text_structure.xml
62.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Karpiński)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKarpiński">Dzień dobry, witam gorąco i serdecznie na jedenastym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu RP.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, na podstawie listy obecności stwierdzam prawomocność dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKarpiński">Nie wiem… Czy ktoś tu wykonuje zawodowo działalność lobbingową? Ewentualnie jakoś amatorsko, ale to się nie liczy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, po modyfikacjach naszego porządku dzisiaj mamy właściwie 1 punkt: rozpatrzenie informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku ubiegłym, druk senacki nr 66.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarcinKarpiński">Co prawda ja we wcześniejszych kadencjach nie byłem senatorem, a tym bardziej członkiem tej zacnej komisji, niemniej jednak z informacji, które udało mi się tutaj uzyskać, wynika, że w ostatnich latach CBA nie gościło u nas, oczywiście kurtuazyjnie… Tym bardziej miło nam, że jesteście państwo dzisiaj z nami. Przyjęła zaproszenie i chciała być z nami dzisiaj szefowa biura, pani Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak, rozmawiałem z nią telefonicznie, niemniej jednak wcześniej zaplanowane spotkania uniemożliwiły jej bezpośrednią rozmowę z nami dzisiaj. Wysłała swojego godnego zastępcę, pana Tomasza Strzelczyka, którego gorąco i serdecznie witam w imieniu komisji. Towarzyszy mu pan Mariusz Tomaszewski, którego również serdecznie witam. Rzecznika Praw Obywatelskich i jego biuro reprezentują dzisiaj pan doktor Piotr Zakrzewski i pan Marcin Kata. Witamy panów serdecznie. To chyba wszyscy. Oczywiście witam wszystkich obsługujących nas, członków komisji i panie sekretarz.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, myślę, że najlepsza będzie ta sprawdzona konwencja, czyli że na początku oddamy głos panu ministrowi czy innym zaproszonych gościom, a co do reszty to już życie napisze scenariusz. Ewentualna dyskusja wywiąże się po tej prezentacji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarcinKarpiński">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TomaszStrzelczyk">Dzień dobry, witam serdecznie państwa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TomaszStrzelczyk">Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#TomaszStrzelczyk">Mam zaszczyt…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#TomaszStrzelczyk">Państwo?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie też są.)</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#TomaszStrzelczyk">Powiedziałem: panie i panowie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To przepraszam.)</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#TomaszStrzelczyk">To ja przepraszam, jeśli się wypowiedziałem nie tak, jak chciałem.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#TomaszStrzelczyk">Panie Senator i Panowe Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#TomaszStrzelczyk">Mam zaszczyt przedstawić informację o wynikach działalności CBA w roku 2023.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#TomaszStrzelczyk">Jednym z podstawowych kierunków zainteresowania biura w ubiegłym roku było wykrywanie, ujawnianie nieprawidłowości związanych z gospodarowaniem środkami publicznymi, w tym środkami Unii Europejskiej, przez jednostki sektora finansów publicznych pełniące rolę instytucji pośredniczących. Podejmowane działania dotyczyły m.in. Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Mazowieckiej Jednostki Wdrażania Programów Unijnych, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Prowadzony był szereg postępowań w zakresie wykrywania i zwalczania korupcji w życiu publicznym. Zatrzymano między innymi 8 osób w sprawie dotyczącej składania obietnic udzielania korzyści majątkowych w zamian za pośrednictwo w załatwianiu spraw związanych z uzyskaniem pozwoleń na pobyt na terenie Rzeczypospolitej Polskiej dla cudzoziemców, a także bezprawne wywieranie wpływu na przebieg procedury wydawania przedmiotowych pozwoleń przez osoby pełniące funkcje publiczne w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Funkcjonariusze kontynuowali również skoordynowane czynności dotyczące ujawniania nieprawidłowości w procesie udzielania przedsiębiorcom świadczeń na ochronę miejsc pracy z programu dotyczącego tarczy antykryzysowej przez wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy w całej Polsce. W ubiegłym roku zainteresowaniem objęto również badanie prawidłowości wykorzystania przez przedsiębiorców subwencji przyznawanych przez PFR w ramach programu pomocowego „Tarcza Finansowa”. Prowadzono czynności związane z aktualizacją negatywnych rekomendacji służb oraz udzielaniem funduszowi informacji na potrzeby postępowań windykacyjnych i sądowych, które stanowiły kolejny kluczowy element zabezpieczania interesu ekonomicznego państwa oraz ograniczyły potencjalne niezasadne wydatkowanie środków publicznych. Partycypacja biura jako dysponenta informacji kluczowych dla oceny spełnienia przesłanek braku wypłaty subwencji finansowej lub żądania zwrotu udzielonego wsparcia finansowego była kluczowa w przypadku odpowiedzi na roszczenia wnioskodawców i beneficjentów programów. Przedstawione dotychczas przez CBA w postępowaniach sądowych informacje o podejmowanych czynnościach przyczyniły się do wydawania środków korzystnie dla Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#TomaszStrzelczyk">W wymiarze całego programu „Tarcza Finansowa” działania osłonowe korelowane przez CBA pozwoliły na przedstawienie około 3 tysięcy 800 rekomendacji dotyczących udzielenia subwencji finansowych lub nieumarzania wypłaconej pomocy w łącznej wysokości ponad 2,5 miliarda zł.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#TomaszStrzelczyk">W oparciu o zapisy ustawy z 13 kwietnia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspierania agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa państwa narodowego Polska podjęła skuteczne działania mające na celu ujawnianie podmiotów gospodarczych, których działalność na terytorium Polski mogła przyczynić się do bezpośredniego lub pośredniego wspierania agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. W efekcie przyjętych rozwiązań prawnych szef CBA został jednym z organów uprawnionych, na wniosek którego właściwy minister wydaje decyzję o wpisie podmiotów lub osób na listę sankcyjną. W związku z tym w 2023 r. funkcjonariusze biura kontynuowali realizację zadań mających na celu ocenę skutków niektórych aspektów konfliktu dla interesów ekonomicznych RP oraz identyfikację rosyjskich aktywów w Polsce. Kluczowym elementem działań CBA było minimalizowanie ryzyk wystąpienia przestępstw korupcyjnych, ekonomicznych lub prania pieniędzy, a także zagrożeń dla interesu ekonomicznego państwa, które mogą być efektem zbrojnej agresji Federacji Rosyjskiej. W wyniku tych działań na liście sankcyjnej umieszczono łącznie 27 podmiotów i 6 osób, z czego w ubiegłym roku – 13 podmiotów i 2 osoby. Zidentyfikowano 207 śpiących spółek, co do których istniało istotne ryzyko, że mogą zostać wykorzystane do działań pozaprawnych. Wystosowano do sądów wnioski o rozwiązanie wymienionych podmiotów i wykreślenie ich z KRS bez przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego. Sądy wykreśliły dotąd 101 podmiotów, z czego 95 w 2023 r.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#TomaszStrzelczyk">W minionym roku funkcjonariusze kontynuowali działania mające na celu zwalczanie przestępstw gospodarczych, ze szczególnym uwzględnieniem wyłudzeń podatku VAT. Czynności w tym zakresie skupiały się na rozpoznawaniu przestępczej działalności podmiotów gospodarczych realizujących proceder tzw. karuzel VAT-owskich z wykorzystaniem m.in. wewnątrzwspólnotowego obrotu towarami i usługami, skutkującej wielomilionowymi wyłudzeniami nienależnego podatku VAT.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#TomaszStrzelczyk">Działalność edukacyjna CBA została wyróżniona na forum międzynarodowym. Projekt „ABC uczciwości”, w ramach którego podjęto dialog z prestiżowymi państwowymi uczelniami wyższymi, realizując listy intencyjne o współpracy, otrzymał nagrodę stowarzyszenia Europejskich Partnerów Przeciwko Korupcji AWARD 2023 za najbardziej innowacyjny i udany koncept w obszarze przeciwdziałania korupcji. Zorganizowano szereg spotkań promujących uczciwość w życiu publicznym, których częścią jest przedstawienie biura jako gwaranta tych zasad i miejsca, z jakim każdy młody człowiek może się związać swoją karierą zawodową.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#TomaszStrzelczyk">Szanowni Państwo, przejdźmy do szczegółowych danych statystycznych. CBA w 2023 r. prowadziło 751 spraw operacyjnych, przy czym wszczęto ich 377, a zakończono 436. Piony dochodzeniowo-śledcze prowadziły 643 śledztwa, w ubiegłym roku wszczęto ich 162. O jakości spraw biura świadczy liczba 634 podejrzanych, którym przedstawiono łącznie 1 tysiąc 904 zarzuty. Wobec 71 osób zastosowano tymczasowe aresztowania, wobec 286 – poręczenia majątkowe. Działania operacyjno-rozpoznawcze i dochodzeniowo-śledcze pozwoliły na ujawnienie w 2023 r. blisko 430 milionów szkody w mieniu Skarbu Państwa. Wartość zabezpieczonego mienia we wszystkich postępowaniach to prawie 340 milionów, ujawnione korzyści majątkowe to ponad 135,5 miliona zł. W przekazanej państwu informacji przygotowaliśmy dla państwa opisy kilkunastu spraw prowadzonych w ubiegłym roku przez funkcjonariuszy pionu dochodzeniowo-śledczego.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#TomaszStrzelczyk">Szanowni Państwo, 2023 to był rok intensywnej pracy także pionu kontrolnego CBA, który przeprowadził 143 kontrole, ukończył 855 analiz przedkontrolnych oraz 911 spraw kontrolnych. Kontrolerzy CBA ujawnili powstanie szkody w mieniu Skarbu Państwa lub narażenie na powstanie takiej szkody w wysokości blisko 189 milionów zł i skierowali do właściwych prokuratur 61 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W ramach prowadzonych czynności kontrolnych dotyczących oświadczeń majątkowych oraz przestrzegania przepisów antykorupcyjnych najczęściej weryfikowanymi przez biuro grupami zawodowymi byli samorządowcy gminni i powiatowi oraz osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe. W zakresie czynności kontrolnych dotyczących podejmowania i realizacji decyzji gospodarczych głównym przedmiotem zainteresowania pozostawał niezmiennie obszar zamówień publicznych i wsparcia finansowego. W 2023 r. do CBA wypłynęło blisko 30 tysięcy zgłoszeń, z czego prawie 1 tysiąc dotyczył potencjalnych przypadków korupcji lub zdarzeń uprawdopodobniających. Podobnie jak w przypadku postępowań przygotowawczych w zakresie czynności kontrolnych, również w przekazanej informacji zawarliśmy przykłady kontroli oraz analiz przedkontrolnych.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#TomaszStrzelczyk">Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#TomaszStrzelczyk">CBA to nie tylko widoczne w mediach zatrzymania i kontrole, ale również istotna, choć prowadzona zza biurka, praca analityków. W 2023 r. przygotowano 135 opracowań analitycznych, w tym m.in. 45 informacji sygnalnych, 12 raportów analitycznych oraz 1 raport specjalny. Opracowano również 76 raportów z zakresu analizy kryminalnej. W minionym roku CBA prowadziło działania w ramach osłony antykorupcyjnej w stosunku do 36 przedsięwzięć. W ciągu roku czynnościami osłonowymi objęto 10 nowych przedsięwzięć, a zakończono je wobec 7. Wśród przedsięwzięć objętych osłoną zdecydowanie dominowały projekty z zakresu szeroko rozumianej informatyzacji. Zainteresowaniem analitycznym objęto w szczególności rządowe programy pomocowe realizowane w związku z koniecznością ograniczania skutków pandemii COVID-19, informatyzację instytucji państwowych oraz funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia i sektora farmaceutycznego. Kontynuowano również czynności analityczne związane z zabezpieczeniem budowy bariery na granicy z Białorusią. Prowadzone czynności były ukierunkowane na weryfikację potencjalnych wykonawców i podwykonawców inwestycji oraz dostawców rozwiązań lub materiałów wykorzystywanych do realizacji przedsięwzięcia, jak również rozpoznawania zagrożeń dla inwestycji.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#TomaszStrzelczyk">W związku z prośbą prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, w 2023 r. funkcjonariusze CBA kontynuowali weryfikację potencjalnych kontrahentów RARS, którym agencja planowała udzielić zamówień z wyłączeniem ustawy – Prawo zamówień publicznych. Biuro w ramach prowadzonej działalności analitycznej zajmowało się również badaniem konfliktu interesów wybranych gremiów funkcjonujących w ramach resortu zdrowia i Ministerstwa Obrony Narodowej. W 2023 r. weryfikacji poddano ponad 2 tysiące 600 oświadczeń i deklaracji złożonych przez osoby biorące udział w pracach tych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#TomaszStrzelczyk">Szanowni Państwo, równie istotna, jak wszystkie omówione przeze mnie działania, jest dla nas prewencja korupcji i działań godzących w interesy ekonomiczne państwa. W 2023 r. w ramach zorganizowanych przez CBA 120 zewnętrznych spotkań edukacyjnych w formach szkoleń antykorupcyjnych, wykładów na uczelniach wyższych, spotkań z młodzieżą i warsztatów wzięło udział łącznie ponad 6 tysięcy osób. Ciekawym instrumentem, który funkcjonuje od lat, jest platforma szkoleniowa CBA. Jest to tzw. platforma e-learningowa, z pomocą której można przeprowadzić cały proces szkolenia antykorupcyjnego. Przy pomocy platformy szkoleniowej www.szkoleniaantykorupcyjne.edu.pl ukończono blisko 33 tysiące szkoleń.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#TomaszStrzelczyk">Działania CBA na płaszczyźnie międzynarodowej zaowocowały współpracą ze służbami zagranicznymi, zwłaszcza krajów bałtyckich, Ukrainy i Mołdawii. Wśród międzynarodowych instytucji, z którymi w 2023 r. współpracowało biuro, warto wymienić stowarzyszenie Europejskich Partnerów Przeciwko Korupcji, Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, globalną sieć operacyjną instytucji egzekwujących prawo antykorupcyjne oraz Grupę Państw przeciwko Korupcji. W 2023 r. zakończono realizację projektu „Wzmocnienie kompetencji organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości w obszarze analiz: kryminalnej i strategicznej, wspomagających proces rozpoznawania, zwalczania i zapobiegania korupcji oraz przestępczości gospodarczej”, który był finansowany w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego w latach 2014–2021. W projekt zaangażowane były polskie i zagraniczne służby oraz organizacje międzynarodowe.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#TomaszStrzelczyk">Szanowni Państwo! Budżet CBA w 2023 r. wyniósł łącznie 270 milionów 107 tysięcy. Biuro otrzymywało dodatkowe środki na finansowanie projektu z Norweskiego Mechanizmu Finansowego. Według stanu na 31 grudnia 2023 r. w jednostkach organizacyjnych CBA pełniło służbę i świadczyło pracę 1 tysiąc 189 osób, w tym 998 funkcjonariuszy oraz 191 pracowników.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#TomaszStrzelczyk">Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKarpiński">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKarpiński">Skoro nie, to czy ktoś z pań senator i panów senatorów…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Można zadać pytanie?)</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarcinKarpiński">Tak, tak, proszę bardzo. Proszę, pani senator Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JoannaSekuła">Mówił pan krótko o analizie współdziałania z RARS. Jest tutaj takie zdanie, które bardzo mnie zaniepokoiło, tj. że w 40% przypadków wydano opinię negatywną lub sformułowano zastrzeżenia, przy czym należy podkreślić, że z punktu widzenia formalnego uwagi CBA nie były dla RARS wiążące. Czy pan mógłby nam to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszStrzelczyk">Pani Senator, są to kwestie, które nie podlegają bezpośrednio pod moją, że tak powiem, jurysdykcję, bo jestem zastępcą stricte operacyjno-śledczym. Absolutnie nie uchylam się od odpowiedzi, ale proszę o skierowanie do nas takiego zapytania w formie pisemnej. Podlegli mojemu drugiemu zastępcy… tzn. zastępcy szefowej, przepraszam… Właściwi miejscowo kierownicy ustosunkują się do tego pisemnie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Mam jeszcze, Panie Przewodniczący…)</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinKarpiński">Tak, tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JoannaSekuła">Ja rozumiem, że to jest zdanie, które umieszczono w tym konkretnym przypadku w związku z relacją z tą instytucją. Czy to samo mógłby pan powiedzieć o waszej prewencji w stosunku do innych instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszStrzelczyk">Prewencja, jeśli chodzi o inne instytucje, jeśli chodzi o obejmowanie tarczą antykorupcyjną, w zasadzie stosowana jest na wniosek rządzących. Jednak podejmuje się też różne własne aktywne działania, które, że tak powiem, pokazują pewne możliwości i strefy zagrożeń, i te strefy również staramy się obejmować zainteresowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JoannaSekuła">Nie o to mi chodzi. Wszyscy mamy w pamięci transakcje, które były przeprowadzane w okresie pandemii, a które miały negatywne rekomendacje. Czy w przypadku wydania przez instytucję, którą pan reprezentuje, negatywnej rekomendacji odpowiedzialność osób, które pomimo tego podejmują decyzje wiążące transakcyjnie, nie wiąże się z żadnymi skutkami prawnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TomaszStrzelczyk">Trudno mi się odnieść do czasokresu, o którym pani mówi, bo w tym czasie byłem poza biurem. Pan przewodniczący sam powiedział, że po raz pierwszy jest senatorem, od krótkiego czasu. Ja też pełnię moją funkcję krótko, od 3 miesięcy, i nie do końca wszytko zgłębiłem. Chcę państwa zapewnić, że wszystkie działania biura podlegają obecnie szczegółowej ocenie i analizie przez aktualne kierownictwo biura, jednak wiążących i wiarygodnych informacji nie mógłbym udzielać z prostej przyczyny: po prostu moja wiedza jeszcze nie jest na tyle kompletna, żebym mógł ją prezentować publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarcinKarpiński">Pani senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym dopytać. Otrzymaliśmy mniej więcej takie sprawozdanie jak dostajemy za każdym razem, oparte głównie na statystyce. To, co moim zdaniem budzi ogromny niepokój, to podawane w tym sprawozdaniu dane dotyczące osiągnięć CBA. Jak patrzymy na to i porównujemy z aferami, o których się teraz mówi, wiążącymi się z miliardowymi kwotami… Tutaj mówimy o mniejszych pieniądzach, tak bym powiedziała, i wykrytych aferach, a oceniamy nie tylko ostatni rok, ale też wiele poprzednich lat i muszę powiedzieć… Ten dorobek budzi przerażenie, w porównaniu z innymi instytucjami kontrolnymi, takimi jak np. Najwyższa Izba Kontroli, możemy powiedzieć o dość umiarkowanej aktywności i działalności w ostatnich latach, szczególnie… Pan mówił tutaj o samorządowcach, a my byśmy chcieli usłyszeć sprawozdania dotyczące korupcji na szczytach władzy, tego, o czym czytamy na bieżąco w prasie. To nie dziennikarze są od tego, żeby wykrywać afery, ale właśnie takie instytucje jak CBA.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać pana dyrektora o to, czy obecnie odbywa się audyt, a jeśli tak, to kiedy on się skończy i kiedy będziemy mogli się umówić na spotkanie z panem, z panem ministrem – uważam, ze powinniśmy zaprosić pana ministra, szefa koordynatora – pańską szefową i dowiedzieć się, czy jest już gotowy audyt i czy możemy dowiedzieć się, jaka jest ocena pracy CBA w ostatnich 2 kadencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszStrzelczyk">Pani Senator, odnosząc się do pierwszej części pani pytania, chciałbym zwrócić uwagę, że te dysproporcje w statystykach umieszczanych na stronach dostępnych CBA rzeczywiście mogą budzić pewne kontrowersje czy zastrzeżenia, jeśli chodzi o wysokości zabezpieczanego odzyskiwanego mienia. Wynika to stąd, że zmieniła się formuła, dokonała się zmiana metodyki rejestracji i prezentacji wyników osiąganych do 2021 r. Wcześniej było tak, że całość mienia zabezpieczonego w sprawach była wskazywana w ciągu jednego roku, czyli umieszczane były dane statystyczne w konkretnym roku do 2021 r. w oparciu o całe mienie zdobyte we wszystkich postępowaniach. W kolejnych latach, poczynając od 2022 r. do teraz, uległo to zmianie. A więc rozbieżności są stąd, że obecnie mienie jest wskazywane wyłącznie w latach, w których zostało zabezpieczone. Nie wiem, czy to precyzyjnie wytłumaczyłem, czy nie. Tak czy inaczej, wcześniej to było zsumowanie w całej sprawie i następowała taka jakby konsolidacja tych… Dlatego to może wyglądać tak, że jest jakby spadek. Z punktu widzenia statystycznego niekoniecznie tak to wygląda, jednak to nie do końca odzwierciedla fakt.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TomaszStrzelczyk">Odpowiadając na drugie pani pytanie, chcę państwa zapewnić, że obecnie biuro znajduje się jakby w permanentnej sytuacji audytowej, można by powiedzieć, w zasadzie na każdym szczeblu, który mógłby budzić albo budzi nasze zastrzeżenia i wątpliwości. Te prace, z racji tego, że są dość skomplikowane, materia jest obszerna, a braki kadrowe są ewidentne, do tego dochodzi sytuacja medialna, która utrudnia funkcjonowanie biura, bo na co dzień mowa jest o likwidacji biura… To nie ułatwia nam pracy. Ale chcę państwa zapewnić, że z chwilą, kiedy audyty będą ukończone, właściwym osobom, przede wszystkim ministrowi koordynatorowi, będą przedkładane wnioski z tych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraZdrojewska">Jeśli można, to jeszcze tylko dodam… Dziękuję za tę odpowiedź, ale to jest połowiczna… Chciałabym się dowiedzieć, kiedy to będzie, jak długo te audyty mają trwać, jaki termin pan minister wyznaczył państwu na sporządzenie tych audytów. No bo podejrzewam, że poszło jakieś zalecenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszStrzelczyk">Nie wszystkie audyty, zlecenia przeprowadzenia audytów objęte są terminem czasowym. Jedne z nich są wyznaczone na koniec maja, ale kiedy dojdzie do ich publikacji, to nie wiem. Minister koordynator na bieżąco jest informowany o ich wynikach, o każdej, cząstkowej przeprowadzonej czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraZdrojewska">To ja dziękuję za tę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BarbaraZdrojewska">Mam taki wniosek, żebyśmy po prostu poczekali do momentu, kiedy te audyty zostaną sporządzone. Nie odnoszę się już do tego sprawozdania, bo nie wiele można z niego wyczytać i wywnioskować, a zapewne mielibyśmy bardzo dużo konkretnych pytań, ale powiem, że rozumiem, że skoro trwają audyty, to działania CBA będą oceniane od wewnątrz i z zewnątrz, czyli przez nowe kierownictwo wewnątrz i też z zewnątrz. Mam nadzieję, że po wakacjach będziemy mogli się zapoznać z wynikami tych audytów. Tak że, Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to zaproponuję, żebyśmy po prostu zrobili następne spotkanie na ten temat, bo dywagowanie na temat danych, które są, no, czysto statystyczne i niewiele wnoszą, niewiele nam tutaj da. Pewnie można mieć jakieś pytania, ale myślę że odpowiedzi uzyskamy dopiero po audycie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarcinKarpiński">Szczególnie, że metodologia statystyczna też się zmieniła, jak słyszymy. Myślę, że wnioski będą daleko idące, i to jest oczywista oczywistość, że niezwłocznie będziemy się tym zajmować.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarcinKarpiński">Pan przewodniczący chyba też chciał coś powiedzieć. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja mam czysto techniczne pytanie dotyczące właśnie samej służby. Proszę mi powiedzieć, jaka duża jest to służba. Ilu jest funkcjonariuszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszStrzelczyk">Tak jak wcześniej wspomniałem, na koniec ubiegłego roku w służbie przebywało blisko 1 tysiąc 200 osób. Jednak chcę państwu powiedzieć, że od czasu zmiany władzy obserwujemy taką dość silną falę odejść, ona była widoczna na samym początku tego roku. Obecnie staramy się uzupełniać stany etatowe, chociaż trudno jest pozyskać funkcjonariuszy do codziennej pracy z uwagi na głosy medialne mówiące o likwidacji służby. Ale trzeba mieć w głowie to, że to są rzeczy, które należą do polityki. My jesteśmy funkcjonariuszami państwa, jesteśmy w służbie, chcemy zwalczać korupcję. Kwestie związane z siłami i środkami oraz bieżące sytuacje związane z intensywnymi pracami audytowymi trochę nam to utrudniają. Chcielibyśmy, tak jak pani senator zauważyła, w kolejnym czasie rzeczywiście zajmować się tym, do czego ustawowo CBA zostało powołane, czyli objąć zainteresowaniem tę wyższą półkę, że tak powiem, przeciwnika, brzydko mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Dobrze. Ja w związku z tym chciałbym poprosić pana może nie o odpowiedź na pytanie, tylko o komentarz do pewnych danych. Poproszę pana o ten właśnie komentarz jako doświadczonego funkcjonariusza. No, stwierdził pan, że w CBA pracuje pan, służy od początku roku. Ja chciałbym zapytać o pewne dane, które pan przedstawił, a z których wynika, że w roku 2023 zakończyło się 167 postępowań przygotowawczych. Wniesieniem aktu oskarżenia zakończyły się 74 postępowania, a umorzeniem – 70 postępowań. Czy nie uważa pan, że te dane trochę dziwnie wyglądają? Czy to nie wygląda tak, że prowadzenie tych postępowań przygotowawczych… W aż 50% wypadków one zostały umorzone. Czy nie jest tak, że to były postępowania prowadzone na zamówienie stricte polityczne lub, sam nie wiem, jakieś inne? Ten stosunek jest po prostu niepokojący. W przypadku innych służb on chyba wygląda troszeczkę inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszStrzelczyk">Proszę państwa, materia korupcji jest dość delikatna, to naprawdę jedne z trudniejszych do zwalczania przestępstw. Rzeczywiście, patrząc na te dane statystyczne, chciałbym, żeby biuro mogło poszczycić się w przyszłości lepszą efektywnością, ale to też wynika stąd, że – tak podejrzewam, choć, jak pan powiedział wcześniej, jestem tu od niedawna – prowadzono sprawy w obszarach, które nie do końca powinny być przedmiotem zainteresowania CBA. Z całym szacunkiem, są inne służby, które są powołane do ścigania takiej przestępczości. W moim odczuciu to one powinny zajmować się tym drobniejszym, że tak powiem, kalibrem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TomaszStrzelczyk">A co do efektywności, to rzeczywiście chcielibyśmy – i to jest naszą ideą – żeby to biuro pracowało na takich obrotach, jakie mogłoby osiągać. Bo to jest w naszym odczuciu bardzo dobre narzędzie. Właściwie zarządzane, może być doskonałą kontrofensywą wobec przestępczości korupcyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinKarpiński">Senator Komorowski, tak?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący…)</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarcinKarpiński">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekKomorowski">Pan odpowiedział już… to znaczy dotknął pan tematu, o który chciałbym zapytać, a o który pani senator pytała już wcześniej. No, może to jest trudne, bo generalnie przedstawiacie informację za 2023 r. i dokonujecie własnej oceny. Mówię „własnej oceny”, bo to jest kwestia działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które państwo realizujecie. No, oceniacie jak gdyby samych siebie. Doszliśmy do takiej sytuacji, że po zmianie kierownictwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego są prowadzone audyty mające na celu ocenę tej działalności. Ja w zasadzie chciałbym zadać na początek takie pytanie: czy pan może ocenić, czy ten 2023 r. w zakresie działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego był dobry, słaby, wystarczający? Czy były sfery, gdzie można było zrobić więcej, lepiej? No, tak ogólne pytam: jak pan ocenia ten 2023 r.? Nie mówię o ocenie – bo nie jest to przedmiotem posiedzenia komisji – całego okresu funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale chciałbym spytać, czy może pan udzielić takiej odpowiedzi. Czy czekamy na audyty, czy… No, może tyle na początek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TomaszStrzelczyk">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TomaszStrzelczyk">Jestem funkcjonariuszem z blisko 30-letnim stażem służby. Pracowałem wcześniej w różnych innych służbach i szczycę się tym. Wiem jedno, wiem to na podstawie moich doświadczeń. Czytane tutaj suche statystyki nie do końca oddają zaangażowanie służby, prawdę o konkretnej służbie. To jest coś, co zawsze jest jakąś formą oceny, aczkolwiek nie powinno to być ostatecznym kryterium rozliczenia służby. Oczywiście nie mogę się wypowiadać o minionych latach, bo żeby je wiarygodnie i miarodajnie ocenić, musiałbym po prostu w tej służbie w tym czasie być. A czy można pracować lepiej? Zawsze można pracować lepiej. Zawsze trzeba dążyć do tego, żeby służba była efektywniejsza. Wydaje mi się, że przy odrobinie szczęścia, mając możliwość spokojnej pracy, moglibyśmy rzeczywiście zapracować na nowy wizerunek tej firmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekKomorowski">Ja to rozumiem, oczywiście. Jeżeli można, będę kontynuował, bo mam szereg takich pytań. Czyli generalnie nie może pan negatywnie ocenić działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2023 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TomaszStrzelczyk">Panie Senatorze, to byłoby trochę nieeleganckie z mojej strony, trochę niedżentelmeńskie. No, nie mnie oceniać poprzedników, niech to zrobią nasi przełożeni. Ja chciałbym być rozliczany z tego, na co miałem wpływ. Oceniać innych jest łatwo, trudniej pokazać coś dobrego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekKomorowski">Ja to doskonale rozumiem, ale odwrócę to pytanie. Czy widzi pan również – tak przypuszczam, tak z tego wnioskuję – pozytywne działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2023 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TomaszStrzelczyk">Moim skromnym zdaniem biuro, które zostało powołane, stoi na straży prawdziwego demokratycznego państwa prawa. Taka formacja w moim odczuciu powinna istnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekKomorowski">Cieszy mnie to. Rozumiem, że pan widzi też pozytywy. No, ja to tak odbieram.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekKomorowski">Co do stania na straży praworządności i zwalczania korupcji, to na 22 stronie tej informacji, tego druku senackiego, czytamy, że było prawie 30 tysięcy zgłoszeń, dokładnie 29 tysięcy 305 zgłoszeń. Tu mamy rozbicie na zgłoszenia internetowe, zgłoszenia telefoniczne, zgłoszenia pisemne i zgłoszenia osobiste. Czy w ramach funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego wszystkie 29 tysięcy 305 zgłoszeń poddano analizie, kontroli, sprawdzeniu? Bo niżej czytamy, że tylko 963 zgłoszenia dotyczyły potencjalnych przypadków korupcji lub zdarzeń ją uprawdopodobniających. Z tego można by było wnioskować, że ponad 28 tysięcy zgłoszeń w ogóle nie dotyczyło działań korupcyjnych. W jaki sposób i w jakim czasie funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego dochodzą do takiego przekonania? No, z 30 tysięcy został 1 tysiąc, ja to zaokrąglam.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszStrzelczyk">Panie Senatorze, sytuacja nie jest, że tak powiem, zero-jedynkowa, bo każde zgłoszenie jest inne. Chcę państwa uspokoić, rzeczywiście pochylamy się nad każdym zgłoszeniem, podchodzimy do tego poważnie. Nie wiem, jak było wcześniej, ale nie wydaje mi się, żeby poprzednia ekipa kierująca CBA podchodziła do tego inaczej. Wydaje mi się, że wszystkie wnioski i zawiadomienia, które wpływały, były weryfikowane i poddawane rzetelnej ocenie. Nie można powiedzieć, że ocena każdego wniosku trwa tyle samo, pochłania tyle samo czasu i zaangażowania funkcjonariuszy. Ja wiem jedno – nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby jakikolwiek sygnał nie był weryfikowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekKomorowski">Dobrze, ale ja mam pytanie w związku z tym. Czy w przypadku tych – no, tak to będziemy zaokrąglać – 28,5 tysiąca zgłoszeń, co do których, jak z tego wnioskuję, nie ma prowadzonych postępowań, ponieważ jak gdyby nie uprawdopodobniono działań korupcyjnych, są jakieś adnotacje, notatki, informacje, potwierdzenia itd.? Czy można do tego kiedyś wrócić i zobaczyć… No, może akurat w przyszłości coś z tego wyjdzie, może nie wyjdzie. Czy można dokonać takiej weryfikacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszStrzelczyk">Panie Senatorze, nie ma takiej sytuacji, żeby jakikolwiek sygnał pozostał bez sprawdzenia na niższym czy wyższym poziomie. To nie jest tak, że coś wpływa i jest odkładane ad acta.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Czyli jest jakaś informacja. Bo ja rozumiem, że…)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#TomaszStrzelczyk">Informacja jest weryfikowana i zawsze powstaje adnotacja. W zależności od tego, jak ocenią ją przełożeni, trafia ona do dalszej, brzydko mówiąc, obróbki albo nie. Ale nie ma takiej możliwości, żeby informacja wpłynęła i pozostała bez adnotacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekKomorowski">To jeszcze tak na zakończenie… Nie chcę za bardzo panów męczyć, ale przejdę do 10 i 11 strony tej informacji przedłożonej przez was. Rozumiem, że to jest informacja dotycząca 2023 r., wykrytych wówczas działań korupcyjnych i działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podjętych przez was działań antykorupcyjnych. Czy mamy przez to rozumieć, że wskazane sprawy toczą się dalej, czy one są jednak zamknięte? Status tych postępowań może być różny. Weźmy przykład ze strony 10 – korupcja w samorządzie. Funkcjonariusze CBA w lipcu 2023 r. zatrzymali 4 osoby, w tym 2 urzędników miasta stołecznego Warszawy z Urzędu Dzielnicy Praga-Południe. Jest tu wskazany zastępca burmistrza dzielnicy Praga-Południe. Czy tutaj toczą się jeszcze postępowania? Czy to jest sprawa zamknięta, czy to jest sprawa rozwojowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszStrzelczyk">W tym konkretnym przypadku nie jestem w stanie udzielić panu w tej chwili informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekKomorowski">A sprawa ze strony 11? To jest afera śmieciowa, przedstawiono zarzuty 14 osobom. Tu jest podane, że łączna wartość przedmiotowych zamówień opiewała na kwotę…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TomaszStrzelczyk">Jeśli informacja nie zawiera wzmianki o zakończeniu postępowania, to trzeba przyjąć, że postępowanie jest nadal w toku. No, to jest bieżąca informacja. Jeśli ta informacja zawiera stwierdzenie, że w postępowaniu jest…</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Czyli jeżeli byłoby zakończone, to byłaby wtedy wzmianka…</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#TomaszStrzelczyk">Byłaby adnotacja, że zostało skończone. Tak.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: …że postępowanie zostało zakończone. Dziękuję.)</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarcinKarpiński">Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowny Panie Przewodniczący, korzystając z obecności przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, chciałbym zapytać o relacje pomiędzy Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, a w zasadzie o państwa działalność na terenie centralnego biura. Czy prowadziliście kontrolę w biurze? Jakie były główne zarzuty czy też uwagi do pracy biura, funkcjonariuszy biura w kontrolowanym okresie, właśnie w 2023 r.? A jeżeli nie było ich w 2023 r., to może poproszę o krótką informację, czy takie kontrole były wcześniej, np. w 2022 czy 2021 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarcinKarpiński">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrZakrzewski">Panie Senatorze, bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PiotrZakrzewski">Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PiotrZakrzewski">Biuro nie prowadzi kontroli tego typu. Mój wydział zajmuje się legislacją. Z tego względu tutaj jestem, że chcę zapytać członków CBA o pewne rzeczy związane przede wszystkim z kontrolą operacyjną, bo to ma wpływ na ograniczenia i naruszenia praw człowieka w kontekście prawa do prywatności. No, stąd moja obecność tutaj.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Rozumiem.)</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PiotrZakrzewski">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ale o ile się orientuję, takie kontrole raczej… To nie jest organ upoważniony do tego typu kontroli. No, jest możliwość zapytania każdego organu o pewne dane. Nas interesują dane, które są tutaj zawarte, ale także takie dane, których tutaj nie ma, a o które chciałbym właśnie dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarcinKarpiński">To proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Tak. Myślę, że to jest odpowiedni moment.)</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZakrzewski">Pozwolę sobie zatem zabrać głos raz jeszcze.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PiotrZakrzewski">Przepraszam, czy zwracać się do pana „panie ministrze”?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PiotrZakrzewski">Nie chciałbym naruszyć protokołu.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PiotrZakrzewski">Mam takie zapytanie… Jestem na stronie 4, tu są opisane sprawy operacyjne. W ramach działań Biura Rzecznika Praw Obywatelskich rzecznik wielokrotne występował do Sejmu, Senatu i ministrów oraz przystępował do skarg konstytucyjnych w zakresie dotyczącym właśnie kontroli operacyjnej. Mam kilka zasadniczych pytań. No, tutaj jest czysta statystyka, która nie mówi, jak długo trwa przeciętnie kontrola operacyjna w CBA oraz które z tych kontroli – pytam ze względu na siedemnastkę, to jest znany przepis – są prowadzone jakby… Czy były kontrole długotrwałe, wielokrotnie przedłużane? Czy zdarzały się takie sytuacje, kiedy kontrola była przez sąd wielokrotnie przedłużana i trwała do końca maksymalnego okresu?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszStrzelczyk">Proszę państwa, w związku z tym, że to jest posiedzenie jawne, nie mogę nic mówić na ten temat. To są kwestie, które w pewien sposób odsłoniłyby kuchnię naszej służby. Jeśli udzieliłbym panu odpowiedzi na posiedzeniu jawnym, przekroczyłbym swoje uprawnienia i naruszył przepisy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrZakrzewski">To pana ocena, ale ja dopytam. Proszę się na mnie nie… Gdyby moje pytanie znowu wchodziło w tego typu kompetencje, proszę zwrócić mi na to uwagę. Moje drugie pytanie: czy we wnioskach kierowanych przez CBA sąd jest informowany o technicznych sposobach przeprowadzania kontroli? Chodzi mi o to, czy te techniczne sposoby mają funkcjonalność rozliczalności zbieranych informacji, tak żeby potem można było to wykorzystać w postępowaniu dowodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszStrzelczyk">Sąd zawsze widzi we wniosku, z jakiego artykułu, przypisu prawa chce skorzystać służba. Udzielając zgody, o ile dopełnił wszystkich procedur, wie, w jakiej formule będzie traktowana dalej osoba podejrzewana… No, nie podejrzewana, ale będąca przedmiotem zainteresowania operacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PiotrZakrzewski">Pytałem o techniczne sposoby. W mediach coraz częściej wskazuje się, że był używany system Pegasus, że były używane inne systemy, których funkcjonalność budzi wątpliwości w zakresie rozliczalności, tzn. w zakresie możliwości korzystania z tego systemu jako systemu pozwalającego prowadzić rzetelne postępowanie dowodowe. Stąd też moje zapytanie ma charakter czysto techniczny: czy we wniosku jest napisane, że kontrola operacyjna będzie wiązała się z użyciem takiego, a nie innego systemu, takiego, a nie innego narzędzia?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarcinKarpiński">Pozwoli pan, Panie Ministrze…</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MarcinKarpiński">Na dzisiejszym posiedzeniu miało być przedstawiane sprawozdanie ministra i jednocześnie prokuratura generalnego, m.in. o tych sprawach, o które pan pyta. Myślę, że będzie lepiej, jeżeli… Chyba na następnym posiedzeniu będzie występował pan minister Bodnar, wtedy będziemy mogli szerzej na ten temat podyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PiotrZakrzewski">Zadam w takim razie ostatnie pytanie. Czy zdarzyło się… Jak pan ocenia… Bo pan jest w tym dziale dotyczącym kontroli operacyjnej. Jak zrozumiałem, pan jest zastępcą. W związku z tym pewnie znany jest panu art. 168a k.p.k., dotyczący korzystania z owoców zatrutego drzewa. Jak pan ocenia tę regulację z punktu widzenia pana służby?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TomaszStrzelczyk">Proszę państwa, kuriozalne i niedopuszczalne jest – mówię o jakiejkolwiek służbie – stosowanie kontroli operacyjnej bez uprzedniego uzyskania zgody właściwego sądu. Tak jak pan powiedział, zgodnie z tą zasadą nie można w procesie karnym posługiwać się materiałem zgromadzonym w sposób nielegalny. W moim odczuciu stosowanie takiej nielegalnej kontroli jest po prostu niemoralne, a poza tym nic nie wnosi do sprawy, bo po prostu nie można się tym nigdzie posłużyć.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Przepis na to pozwala, więc…)</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#TomaszStrzelczyk">Tak, ale w końcowym rozliczeniu procesowym taki materiał nie jest traktowany zero-jedynkowo. Nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrZakrzewski">I ostatnie pytanie. Zaraz obok tego artykułu jest drugi kontrowersyjny przepis, dotyczący możliwości wykorzystania materiałów z kontroli operacyjnej, która była prowadzona wobec innej osoby. Powiedzmy, że zebrano materiał dotyczący innej osoby albo innego przestępstwa, które nie było objęte kontrolą czy też w ogóle nie mieści się w zadaniach danej służby. No, pytanie dotyczy wszystkich służb, to jest problem wszystkich służb, ale są tutaj akurat panowie z CBA. W związku z tym chciałbym zapytać, czy były tego typu sytuacje – nie pytam o konkretne postępowania, pytanie jest zupełnie abstrakcyjne i generalne – w których CBA zebrało informacje na temat jakichś osób, a potem przekazało materiały do innych postępowań karnych lub innych postępowań operacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TomaszStrzelczyk">Na tym forum nie mogę udzielić panu odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MarcinKarpiński">Sekundkę, Panie Senatorze,</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że to są takie przepisy, które, miejmy nadzieję, w ciągu roku czy 1,5 roku zostaną pouchylane. Bo to często przypomina, że tak powiem, „Proces” Franza Kafki, a nie nowoczesny, cywilizowany świat czy Europę.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekKomorowski">Ja mam jeszcze pytanie do pana, pytanie o zakres współdziałania. To pytanie będzie dotyczyło współpracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego z innymi służbami, np. z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. No, mam nadzieję, a w zasadzie jestem przekonany, że występuje jakieś współdziałanie służb w zakresie bezpieczeństwa państwowego, publicznego. A moje pytanie zmierza właśnie do tego, co jest na 22 stronie, do tych 29 tysięcy zgłoszeń. Czy w ramach tych zgłoszeń są również zgłoszenia z innych służb?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TomaszStrzelczyk">Proszę państwa, każda służba wykorzystuje zgłoszenia zgodnie ze swoją właściwością. Jeśli w jej ocenie jest to właściwość należąca do innej służby, to takie zgłoszenia są zazwyczaj przekazywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekKomorowski">I jeszcze jedno pytanie. Czy w tych zgłoszeniach, tych pierwszych… Mówię o tych 23 tysiącach 29 zgłoszeniach internetowych. No, w innym przypadku ja bym sobie tego nie wyobrażał, ale… Czy tu są też zgłoszenia własne, wynikające np. z pracy własnej funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Ja nie jestem w służbach, wiec nie znam zakresu tej pracy, ale wyobrażam sobie, że wykonując własną pracę operacyjną, patrzycie, co się dzieje w internecie i sami dochodzicie… Nawet jak nie ma zgłoszeń innych osób i instytucji o działaniach korupcyjnych, to dzięki własnej pracy widzicie, że są takie działania korupcyjne. Jeżeli tak jest, to czy one są ujęte w tej statystyce, czy to jest jednak dodatkowa kwestia, która tutaj nie jest ujęta? No, załóżmy, że sami do tego doszliście, wykryliście działania korupcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#TomaszStrzelczyk">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#TomaszStrzelczyk">Na każdym funkcjonariuszu każdej służby ciąży obowiązek zdobywania informacji. Nie jest tak, że opieramy się wyłącznie na tym, co wpada nam z zewnątrz. Przede wszystkim jesteśmy od tego, żeby te informacje samemu pozyskiwać, niemniej jesteśmy też otwarci na sygnały zewnętrzne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#MarcinKarpiński">Wspomniał pan o kwestii związanej z… No, nie wiem, czy to można nazwać exodusem, czy nie. Chodzi o odejścia z CBA na początku tego roku. Czy tą informacją mogliby panowie się z nami podzielić? Jak wyglądają te zmiany kadrowe po zmianie władzy? Wspomnieliście, że 998 funkcjonariuszy było na koniec roku, a w sumie 1 tysiąc 100 osób było zatrudnionych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TomaszStrzelczyk">Właśnie skonsultowałem się z dyrektorem, który akurat przewodzi pionowi kadr. Mam to szczęście, że jest teraz ze mną. W tej chwili zatrudnionych jest ok. 1 tysiąca osób. W biurze trwają – małe, ale jednak – zaciągi osób potencjalnie zainteresowanych służbą.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Tak, tak, ale ja mówię o tym, ile osób odeszło, złożyło rezygnację w ostatnich miesiącach. Jaka to była skala?)</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#TomaszStrzelczyk">O ile sobie przypominam, to była skala rzędu 25%. Nie wiem, czy pan dyrektor potwierdzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MariuszTomaszewski">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MariuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o stan etatowy i zatrudnienie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, to w chwili obecnej te 25%, o których wspomniał pan minister, odnosi się do liczby wakatów. Tak wygląda w chwili obecnej deficyt kadrowy.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#MariuszTomaszewski">Ubytek względem ostatniego dnia ubiegłego roku, czyli 31 grudnia 2023 r. – odnoszę się do tego, co jest aktualnie – to ubytek w granicach, powiedzmy, 90 osób. Związane jest to głównie z tym, że w 3 pierwszych miesiącach roku osoby posiadające uprawnienia emerytalne decydują się na przejście na emerytury mundurowe.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#MariuszTomaszewski">Faktycznie, w chwili obecnej podejmujemy intensywne prace mające na celu uzupełnienie tego stanu osobowego. Pomimo całej sytuacji związanej, że tak powiem, z mediami i zapowiedziami reform są osoby, które są zdecydowane podjąć służbę w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W chwili obecnej trwa kurs podstawowy, który, powiedziałbym, liczebnie nie odbiega od tych, które były poprzednio. A więc, generalnie rzecz biorąc, pomimo tych trudności staramy się uzupełniać deficyt kadrowy, co jest istotne w kontekście realizacji zadań ustawowych.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#MariuszTomaszewski">Pozwolę sobie jeszcze tylko odnieść się do tego, co powiedział pan wiceprzewodniczący. Jeżeli chodzi o te zgłoszenia, to co do zasady nie wliczamy do tej statystyki naszych własnych zgłoszeń. Ta liczba, która wydaje się ogromna – 30 tysięcy versus 1 tysiąc – oznacza, że to są zgłoszenia publiczne, docierające do nas od, że tak powiem, szerokiego spektrum społeczeństwa. To oznacza, że wśród tych zgłoszeń znajdują się zgłoszenia, które są, powiedziałbym, dość trudne do zidentyfikowania. Oczywiście mamy specjalny segregator, gdzie tego rodzaju zgłoszenia trafiają. Jeżeli coś nie pozostaje w naszej właściwości, to transferujemy te informacje do służb, z którymi współpracujemy. Są to np. wspomniana Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale również Krajowa Administracja Skarbowa. Zgodnie z kompetencjami wskazujemy te sprawy, które… Tak jak wspomniał pan minister, każda sprawa jest indywidualnie oceniana. Nie ma zgłoszeń, które byłyby, że tak powiem, pozostawione bez odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekKomorowski">Jeżeli można, dopytam jeszcze pana dyrektora. Są, jak rozumiem, wakaty, jest potrzeba przyjęcia ludzi do służby, ale generalnie, trzeba powiedzieć, nie jest łatwo się do was dostać. No, jeżeli w 2023 r. aplikuje – ja czerpię z tych danych, które tutaj mamy – 1 tysiąc 910 osób, a przyjętych zostaje 70 funkcjonariuszy oraz 46 pracowników, to z tej całej liczby zostaje 6%. Te wymogi są tak duże czy po prostu osoby aplikujące są… No, rozumiem, że one ich nie spełniają, ale dochodzę do wniosku… Może o komentarz bym poprosił, bo nie chcę sam oceniać. Nie jest łatwo dostać się do służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MariuszTomaszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MariuszTomaszewski">Faktycznie, potwierdzam. Myślę, że to nie jest kwestia, która w jakiś szczególny sposób dotyczy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Służby, szczególnie specjalne, mają, że tak powiem, wysoko zawieszoną poprzeczkę, jeżeli chodzi o selektywność kadrową. Wspomniane 6% to wedle mojej najlepszej wiedzy mniej więcej tyle, ile obowiązuje w innych tego typu formacjach. To jest, powiedzmy, 5–10%. Na 100 osób zgłaszających się, jeżeli chodzi o zatrudnienie, finalnie możemy wybrać 5–10 osób.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#MariuszTomaszewski">Wynika to tak na dobrą sprawę z tych 2 czynników, o których pan wspomniał. Z jednej strony są kryteria, których nie możemy zmienić… No, nie powinniśmy ich zmieniać, one powinny być stałe. Ten element wymogów dotyczy zarówno kwestii psychologicznych, jak i fizycznych. Tutaj wykorzystywane są badania wariograficzne, bo chodzi o wiarygodność, o rękojmię zachowania informacji niejawnych, o gwarancję uzyskania certyfikatu. Te wszystkie parametry ostatecznie jest w stanie spełnić niewielki odsetek osób zgłaszających się.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#MariuszTomaszewski">A oprócz tego faktycznie obserwujemy… Ale to też jest, powiedziałbym, konstatacja, która jest wspólna dla różnych służb. Generalnie rzecz biorąc, kandydaci, którzy się zgłaszają… No, ich warunki zdrowotne, warunki związane, powiedziałbym, z obszarem predyspozycji psychologicznych są troszkę gorsze niż jeszcze jakiś czas temu. To jest obserwacja, powiedziałbym, statystyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekKomorowski">To może jeszcze dopytam, jeżeli mogę, o średnią wieku funkcjonariuszy. Chodzi mi o staż służby. Czy to są funkcjonariusze, którzy już kończą służbę, którzy mają doświadczenie, czy to są początkujący? Jaka jest średnia, jeśli chodzi o funkcjonariuszy centralnego biura?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MariuszTomaszewski">Szanowni Państwo, jak się spodziewacie, funkcjonariusze różnych służb –może za wyjątkiem nas dwóch, nie jesteśmy reprezentatywni – są raczej młodzi, a to z uwagi na niski wiek emerytalny. Faktycznie pewnym przepisem na służbę, na to, żeby ona w pewien sposób zachowywała swoją funkcjonalność i łączyła z jednej strony dynamikę, a z drugiej strony doświadczenie, jest korzystanie również z osób doświadczonych, czyli tych, które od lat pracują w służbach, również innych. No, chciałbym przypomnieć, że CBA ma w chwili obecnej 18 lat, w związku z czym od samego początku było pewnego rodzaju tworem opierającym się na doświadczeniu osób z innych służb. Ale jest również bardzo duży odsetek osób wchodzących do służby, osób młodych, czyli w wieku lat dwudziestu kilku, do lat 30. W związku z tym statystycznie… No, jeżeli pan pyta o średnią wieku, to wydaje mi się, że według tego, co ostatnio sprawdzaliśmy, jest to średnia w okolicach 35 lat.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MariuszTomaszewski">Jako ciekawostkę, patrząc na panie, chciałbym powiedzieć, że ponad 40% osób zatrudnionych stanowią panie. A w kontekście tego, jak radzimy sobie z procesem rekrutacyjnym, zdradzę, że panie radzą sobie zdecydowanie lepiej niż panowie, to musimy szczerze przyznać. A więc gratulacje dla pań.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#MariuszTomaszewski">Dodatkową kwestią jest oczywiście odsetek osób z wykształceniem wyższym. Myślę, że tym moglibyśmy się pochwalić. Warunek wykształcenia wyższego, które jest wskazane w ustawie jako, powiedziałbym, pożądane, spełnia ponad 90% osób zatrudnionych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#MariuszTomaszewski">Miło mi bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarcinKarpiński">No, nie wiem, czego życzyć państwu na tę osiemnastkę.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Dalszej służby…)</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#MarcinKarpiński">A, jeszcze pan z biura rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PiotrZakrzewski">Przepraszam, zadam jeszcze 2 pytania, które mi się zrodziły w trakcie państwa wypowiedzi. Miałbym jedną wątpliwość, jeżeli chodzi o statystyki. No, tutaj tego nie ma, ale może pan coś na ten temat wie. Ile wniosków w 2023 r. spotkało się z odmową sądu? Jaką macie skuteczność w składaniu wniosków o kontrolę operacyjną? To nie jest wiedza tajna.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#TomaszStrzelczyk">Powiem tak: generalnie na temat kontroli operacyjnej w dniu dzisiejszym mówić nie chciałem, ale z mojego doświadczenia i wiedzy, jaką posiadam, wynika, że jeśli chodzi o skuteczność uzyskiwania zgody na stosowanie kontroli operacyjnych, to w CBA jest ona naprawdę bardzo wysoka, w zasadzie 100-procentowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PiotrZakrzewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PiotrZakrzewski">I teraz drugie pytanie. Jak pan rozumie zakres czasowy kontroli? Ta siedemnastka mówi, że można prowadzić kontrolę w okresach… Co oznacza słowo „okres”? Czy to jest po prostu okres prowadzenia kontroli, czy to jest okres badania danych, które w tym czasie zostały wytworzone? Pytam o to, czy w czasie prowadzenia kontroli zdarza się… Czy są takie sytuacje? Czy państwo w ogóle w ten sposób działacie? Czy sięgacie do danych, które zostały wytworzone i zapisane na nośnikach np. 5 lat temu, 10 lat temu, czy tylko do tych, które zostały wytworzone w czasie prowadzenia kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TomaszStrzelczyk">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MarcinKarpiński">Ja będę tutaj po trosze rzecznikiem CBA. Ten materiał, o który pan pytał, będzie najprawdopodobniej omawiany na naszym następnym posiedzeniu. Mamy zaplanowaną jawną informację pana ministra Bodnara, wynikającą z ustawy – Prawo o prokuraturze, informację za 2023 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne wystąpiło do sądu o kontrolę operacyjną 145 osób, z czego Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 139 osób. Brak było odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora tylko w przypadku 6 osób. Ale myślę, że to jest materia na następne posiedzenie, na trochę inny punkt.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#MarcinKarpiński">Tak jak zacząłem mówić, ten osiemnasty rok życia będzie pewnie trochę przełomowy. Jak się okazuje, czekają tę służbę i zmiany, i kontynuowanie działalności. To nie jest łatwy kawałek chleba, zresztą raczej tego nie opiszemy na forum publicznym. My dzisiaj zapoznaliśmy się z tą informacją. Domniemywam, że za jakiś czas, pewnie w innej formie, znów się spotkamy. Te reformy, które są przed państwem, mogą być daleko idące, toteż o przyszłość nie ma co dzisiaj pytać. Z tych audytów, z tych analiz wynikną mniejsze lub większe wnioski. Dziękuję za służbę, nie tylko w roku ubiegłym. Cóż, do miłego zobaczenia.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#MarcinKarpiński">Zamykam jedenaste posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>