej i wewnętrznej jednostki organizacyjnej będzie bardzo trudne, o ile w ogóle możliwie, ponieważ istotą stosunku pracy, a będą to pracownicy, jest organizacyjne podporządkowanie pracownika pracodawcy. No więc osiągnięcie takiej bezstronności… No, tutaj pojawia się pytanie, co ustawodawca rozumie pod tą bezstronnością w ramach struktury organizacyjnej pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MaciejTelec">Kolejna uwaga, moim zdaniem doprecyzowująca, dziewiąta, dotyczy art. 25 ust. 1 pkt 5 ustawy. Tam jest mowa o tym, że procedura zgłoszeń wewnętrznych określa obwiązek potwierdzenia sygnaliście przyjęcia zgłoszenia wewnętrznego w terminie 7 dni od dnia jego otrzymania, ale w pkcie 7 tego przepisu, który koresponduje z pkt 5, mowa jest już o dokonaniu zgłoszenia. Wydaje mi się, że te przepisy powinny być ujednolicone. Podobna konstrukcja jest w art. 32 w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MaciejTelec">Nieco podobny charakter ma uwaga dziesiąta, ona również dotyczy tego, czy w rejestrze zgłoszeń wewnętrznych ma być data dokonania zgłoszenia, czy data otrzymania zgłoszenia, ponieważ data dokonania zgłoszenia może być datą trudną do ustalenia. Data otrzymania zgłoszenia przez podmiot jest datą obiektywną i możliwą do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MaciejTelec">Uwaga jedenasta dotyczy przepisu karnego w tej ustawie. Jest to przepis, który penalizuje zachowanie polegające na tym, że ten, kto chce, aby inna osoba nie dokonała zgłoszenia, uniemożliwia jej to lub istotnie utrudnia. Zwracam uwagę, że ten przepis mówi o uniemożliwianiu dokonania zgłoszenia, natomiast nie mówi o uniemożliwieniu ujawnienia publicznego. Jednak ustawa rozróżnia te dwa czyny, więc jeżeli przepis ten nie zostanie uzupełniony, no to przepis karny należy rozumieć literalnie i takie działanie polegające na utrudnianiu albo uniemożliwianiu ujawnienia publicznego nie będzie penalizowane. Być może było to założenie, było to celowe pominięcie, on tego nie wie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MaciejTelec">Dwunasta uwaga również dotyczy przepisu karnego, tego samego, ale ust. 2. Ten przepis stanowi, że jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 stosuje wobec innej osoby przemoc, groźbę bezprawną lub podstęp, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Zwracam uwagę na określenie: jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 stosuje wobec innej osoby przemoc. Z tego przepisu wynika, że ta przemoc ma być stosowana wobec osoby innej niż sygnalista. Tego przepisu nie można interpretować, ponieważ jest to przepis karny, więc musi być ścisły. Proponujemy, aby go doprecyzować, jak się wydaje, w sposób taki, jaki był założony przez ustawodawcę i autora przepisu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MaciejTelec">Uwaga trzynasta dotyczy art. 61, w którym zmienia się ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej. Zmiana polega na tym, że dodaje się ust. 1a w art. 4, na podstawie którego nieodpłatna pomoc prawna i nieodpłatne poradnictwo obywatelskie będą przysługiwały również sygnaliście. Należy jednak zwrócić uwagę na umiejscowienie tego przepisu, art. 4 ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej wprowadza zasadę, że nieodpłatna pomoc prawna i nieodpłatne poradnictwo obywatelskie przysługują osobie uprawnionej, która nie jest w stanie ponieść kosztów odpłatnej pomocy prawnej. No, że tak powiem, włożenie tego przepisu o sygnalistach w strukturę tego przepisu pozostawia otwartym pytanie: jakie było ratio legis? Czyli czy ustawodawca chce, żeby sygnalista korzystał z tej pomocy, jeżeli nie jest w stanie ponieść kosztów pomocy odpłatnej, czy też to jest wyjątek od tej zasady. Wydaje się, że chodzi o tę drugą ewentualność, ponieważ inaczej ten przepis w ogóle nie miałby żadnych podstaw. A jeżeli tak jest, to powinien on być odrębną jednostką organizacyjną, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej i art. 2 konstytucji umieszczonym poniżej art. 4 i wprowadzającym przepis w ten sposób: nieodpłatna pomoc prawna i nieodpłatne poradnictwo obywatelskie przysługują osobie chcącej dokonać zgłoszenia naruszenia prawa w porozumieniu ustawy o ochronie sygnalistów. Zdanie drugie: przepisów art. 4 nie stosuje się. Czyli nie stosuje się przepisu, na podstawie którego nieodpłatna pomoc prawna przysługuje tylko takiej osobie, która nie ma pieniędzy na pomoc odpłatną.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MaciejTelec">Kolejna uwaga dotyczy art. 64, czyli przepisu o wejściu w życie ustawy. Ten przepis stanowi, że przepisy rozdziału IV, czyli zasad dokonywania zgłoszenia zewnętrznego, mają wchodzić w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Trzeba zwrócić uwagę, że aby dokonać zgłoszenia zewnętrznego, muszą wejść w życie również przepisy o ujawnieniu publicznym, a te wchodzą w życie wcześniej. No więc te przepisy, jak się wydaje, powinny wchodzić w życie w tym samym terminie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MaciejTelec">I ostatnia uwaga, ta uwaga również dotyczy przepisu o wejściu ustawy w życie i również dotyczy tego późniejszego wejścia w życie przepisów rozdziału IV. Jeżeli ten przepis wchodzi w życie później, to również przepisy, które dotyczą zgłoszenia zewnętrznego, powinny wchodzić w życie w tym samym terminie, czyli także art. 8 ust. 7–10 oraz 2 przepisy przejściowe, które dotyczą materii zgłoszenia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MaciejTelec">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, propozycja co do naszej dalszej dzisiejszej debaty jest następująca. Chciałbym teraz oddać głos organizacjom, czyli szeroko rozumianej stronie społecznej. Jeżeli ktoś z państwa będzie miał…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinKarpiński">Pan minister jeszcze ma uwagę?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinKarpiński">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianGajewski">Czy ja mógłbym odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinKarpiński">Na ten temat będziemy dyskutować oddzielnie, nazwijmy to podpunktem w tej naszej koncepcji dzisiejszego posiedzenia komisji, którą przewidziałem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinKarpiński">Powrócę do pierwotnej idei, chciałbym teraz zaprosić do dyskusji stronę społeczną. Jeżeli ktoś z państwa będzie miał ochotę, to zapraszam. Prosiłbym o przedstawianie się, bo niestety nie znam państwa, żebyśmy do protokołu mogli podać imię i nazwisko, organizację, którą państwo reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, pan jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitoldSolski">Dzień dobry. Witold Solski. Jestem przewodniczącym Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WitoldSolski">Szanowna Komisjo! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WitoldSolski">Moje dzisiejsze wystąpienie jest bardzo proste, oczywiste i krótkie. Aby idea ustawy o ochronie sygnalistów mogła się ziścić, bardzo proszę o uwzględnienie stanowiska dwóch środowisk, o których w kilku tylko słowach, w propozycjach zmian legislacyjnych powiedzieliśmy. Pierwsze środowisko to środowisko, które reprezentuję, czyli samozatrudnionych, szczególnie fikcyjnie samozatrudnionych. Rząd Polski, państwo polskie, także i my nie jesteśmy pewni, jak szeroka to jest grupa. Umówmy się, że liczbowo jest ona większa niż milion, niektóre dane mówią, że przekracza 2 miliony. Takie po prostu niewymienienie tego środowiska poprzez niewskazanie nazwy własnej samozatrudnionych prawdopodobnie wyeliminuje te podmioty z ochrony tą ustawą. Dlatego zaproponowaliśmy, by w art. 4 ust. 1 pkcie 3 dopisać samozatrudnionych, by nie tworzyć pojęć ogólnych, jak to się potocznie mówi, trzymając się lewą ręką za prawe ucho, o niekodeksowych formach zatrudnienia. Jeśli wpiszemy tu prosto i rzeczowo także samozatrudnionych, to te jednoosobowe działalności gospodarcze i wszystkie inne formy, z którymi mamy do czynienia od rewolucji solidarnościowej, początkowo jako z elementem walki z bezrobociem, z eliminacją państwowych gospodarstw rolnych oraz z przechodzeniem z produkcji przemysłowej na produkcję usługową… Rozumiem, że dla każdego trzeba zostawić czas, by się mógł wypowiedzieć. Drugim środowiskiem są osoby duchowne. W Polsce jest zarejestrowanych ponad 200 kościołów i związków wyznaniowych. Każda z tych organizacji, tzw. kościelne osoby prawne, związki wyznaniowe, prowadzi działalność gospodarczą. Ta działalność gospodarcza dotyczy innych przedsiębiorców, powoduje zatrudnianie, dzięki niej obsługiwane są także samorządy i Skarb Państwa. Dlatego prosimy, by dopisać do art. 4 ust. 1 pkt 13 przepis o objęciu ochroną także duchownych i osób zakonnych, kościołów i innych związków wyznaniowych. Niestety musimy sobie zdawać sprawę, że święty kościół nie tylko ze świętych ludzi się składa i hierarchowie oraz wspomniane instytucje również powinny być objęte ustawą o sygnalistach, choćby po to, by informacje dotyczące relacji gospodarczych kościołów – a przypominam, że zarejestrowanych jest w Polsce ponad 200 kościołów – objęte były tą ochroną.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WitoldSolski">Jest też prośba, i to już ostatnie zdanie, by do art. 5 ust. 1 pkt 5 dopisać również tajemnicę spowiedzi. Jeśli bowiem osoby duchowne będą nią związane, to będą ubezwłasnowolnione, nie będą mogły mówić o nieprawidłowościach. Proszę o to dlatego, że reprezentuję kilkanaście procent osób w Polsce, które świadczą pracę, a które będą mieć niezmierną trudność w udowodnieniu, że podlegają ochronie w ramach ustawy o sygnalistach, jeżeli nie będzie wpisane, że dotyczy to też samozatrudnionych. Oby osoby tworzące kościoły i związki wyznaniowe również taką ochroną były objęte. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinKarpiński">Kolejna osoba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejWnuk">Maciej Wnuk, Stowarzyszenie „Praktycy Compliance”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejWnuk">Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejWnuk">Nasze stowarzyszenie całkiem pozytywnie ocenia ustawę. Uważamy, że włożono tutaj dużo pracy w to, aby ustawa stała się lepsza. Mimo to mamy 9 propozycji dość istotnych poprawek. Uznajemy, że lepiej by było takie poprawki wprowadzić teraz – wydają się nam one stosunkowo oczywiste – niż czekać na zakładany audyt ex post, który ma być przeprowadzony za 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejWnuk">Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 1, czyli tego artykułu, który mówi, jakich dziedzin prawnych mogą dotyczyć zgłoszenia. Ten artykuł jest istotny, bo mówi o tym, w jakich dziedzinach zgłoszenia muszą być rozpatrywane. Ten artykuł ma też bardzo istotne znaczenie dla ochrony sygnalisty. Jeżeli sygnalista dokona zgłoszenia w dziedzinie prawnej, która nie jest objęta art. 3 ust. 1, to nie będzie podlegał ustawowej ochronie, a osoby, które podejmą wobec niego działania odwetowe, nie będą podlegać sankcjom karnym. Mamy więc tutaj sytuację, w której to na sygnalistę zostanie przerzucony ciężar analizy prawnej w zakresie tego, czy jego zgłoszenie podlega rozpatrzeniu i czy on sam będzie miał ochronę. A ponieważ mamy tutaj ogólnie określone dziedziny prawne, to w wielu przypadkach mogą pojawiać się wątpliwości. Jeżeli np. jestem świadkiem i nagrałem rozmowę dotyczącą tego, że urzędnicy z góry określają, kto ma otrzymać dotację z jakiegoś funduszu… Czy ten przepis to uwzględnia, czy tego nie uwzględnia? Tu nie ma mowy o łapówce, nie ma mowy o korupcji, bardziej jest mowa o konflikcie interesów. A niektóre dziedziny z zakresu konfliktu interesów zupełnie nie są objęte art. 3 ust. 1. Tak że nasze stanowisko, które zresztą podziela grupa organizacji pozarządowych, jest takie, aby art. 3 ust. 1 dotyczył wszelkich naruszeń prawa powszechnie obowiązującego po to, aby sygnalista, widząc jakieś nieprawidłowości, dokonywał zgłoszenia ze świadomością, że będzie chroniony.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MaciejWnuk">Zdajemy sobie sprawę z tego, że zakres, który jest określony w ustawie, który jest tu szerszy niż w dyrektywie – dyrektywa dopuszcza rozszerzenie – jest zapewne wynikiem pewnego rodzaju kompromisów międzyresortowych. Jednak naszym zdaniem kwestia ochrony prawnej sygnalisty jest kluczowym elementem dla tej ustawy. I gdyby taka poprawka nie została przyjęta, mielibyśmy propozycje 2 poprawek szczegółowych. Pierwsza: aby art. 3 ust. 1 uzupełnić o zgłoszenia dotyczące konfliktu interesów. Obecnie konflikt interesów dotyczący zamówień publicznych czy funduszy europejskich jest objęty tym zakresem dziedzinowym. Z kolei konflikt interesów przy wydawaniu decyzji administracyjnych, konflikt interesów przy udzielaniu dotacji celowych czy też konflikt interesów w rozumieniu ordynacji podatkowej nie jest objęty tym zakresem. Wobec tego sygnalista, który zgłosi, że pewien urzędnik wydał poważną decyzję administracyjną albo podatkową na rzecz osoby powiązanej… Jeżeli ktoś dokona takiego zgłoszenia, to nie będzie podlegał ochronie, a jednocześnie organ nie będzie zobowiązany, żeby podjąć działania w zakresie takiego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MaciejWnuk">Kolejna propozycja poprawki ma nr 3 i dotyczy nowej dyrektywy unijnej, która weszła w życie niedawno, 19 maja 2024 r. Mianowicie jest to dyrektywa, która, w skrócie mówiąc, nakazuje kryminalizację obchodzenia sankcji. Jeden z przepisów tej dyrektywy mówi, że państwa członkowskie powinny uzupełnić zakres swoich przepisów dotyczących zgłoszeń i ochrony sygnalistów o zgłaszanie naruszenia unijnych środków ograniczających, czyli właśnie sankcji. Ponieważ ten przepis wszedł w życie i dotyczy dokładnie tej ustawy, o której w tej chwili mówimy, czyli właśnie implementacji dyrektywy dotyczącej ochrony sygnalistów, to wydaje nam się logiczne, żeby przy okazji implementować dyrektywę, która weszła w życie 19 maja, czyli dyrektywę w sprawie określenia przestępstw związanych z naruszeniem unijnych środków ograniczających i sankcji za takie naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MaciejWnuk">Kolejna uwaga – dochodzę już prawie do połowy – jest dość istotna. Jest to uwaga nr 4. Dotyczy ona art. 3 ust. 3. Naszym zdaniem ten artykuł nie implementuje poprawnie przepisów dyrektywy i ma to niestety bardzo poważne znaczenie dla zakresu ochrony sygnalistów. W art. 3 ust. 3 dyrektywy jest użyte sformułowanie „niniejsza dyrektywa nie wpływa na stosowanie prawa Unii ani prawa krajowego w odniesieniu do”. I mamy pewien katalog, który obejmuje np. ochronę informacji niejawnych, a także – to temat poruszany przez Biuro Legislacyjne – ochronę prawniczej tajemnicy zawodowej. Natomiast w ustawie użyte jest inne sformułowanie, a mianowicie takie, że przepisów ustawy nie stosuje się do informacji objętych różnymi tajemnicami. Jaka jest różnica? W rozumieniu aktualnej ustawy, jeżeli chcę dokonać zgłoszenia, które dotyczy informacji niejawnych albo tajemnicy lekarskiej, to nie jestem… Oczywiście mogę dokonać takiego zgłoszenia, tylko nie będę podlegał ochronie jako sygnalista, a podmiot przyjmujący zgłoszenie nie będzie zobowiązany, żeby nadać mu bieg w rozumieniu ustawy, ponieważ ustawy „nie stosuje się do informacji objętych”. A dyrektywa mówi co innego. Dyrektywa mówi tyle, że te przepisy nie wpływają na stosowanie przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych czy tajemnicy lekarskiej. Inaczej, dyrektywa mówi tak: jeżeli sygnalista chce dokonać zgłoszenia i ma do przekazania informacje niejawne, to oczywiście może to zrobić, tylko musi tego dokonać zgodnie z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych, czyli w odpowiednim reżimie. Podobnie, jeżeli sygnalista chce w zgłoszeniu zawrzeć pewne informacje objęte tajemnicą lekarską i wszedł w ich posiadanie legalnie, to może dokonać takiego zgłoszenia, tylko trzeba te informacje odpowiednio chronić.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MaciejWnuk">Proponowana przez nas poprawka dotyczy tego, aby w ustawie w art. 5 ust. 1 użyć dokładnie takiego sformułowania, które jest użyte w dyrektywie, czyli że „niniejsza ustawa nie wpływa na stosowanie przepisów dotyczących ochrony”. Dalej mielibyśmy listę tych przepisów. Tu może jeszcze dodam, że jeżeli taka poprawka nie zostałaby przegłosowania, to jeden z kolejnych artykułów ustawy, tj. art. 5… Przepraszam, muszę zerknąć. Ten, który mówi o tym, że organem właściwym do przyjmowania zgłoszeń zewnętrznych dotyczących… To jest art. 5 ust. 4. On dotyczy tego, że organem publicznym właściwym do przyjęcia zgłoszenia zewnętrznego dotyczącego naruszenia prawa przez służby specjalne jest minister koordynator albo prezes Rady Ministrów. Ten artykuł w obecnym kształcie ustawy jest bezprzedmiotowy, ponieważ działania służb specjalnych są objęte klauzulami niejawności. Po prostu żaden funkcjonariusz nie będzie mógł dokonać w tym momencie takiego zgłoszenia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MaciejWnuk">Kolejne nasze propozycje poprawek. Uwaga nr 5 dotyczy art. 5 ust. 2. Art. 5 ust. 2 wyłącza, zresztą zgodnie z dyrektywą, ze stosowania ustawy przepisy dotyczące zamówień w zakresie obronności i bezpieczeństwa wyłączone z prawa zamówień publicznych oraz zamówień offsetowych. Dotyczy to także informacji o istotnych interesach bezpieczeństwa państwa – na podstawie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Rozumiemy, że rzeczywiście w sytuacji, w której się znajdujemy, przedwojnia, jak powiedział jeden z czołowych polskich polityków, Ministerstwo Obrony Narodowej może, podobnie zresztą jak MSWiA, słusznie uważać, że nie chcielibyśmy, aby informacje niejawne, wrażliwe, istotne dla bezpieczeństwa państwa były przedmiotem ujawnień publicznych. Jednak naszym zdaniem zupełne wyłączenie kwestii zamówień obronnych wyłączonych z P.z.p. i umów offsetowych spod reżimu działania ustawy jest mało celowe. Agresja Rosji na Ukrainę udowodniła, że korupcja i inne nieprawidłowości w zamówieniach obronnych są czynnikiem zagrażającym bezpieczeństwu państwa. To, co proponujemy… Proponowana przez nas poprawka mówi, aby dla zamówień obronnych wyłączonych z P.z.p. oraz zamówień offsetowych przyjąć rozwiązania podobne do tych, które przyjęto w ust. 4 dla funkcjonowania służb specjalnych, czyli żeby dopuścić zgłoszenia wewnętrzne i zewnętrzne, wyłączyć ujawnienia publiczne. Organem właściwym dla zgłoszeń wewnętrznych i zewnętrznych byłby minister obrony narodowej, który po prostu będzie miał napływ informacji i będzie mógł reagować na ewentualne naruszenia na możliwie wczesnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MaciejWnuk">I ostatnie 3 propozycje. Uwaga nr 6 dotyczy art. 8, który częściowo wyłącza przepisy RODO w zakresie dokonywania zgłoszeń. Inaczej: w zakresie przekazywania informacji. Art. 8 wyłącza pewne przepisy RODO po to, żeby chronić tożsamość sygnalisty. Standardowo osoba, której dotyczy zgłoszenie, nie powinna wiedzieć, kto dokonał tego zgłoszenia. Naszym zdaniem mamy tu pewną lukę prawną, ponieważ osoba, której dotyczy… Przede wszystkim wobec osoby, której dotyczy zgłoszenie, istnieje obowiązek informacyjny. Bodajże w terminie 30 dni, zgodnie z przepisami RODO, taką osobę należy poinformować, że wpłynęło zgłoszenie, które jej dotyczy. W sytuacji, kiedy zgłoszenie byłoby rozpatrywane przez okres dłuższy niż 30 dni, wypełnienie obowiązków RODO-owskich – jeżeli to nie zostałoby wyłączone – powodowałoby, że osoba, której dotyczy zgłoszenie, otrzymywałaby sygnał, że wpłynęło zgłoszenie dotyczące podejrzenia jakichś nieprawidłowości, których ona się dopuściła, a to z kolei mogłoby skutkować chociażby niszczeniem dowodów czy zastraszaniem świadków. Dlatego uważamy, że przepisy art. 14 i 15 RODO wobec osoby, której dotyczy zgłoszenie, powinny być wyłączone do czasu zakończenia postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MaciejWnuk">Przedostatnia… Przepraszam, prawie przedostania propozycja. Uwaga nr 7 dotyczy art. 16 ust. 2. Ten artykuł mówi o tym, że… Znaczy dyrektywa mówi tak. Wiemy, że wobec sygnalistów bywają podejmowane tzw. uciążliwe postępowania. Ktoś np. zgłosił jakieś naruszenia i wytacza się przeciwko niemu różne postępowania cywilne i karne, których celem jest tak naprawdę pognębienie, a czasami także wypłukanie sygnalisty z pieniędzy na pomoc prawną. Tu nie chodzi o to, czy my wygramy, czy przegramy, ale taki sygnalista musi czasami chodzić kilka lat po sądach. Wobec tego dyrektywa mówi tak: jeżeli wobec sygnalisty zostało wszczęte tzw. uciążliwe postępowanie, czyli np. o zniesławienie, ujawnienie informacji, to sygnalista ma prawo wystąpić o umorzenie takiego postępowania. W ustawie jest użyte sformułowanie podobne, ale troszkę inne: sygnalista może wystąpić o umorzenie takiego postępowania. Wiemy, że w praktyce drobna różnica w sformułowaniu prawnym może w sądzie mieć olbrzymie znaczenie, dlatego też uważamy, że tutaj wskazane by było użycie dokładnie takiego sformułowania, jakie jest w dyrektywie, czyli że sygnalista ma prawo wystąpić o umorzenie postępowania. Sąd oczywiście będzie to dalej oceniał.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MaciejWnuk">Uwaga nr 8 dotyczy zakresu ochrony innych osób niż sygnalista. Dyrektywa mówi tak: chronimy sygnalistę, to jest oczywiste, ale chronimy też osoby, które pomagają sygnaliście dokonać zgłoszenia, chronimy osoby i podmioty prawne, które są z nim powiązane, żeby nie było wobec nich działań odwetowych. W praktyce prowadzenia działań następczych, postępowań wyjaśniających naciskom i groźbom często mogą podlegać także, po pierwsze, osoby, które przyjmują zgłoszenie, po drugie, osoby, które prowadzą działania następcze, w szczególności postępowania wyjaśniające. Naciskom i groźbom mogą podlegać także świadkowie. Nasza propozycja jest taka, aby dodać ust. 3 w art. 21. Ten artykuł rozciągnie ochronę, która przysługuje sygnaliście, osobom, które mu pomagają dokonać zgłoszenia, i osobom powiązanym, na osoby, które przyjmują zgłoszenia, na osoby, które prowadzą działania następcze, w tym postępowania wyjaśniające, a także na świadków, czyli osoby, które przekazują ustne lub pisemne informacje osobie prowadzącej działania następcze.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MaciejWnuk">Ostania nasza uwaga, uwaga nr 9, dotyczy możliwości powierzenia prowadzenia działań następczych podmiotowi zewnętrznemu. Jeżeli chodzi o zgłoszenia zewnętrzne, które są przyjmowane przez organy administracji, to występują przepisy, które mówią, że organ administracji w pewnych przypadkach może powierzyć prowadzenie działań następczych innemu podmiotowi, m.in. w trybie porozumienia. Na etapie sejmowym dodano przepisy, które mówią, że w grupie kapitałowej… że podmioty, które są powiązane kapitałowo, mogą powierzyć prowadzenie działań następczych po zgłoszeniu wybranej jednostce. Uważamy, że zasadne byłoby dodanie w art. 25 ust. 1 pkt 3 zapisu, że działania następcze po zgłoszeniu wewnętrznym mogą być prowadzone nie tylko przez bezstronną, że tak powiem, komórkę wewnętrzną, ale także przez podmiot zewnętrzny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo przedstawicielowi stowarzyszenia za wyczerpujące przedstawienie uwag. Nie wiem, ile jeszcze osób z państwa organizacji będzie chciało zabrać głos. Mamy te opinie, propozycje przesłane na piśmie. Oczywiście nikogo nie ograniczam czasowo, ale bardzo bym prosił pamiętać o tym, że my jesteśmy ograniczeni czasowo, bo jest tu potem inne posiedzenie, chyba około godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo. Polska Izba Ubezpieczeń zgłosiła się chyba jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełSawicki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PawełSawicki">Paweł Sawicki, Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PawełSawicki">My mamy tylko jedną, bardzo krótką uwagę. Chodzi o art. 64. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem rozdziału dotyczącego zgłoszeń zewnętrznych. My byśmy proponowali, żeby było 6 miesięcy dla wszystkich przepisów, w szczególności dla zgłoszeń wewnętrznych. Tu są bardzo duże obowiązki administracyjne nakładane na przedsiębiorców, w tym na instytucje finansowe i na zakłady ubezpieczeń, które Polska Izba Ubezpieczeń reprezentuje. Jakbyśmy wprowadzili jedno vacatio legis, 6 miesięcy dla wszystkich, tobyśmy załatwili sprawę poprawek nr 14 i 15, które przedstawiło tutaj biuro Senatu. Kwestię poprawek nr 14 i 15 mielibyśmy w ten sposób załatwioną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MonikaGuzek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MonikaGuzek">Monika Guzek, ja dzisiaj również w imieniu Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MonikaGuzek">Jeżeli mogę dopowiedzieć… Spójne vacatio legis byłoby również uzasadnione w kontekście rozdziału 5 ustawy, w którym zapisano, że ujawnienia publiczne są możliwe po dokonaniu zgłoszeń zewnętrznych i wewnętrznych. W związku z tym to vacatio legis, podczas którego pozostałe podmioty mogłyby wprowadzić wszystkie mechanizmy, które w ustawie są przewidziane dla zgłoszeń zewnętrznych, byłoby istotne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MonikaGuzek">Jeżeli jeszcze mogłabym zająć przez chwilę państwa uwagę, to chciałabym również zgłosić ad vocem uwagę do tego, o czym mówił przedmówca, do zakresu przedmiotowego. To dotyczy rozszerzenia zakresu przedmiotowego ustawy. Jak wskazał pan minister w swojej wypowiedzi, są to działalności czy istotne obszary dla życia publicznego. Niektóre z nich, które byłyby objęte zakresem przedmiotowym ustawy przy jej rozszerzeniu, są już przedmiotem innych regulacji i postępowanie w sprawie zgłoszeń jest tamże uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MonikaGuzek">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na treść art. 6 w związku z art. 16 w kontekście ujawnień publicznych. Sygnalista jest objęty ochroną w sytuacji, kiedy jest przekonany o prawdziwości swojego zgłoszenia i o tym, że stanowi ono informację o naruszeniu prawa. Jest też w takiej sytuacji zwolniony z odpowiedzialności za ujawnienie informacji podlegających ochronie. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że niektóre z podmiotów objętych ustawą, to będą podmioty działające na rynku, będące emitentami i podlegające regulacjom rynku kapitałowego, w szczególności rozporządzenia MAR, co wiąże się z istotną odpowiedzialnością po stronie tych podmiotów i osób, które są w organach tychże podmiotów. W związku z tym całkowite zwolnienie sygnalisty z odpowiedzialności za ujawnienie informacji, które podlegają szczególnemu reżimowi upublicznienia, wiąże się z istotnymi zagrożeniami po stronie podmiotów prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinKarpiński">Zanim oddam głos kolejnej osobie, na gorąco pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym tylko poprosić państwa… To nam ułatwi pracę i zwiększy płynność. Jeżeli państwo zgłaszacie, żeby np. vacatio legis było jednakowe w obu przypadkach, to proszę podać jakikolwiek przykład z państwa dziedziny. Tutaj jest Polska Izba Ubezpieczeń. W różnych dziedzinach mamy różnego rodzaju sytuacje związane… W państwa zakresie i kompetencjach, tym wszystkim, czym się zajmuje izba… Jakie są tu zagrożenia? Proszę konkretnie mówić o takich zagrożeniach. To by nam ułatwiło pracę. Wtedy zmieniamy przepis i wiemy dlaczego, po co.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Przedstawicielka Polskiej Izby Ubezpieczeń Monika Guzek: Czy mogę w ramach uzupełnienia?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MonikaGuzek">Po stronie podmiotów prawnych, w wyniku wejścia w życie tej ustawy, będzie konieczność wprowadzenia dodatkowych mechanizmów i dodatkowych procedur, które będą zapewniały odpowiednie przechowywanie informacji, gromadzenie informacji na temat sygnalistów i okoliczności zgłoszenia. Będzie wymóg wprowadzenia dodatkowych procedur ich publikacji, niekiedy na stronach internetowych. Będzie również wymóg utworzenia zespołów, które w zależności od tego, jaki będzie finalny kształt tej ustawy, będą zapewniały obsługę zgłoszeń. Będzie to wymagało nabycia bądź stworzenia narzędzi technicznych, które umożliwią przechowywanie zgłoszeń w kanale zdalnym. To wszystko powoduje, że 3-miesięczny okres vacatio legis jest dla podmiotu bardzo dużym wyzwaniem. Będzie się to wiązało z jeszcze większymi kosztami, które przełożą się następnie na koszt usług tych podmiotów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinKarpiński">Chyba federacja związków zawodowych była pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę. Federacja związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AlicjaJędrych">Forum Związków Zawodowych, Alicja Jędrych. Reprezentuję również związek „Dialog 2005”, związek ogólnopolski reprezentujący branżę bankową i finansową.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AlicjaJędrych">Długo czekaliśmy na tę ustawę. Cieszymy się bardzo, że wreszcie się zmaterializuje, że wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AlicjaJędrych">Zgłaszam propozycje poprawek. „Art. 14. Sygnalista, wobec którego dopuszczono się działań odwetowych, ma prawo do odszkodowania w wysokości nie niższej niż przeciętne miesięczne wynagrodzenie”… Proszę państwa, to nie jest kara. Tu powinno być co najmniej 3-krotne miesięczne wynagrodzenie, żeby ten przepis stanowił jakiś starszak dla tych, którzy chcieliby czynić działania odwetowe na sygnalistach. Taka kara, przynajmniej w bankowości, to jest naprawdę 5 zł z lewej kieszeni pana prezesa, że tak sobie prześmiewczo powiem. To jest naprawdę zbyt niska kara.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AlicjaJędrych">Mamy przepis o konsultacjach. Proszę państwa, ustanowienie wewnętrznych procedur zgłoszenia jest bardzo istotne dla nas i dla zakładów pracy, dla pracowników. I jeżeli państwo, ustawodawca mówi o konsultacjach, które zgodnie z ust. 3 trwają nie krócej niż 5 dni i nie dłużej niż 10, to można z góry powiedzieć, że bardzo trudno będzie ustalić procedury. To jest czas zbyt krótki. Mowa jest o konsultacjach. W polskim prawie konsultacje oznaczają tylko tyle, że pracodawca przedstawia projekt, odbiera od strony społecznej uwagi, które może zastosować, ale nie musi, i wprowadza własne rozwiązania. Chcielibyśmy bardzo, żeby partnerstwo społeczne było w Polsce szanowane nie tylko na szczeblach sejmowych, senackich – państwo biorą też udział w pracach Rady Dialogu Społecznego – ale także na szczeblach niskich. Prosimy o zmianę. Niech to nie będą konsultacje, tylko uzgodnienia. Wtedy będzie to miało sens. Jeżeli chodzi o termin, to prosimy, żeby to było 30 dni, tak jak jest w przypadku uzgodnień regulaminów wewnętrznych, regulaminu pracy, regulaminu wynagradzania czy funduszu świadczeń socjalnych. Na wprowadzenie zmian do tych regulacji jest termin 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AlicjaJędrych">Następna kwestia, którą chciałabym poruszyć. W art. 25 pkt 3 jest mowa o bezstronnej wewnętrznej jednostce organizacyjnej. Proszę państwa, ja mam wątpliwości. Takich bezstronnych jednostek w zakładzie pracy nie ma. Mamy doświadczenie związane z działaniem komisji antymobbingowej. Przykładowo: my pomagamy pracownikom w zgłoszeniach, oni się boją się, bardzo się boją tych zgłoszeń. Dobrze, że w tej ustawie jest ochrona sygnalistów. I co się okazuje? Ja wiem, widziałam, że naprawdę był mobbing, osoba leczy się psychiatrycznie, jest kartoteka, jest wszystko, a komisja antymobbingowa stwierdza, że mobbingu nie było, tylko były naruszenia. Już nie sposób się wyprzeć, zaprzeczyć pewnym zjawiskom, pewnym działaniom, które miały miejsce, więc się mówi, że były naruszenia. I tak to, proszę państwa, wygląda. Tak więc skoro jest mowa o bezstronnej wewnętrznej jednostce organizacyjnej, to trzeba byłoby – ja tak uważam – włączyć tutaj jakiś czynnik zewnętrzny, który by współdziałał z jednostką wewnętrzną w zakładzie pracy. Bo jeżeli taka jednostka organizacyjna będzie podlegała pracodawcy, czyli wszyscy będą w stosunku pracy, to nie będzie mowy o bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AlicjaJędrych">Następna rzecz, która budzi wątpliwości, to jest przepis dotyczący karania sygnalistów, którzy dokonali zgłoszenia, ale okazało się, że to zgłoszenie było bezpodstawne albo niezgodne z ustawą. Tam jest penalizacja wynosząca nawet 2 lata więzienia. Ja bym prosiła, żeby się nad tym zastanowić, bo jeżeli ta ustawa ma działać, ma być przydatna nam, pracownikom, i ma eliminować różne zjawiska niepożądane w zakładach pracy, a proszę mi wierzyć… Ja jestem z bankowości, mówi się, że to są instytucje zaufania publicznego, a naprawdę dużo można by mówić na temat tego, co się dzieje przy zatrudnianiu ludzi i przy zwalnianiu ludzi. Były sytuacje, w których gremialnie zwalniano ludzi, i to fachowców wysokiej klasy, po to, żeby zatrudniać ludzi z nadania politycznego. Gdyby ta ustawa była wcześniej, moglibyśmy temu zapobiec. Tak jak mówię, lepiej późno niż wcale. Proszę się zastanowić nad zapisami, które mówią o karaniu tych, którzy ważyli się dokonać zgłoszenia. Wcześniej było powiedziane o możliwości…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AlicjaJędrych">Ale są tam 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Głos z sali: …Na zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AlicjaJędrych">Ale kto to będzie rozstrzygał? Bo samo zgłoszenie… Tak można to rozumieć. Ja mówię o tym, że jeżeli osoba, która ważyłaby się zgłosić, zapozna się z tymi przepisami… To jest odstraszające. Chodzi mi o to, żeby może to doredagować, doszczegółowić, bo ten przepis nie jest zbyt jasny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechDziemiński">Wojciech Dziemiński, również związek zawodowy „Dialog 2005”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechDziemiński">Ja mam uwagi do 2 punktów. Obydwie kwestie były już poruszane.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechDziemiński">Pierwsza to jest kwestia osoby powiązanej. Jest doprecyzowywana kwestia współpracownika bez wskazania artykułów, przepisów prawnych, które to definiują. Mówimy o tym, że jest tutaj wątpliwość, czy to jest osoba pozostająca w stosunku pracy, czy chodzi tu o inne powiązanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechDziemiński">Drugi temat, też dotyczący punktu o osobie powiązanej, to jest kwestia osób najbliższych. Tutaj jest odwołanie do kodeksu karnego, czyli jest bardzo szczegółowy zapis, ze wskazaniem, że nie dotyczy… Jest to definicja – mówię o tym w kontekście osób pozostających we współżyciu – bardzo ograniczająca i pozbawiająca praw osób żyjących w związkach partnerskich. Oczywiście w przestrzeni publicznej jest to temat mocno funkcjonujący. Ten zapis jest bardzo… No, ustawa jest z 1997 r. Wiele grup społecznych zgłasza, że jest to temat wymagający regulacji prawnych. Przywołanie konkretnego artykułu tegoż kodeksu spowoduje – w sytuacji, gdyby się to nie zmieniło – że np. osoby żyjące w związkach jednopłciowych będą nadal eliminowane z ochrony związanej z osobą powiązaną.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechDziemiński">I kolejny temat. On był już przywoływany i jest związany z informacjami objętymi ochroną. Trudno… Tu są 2 bardzo różne stanowiska. Biuro legislacji i Compliance mają różne stanowiska w kwestii tego, co ustawodawca miał na myśli, wprowadzając ten zapis, czy to jest zwolnienie z obowiązku, czy ograniczenie dostępu do informacji objętych ochroną związaną z wykonywaniem zawodu albo z informacją powziętą w konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WojciechDziemiński">Chciałbym jeszcze tutaj jako psychoterapeuta zgłosić uwagę, że ograniczanie zapisu do zawodów medycznych, gdzie pojawia się aspekt tego, że są zawody nieuregulowane ustawami, typu psychoterapeuta, który również ma tajemnicę zawodową… Dodanie takiego zapisu eliminuje taką tajemnicę. Nie wiem, jaki miałby być pomysł na tę poprawkę, ale są tu 2 bardzo różne stanowiska – w kontekście doprecyzowywania albo w kontekście tego, że zgłaszanie informacji będzie wychodziło poza ustawę. Jest to dość wątpliwe, nie czuję się na siłach, żeby zgłosić konkretną propozycję zapisu, ale myślę, że pan minister mógłby tutaj wyjaśnić, jaka była intencja ustawodawcy, żeby ten zapis się pojawił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinKarpiński">Konfederacja „Lewiatan”. Oddaję państwu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrKorzuch">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrKorzuch">Piotr Korzuch, Konfederacja „Lewiatan”, członek Rady Dialogu Społecznego, mediator na liście prowadzonej przez ministra do spraw pracy w sporach zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrKorzuch">Proszę państwa, pani przewodnicząca wspomniała tutaj o dialogu społecznym. Szkoda, że w trakcie implementacji tej dyrektywy i wprowadzania ustawy takiego dialogu ministerstwa ze stroną społeczną zabrakło. Nie nastąpiły konsultacje w trybie art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców, więc mamy tu, wydaje mi się, naruszenie prawa. Ministerstwo pozostało bierne, jeśli chodzi o wszystkie próby rozpoczęcia dialogu nad tą ustawą i nad jej wdrożeniem przez pracodawców. Pismo Konfederacji „Lewiatan” z dnia 23 stycznia 2024 r. z prośbą o podjęcie takiego dialogu do dnia dzisiejszego pozostało bez odpowiedzi. Tak przebiegały prace nad tą ustawą. Oczywiście wszyscy wiemy, że jest to ustawa odziedziczona po poprzednim rządzie, i zdajemy sobie sprawę z konsekwencji, jakie wiążą się z dalszym odwlekaniem w czasie jej wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrKorzuch">Mówiąc wprost – nie chcę przedłużać – zgłaszamy 4 propozycje poprawek. Pierwsza to skreślenie w art. 3 ust. 1 pktu 1, czyli prawa pracy. Jest to gałąź prawa, która nie jest przewidziana dyrektywą. Jest to wyjście bardzo ponad dyrektywę. Musimy zdać sobie sprawę z tego, jak szerokim pojęciem jest prawo pracy w Polsce – od konstytucji przez ratyfikowane akty międzynarodowe, dużą ustawę, jaką jest kodeks pracy, ustawę o związkach zawodowych i ustawę o pracodawcach po rozporządzenia, a także wewnątrzzakładowe prawo pracy, czyli prawo pracy, które jest tworzone w ramach dialogu społecznego wewnątrz organizacji. Wszystkie te akty i ich potencjalne naruszenia będą wpisywać się w katalog, jakim jest prawo pracy. Nie widzę na sali przedstawicieli inspekcji pracy, ale uczestniczyli oni w pracach w komisjach sejmowych, gdzie powiedziano tak: w Polsce mamy średniorocznie ok. 50 tysięcy indywidulanych zgłoszeń do inspekcji pracy. Czy każde takie zgłoszenie będzie traktowane jako zgłoszenie sygnałowe? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrKorzuch">Drugie pytanie jest takie. Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że dyrektywa nakłada na nas obowiązek sprawozdawczości do Unii Europejskiej w zakresie zgłoszeń, które były zgłoszeniami zewnętrznymi? Czyli rozumiem, że 50 tysięcy zgłoszeń będzie zaraportowanych jako zgłoszenia sygnałowe. To prawdopodobnie uczyni z Polski lidera, jeżeli chodzi o zgłoszenia sygnałowe w całej Unii Europejskiej. Dlatego podnosimy tutaj kwestię tego, że to prawo pracy powinno zostać wykreślone. Pracodawcy podnosili w trakcie prac w Sejmie, żeby doprecyzować, o jakie konkretnie zgłoszenia chodzi. Nie będziemy mieli wątpliwości, jeżeli to będzie dotyczyło życia i zdrowia ludzkiego, czyli np. norm związanych z bezpieczeństwem i higieną prac, ale tutaj szerokie pojęcie, jakim jest prawo pracy, dotyczy po prostu całokształtu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrKorzuch">Nie wiemy, czy inspekcja pracy osobom, które będą zgłaszać jakiekolwiek naruszenia, ma wydać zaświadczenia o tym, że posiadają status sygnalisty. Miejmy na uwadze fakt, że według inspekcji pracy w przypadku zgłoszeń o mobbing tylko 3% zgłoszeń znajduje swoje potwierdzenie w faktach. Czyli te wszystkie osoby będą objęte ochroną niezależnie od tego, czy zgłosiły coś, co jest zgodne ze stanem faktycznym, czy też coś, co jest z nim niezgodne. Ministerstwo nie udzieliło nam precyzyjnej odpowiedzi na pytanie o to, jak połączyć taką obronę z art. 7555 kodeksu postępowania cywilnego. Tak więc jest tutaj prośba o doprecyzowanie w art. 11, o to, aby napisać wprost, że nie oznacza to objęcia sygnalisty szczególną ochroną przed rozwiązaniem stosunku pracy w rozumieniu art. 7755 kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrKorzuch">Mamy też wątpliwość, którą udało się w pewnym sensie wprowadzić na etapie prac sejmowych. Chodzi o wspólne prowadzenie postępowań w grupach kapitałowych przy wykorzystaniu zasobów tych grup. Mamy często do czynienia z sytuacją, w której główny podmiot grupy ma u siebie pion personalny, pion prawny, pion compliance. To są wyspecjalizowane komórki do prowadzenia takich spraw. Pozostałe podmioty ze struktury grupy kapitałowej mogą takich wyspecjalizowanych, bardziej bezstronnych… Struktura audytu wydaje się strukturą bezstronną, gdyż szef audytu nie podlega pod dyrektora banku. Są to wyspecjalizowane struktury, które zdają się taką bezstronność w największym zakresie ustanawiać. Poprawka, która została wniesiona na etapie sejmowym, dotyczy tego, że w grupie kapitałowej może być wspólna procedura. Nie ma tam słowa o tym, czy można dzielić zasoby ludzkie do rozwiązywania tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PiotrKorzuch">Od razu nawiążę tutaj do wypowiedzi mojej koleżanki z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Pani senator pytała o to, dlaczego ma być 6-miesięczny okres na wdrożenie. Koleżanka przedstawiła to bardzo dokładnie. Są wyspecjalizowane narzędzia, są wyspecjalizowane systemy do zgłaszania i do prowadzenia całego postępowania w związku ze zgłoszeniem. Niektóre firmy już to mają, niektóre tego nie mają. Żeby wprowadzić takie rozwiązanie, zwłaszcza po wejściu w życie ustawy, będą potrzebne postępowania przetargowe, a potem nastąpi samo wdrożenie systemu informatycznego. Wydaje się, że będzie to po prostu ciężkie do wykonania w 3 miesiące. I to chyba tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraZdrojewska">Jeśli można, chciałabym zapytać, czy poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, dotycząca wykreślenia „prawa”, tego słowa, konsumuje państwa propozycję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Piotr Korzuch: Ja nie do końca tak odczytałem tę poprawkę, ponieważ…)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ja może przeczytam. „W myśl art. 3 ust. 1 pkt 1 naruszeniem prawa jest działanie lub zaniechanie niezgodne z prawem lub mające na celu obejście prawa, dotyczące prawa pracy”. Tak to jest… Pan to długo tłumaczył. Albo skreśla się wyraz „prawa”, albo wpisuje się „pracy, bez względu na podstawę jej świadczenia”. Pytam o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrKorzuch">Ja miałem taką wątpliwość, jak słuchałem pana mecenasa. Jeżeli mówimy o prawie pracy, to mówimy np. o ustawie o związkach zawodowych, gdzie nie mamy pojęcia pracownika, tylko pojęcie osoby wykonującej pracę zarobkową. Referuję to tutaj w kontekście do tego, co mówili moi poprzednicy w odniesieniu do osób samozatrudnionych. To jest pytanie… Mówiąc o prawie pracy… Jeżeli ja dobrze rozumiem prawo pracy… Rozszerzamy to o te osoby niejako z definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja bardzo dziękuję za tę odpowiedź, ale pan legislator kiwa głową, daje znak, że nie, że to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejTelec">Ta poprawka nie polega na zupełnym wykreśleniu prawa pracy z katalogu naruszeń prawa, które mogą być ujawnione. Ona doprecyzowuje, że chodzi nie tylko o prawo pracy, ale także, generalnie, o pracę, bez względu na podstawę wykonywania tej pracy, bo tego dotyczy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrKorzuch">Wydaje mi się, że, tak jak powiedziałem, to jest skonsumowane w szerokim katalogu przepisów. Nie wiem, czy ministerstwo tak samo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, rozumiemy. Może byśmy posegregowali sobie jakoś te proponowane poprawki na pewnego rodzaju techniczne poprawki i bardzo daleko idące poprawki merytoryczne. Jeśli chodzi o wyłączenie prawa pracy z tego katalogu, to myślę, że pan minister później się do tego odniesie. To jest chyba najważniejsza z propozycji, które się do tej pory pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Piotr Korzuch: Jest ona najistotniejsza, tak.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Pan już skończył swoją wypowiedź, jak rozumiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Piotr Korzuch: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Następny w kolejności jest przedstawiciel OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełGalec">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełGalec">Paweł Galec, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PawełGalec">Dyskutujemy o ustawie, której głównym celem jest ochrona sygnalistów, ochrona dobra wspólnego. Wydaje się, że rozszerzenie katalogu jest tu zdecydowanie zasadne. Skoro mówimy o kontekście związanym z pracą, to powiem, że jestem przekonany, że rozszerzenie katalogu o prawo pracy jest zasadne. Możemy dyskutować, tak jak wskazuje tutaj Biuro Legislacyjne Senatu, o tym, czy jeszcze bardziej to rozszerzyć, ale jestem przekonany, że nie możemy dyskutować o tym, żeby to zawężać i wyeliminować prawo pracy z tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PawełGalec">Idźmy dalej, bądźmy konsekwentni. W związku z uwagami zgłaszanymi przez przedstawicieli Forum Związków Zawodowych… Zgadzamy się z tym, że – w szczególności po rozszerzeniu zakresu przedmiotowego o prawo pracy, dzięki czemu te przepisy będą bardziej efektywne, dzięki czemu sygnaliści nie będą obawiali się zgłaszać naruszeń w kontekście sankcji karnych, o których tutaj była mowa – zasadne byłoby pomyśleć również o efektywnym procesie uzgodnień bądź konsultacji. Oczywiście idealnie byłoby, żeby to były uzgodnienia. Mamy różnego rodzaju przepisy związane z konsultacją bądź uzgodnieniem wewnątrzzakładowych aktów prawnych. Te przepisy były przywoływane. Regulamin pracy, regulamin wynagradzania to chyba takie akty, które związki zawodowe najczęściej uzgadniają. Całkiem niedawno wprowadzono porozumienie dotyczące pracy zdalnej. Żaden z obecnie obowiązujących przepisów nie przewiduje tak ograniczonej, wydaje się, fasadowej, formy konsultacji jak projektowane przepisy. Konsultacje trwające od 5 do 10 dni, prowadzone ze wszystkimi zakładowymi organizacjami związkowymi bez prymatu reprezentatywnych organizacji związkowych będą zdecydowanie fasadowe. Będzie kilka dni kalendarzowych na to, żeby z licznymi partnerami społecznymi coś ustalić. Jestem przekonany, że to w żaden sposób nie będzie miało tego wydźwięku, który powinno mieć. Przede wszystkim, tak jak wskazuję, jest to rozwiązanie bez precedensu. Dlatego uważamy jako OPZZ, że należy rozważyć procedurę uzgadniania bądź konsultacji w takim zakresie, w jakim przewidują to dotychczasowe rozwiązania, czyli z terminem przynajmniej 30 dni. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Czy ktoś jeszcze z państwa? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Pierwszy w kolejności jest przedstawiciel Fundacji Batorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzMakowski">Dziękuję. Mam nadzieję, że mnie słychać. Dziękuję i przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzMakowski">Chciałbym podnieść 2 kwestie, o których wspominamy też w pisemnym stanowisku. Patrzę tu na przedstawicieli rządu. Wiem, że oni wiedzą, o czym ja powiem, ale chcę jeszcze raz zaapelować o rozszerzenie katalogu zakresu przedmiotowego ustawy o przepis, który będzie jasno wskazywał, że informacje przekazywane przez sygnalistów, dotyczące przestępstw jakiegokolwiek typu również będą objęte ochroną.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzMakowski">W stanowisku pisemnym przedstawiamy szereg argumentów za tym. Ja podkreślę tylko jeden: pozostawienie zakresu przedmiotowego w tej postaci, w jakiej w tej chwili on istnieje, powoduje, że sygnaliści, którzy będą informować o pewnego rodzaju przestępstwach, np. o korupcji, będą chronieni, a ci, którzy będą informować o innych przestępstwach, nie będą chronieni. To będzie skutkowało nierównością wobec prawa, to będzie skutkowało też problemami praktycznymi. Sygnaliści będą musieli sami analizować sprawę albo radzić się prawników, zanim w ogóle zdecydują się na zgłoszenie jakiejś informacji. Dodam tylko tyle, że znam stanowisko projektodawcy w tej sprawie. Projektodawca stwierdza, że jest to wynik kompromisu. Ja to rozumiem, ale nigdy w toku prac legislacyjnych, ani na poziomie rządowym, ani na poziomie sejmowym, nie poznaliśmy, jakie są powody tego kompromisu. Ja mogę tylko domniemywać, że jest to kompromis między Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej a Ministerstwem Sprawiedliwości, które wypowiedziało się w tej sprawie w toku prac rządowych, ale w niezbyt, powiedziałbym, składny i wyczerpujący sposób. I tak naprawdę nie wiemy, jaki jest powód zawężenia zakresu przedmiotowego do pewnego typu przestępstw. Tak więc jeśli istnieje jakaś formuła w Regulaminie Senatu, która by pozwoliła zaprosić reprezentanta Ministerstwa Sprawiedliwości… Może zechciałby wytłumaczyć, jaka logika stoi za tym stanowiskiem. Wydaje mi się, że warto byłoby ją poznać, także z takich powodów, które może później pozwolą zrozumieć to, w jaki sposób to prawo będzie stosowane. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GrzegorzMakowski">Druga rzecz, o której chciałbym wspomnieć, jedna z kilku, które wymieniamy w swoim stanowisku, to jest art. 53 ustawy, który wyłącza spod ochrony sygnalistów dokonujących tzw. zgłoszenia publicznego. Chronieni są tylko ci sygnaliści, którzy – takie jest brzmienie przepisu w tej chwili – dokonają zgłoszenia publicznego za pomocą mediów, za pośrednictwem dziennikarzy. Projektodawca argumentuje, że wobec nich będzie zastosowana ochrona wynikająca z prawa prasowego. Ale, naszym zdaniem, ochrona wynikająca z prawa prasowego jest ograniczona. To po pierwsze. Po drugie, jest to, w naszej ocenie, sprzeczne z motywami dyrektywy, które nie wspominają, że zgłoszenie publiczne może być dokonywane tylko i wyłącznie za pomocą mediów, pośrednio za pomocą dziennikarzy. Sygnalista może dokonać zgłoszenia poprzez media społecznościowe, poprzez własne profile. I jeżeli sytuacja rzeczywiście wymaga takiego działania, a nie ma zainteresowania ze strony mediów, powiedziałbym, komercyjnych, tradycyjnych, to nie ma żadnego powodu, żeby tego rodzaju sygnaliści, używający mediów społecznościowych nie mogli skorzystać z ochrony ustawowej. To są 2 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GrzegorzMakowski">Zachęcam państwa, panie i panów senatorów, do zapoznania się z naszym stanowiskiem, a także ze społecznym projektem ustawy. Być może znajdą tam państwo inspiracje do kolejnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Następna osoba zgłaszająca się do głosu to przedstawiciel Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaRedaCiszewska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaRedaCiszewska">Tutaj jest błąd. Ja jestem ekspertem w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. To takie doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaRedaCiszewska">Anna Reda-Ciszewska.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Grzegorz Fedorowicz: Przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AnnaRedaCiszewska">Ja dosyć krótko. Mam tylko 2 uwagi. Oczywiście te kwestie już się dzisiaj pojawiły i powtarzały w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AnnaRedaCiszewska">Pierwsza uwaga to uwaga dotycząca katalogu naruszeń, czyli art. 3 i prawa pracy, o którym była mowa. „Solidarność” również ocenia pozytywnie tę zmianę. Uznajemy, że dodanie tego do katalogu naruszeń, które będą zgłaszane przez sygnalistów, to jest uzasadnione rozwiązanie. Prawo pracy to jest taka gałąź prawa, którego przepisy są dzisiaj dosyć często naruszane. Wystarczy tutaj przywołać sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy. Nie możemy tego ukrywać. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy rezygnować z prawa pracy w katalogu naruszeń w art. 3. To tak krótko.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AnnaRedaCiszewska">Druga uwaga dotyczy art. 24 i konsultacji ze stroną społeczną w zakresie wprowadzania procedury zgłoszeń wewnętrznych. Tak jak już tutaj kolega z OPZZ i państwo z Forum Związków Zawodowych podkreślali, ustawodawca określa dotychczas nieznaną procedurę wprowadzania uregulowań w zakładzie pracy, w podmiocie prawnym. No, rzuca się tutaj w oczy taka iluzoryczność tego rozwiązania. Wystarczy, aby upłynął termin wskazany w art. 24 ust. 4, czyli te 10 dni, i podmiot prawny samodzielnie wprowadzi procedurę.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AnnaRedaCiszewska">Przygotowując się do tego posiedzenia, przeglądałam różne publikacje. Z samej dyrektywy, z motywu 33 wynika, że najczęściej te zgłoszenia to są zgłoszenia wewnętrzne, a więc zgłoszenia w zakładach pracy, w podmiotach prawnych. Druga rzecz: z literatury wynika, że jeżeli związki zawodowe zostają włączone we wprowadzanie procedury zgłoszeń wewnętrznych, to wtedy wykrycie naruszenia jest bardziej skuteczne. To są kwestie potwierdzone w literaturze. Tak więc negatywnie oceniamy obecne rozwiązanie zawarte w art. 24 ust. 4. To takie iluzoryczne konsultacje. Należałoby tutaj skorzystać z tych rozwiązań, które już mamy w prawie pracy, czyli albo z uzgodnienia, albo z konsultacji, tj. takich procedur, jakie mamy w przypadku regulaminu pracy, regulaminu wynagradzania czy chociażby regulaminu pracy zdalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan z Lewiatana.)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinKarpiński">A, przepraszam. Pan z Lewiatana jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrKorzuch">Piotr Korzuch, Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrKorzuch">Proszę państwa, ja tylko przypomnę, że prawo pracy ma bardzo szeroki katalog instrumentów ochronnych. Są sądy powszechne, są sądy administracyjne, jest inspekcja pracy, jest społeczna inspekcja pracy, są w końcu organizacje związków zawodowych. A więc jest pytanie, czy w ramach tej gałęzi prawa faktycznie potrzeba jeszcze jednego elementu ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrKorzuch">Co do postulatu organizacji związkowych, to zwrócę uwagę na to, że art. 58 ustawy przewiduje odpowiedzialność karną za nieustanowienie procedury wewnętrznej. I pytanie: czy byłaby odpowiedzialność po stronie przedstawicieli związków zawodowych, gdyby blokowali wprowadzenie takiej procedury, jeśli byłyby to uzgodnienia, a nie konsultacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinKarpiński">Federacja Przedsiębiorców Polskich. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiolettaŻukowskaCzaplicka">Wioletta Żukowska-Czaplicka, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiolettaŻukowskaCzaplicka">Ja w pełni popieram swojego przedmówcę odnośnie do kwestii prawa pracy. My jako organizacja pracodawców razem z innymi organizacjami pracodawców… Dziewięć organizacji pracodawców wyraziło swój sprzeciw wobec rozszerzenia katalogu z art. 3 o prawo pracy. Zwracamy oczywiście uwagę na to, że dyrektywa wprost nie przewiduje prawa pracy, prawo pracy ma charakter stricte indywidulany. Dyrektywa mówi o interesie publicznym, a nie indywidualnym. Można by było dodać tu prawo pracy, jak najbardziej, ale w ramach rewizji ustawy, o której teraz dyskutujemy, czyli po pewnym czasie jej obowiązywania. Po prostu zobaczmy, jak to będzie funkcjonować w praktyce. Obawiamy się, że może się okazać, że prawo pracy zdominuje nam instytucję sygnalizowania, a tego chyba byśmy wszyscy nie chcieli. Pamiętajmy też o tym, że od naruszeń z zakresu prawa pracy mamy odpowiednią instytucję. Jest to oczywiście Państwowa Inspekcja Pracy. Jeżeli coś się dzieje, jeżeli występują nieprawidłowości, to inspekcja pracy ma tutaj pełne instrumenty do tego, żeby reagować. Jeżeli mamy zastrzeżenia co do działania inspekcji pracy, to może skupmy się właśnie na tym, żeby wspomóc inspekcję pracy, a nie wprowadzać dodatkowe regulacje w zakresie ustawy o ochronie sygnalistów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiolettaŻukowskaCzaplicka">Oczywiście popieram uwagę i propozycję dotyczącą wydłużenia vacatio legis. Pojawiały się tutaj propozycje odnośnie do zamiany konsultacji na uzgodnienia. Jeżeli mielibyśmy iść w kierunku uzgodnień ze związkami zawodowymi, to pamiętajmy, że pracodawcy potrzebują dużo więcej casu, żeby te uzgodnienia ze związkami zawodowymi poczynić i wypracować konkretne rozwiązania. Tak więc półroczne vacatio legis byłoby tutaj jak najbardziej uzasadnione. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinKarpiński">Federacja związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AlicjaJędrych">Ja jestem wręcz zdruzgotana wypowiedziami przedstawicieli związków pracodawców. Na rynku polskim funkcjonują duże przedsiębiorstwa, korporacje, w których zarząd nie jest w stanie widzieć, co się dzieje w każdym miejscu i jak wygląda sytuacja. Rynek pracy w Polsce nie jest jeszcze rynkiem pracownika i ludzie boją się utraty prac. Boją się zgłaszać nieprawidłowości, które widzą, które z zakładach pracy występują. One występują w bankowości, proszę państwa, chociaż tam są instytucje zaufania publicznego. Ja bardzo proszę, gorąco proszę, żeby to prawo pracy w tych przepisach zostało. Czekaliśmy na tę ustawę. Argument, że jest Państwowa Inspekcja Pracy, która jest panaceum na wszelkie zło, jest nieprawidłowy. Przecież mamy też rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw pacjentów i innych rzeczników. Można byłoby powiedzieć, że ta ustawa jest w ogóle niepotrzebna, bo są w Polsce instytucje, które zajmują się różnymi segmentami życia społecznego i publicznego. Najważniejszą kwestią, która jest w tej ustawie, jest ochrona osoby, która zgłasza… Ja mówię tutaj o przepisach prawa pracy. To jest bardzo istotne, proszę państwa. Myśmy prowadzili wiele kontroli, gdzie potrzeba było, żeby pracownik zeznał. Ludzie się boją. Dogadywałam się nawet z inspektorem pracy, żeby pracownik szedł do okręgowej inspekcji pracy czy do jakiegoś wydziału po godzinach pracy, tak żeby pracodawca się o tym nie dowiedział. Proszę państwa, ludzie się boją, a nieprawidłowości jest wiele. Jeżeli ta ustawa będzie źle funkcjonowała, to będzie możliwa jej zmiana. Na chwilę obecną bardzo, bardzo serdecznie proszę, żeby prawo pracy w tej ustawie pozostało. Myślę, że obawy pracodawców są bezpodstawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldSolski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WitoldSolski">Naprawdę tylko ad vocem, po wysłuchaniu pasjonujących wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WitoldSolski">Ta dyskusja pokazuje, jak istotny jest wniosek, który myśmy zaproponowali, żeby enumeratywnie wprowadzić kategorię samozatrudnionych. Zarówno związki zawodowe, jak i organizacje pracodawców przywołują koncepcję pracownika i pracodawcy. Wszyscy w ten sposób potwierdzają, że konieczne jest położenie nacisku na trzecią stronę, która do tej pory jest pozbawiona głosu, czyli na tę diasporę samozatrudnionych. W kodeksie pracy mówi się o pracowniku. Nasza inicjatywa, polegająca na tym, żeby poszerzyć kodeks pracy o osobę pracującą, na razie, że tak powiem, tka pomysły w różnego rodzaju ministerstwach, już ponad 1,5 roku. Dlatego, proszę, nie wyrzucajcie do kosza ponad miliona ludzi, którzy nie mają ochrony, przede wszystkim w dosyć anachronicznej już dzisiaj instytucji, Radzie Dialogu Społecznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinKarpiński">Państwo senatorowie też chcą zabrać głos, a myślę, że argumentacja strony społecznej i organizacji już została szeroko przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinKarpiński">Do dyskusji zgłosiła się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja się zgłaszam, ale oczywiście po wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraZdrojewska">A proszę państwa, dyskusję już powoli musimy zamykać. No, był czas, a pani się teraz zgłasza… Już zaczynacie państwo między sobą polemizować. Ja wiem, że to jest pasjonująca dyskusja, między przedsiębiorcami a związkami zawodowymi, i moglibyśmy tu wiele godzin dyskutować, ale może spróbujmy tego uniknąć i może oddajmy już głos panu ministrowi, chyba że pan… Taki jest mój wniosek. A potem senatorowie i na tym skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinKarpiński">Państwo Senatorowie chcą zabrać głos po wystąpieniu pana ministra, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze pani się zgłaszała.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinKarpiński">Pani wcześniej nie występowała, tak? Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Compliance w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Justyna Emmerle-Kliniewska: Szanowni Państwo, ponieważ my jesteśmy spoza organizacji.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarcinKarpiński">To proszę bardzo, to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JustynaEmmerleKliniewska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JustynaEmmerleKliniewska">Justyna Emmerle-Kliniewska, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JustynaEmmerleKliniewska">Ja bardzo pokrótce, szanując państwa czas. My przekazaliśmy poprawki wraz ze szczegółowym uzasadnieniem, więc już pokrótce chciałabym przekazać, czego dotyczą te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JustynaEmmerleKliniewska">Pierwsza z nich dotyczy art. 8 ust. 5, nie będę się tutaj powtarzać, dotyczy ona obowiązku informacyjnego z art. 14 RODO. My w tym zakresie przychylamy się w 100% do postulatu Stowarzyszenia „Praktycy Compliance”. Druga poprawka dotyczy maksymalnego terminu na przekazanie informacji zwrotnej sygnaliście. W tym zakresie chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że zasadne byłoby wprowadzenie możliwości przedłużenia tego terminu do 6 miesięcy w uzasadnionych przypadkach. Należyte wyjaśnienie sprawy powinno być dla nas kluczowe, a niejednokrotnie wymaga ono przeprowadzenia dowodu z przesłuchania bardzo wielu świadków. Możemy się tu spotkać z sytuacją, w której kluczowi świadkowie, osoba, która jest sygnalistą, tudzież osoba, której zgłoszenie dotyczy, jest nieobecna, jest np. chora, przebywa na długotrwałym zwolnieniu. Wówczas nie mamy możliwości rzetelnego przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego, a konsekwencje takiego nierzetelnego przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego będą obciążały właśnie sygnalistów. Trzecia oraz czwarta poprawka stanowią uzupełniające przepisy, w zasadzie będą to 2 artykuły: jeden do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, drugi do ustawy – Prawo bankowe. Przepisy te pomogłyby nam rozstrzygnąć 5 dostrzeganych przez nas wątpliwości, które wynikną w toku stosowania przepisów ustawy o ochronie sygnalistów w praktyce działania Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JustynaEmmerleKliniewska">Ja tylko chciałam zwrócić państwa uwagę, my przekazaliśmy te uwagi, propozycje poprawek wraz z bardzo szczegółowym uzasadnieniem na piśmie. Gdyby państwo senatorowie mieli czas się z nimi zapoznać, to zachęcamy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo komisji nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinKarpiński">Nie, nie otrzymaliśmy takich uwag? Tutaj mi sekretariat mówi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Compliance w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Justyna Emmerle-Kliniewska: Zostały przekazane do sekretariatu, ale ja też oczywiście mam je przy sobie w wersji papierowej.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarcinKarpiński">To prosimy o złożenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarcinKarpiński">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamKrzywoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamKrzywoń">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamKrzywoń">Adam Krzywoń, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdamKrzywoń">My też przekazywaliśmy już na tym etapie senackim kilka uwag pisemnych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Potwierdzam.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AdamKrzywoń">One dotyczą zgłoszeń zewnętrznych, które będzie rozpatrywał rzecznik praw obywatelskich. Jest też kilka uwag legislacyjnych dotyczących sformułowania przepisów karnych w tej ustawie. Może o tych przepisach karnych już nie będę mówił, bo argumentacja została pisemnie wyjaśniona i te uwagi też się pojawiały w uwagach Biura Legislacyjnego. Chciałbym tylko poddać pod rozwagę państwa kwestię ujednolicenia terminów, które zostały przewidziane w ustawie z jednej strony dla organu publicznego, a z drugiej strony dla rzecznika praw obywatelskich, jeśli chodzi o przekazanie zgłoszenia zewnętrznego. W przypadku organu publicznego zgłoszenie zewnętrzne ma być przekazywane nie później niż w terminie 14 dni. Jednak w uzasadnionych przypadkach, kiedy wymaga to jakiejś większej analizy, organ publiczny może to zrobić w terminie 30-dniowym. W przypadku rzecznika możliwość przekazania w uzasadnionych przypadkach zgłoszenia w wydłużonym 30-dniowym terminie nie została przewidziana w art. 32 ust. 2. No więc tutaj sugerowalibyśmy analogiczne rozwiązania do tych dotyczących organu publicznego, czyli 14 dni, a w wyjątkowych wypadkach 30 dni. Do takiej konkluzji doszliśmy, przygotowując się już… No, do wdrożenia tego systemu biuro rzecznika się przygotowuje. W trakcie tego doszliśmy do wniosku, że z uwagi na procedurę, którą chcemy opracować, i z uwagi na liczbę zgłoszeń, które – jak podejrzewamy – mogą do nas spływać, mogą pojawić się przypadki, kiedy wydłużenie tego 14-dniowego terminu będzie konieczne. Tak że to poddaję pod państwa rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinKarpiński">Tak, potwierdzam, mamy na piśmie stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że definitywnie zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinKarpiński">Pana ministra poprosimy o krótkie ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SebastianGajewski">Nie wiem, czy krótkie ustosunkowanie będzie możliwe, ponieważ uwag zostało zgłoszonych bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Relatywnie.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SebastianGajewski">Relatywnie, będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego, w dalszej kolejności do głównych wątków w dyskusji i tych postulatów, które były poruszane przez stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą Biura Legislacyjnego, dotyczącą pojęcia nieuzasadnionej szkody… Tutaj Biuro Legislacyjne odniosło się do cywilistycznego rozumienia szkody, natomiast my szkodę rozumiemy nie w sposób przyjęty w kodeksie cywilnym, ale w sposób zgodny z intencją prawodawcy unijnego, tzn. w znaczeniu zbliżonym do tego znaczenia, jakie jest przyjęte w języku potocznym. Mowa tu więc o szkodzie w znaczeniu dolegliwości, i ta dolegliwość może być uzasadniona lub nie. Uzasadniona jest wtedy, kiedy ma podstawy prawne i faktyczne, a nieuzasadniona jest w pozostałych przypadkach. Czyli mówimy tu np. o sytuacji rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem, no, to jest dolegliwość, która może być uzasadniona, jeżeli są podstawy do tego, ażeby go zwolnić, a jest nieuzasadniona wtedy, kiedy np. jest działaniem odwetowym i wiąże się z tym, że ktoś skorzystał z uprawnień, które mu przysługują jako sygnaliście.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą Biura Legislacyjnego, to ona, przyznam, nie jest dla nas zrozumiała, ponieważ treść tego przepisu, zresztą przytoczona w samej treści uwagi, wyraźnie odnosi czasownik „uczestniczyć” do procesu rekrutacji lub innych negocjacji poprzedzających zawarcie umowy. Nie odnosi się ona jednak do uczestniczenia w naruszeniu prawa. W związku z tym nasza rekomendacja jest w odniesieniu do tej uwagi negatywna.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to ona w naszej ocenie ma charakter redakcyjny, precyzujący i jest możliwa do akceptacji, ponieważ odpowiada intencjom projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to chciałbym zauważyć, że ta uwaga ma charakter merytoryczny i prowadzi do daleko idącej zmiany w ustawie. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na samą konstrukcję przedmiotów naruszeń prawa. Jeśli ktoś zgłasza te naruszenia prawa, wiąże się z tym ochrona przewidziana dla sygnalisty przed działaniami odwetowymi. Rzeczywiście jest tak, że nie zastosowaliśmy tu jednolitej techniki legislacyjnej przy formułowaniu tych naruszeń prawa. Można tu wskazać 3 techniki legislacyjne. Po pierwsze, jest to wskazanie dziedziny prawa, tak jak w przypadku prawa pracy, po drugie, jest to wskazanie pewnego obszaru regulacji, jak konstytucyjne wolności i prawa człowieka i obywatela, po trzecie natomiast jest to wskazanie pewnych dóbr podlegających ochronie prawnej, jak ma to miejsce w większości pozostałych elementów tego katalogu. Rzeczywiście ta technika legislacyjna nie jest jednolita, natomiast w toku rządowego procesu legislacyjnego i procesu legislacyjnego na etapie sejmowym doszliśmy do przekonania, że nie istnieje możliwość lepszego oddania intencji prawodawcy w tym zakresie. Jeśli idzie o samo prawo pracy, to ten termin, wskazanie dziedziny prawa, został użyty przez nas świadomie. Chodziło nam o ograniczenie naruszeń do naruszeń związanych z uprawnieniami i obowiązkami stron stosunku pracy, a zatem pracownika i pracodawcy, pracownika w znaczeniu osoby zatrudnionej na podstawie stosunku pracy, czyli umowy o pracę, spółdzielczej umowy o pracę, mianowania, wyboru, powołania. Naszą intencją nie było w tym zakresie rozszerzanie przedmiotu naruszeń prawa o regulacje prawne dotyczące innych stosunków prawnych, na podstawie których wykonuje się pracę zależną, a zatem chociażby administracyjno-prawnych stosunków zatrudnienia, w których pozostają funkcjonariusze służb mundurowych, czy innych stosunków zatrudnienia, które są regulowane przez przepisy prawa. Zwracam też uwagę, że ta zmiana ma charakter merytoryczny, i to daleko idący, niezwykle poszerzający ten katalog naruszeń prawa określony w art. 3. A trzeba podkreślić, że ten katalog, do czego pewnie jeszcze w tej dyskusji będziemy wracać, budzi kontrowersje, ponieważ jest rezultatem daleko idącego kompromisu. Dlatego też rekomendowałbym daleko idącą powściągliwość, jeśli chodzi o wszelkie zmiany w zakresie art. 3.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o uwagę piątą, to z jednej strony jest tak, że termin „tajemnica związana z wykonywaniem zawodu” jest terminem prawnym i pojawia się w przepisach prawa, jak np. w art. 180 §1 kodeksu postępowania karnego, ale rzeczywiście zaproponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka w większym stopniu odpowiada intencji prawodawcy i ma walor precyzujący, nie dokonuje istotnej merytorycznej zmiany projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o uwagę szóstą i propozycję poprawki dotyczącą art. 21 ust. 2, to obecna redakcja art. 21 ust. 2 jest rezultatem świadomej intencji prawodawcy. Uwzględnienie tej uwagi Biura Legislacyjnego prowadziłoby do istotnej zmiany merytorycznej ustawy, to znaczy do ograniczenia odpowiedniego stosowania przepisów rozdziału II tylko do osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych, które pomagają sygnaliście lub osobie z nim powiązanej w dokonaniu zgłoszenia, a nie pomagających w ogóle. To jest w naszej ocenie istotna zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o uwagę siódmą, to należy zwrócić uwagę, że ona odnosi się do konstrukcji rejestru. Trzeba zwrócić uwagę, że rejestr zgłoszeń wewnętrznych odzwierciedla dane, które zostały przekazane podmiotowi, do którego skierowano takie zgłoszenie. W tym sensie przepisy dotyczące rejestru nie kreują żadnego obowiązku przekazywania jakichś danych, ten przepis odnoszący się do rejestru wskazuje, jakie dane, które zostaną przekazane przez sygnalistę, w tym rejestrze się odzwierciedla. W związku z tym nie podzielamy argumentacji dotyczącej konstytucyjności tego rozwiązania, bo z tego przepisu nie wynikają obowiązki dotyczące przekazywania danych.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o uwagę ósmą Biura Legislacyjnego… No, ona sprowadza się do użycia terminu, przymiotnika „bezstronny”, pojęcia bezstronności. Zgadzam się, że bezstronność jest pojęciem niedookreślonym. Niemniej jednak zastąpienie tego terminu innym terminem nie wydaje się możliwe i nie wydaje się celowe. O tym, jaka jednostka jest jednostką bezstronną, będzie rozstrzygał ten podmiot prawny, do którego są kierowane zgłoszenia wewnętrzne, uwzględniając swoje uwarunkowania organizacyjne, bo różne podmioty mają różne uwarunkowania. Oczywiście tutaj już trochę odnoszę się do tych wątków, które pojawiły się w uwagach strony społecznej. Oczywiste jest, że w warunkach pracodawcy, gdzie mamy zatrudnionych pracowników, którzy z kolei pozostają w podporządkowaniu pracowniczym, znalezienie podmiotu, który byłby w pełni bezstronny zarówno w stosunku do pracodawcy, jak i do pozostałych pracowników, no, nie jest zadaniem możliwym. Niemniej jednak tę bezstronność należy rozumieć jako pewien cel do osiągnięcia, w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, czyli chodzi o jednostkę, która będzie maksymalnie niezależna od wpływów pracodawcy i pozostałych pracowników. Mamy zresztą przykłady u różnych pracodawców, które wynikają trochę z przepisów prawa pracowników czy jednostek organizacyjnych, które mają pewną zagwarantowaną niezależność, jak chociażby służba bhp czy radca prawny. Mówimy tu o tego rodzaju gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o uwagi dziewiątą i dziesiątą, czyli uwagi dotyczące używania terminów „dokonanie”, „otrzymanie”, to myśmy wskutek uwag Biura Legislacyjnego Sejmu dokonali całościowej analizy wszystkich przypadków użycia tych rzeczowników odczasownikowych w ustawie i wynik jest taki, że one wszystkie są użyte w sposób konsekwentny, z pełną świadomością przypisanego im na gruncie tej ustawy znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o uwagę jedenastą, to jest to uwaga o charakterze merytorycznym, która zmienia zakres ochrony prawnokarnej sygnalisty. Ponieważ jest to istotna zmiana merytoryczna, rozszerzająca ochronę prawnokarną sygnalisty, my jej nie możemy zarekomendować.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o uwagę dwunastą, to w naszej ocenie problem z wykładnią pojęcia „inna osoba” w art. 54 ust. 1 tej ustawy nie istnieje. Ten termin, „inna osoba”, jest używany w obu zdaniach tego przepisu, w obu ustępach tego przepisu w taki sposób, że w naszej ocenie nie ma wątpliwości natury językowej, kim jest inna osoba i że nie jest to inna osoba niż ten potencjalny sygnalista.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o uwagę trzynastą, to ta uwaga ma charakter precyzujący i jej uwzględnienie rzeczywiście w większym stopniu, niż ma to miejsce obecnie, wyraża intencje prawodawcy. Nasza koncepcja sprowadzała się do tego, że do tej nieodpłatnej pomocy prawnej uprawniona jest osoba uprawniona zgodnie z ustawą o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnym poradnictwie obywatelskim oraz edukacji prawnej, a także ten potencjalny sygnalista, a obowiązki związane ze składaniem oświadczenia odnosiłyby się tylko do osoby uprawnionej w znaczeniu przyjętym na gruncie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. No więc proponowana uwaga Biura Legislacyjnego ma w tym zakresie charakter precyzujący, porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o uwagi czternastą i piętnastą, dotyczące wejścia ustawy w życie, to kwestie te były już dyskutowane na poziomie prac sejmowych. Myśmy dokonali dokładnego przeglądu przepisów dotyczących wejścia w życie i vacatio legis w naszej ocenie w brzmieniu, które jest przyjęte w ustawie o ochronie sygnalistów, nie wymagają zmian. W części propozycje Biura Legislacyjnego są w jakimś sensie nadmiarowe, chociażby jeżeli chodzi o art. 62 czy 63, dlatego że i tak normy, które można rekonstruować z tych przepisów, odnoszą się do zdarzeń przyszłych, które nastąpią później niż wejście w życie tej ustawy przy tym vacatio legis. To tyle, jeśli idzie o uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#SebastianGajewski">Teraz postaram się odnieść pokrótce do wątków w dyskusji, która toczyła się z udziałem strony społecznej. W pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, które były przez państwa zgłaszane, zarówno przez przedstawicieli organizacji pracowników, jak i organizacji pracodawców, jak i pozostałych organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#SebastianGajewski">Może przy tej okazji pozwolę sobie odnieść się najpierw do uwagi dotyczącej dialogu społecznego, która została zgłoszona przez Konfederację „Lewiatan”. Po pierwsze, zwracam uwagę na to, że my projekt tej ustawy, zarówno na etapie rządkowego procesu legislacyjnego, jak i na etapie sejmowym i senackim, procedujemy w określonych uwarunkowaniach, które są związane z tym, że Polska nie wdrożyła tej dyrektywy w obu terminach, które wynikają z dyrektywy. Obecnie te realia nam wyznacza 7 milionów euro ryczałtowej kary oraz 40 tysięcy euro kary dziennej. Wcześniej, przed kwietniowym wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, poruszaliśmy się w realiach, w których kara dzienna wynosiła 13 tysięcy euro. To jest prawda, że z jednej strony projekt ustawy był procedowany trybem odrębnym, z pominięciem niektórych etapów rządowego procesu legislacyjnego, w tym konsultacji. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że my jako resort, jako organ wnioskujący, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, po pierwsze, organizowaliśmy w ministerstwie kilka spotkań ze stroną społeczną, po drugie, odbyło się spotkanie dedykowane dla organizacji pracodawców i związków zawodowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie wszystkie organizacje związkowe reprezentatywne miały możliwość zabierania głosu i zgłaszania uwag do tego projektu. Nie wiem, czy Konfederacja „Lewiatan” brała udział w tym spotkaniu, czy nie brała…</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#SebastianGajewski">No, brała udział, więc pana uwaga o tym, że ustawa była procedowana z całkowitym pominięciem konsultacji i dialogu społecznego, chyba nie jest do końca zasadna, w świetle tego, że zgadza się pan z tym, że wzięli państwo udział w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#SebastianGajewski">Dobrze, przechodzę do poszczególnych uwag, które były zgłaszane w toku dyskusji. Jeśli idzie o uzupełnienie katalogu osób, które mogą być sygnalistami, czyli tego katalogu z art. 4 ust. 1, o samozatrudnionych i duchownych, to zwracam uwagę, że te 2 kategorie osób w tym katalogu już się mieszczą. Otóż mamy tu wymienione po pierwsze, osoby świadczące pracę na innej podstawie niż stosunek pracy, w tym na podstawie umowy cywilnoprawnej, po drugie, mamy przedsiębiorców, a po trzecie wreszcie, mamy osoby świadczące pracę pod nadzorem i kierownictwem wykonawcy, podwykonawcy lub dostawcy. A zatem obie te kategorie, zarówno tzw. samozatrudnieni, bez względu na podstawę tego samozatrudnienia, jak i duchowni, którzy wykonują jakąś pracę np. w zgromadzeniu zakonnym, którego są członkami, będą mogły się tu zaliczać.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#SebastianGajewski">Pojawiały się… szereg uwag dotyczyło katalogu naruszeń prawa, który jest w art. 3 ust. 1. Ja sobie zdaję sprawę, że to jest bardzo kontrowersyjny element ustawy, dlatego też ten katalog jest katalogiem zamkniętym i dlatego na każdym etapie parlamentarnego procesu legislacyjnego zwracamy uwagę na to, że warto, ażeby ten katalog naruszeń prawa pozostał taki, jaki był w przedłożeniu rządowym, w projekcie ustawy. Dlaczego? Dlatego, że ten katalog jest rezultatem kompromisu. Tu widzimy te ścierające się strony, chociażby związki zawodowe, organizacje pracodawców, ale nie tylko, bo w czasie przygotowywania tego projektu pojawiały się bardzo liczne postulaty poszerzania tego katalogu oraz ograniczania tego katalogu. On dzisiaj jest rezultatem kompromisu, a to, jak on zadziała, będziemy wiedzieć wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie. Dlatego też przewidujemy, co jest bardzo rzadką praktyką, jeśli idzie o projekty ustaw, przeprowadzenie OSR ex post. Czyli taka pełna ewaluacja i działanie ustawy byłyby ocenione po 2 latach jej obowiązywania, za pomocą najbardziej profesjonalnego kompleksowego mechanizmu, jakim jest właśnie ocena skutków regulacji ex post. Myślę, że będzie to okazja, będzie to punkt wyjścia do tego, żeby podjąć ponownie dyskusję na temat kształtu tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#SebastianGajewski">Pojawiły się uwagi, jeśli idzie o katalog naruszeń prawa, dotyczące skreślenia prawa pracy. Ja nie chciałbym prowadzić dyskusji po raz kolejny, chociaż ona jest niezwykle ważna, ale zwrócę uwagę na 2 wątki, które tu się pojawiły, bo po prostu fundamentalnie z nimi się nie zgadzam. Nie zgadzam się z twierdzeniem mówiącym o tym, że prawo pracy czy wprowadzenie do katalogu naruszeń prawa pracy nie koresponduje z celem dyrektywy, jakim jest ochrona interesu publicznego. Czym jest interes publiczny? No, interes to jest pewna korzyść, „publiczny” to znaczy dla nas wszystkich, dla społeczeństwa. To, co jest korzystne dla społeczeństwa, to jest w szczególności to, co chronimy z mocy konstytucji, bo na to wszyscy się umówiliśmy, kiedy konstytucja była uchwalana i przyjmowana w referendum. Polska konstytucja ma tę specyfikę, że po pierwsze, deklaruje, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej, a także deklaruje szeroki katalog uprawnień pracowniczych. Prawem konstytucyjnym jest prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, prawem konstytucyjnym jest prawo do urlopu wypoczynkowego, wolnością konstytucyjną jest wolność zrzeszania się z związkach zawodowych i ich tworzenia, prawem konstytucyjnym jest prawo do zabezpieczenia społecznego. Wydaje się, że w rzeczywistości ustrojowej, w której tak szeroko, na poziomie konstytucyjnym zabezpieczone są uprawnienia pracownicze, w rzeczywistości ustrojowej, w której konstytucja w Rozdziale I „Rzeczpospolita” – to są fundamenty naszego ustroju – mówi o tym, że praca pozostaje pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej, mówienie o tym, że prawo pracy to jest jedynie interes indywidualny, no, nie wydaje się mocno zakotwiczone w obowiązującej konstytucji, obowiązującej rzeczywistości ustrojowej. Zresztą nawet patrząc już na prawo pracy jako dziedzinę prawa, która składa się zarówno z norm prywatnoprawnych, jak i z norm publicznoprawnych, chociażby dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy, wydaje się, że to jest pogląd mający średnie uzasadnienie. Ktoś z państwa powiedział, że Polska przez to, że wprowadzimy prawo pracy, stanie się liderem, jeśli chodzi o ochronę sygnalistów. No, myślę, że to nie jest nic, czego powinniśmy się bać ani czego powinniśmy się wstydzić. Jeśli Polska stanie się liderem w Unii Europejskiej, jeśli idzie o ochronę sygnalistów i ochronę praw pracowniczych, to będzie to powód do dumy, a na pewno będzie to powód do dumy dla Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, przynajmniej póki pani minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk i ja tam pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o uwagi dotyczące penalizacji fałszywych sygnalistów… Tu wydaje się, że konstrukcja ochrony sygnalistów jest niezwykle istotna, ale ona musi mieć także tę drugą nogę. To jest tak, że z jednej strony musimy chronić sygnalistów przed działaniami odwetowymi, ale z drugiej strony musimy mieć także świadomość tego, że są ludzie, są pracownicy, są różne osoby wykonujące pracę, które będą chciały korzystać z tej ochrony w celu sprzecznym z celem tej dyrektywy i sprzecznym z celem tej ustawy. I może być tak – nie zakładam, że będzie to zjawisko powszechne – że korzystanie przez fałszywego sygnalistę z możliwości dokonywania zgłoszeń, z ochrony przed działaniami odwetowymi będzie wymierzone w czyjeś dobra, i to dobra prawem chronione. Dlatego przede wszystkim musimy wprowadzić ochronę, i wprowadzamy ją w ustawie o ochronie sygnalistów, ochronę, co warto podkreślić, zarówno cywilnoprawną, przed działaniami fałszywych sygnalistów… Jeśli w sposób świadomy będą oni dokonywać zgłoszeń naruszenia prawa, które po prostu nie miało miejsca, to takie osoby będą mogły ponosić odpowiedzialność cywilną, będą mogły zostać zobowiązane do zapłaty odszkodowania, będą mogły zostać zobowiązane do zapłaty zadośćuczynienia. Wprowadzamy także ochronę prawnokarną przed działaniem fałszywych sygnalistów, osób, które działają w złej wierze. My musimy zawsze chronić słabszą stronę stosunków zatrudnienia – pracownika, osobę wykonującą pracę zarobkową, pracę zależną, ale musimy też pamiętać o pewnej równowadze, musimy także chronić tego, który zatrudnia, musimy także chronić pracodawcę. Wydaje się, że w tej ustawi udało nam się to właściwie wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#SebastianGajewski">Pojawiła się uwaga dotycząca art. 2 pkt 9. Jest to uwaga dosyć istotna, bo ona odnosi się do definicji osoby powiązanej z sygnalistą, my odwołujemy się tu do pojęcia osoby najbliższej sygnalisty. Muszę powiedzieć, że z satysfakcją nie zgadzam się z tym, co powiedział autor tej uwagi, dlatego że pan podniósł m.in., że osoby pozostające w związkach nieheteronormatywnych będą pozbawione ochrony. W naszej ocenie nie, ponieważ odwołujemy się do art. 115 §11 kodeksu karnego, w którym jest mowa o osobie pozostającej we wspólnym pożyciu, a ta kategoria pojęciowa daje możliwość pomieszczenia tam różnych relacji, jeżeli wiążą się one właśnie ze wspólnym pożyciem, zakładam, na płaszczyźnie emocjonalnej i na płaszczyźnie gospodarczej, na płaszczyźnie życiowej. To zresztą była świadoma zmiana dokonana przez nas w pierwotnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#SebastianGajewski">Pojawiła się uwaga – tutaj odnoszę się do tego, co powiedziałem, do ochrony sygnalistów – dotycząca art. 14. Art. 14 przewiduje mechanizm cywilnoprawnej ochrony sygnalisty, wobec którego dopuszczono się działań odwetowych. Przepis ten stanowi, że taka osoba ma prawo do odszkodowania w wysokości nie niższej niż przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej w poprzednim roku. Pani, formułując tę uwagę… Rozumiem motywy, które stoją za tą uwagą i pewnie te motywy sam też podzielam, ale powiedziała pani, że to nie jest kara. No i ma pani rację, bo to nie jest kara. To jest odszkodowanie, które ma pełnić przede wszystkim funkcję kompensacyjną, czyli skompensować uszczerbek, który powstał w moim majątku wskutek takiego działania odwetowego. Oczywiście zdajemy sobie sprawę – jest to technika obecna w prawie pracy – że odszkodowanie pełni nie tylko funkcję kompensacyjną, ale też funkcję prewencyjną. Kompromisem jest to, że to odszkodowanie jest ryczałtowe, czyli nie trzeba wykazywać – do kwoty tego 1 przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia – że ta szkoda miała co najmniej taki rozmiar, bo mniejszego odszkodowania nie można otrzymać. Jednak sygnalista jest też chroniony za pomocą mechanizmów ochrony prawnokarnej. Mamy przepisy karne, które penalizują podejmowanie działań odwetowych wobec sygnalisty; zgodnie z art. 55 to jest przestępstwo. Tak więc wydaje się, że ochrona cywilnoprawna i ochrona prawnokarna wzajemnie się uzupełniają. I to odszkodowanie to nie jest kara, kara jest gdzie indziej, bo mamy przestępstwo polegające na podejmowaniu działań odwetowych.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#SebastianGajewski">Pojawiły się uwagi dotyczące konsultacji podczas przyjmowania procedur wewnętrznych, w tym taki postulat, żeby zastąpić konsultacje uzgodnieniami. Jest tak, że zawsze mamy kilka wartości, które musimy wyważyć. Jedną wartością jest na pewno dialog społeczny, w tym także ten dialog społeczny wewnętrzny, który dzieje się u danego pracodawcy, a drugą wartością jest zapewnienie szybkiej ochrony sygnaliście. Problem z uzgodnieniem jest taki, że oczywiście jest to taka forma współdziałania pracodawcy z przedstawicielami pracowników, która gwarantuje, że na jakimś etapie oni w końcu muszą dojść do porozumienia. Z drugiej strony ten proces uzgadniania może być procesem długotrwałym, a zatem brak zgody między pracodawcą a przedstawicielami pracowników mógłby doprowadzić do tego, że sygnalista u danego pracodawcy byłby chroniony słabiej, byłby chroniony później niż w innym podmiocie. I dlatego zdecydowaliśmy się na zaproponowanie takiej formy współdziałania, jaką są konsultacje, a nie uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#SebastianGajewski">Pojawiła się uwaga dotycząca vacatio legis, a raczej kilka uwag dotyczących vacatio legis. I tu wracamy do tego, co powiedziałem na samym początku. Przepisy o vacatio legis w tej ustawie nie są idealne. Co więcej, gdybyśmy procedowali tę ustawę nie w warunkach naruszenia zobowiązań traktatowych, nie w warunkach 7 milionów kary nałożonej przez TSUE i nie w warunkach 40 tysięcy euro za każdy dzień opóźnienia, to prawdopodobnie to vacatio legis – no, raczej na pewno – byłoby dłuższe. Jednak my musimy zaproponować takie rozwiązania, jeśli idzie o vacatio legis, które z jednej strony będą dawały możliwość dostosowania się do obowiązków, jakie są przewidziane tą ustawa, a z drugiej strony takie, żeby to vacatio legis w sensownym horyzoncie czasowym, w możliwie krótkim horyzoncie czasowym zamknęło proces wdrażania tej ustawy, proces wchodzenia jej w życie. Z tego powodu to vacatio legis jest skonstruowane tak, że mamy 3 miesiące i 6 miesięcy. Pojawił się także postulat, żeby to było 6 miesięcy w stosunku do wszystkich podmiotów i w stosunku do wszystkich kategorii zgłoszeń. No, uzasadnienie dla wybranego rozwiązania jest takie samo, jak powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#SebastianGajewski">Wśród uwag pojawił się też – trzymam się już problematyki terminów – wątek terminu na przekazanie informacji zwrotnej. Trzeba powiedzieć, że ten proponowany przez Komisję Nadzoru Finansowego termin 6 miesięcy na przekazanie informacji zwrotnej jest terminem po prostu bardzo długim. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że postępowanie wyjaśniające może trwać długo, niemniej jednak wydaje się, że 6 miesięcy na podanie informacji zwrotnej to jest nieco za długo, niż można byłoby się spodziewać. Co więcej, trzeba podkreślić, że informacja zwrotna zgodnie z art. 2 pkt 4 to jest przekazana sygnaliście informacja na temat planowanych lub podjętych działań następczych i powodów takich działań. W związku z tym pozostawia to państwu przestrzeń na to, żeby w terminie ustawowych poinformować o planowanych działaniach następczych, nie zakłada się tu, że musicie informować w tym momencie, kiedy wszystkie działania następcze już zakończycie.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#SebastianGajewski">Wątkiem, który także gdzieś wybrzmiał wcześniej, jest wątek bezstronnej jednostki organizacyjnej lub bezstronnej osoby. Tak jak powiedziałem wcześniej, biorąc pod uwagę konstrukcję podporządkowania pracowniczego, podporządkowania organizacyjnego, rzeczywiście nigdy nie będziemy mogli mówić o pełnej bezstronności. Nie zmienia to faktu, że tę bezstronność należy rozumieć z jednej strony jako pewne minimum wymagań, możliwe do osiągnięcia w warunkach prawnych, w warunkach organizacyjnych danego podmiotu, u którego taka jednostka będzie wskazywana, a z drugiej strony – jako pewną normę optymalizacyjną, czyli dążenie do pewnego celu.</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#SebastianGajewski">Ostatnią uwagą, którą sobie wynotowałem… Mam nadzieję, że państwo uzupełnicie – mówię do moich współpracowników – te uwagi, których mi się nie udało wyłapać. Ostatnią była uwaga skierowana przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, dotycząca art. 32 ust. 2, tzn. terminu na przekazywanie zgłoszenia do organu publicznego właściwego do podjęcia działań następczych i różnicowania rzecznika praw obywatelskich od innych organów publicznych. Na to różnicowanie oczywiście można różnie patrzeć, natomiast ono jest rezultatem takiego przekonania, że rzecznik praw obywatelskich w świetle ustawy o ochronie sygnalistów jest podmiotem wyspecjalizowanym w wspieraniu sygnalistów w tym procesie; w tym celu zabezpieczono także dodatkowe środki finansowe na działalność biura rzecznika oraz na zatrudnienie pracowników. W związku z tym wydaje się, że wobec tak wysoce profesjonalnego organu można wyrażać większe wymagania i większe oczekiwanie niż wobec innych podmiotów. Oczywiście to może polegać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#SebastianGajewski">Dobrze. To tyle, jeśli idzie o uwagi, które mi się udało wyłapać i do których udało mi się odnieść. Bardzo państwu dziękuję. Moi współpracownicy, tj. pani dyrektor Mirosława Brzostek-Kleszcz i pan dyrektor Marcin Stanecki mogą uzupełnić. Jeśli państwo chcą, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-59.34" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinKarpiński">Sekundkę. Po pierwsze, nie słychać… Myślę, że pozostaniemy przy „panu ministrze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinStanecki">Przepraszam, chciałbym tylko powiedzieć, że pan minister odpowiedział tutaj na najważniejsze uwagi, wydaje nam się, że to już była pewna esencja i świetne podsumowanie z naszej strony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinKarpiński">Nie będziemy wprowadzać tutaj…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinKarpiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pani z ministerstwa spraw wewnętrznych…)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarcinKarpiński">Już chyba nie? Wcześniej rozmawialiśmy i mówiła, że nie… Chyba że zmieniła zdanie? Nie. Poznaję po ruchu głowy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarcinKarpiński">To co, w takim wypadku zapraszam teraz do dyskusji państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarcinKarpiński">Pani senator Barbara Zdrojewska jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja się zgłaszałam. Być może będę miała jedno pytanie, bo nie mam wiedzy, a chciałbym ją pogłębić. Jednak zacznę od… I to jest moja osobista, indywidualna opinia jako senatora, moja własna. Chciałabym troszkę popolemizować z panem ministrem, bo moim zdaniem ta dyrektywa ewidentnie odnosi się do interesu publicznego, a chociaż interes pracownika może się zawierać w interesie publicznym, to te zbiory nie zawsze na siebie nachodzą. To jest tak, jakby… Interes państwa to nie to samo, co interes obywatela. Tu już świetnie od razu rozumiemy, o co chodzi. Interes publiczny jest czymś innym od interesu pracownika. I musimy wiedzieć, że to nie zawsze tak jest. Ta dyrektywa odnosi się, miała na celu… O tym świadczy ten katalog, że przede wszystkim miała na celu ochronę interesu publicznego. A chociaż zdania państwa, zwłaszcza związków zawodowych… Z wielką uwagą wysłuchaliśmy ich tutaj, ale moim zdaniem one, chociaż są słuszne, to nie w tym momencie. Być może jest to skutek takiego zachowania rządu, który uznał, że wprowadzając pewne dodatkowe elementy, poprawi te… A czasami lepiej nie poprawiać, dlatego że wtedy musimy zawrzeć jakiś kompromis, tak jak pan się… Ale między czym a czym? Między interesem publicznym, czyli interesem państwa, interesem prawa pracy czy interesem obywatela itd.? Musimy zawsze brać to pod uwagę. To jest jedna rzecz, o której chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BarbaraZdrojewska">Druga rzecz. Zabrakło mi tutaj zdecydowanie… Nie wiem, jak to się stało; być może były konsultacje z samorządami na poziomie… Bo to dotyczy także samorządów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak à propos, przy okazji tej mojej uwagi – to nie jest tak, że tutaj pewne rzeczy nam nie grożą, bo jest sporo zagrożeń, dlatego że mamy do czynienia z taką implementacją, która pewne prawo przenosi na grunt… No, nie jest to jeszcze idealne, tak bym delikatnie powiedziała. To znaczy, jeśli chodzi np. właśnie o prawo pracy czy coś takiego, to cały czas aż się prosi, żeby to wszystko uporządkować itd. A tutaj dostajemy ustawę, która może w odbiorze społecznym sprawić takie wrażenie, że interes sygnalistów jest obecnie bardziej chroniony niż np. interes ofiar przestępstw. Zwracam na to uwagę, bo tutaj ta ochrona idzie bardzo daleko. Ja jestem za tym i w ogóle to jest fantastyczne, ale przypomnijmy sobie, że nawet ofiary przestępstwa w niektórych przypadkach nie są chronione w polskim prawie w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To niech będą.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BarbaraZdrojewska">Ha. Pani mówi „to niech będą”, ale jaki tu będzie odbiór społeczny co do tego, co jest ważniejsze: czy sygnalista, czy ofiara przestępstwa? Państwo myślą o pewnych rzeczach i patrzą na to ze swojego punktu widzenia, reprezentując np. związki zawodowe albo niektóre organizacje pracodawców, ja natomiast zwracam uwagę na odbiór społeczny pewnych rzeczy. I dlatego staraliśmy się do tej pory – a były przypadki tego naruszania – nie rozszerzać implementacji dyrektyw europejskich na jakieś dodatkowe kwestie. A to, co powiedziałam o ofiarach przestępstw, proszę sobie wziąć do serca i zastanowić się nad tym, czy to nie będzie dziwnie wyglądało. To jest jak kwiatek do kożucha, to jest tak, jakby… Pani ma rację, mówiąc, że to będzie, ale czy pani wie, że to będzie zrobione? Ja mam doświadczenie, bo już trzecią kadencję tutaj siedzę, i dobrze wiem, że to będzie zrobione, za chwilę będzie poprawiane i będą różne problemy z tego wynikały. Jednak niektóre rzeczy typu duże kodeksy itd. nie będą uporządkowane, bo moim zdaniem to wymaga dużej pracy, ogromnej, przynajmniej w ciągu 2 kadencji, tak myślę. Tak że trzeba pamiętać również o skutkach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym podkreślić, że zgadzam się prawie z wszystkimi uwagami, poza niektórymi. One są bardzo interesujące, tylko że jakby nie wszystkie w tym momencie. Chciałabym powiedzieć, że jesteśmy dzisiaj w trudnej sytuacji – przynajmniej ja jestem, mówię tu o sobie – i ja bym chciała się jeszcze zastanowić do jutra nad ewentualnym zgłoszeniem poprawek. Tak że zostawię sobie jeszcze czas. Dzisiaj przyjmiemy zaproponowaną przez pana przewodniczącego część poprawek. Chociaż będzie się państwu wydawało, że po prostu nie zauważyliśmy tych wszystkich głosów, które się pojawiły, to zapewniam, że zauważyliśmy je, ale decyzję przeniesiemy na jutro. I ja też jeszcze raz powiem… Dlatego powoływałam się na początku na swoją własną opinię, na swoje własne doświadczenie. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli uznam, że niektóre rzeczy nie zostaną wprowadzone, to się wstrzymam od głosu lub nawet zagłosuję przeciw. Zwracam też uwagę, że polityzacja… Nie wiem, czy ktoś używał tego słowa, ale było takie założenie, że być może gdzieś tam te osoby będą… Ale to może działać w obie strony, tzn. możemy się spotkać z różnego rodzaju skutkami. A wiemy, że Polska to jest kraj, w którym sądy są przeciążone, są procesy o nic, naprawdę, nasz wymiar sprawiedliwości jest zupełnie przeciążony. Jeżeli do tego dojdą jeszcze te tysiące spraw, 50 czy 60 tysięcy spraw, które znajdą się w tym katalogu, to może to dodatkowo spowodować zawalenie tymi sprawami niektórych urzędów, a ewentualnie także sądów.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BarbaraZdrojewska">A przedstawicielowi Fundacji Batorego chciałabym właśnie powiedzieć, że to, o czym pan mówił, wiąże się też… Chodzi o odróżnienie ochrony interesu publicznego od interesu indywidualnego. Pan słusznie zwrócił uwagę na to, co nie jest tutaj nią objęte, ale rozszerzanie katalogu oznaczać może ewentualne dalsze… Ja zresztą chętnie zapoznam się z tym projektem Fundacji Batorego. Nie znam tego projektu, nie miałam czasu z nim się zapoznać, bo dostaliśmy tę ustawę, jak przypominam, bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, że tak długo zabieram głos, ale na koniec chciałabym też o coś zapytać i zwrócić uwagę na coś, na co często staram się zwracać uwagę jako członek komisji kultury, tzn. na język. Nie wiem, czy… W przypadku dyrektyw często jest tak, że niedoskonałe tłumaczenie powoduje, że mamy później problemy. W takiej sytuacji zawsze zwracam na to uwagę ministerstwom, bo moim zdaniem… Jak to czytałam, miałam problemy, chociaż mam jakieś przygotowanie. Muszę powiedzieć, że po polsku jest to napisane bardzo, bardzo złym językiem. Być może to świetnie brzmi po angielsku – tego nie wiem – ale po polsku jest to średnio napisane.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze zapytać pana z biura, naszego pana mecenasa, pana legislatora o to, czy są duże różnice pomiędzy samą dyrektywą a tym, co tutaj mamy. Gdyby pan w kilku słowach mógł mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to też mnie interesuje… Chciałabym poznać zakres, bo nie znam treści dyrektywy, nie miałam czasu zapoznać się z całą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#BarbaraZdrojewska">I to tyle. Dziękuję i przepraszam, że tak długo mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinKarpiński">Pan senator Fedorowicz wystąpi króciutko, a potem, jak myślę, połączymy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak, ja będę mówił króciutko, nie tak długo jak pani senator.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Chciałbym zaznaczyć rzecz następującą. Otóż wprowadzamy ustawę, która do tej pory nie funkcjonowała w polskim obiegu prawnym. W związku z tym zdaję sobie sprawę, że po jej wprowadzeniu zarówno środowiska, które odpowiadają za pracodawców, jak i środowiska, które troszczą się o interes pracowników, nie będą do końca zadowolone. Myślę, że tak naprawdę po roku, dwóch, a może nawet trzech spostrzeżemy wszyscy mankamenty wprowadzonej ustawy i wtedy będzie ona przedmiotem nowelizacji. Prawdopodobnie tego nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Co do vacatio legis – oczywiście ja też boleję nad faktem, że jest tu problem, zgłaszany przez środowiska reprezentujące firmy. Podnoszą one ten problem, ale, Szanowni Państwo, pracujemy pod pewną presją czasu. To, o czym tutaj mówił pan minister – czyli 7 milionów już zasądzonej kary i groźba 40 tysięcy euro za każdy dzień zwłoki – powoduje, że musimy pracować szybko i wprowadzać tę ustawę z takim krótkim vacatio legis, takim, którego wszyscy tutaj, my, senatorowie, byśmy sobie nie życzyli. Dziękuję też, przychylam się tutaj… Będę też za tym, co sugerował przewodniczący, żebyśmy głosowali w sprawie kilku poprawek, co do których mamy już wyrobione zdanie. Szczerze mówiąc, byłem tutaj zaskoczony liczbą propozycji poprawek, ale dziękuję państwu za nie. Wszyscy musimy się z tym niejako przespać, musimy przedyskutować je w gronie własnych klubów senackich, a podczas posiedzenia plenarnego będziemy podejmowali decyzję co do zgłaszania państwa propozycji poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinKarpiński">Sekundkę… Myślę, że najpierw pan minister, a potem pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale w jakim trybie…)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarcinKarpiński">Bo były pytania. Mieliście państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BarbaraZdrojewska">Pytanie miałam do… Ja nie miałam pytań do pana ministra – jakby co, to jeszcze ewentualnie zadam je jutro na posiedzeniu – tylko miałam pytanie do pana legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinKarpiński">Tylko do pana legislatora.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejTelec">Ten projekt ustawy w toku prac zmieniał się istotnie, bo ten projekt pochodzi jeszcze z poprzedniej kadencji. W kilku słowach: podstawowa różnica między dyrektywą a ustawą jest taka, że ustawa uwzględnia fakultatywne elementy, czyli uwzględnia prawo pracy jako to, którego naruszenie może być ujawnione w trybie ustawy o ochronie sygnalistów. Dziękuję bardzo… Poza tym np. pojawił się rzecznik praw obywatelskich, którego na poprzednich etapach nie było, jako podmiot uprawniony do przyjmowania zgłoszeń zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BarbaraZdrojewska">Czyli chodzi o te 2 elementy, tj. rozszerzenie o prawo pracy i duży, spory rozdział dotyczący rzecznika praw obywatelskich. Okej, dobrze. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinKarpiński">Zgłaszał się jeszcze pan z Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełSawicki">Będzie bardzo krótko. Chciałbym tylko prosić o doprecyzowanie – może pan minister by mógł to zrobić – żebyśmy byli czegoś świadomi. Te 40 tysięcy to jest za nieuchwalenie ustawy w terminie, a nie za vacatio legis, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PawełSawicki">Nie można tego jak gdyby łączyć. Zresztą vacatio legis w przypadku zgłoszeń zewnętrznych i tak jest 6-miesięczna. Wydaje mi się więc, że te 40 tysięcy jest związane z nieuchwaleniem ustawy, a nie z vacatio legis. Chodzi o to, żebyśmy po prostu byli tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Ale ustawa wchodzi…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinKarpiński">Poczekajmy, niech pan minister nam odpowie. Jeżeli tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SebastianGajewski">No niestety, tak nie jest. To znaczy stanowisko nasze i ministra do spraw Unii Europejskiej jest takie, że przed dalszym naliczaniem kar chroni nas wejście w życie tej ustawy, bo my wykonujemy zobowiązanie traktatowe nie przez podjęcie aktu typu uchwalenie ustawy, tylko przez jej wdrożenie do naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja rozumiałam tę uwagę… Przepraszam, jeśli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraZdrojewska">…Że to wdrożenie będzie za 6 miesięcy, skoro część ustawy będzie wdrożona za 6 miesięcy, a część za 3 miesiące. Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Część za 3 miesiące, część za 6 miesięcy, tak.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BarbaraZdrojewska">No właśnie, a tu postulaty były takie, żeby w obu przypadkach to było 6 miesięcy. Zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SebastianGajewski">Tak, tylko trzeba zwrócić na coś uwagę. Ja państwu mówiłem na samym początku, że mamy… Ta dyrektywa miała 2 terminy wdrożeniowe. Pierwszy termin wdrożeniowy to był grudzień 2021 r., drugi termin wdrożeniowy – grudzień 2023 r. Mamy teraz kary w wysokości 7 milionów euro – 40 tysięcy euro dziennie – za niedochowanie pierwszego terminu transpozycji tej dyrektywy. Ale jest też drugie postępowanie przed TSUE za niedochowanie drugiego terminu. W związku z tym, jeżeli my nie podejmiemy, nie będziemy podejmować działań zmierzających do jak najszybszego wdrożenia odpowiednio tych 2 części, to za to drugie niewdrożenie możemy płacić kolejne kary, które zostaną zasądzone przez TSUE. Na razie mamy zasądzone kary za niewdrożenie tego w pierwszej części, a jest jeszcze druga część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraZdrojewska">Pan mówi o 2 terminach, ale zupełnie innych niż te, które są w ustawie, bo ustawa przewiduje 2 terminy, 3 miesiące i 6 miesięcy, na wdrożenie ustawy, różnie w niektórych przypadkach… Patrzę na pana legislatora, ale wydaje mi się, że tam wyraźnie jest tak napisane. Jednak pan mówi o innych terminach. To znaczy, że złamaliśmy już kilka terminów…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Dwa.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BarbaraZdrojewska">…jeśli chodzi o… Tak że my o tym wiemy, że już złamaliśmy. Zapomniałam to tutaj powiedzieć, ale to rzeczywiście zasługa poprzedniego rządu, ponieważ w ciągu ostatnich 5 miesięcy po uformowaniu rządu… To i tak jest w miarę szybko to do nas przyszło, na ile znamy tworzenie prawa w Polsce. Ale wie pan, że będzie jutro za to bardzo krytykowany? Już mieliśmy takie przypadki. Rząd nic nie robił, a powinien już wszystko poprawić przez ostatnie 5 miesięcy… Ale ja mówię o tym, że pan mówi o innych terminach, a w ustawie są określone inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SebastianGajewski">Nie do końca. To znaczy terminy vacatio legis, z którego upływem kończy nam się termin i dochodzi do stanu wdrożenia dyrektywy do polskiego porządku prawnego, mają znaczenie z punktu widzenia wielkości naruszenia naszych zobowiązań traktatowych, polegających na niewdrożeniu w terminie określonych części tej dyrektywy, i to może być dłuższe i krótsze. Ten okres może być albo dłuższy, albo krótszy, bo on zależy od długości vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraZdrojewska">To ja już teraz poproszę o odpowiedź na piśmie na ten temat, a jutro nie będę o to pytała na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Przedstawimy na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dobrze. Pytałam w tej chwili o różnicę między tymi 2 terminami, a właściwie czterema, no, 2 parami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SebastianGajewski">Dobrze. Przedstawimy to wraz z motywacją takiej konstrukcji vacatio legis tak, żeby to było czytelne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, bardzo proszę o wyjaśnienie na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SebastianGajewski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Ta ustawa jest stworzona przez was, czy zastaliście pewne gotowe zręby projektu tej ustawy po przyjściu do ministerstwa nowej ekipy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SebastianGajewski">Po przyjściu do ministerstwa mieliśmy projekt ustawy, który był procedowany w poprzedniej kadencji. On w sposób istotny różnił się od tego, który procedujemy teraz, był oparty na nieco innych założeniach. I to np., że pojawia się rzecznik praw obywatelskich zamiast prokuratury, to jest jedna z tych zmian. Bo taki organ wspierający sygnalistów w korzystaniu z ich uprawnień jest przewidziany dyrektywą, tylko my zaproponowaliśmy tu rzecznika praw obywatelskich, podczas gdy nasi poprzednicy proponowali prokuraturę… I co jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Państwową Inspekcję Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SebastianGajewski">…I Państwową Inspekcję Pracy na różnych etapach prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Ale zdajecie sobie państwo też sprawę, że angażując Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, dokładacie mu bardzo dużo zadań, a biuro rzecznika…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: W pełni zdajemy sobie sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#GrzegorzFedorowicz">…i tak jest teraz bardzo mocno obciążone? Akurat jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności mamy tego pełną świadomość. Dołożenie konkretnych zadań wymaga jednak, jak myślimy, rozbudowy tego biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SebastianGajewski">Tak, my w pełni zdajemy sobie z tego sprawę. Dziękuję zresztą za to pytanie, Panie Senatorze. Z tego powodu, po pierwsze, ten projekt na etapie rządowego procesu legislacyjnego był przygotowywany we współdziałaniu z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich i w obecności rzecznika praw obywatelskich w komitecie stałym, co nie jest co do zasady praktykowane. Po drugie, zabezpieczyliśmy środki finansowe na zatrudnienie 20 pracowników w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. One w tym roku budżetowym będą pochodzić z rezerwy nr 56, czyli z takiej rezerwy celowej, w której są środki finansowe na nowe zadania, jakich nie dało się przewidzieć podczas tworzenia ustawy budżetowej, a w następnych latach po prostu będą już ujęte w tej części budżetowej, której dysponentem jest rzecznik praw obywatelskich. My też w ramach tego OSR będziemy ex post przyglądać się, jak wejście w życie tej ustawy wpłynęło na działalność rzecznika praw obywatelskich i jego biura, tzn. zakładam, że jeśli ewentualnie okaże się, że tych 20 pracowników, a raczej 20 etatów, okaże się niewystarczające, to będziemy w przyszłości, w miarę możliwości budżetowych, korygować ich liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarcinKarpiński">Jeszcze pan z Fundacji Batorego się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzMakowski">Będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzMakowski">Ja też chciałbym bardzo krótko odpowiedzieć pani senator, jeśli chodzi… Padła uwaga co do zakresu przedmiotowego ustawy w stosunku do dyrektywy. Ja tylko wspomnę, że dyrektywa ustanawia standard minimum. I ona w kilku miejscach zachęca państwa członkowskie do rozszerzania zakresu tej dyrektywy, jeśli chodzi o kwestię zakresu przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GrzegorzMakowski">I wspomnę tylko 2 rzeczy. Chcę podziękować ministerstwu, że przywróciło rzecznikowi praw obywatelskich funkcję tego centralnego organu. Myśmy przez wiele lat postulowali takie właśnie rozwiązanie, rozmawialiśmy też na ten temat z poprzednim rzecznikiem. W naszym ustroju, mam wrażenie, nie ma lepszej instytucji, lepszego centralnego organu, który mógłby się zająć tymi kwestiami. Oczywiście my też zdajemy sobie sprawę, że biuro rzecznika musi zostać wsparte w tym zakresie, natomiast wydaje nam się to optymalnym rozwiązaniem. I ostatnia rzecz, którą chciałem wspomnieć… No, wyleciała mi z głowy, więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinKarpiński">To poprosimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarcinKarpiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, myślę, że zgłoszę się na ochotnika i wskażę poprawki, które chciałbym przejąć jako własne i zgłosić je w celu przegłosowania, oczywiście na tym etapie, bo myślę, że do jutrzejszego posiedzenia będzie dosyć dużo toczyło się dyskusji na ten temat i pewnie parę poprawek senatorowie jeszcze zgłoszą do końca drugiego czytania. Żeby być konsekwentnym po tym, co tu wysłuchałem, proponuję przyjąć – tzn. zgłaszam jako poprawki – uwagę trzecią, piątą i trzynastą z tych, które przygotowało Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarcinKarpiński">Chciałbym poprosić pana legislatora o przypomnienie krótko tej trzeciej, piątej i trzynastej uwagi, a potem oczywiście poprosić przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MaciejTelec">Poprawka trzecia dotyczy definicji określenia „postępowanie prawne”; ma charakter doprecyzowujący. Piąta to jest poprawka dotycząca zastąpienia w przypadku zawodów medycznych i prawniczych określenia „tajemnica związana z wykonywaniem” określeniem „tajemnica zawodowa”, takim, które jest używane w systemie. I poprawka trzynasta to jest poprawka dotycząca zmiany w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej. Chodzi o to, żeby jasno wskazać, że sygnaliście przysługuje nieodpłatna pomoc prawna bez względu na to, w jakiej sytuacji materialnej się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Mecenasie, jeszcze takie pytanie doprecyzowujące, formalne. Czy możemy te 3 uwagi, te 3 poprawki przyjąć w jednym głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejTelec">Tak, jeżeli nikt z państwa senatorów nie wyraża sprzeciwu. One wszystkie mają charakter doprecyzowujący, były omówione. Można je łącznie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję. Chyba jest to jasne.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarcinKarpiński">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SebastianGajewski">Tak jak podniosłem wcześniej, są to poprawki o charakterze precyzującym, które odpowiadają intencji projektodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinKarpiński">W takim wypadku te 3 uwagi jako poprawki poddam pod wspólne głosowanie. To uwagi nr 3, 5 i 13.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarcinKarpiński">Kto z państwa senatorów jest za tymi poprawkami? (3)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 głosy za, jednogłośnie.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarcinKarpiński">W takim wypadku pozostaje mi teraz poddać pod głosowanie ustawę w całości wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarcinKarpiński">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy z tymi poprawkami. (3)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest kworum do głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MarcinKarpiński">Tak, jest kworum wymagane do głosowania. Na 6 senatorów jest 3, a zgodnie z regulaminem nasze kworum jest niższe niż 50%.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#MarcinKarpiński">Tak, proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zgłosić pana przewodniczącego na sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo. Podejmę się tego trudu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, była długa wyczerpująca dyskusja, debata, wyczerpująca pewnie i merytorycznie, i trochę fizycznie. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie, za dyskusję. Zapraszam oczywiście do śledzenia jutrzejszego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarcinKarpiński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>