text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Mirosław Różański)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławRóżański">Witam serdecznie na dzisiejszym spotkaniu naszej senackiej Komisji Obrony Narodowej. Poświęcone ono będzie takiemu tematowi, który – powiem szczerze – przewijał się w przeszłości wielokrotnie w rozważaniach ekspertów, kiedy jeszcze miałem możliwość być w takiej sytuacji, i dowódców, a chodzi o współużytkowanie lotnisk przez statki powietrzne cywilne i wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze, Szanowni Panowie, wiele razy spotykałem się z taką jak gdyby ripostą: po co to rozważać, będzie wojna i tak wszyscy będziemy korzystali z lotnisk i nie powinno być żadnego problemu. Gdybyśmy przyjęli taką tezę, że tak naprawdę wojna już trwa, a nazywamy ją dzisiaj wojną hybrydową… Ale myślę, że część panów tutaj siedzących zgodzi się z tym, że już w czasie pokoju powinniśmy się przygotowywać do pewnych rozwiązań funkcjonalnych, organizacyjnych, które będą służyć w czasie wojny. I dobrze jest je znać jako procedury, ba, niektóre w sposób praktyczny realizować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławRóżański">Po wtóre, myślę, że… tutaj siedzi grono takich ekspertów, że może trochę ryzykuję z przekazaniem nie tyle swojej wiedzy, ile swojego wyobrażenia, ale chyba mamy świadomość, że już w czasie pokoju jesteśmy obserwowani. Jesteśmy przez cały czas obserwowani już nie przez jakieś anonimowe państwo, tylko przez naszego sąsiada, jakim jest Rosja. Takie stwierdzenie, że znane są wszystkie bazy wojskowe, jest oczywiście prawdą. A jest coś takiego, jak manewr lotniskowy, i jest to taka sytuacja, w której moglibyśmy w czasie pokoju przemieszczać nasze statki powietrzne, bez względu na ich przeznaczenie, czy to byłyby transportowce, czy lotnictwo taktyczne, tak aby, mówiąc wprost, wprowadzać pewną dezinformację. Maskowanie operacyjne według mojej wiedzy, tej, którą posiadam, wcale nie musi być domeną realizowaną tylko w czasie wojny, bo już w czasie pokoju powinniśmy je stosować, a może nawet z większą jeszcze intensywnością. Dlatego jako Komisja Obrony Narodowej ten temat wywołujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławRóżański">Absolutnie nie chcę wchodzić podczas dzisiejszego spotkania w rozważania na temat tego, czy jedno duże lotnisko rozwiąże problem kwestii lepszej funkcjonalności na przyszłość, w czasie wojny. Jednak jestem gotów postawić taką tezę, że łącznie z tym centralnym portem komunikacyjnym, jaki będzie… i jeśli w przyszłości lotnictwo, szczególnie wojskowe, już w czasie pokoju będzie mogło na uzgodnionych zasadach korzystać z szerokiej gamy lotnisk, które są na terenie kraju, to będzie to tylko i wyłącznie z korzyścią dla naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławRóżański">Pozwólcie, Panowie, że bardzo serdecznie powitam… Cieszę się, że znalazł dla nas czas pan minister Cezary Tomczyk. Panie Ministrze, serdecznie witam. Panowie, może bez takiej atencji, ale pozwolę sobie przeczytać nazwiska nas, uczestniczących w posiedzeniu, a część jest – powiem tak, nie obraźcie się – wojskowymi, a część cywilami. Chodzi mi o kolegów, którzy reprezentują tę część, że tak powiem, związaną z portami lotniczymi. Chodzi o to, żebyśmy się orientowali, kto jest na sali. Dobrze? Tak że bardzo szybciutko to powitanie zrobię, z takim właśnie celem, żebyśmy wiedzieli, kto jest.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławRóżański">W naszym spotkaniu uczestniczy pan gen. Jacek Sankowski, dyrektor Departamentu Infrastruktury. Pan Rafał Ostrowski… Ale to jest generał…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławRóżański">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MirosławRóżański">…Szef Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych-P5. Pan płk Łukasz Andrzejewski-Popow, radca generalny Szefa Sztabu Generalnego. Maciej Knopa, szef Oddziału Interoperacyjności w Sztabie Generalnym. Witam serdecznie. Dowództwo Generalne z różnych względów nam nie dopisało. Jest natomiast pan gen. Wojciech Pikuła, zastępca inspektora Sił Powietrznych. Pan płk Janusz Filipek, reprezentujący Zarząd Planowania Logistycznego J-4 – miło mi cię widzieć. Andrzej Ilków – może bez tytułów będę czytał, będzie szybciej – Polskie Porty Lotnicze, pan prezes. Witam serdecznie pana ministra Macieja Laska, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury; pana Łukasza Chaberskiego, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw CPK, pana prezesa Jana Rajchela…</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławRóżański">Janek, odmienia się twoje nazwisko czy nie?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Społeczny Doradca w Ministerstwie Obrony Narodowej Jan Rajchel: Jak kto woli.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławRóżański">To gafy nie zrobiłem w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MirosławRóżański">…Profesor, doradca, a od niedawna prezes. Szanowni Panowie, witam bardzo serdecznie. Pan Piotr Goździk, dyrektor portu lotniczego im. Fryderyka Chopina. Pan Robert Cierniak. Panie Generale, witam serdecznie. Cezary Lambert, reprezentujący władze lotnictwa wojskowego. Panie Pułkowniku, witam. Andrzej Hawryluk, pułkownik rezerwy, ale dzisiaj prezes Portu Lotniczego „Lublin”. Tomasz Szymczak, reprezentujący Mazowiecki Port Lotniczy „Warszawa-Modlin”. Rafał Marczewski, dyrektor Biura Strategii, Współpracy Międzynarodowej i Projektów w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MirosławRóżański">Jeżeli któregoś z panów pominąłem, a trzeba uzupełnić swój wpis, to bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MirosławRóżański">Witam też kolegów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MirosławRóżański">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MirosławRóżański">A na początku tyle razy wywołałem go do tablicy, że już wszyscy zauważyli, że jest. Ale jeżeli pan senator sobie życzy, to…</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MirosławRóżański">Panie Generale… oczywiście doradca ministra obrony narodowej, niegdyś inspektor Sił Powietrznych…</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MirosławRóżański">Wojtek, mam jeszcze wymieniać jego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MirosławRóżański">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MirosławRóżański">Witam serdecznie kolegów senatorów. Mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MirosławRóżański">Dzisiejszy porządek naszego spotkania obejmuje dyskusję w obszarze tak naprawdę 2 zasadniczych punktów, które będą poprzedzone przedstawieniem informacji o potencjale lotnisk na terenie Rzeczypospolitej, możliwych do wykorzystania przez cywilne i wojskowe statki powietrzne. Tutaj jest prośba pana ministra, powodowana czasem, aby można było najpierw wysłuchać prezentacji pana generała…</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja mogę zrobić słowo wstępne.)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MirosławRóżański">Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MirosławRóżański">To później poproszę pana gen. Drewniaka o przedstawienie tej informacji. Później, Panowie, chciałbym wywołać dyskusję i chciałbym, abyśmy usłyszeli o tym, jakie są uwarunkowania prawne wykorzystywania lotnisk wojskowych przez cywilne statki powietrzne, jaki jest obecny stan rzeczy, oraz o tym, jakie są z kolei uwarunkowania prawne wykorzystywania lotnisk cywilnych przez wojskowe statki powietrzne. I tutaj miałbym taką prośbę, żeby zrobił to przedstawiciel dowództwa generalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MirosławRóżański">Czy ktoś będzie gotowy do przedstawienia takiej informacji?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Oborny Narodowej Cezary Tomczyk: Ja poproszę generała.)</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MirosławRóżański">Tak, nie?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja jestem w stanie to przedstawić, tylko bez prezentacji, ale to chyba jest w waszej…)</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, jest tu wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MirosławRóżański">Dobrze. To potraktujmy to tak, że będzie to przedstawione przez tę stronę, że tak powiem, wojskową.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MirosławRóżański">Panowie, w związku z tym, że dzisiaj jest bardzo intensywny dzień pracy Senatu, jest wiele posiedzeń komisji, mamy, że tak powiem, czarterowane te sale z wyliczeniem, bez mała, jak na lotnisku, i o godzinie 16.00 nasz dysput powinniśmy zakończyć. Jeżeli będzie on zajmujący i konstruktywny, to deklaruję, że do tego tematu wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MirosławRóżański">A teraz, po tym długim wstępie, chciałbym tylko zadać pytanie: czy ktoś z kolegów senatorów ma uwagi do porządku obrad, który został przedstawiony? Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MirosławRóżański">Informuję wszystkich zebranych, że dzisiejsze spotkanie, jak każde tego typu, jest transmitowane w internecie i jest rejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MirosławRóżański">Po wszystkich tych kwestiach formalnych, może przydługich, przystąpimy teraz już do realizacji tego porządku, który został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MirosławRóżański">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Panowie Generałowie! Panowie Oficerowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryTomczyk">Pokrótce przedstawię materiał informacyjny, a później poproszę pana gen. Ostrowskiego o przedstawienie prezentacji. Jeżeli będą jakieś pytania o uwarunkowania prawne, to jest też pan gen. Sankowski, który na te pytania będzie mógł udzielić odpowiedzi. Ja też poproszę pana generała, żeby materiał informacyjny został przekazany do Komisji Obrony Narodowej, po to, żeby te uwarunkowania, które są bardzo dobrze spisane, trafiły do wszystkich senatorów, tak żeby nie było żadnych wątpliwości co do kwestii rozporządzeń czy podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryTomczyk">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, Panie Generale, bardzo dziękuję za temat, bo ten temat jest dzisiaj rzeczywiście bardzo istotny. Myślę, że to też jest bardzo ważne, że właściwie każdego dnia poszczególne samorządy, z całej Polski, pukają do naszych drzwi po to, żeby współuczestniczyć, po to, żeby coś od siebie dodać, po to, żeby móc razem realizować różnego rodzaju inwestycje, jeżeli chodzi o lotniska. To pokazuje, że jest nie tylko ogromny potencjał, ale też ogromna potrzeba. Właściwie w każdym tygodniu jakaś grupa samorządowców ma jakiś konkretny nowy pomysł, jeżeli chodzi o użytkowanie lotniska. Oczywiście nie zawsze możemy te pomysły realizować, mimo że zawsze bardzo byśmy chcieli, ale ten model, jak myślę, został bardzo dobrze wypracowany. No więc pokrótce, jeżeli chodzi o kwestię informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CezaryTomczyk">W tej chwili w Polsce mamy 15 lotnisk wojskowych, wpisanych do rejestru lotnisk wojskowych. Są to: Łask, Poznań-Krzesiny, Powidz, Mirosławiec, Malbork, Świdwin, Mińsk Mazowiecki, Dęblin, Inowrocław, Łęczyca, Tomaszów Mazowiecki, Pruszcz Gdański, Gdynia-Oksywie, Cewice i Darłowo. Są 3 lotniska wojskowo-cywilne wpisane do rejestru lotnisk wojskowych i rejestru lotnisk cywilnych: Wrocław-Strachowice, Kraków-Balice, Radom. Lotniska te posiadają status lotnisk cywilnych o pełnej certyfikacji Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Lotniska te funkcjonują w ramach struktur organizacyjnych, jednostek wojskowych podległych dowództwu generalnemu Rodzajów Sił Zbrojnych. Mamy też 12 lotnisk cywilnych użytku publicznego o pełnej certyfikacji, wpisanych do rejestru lotnisk cywilnych, i są to: oczywiście Warszawa-Okęcie, Warszawa-Modlin, Bydgoszcz, Gdańsk, Katowice-Pyrzowice, Łódź, Poznań-Ławica, Rzeszów-Jasionka, Szczecin-Goleniów, Zielona Góra-Babimost, Lublin-Świdnik, Olsztyn-Mazury. W naszym kraju mamy też 8 lotnisk cywilnych użytku publicznego o ograniczonej certyfikacji i to są następujące lotniska: Kaniów, Mielec, Białystok-Krywlany, Pobiednik koło Krakowa, Przylep koło Zielonej Góry, Rudniki koło Częstochowy, Poznań-Bednary i Kąkolewo. Mamy 27 lotnisk cywilnych użytku publicznego niepodlegających certyfikacji – nie będę już ich wymieniał – a także 16 lotnisk użytku wyłącznego. Ponadto w zasobie Skarbu Państwa, w trwałym zarządzie jednostek są 3 byłe lotniska wojskowe, tj. Nowe Miasto nad Pilicą, Zegrze Pomorskie i Biała Podlaska.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię uwarunkowań prawnych, o których mówił pan przewodniczący, czyli uwarunkowania prawne wykorzystywania lotnisk wojskowych przez cywilne statki powietrzne. „Udostępnianie lotnisk wojskowych na potrzeby założenia lub rozbudowy lotniska cywilnego użytku publicznego. Lotniska wojskowe oraz byłe lotniska wojskowe mogą być udostępniane na potrzeby założenia lub rozbudowy lotniska cywilnego użytku publicznego w oparciu o przepisy ustawy z 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego”. Szczegóły, jeżeli chodzi o kwestię przepisów, doręczymy państwu do waszych skrzynek, tak, żeby tutaj już nie przytaczać samej podstawy prawnej, tylko te najważniejsze założenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o wykorzystanie lotnisk wojskowych przez cywilne statki powietrzne, to zgodnie z art. 66 ustawy z 3 lipca 2022 r. – Prawo lotnicze, cywilne statki powietrzne mogą startować z lotnisk wojskowych i lądować na lotniskach wojskowych w przypadku wykonywania lotów krajowych wyłącznie wtedy, kiedy są spełnione pewne kryteria, związane z tonażem i ze sprawami, które dotyczą bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CezaryTomczyk">Myślę że dla nas, z punktu widzenia komisji obrony, bardzo istotne są uwarunkowania prawne wykorzystywania lotnisk cywilnych przez wojskowe statki powietrzne. W aktualnym stanie prawnym brak jest przeciwwskazań i ograniczeń na wykonywanie operacji lotniczych na lotniskach cywilnych użytku publicznego przez lotnictwo wojskowe, z zachowaniem standardowych wymagań. Należy jednak mieć na uwadze zabezpieczenie wojskowych statków powietrznych pod kątem obsługi, służby inżynieryjno-lotniczej oraz opłaty lotniskowe związane z kosztami paliwa i ewentualną obsługę pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CezaryTomczyk">Zastanawialiśmy się też w Departamencie Infrastruktury nad zmianami, które mogłyby usprawnić to współfunkcjonowanie. Rozważaliśmy to, aby wojskowi kontrolerzy ruchu lotniczego, którzy legitymują się licencją, mogli w taki sam sposób funkcjonować też w ramach urzędu lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CezaryTomczyk">No więc to jest pokrótce taka informacja techniczna. A teraz poproszę, żeby pan gen. Ostrowski przedstawił prezentację. Myślę, że moglibyśmy tak w ciągu 15 minut się wyrobić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CezaryTomczyk">Prawda, Panie Generale?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Szef Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych-P5 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Rafał Ostrowski: Proszę, pan pułkownik…)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CezaryTomczyk">Pan pułkownik wystąpi z prezentacją.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CezaryTomczyk">Panie Pułkowniku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Płk Andrzejewski, radca generalny do spraw sił powietrznych szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Praktycznie te informacje, które przedstawił pan minister, powielają się w nasze prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Prosiłbym o kolejny slajd. Dziękuję. Tak, jak już pan minister mówił lotniska wojskowe wymienione są po lewej…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Przepraszam, czy nie da się wyżej?)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Tak że po lewej stronie, jak widać, wymienione są lotniska wojskowe, 15 lotnisk wojskowych – dziękuję bardzo – na środku są wypisane lotniska współużytkowane, czyli te 3 lotniska, o których również mówił pan minister, i po prawej stronie lotniska cywilne. Na dole jest informacja dotycząca lotnisk użytku publicznego i ograniczonej certyfikacji – po lewej stronie – czyli to są te wszystkie lotniska, nazwijmy to, mniejsze. No i oczywiście lotniska użytku publicznego niepodlegające certyfikacji, to są już tak naprawdę te najmniejsze lotniska – wymienione po prawej stronie, przy tej różowej tabelce.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Kolejny slajd przedstawia rozmieszczenie lotnisk wojskowych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej wraz z rozmieszczeniem lotnisk współużytkowanych. Jak widać, wskazaliśmy tutaj też informacje dotyczące tego, kto użytkuje te lotniska. Lotniska z zieloną otoczką są to lotniska cywilne, czyli tak naprawdę jest to lotnisko w Warszawie. Lotniska z czarną obwódką to są te współużytkowane, o których mówiliśmy wcześniej. Pozostałe to wszystkie lotniska wojskowe wraz ze związkami taktycznymi, które z nich korzystają i wykonują tam zadania. W sumie jest tych lotnisk 18.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Jeżeli chodzi o uwarunkowania prawne we wskazanym obszarze, to zastosowanie mają przepisy ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze, a także akty wykonawcze do tego, czyli rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 15 listopada 2004 r., jak również porozumienia, instrukcje operacyjne lotnisk, umowy operacyjne zawarte pomiędzy zarządzającymi a wojskowym użytkownikiem lotniska. Zakres kompetencji i odpowiedzialności dotyczy lądowania, postoju, startu na lotniskach wojskowych lub postoju na lotniskach współużytkowanych, co jest określone rozkazem dowódcy generalnego z dnia 16 marca 2021 r., i ten rozkaz jest aktualizowany.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Jeżeli chodzi o wykorzystanie lotnisk wojskowych przez cywilne statki powietrzne, to normuje to szczegółowo, jak mówił pan minister, art. 66a oraz art. 66b ustawy z dnia 3 lipca – Prawo lotnicze. W tym artykule jest zapisane, że jest możliwość wykonywania lotów krajowych wyłącznie przez: samoloty z napędem śmigłowym o maksymalnej masie startowej do 5 tysięcy 700 kg włącznie lub o liczbie miejsc pasażerskich poniżej 10 osób, śmigłowce, statki powietrzne bez napędu i aerostaty. Istnieje też możliwość wykonywania lotów w celu realizacji zadań na potrzeby Sił Zbrojnych w zakresie przewozu ładunków, w zakresie przewozu żołnierzy, funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego oraz Służby Ochrony Państwa, a także pracowników wojska, gdy lotniska te spełniają wymagania. W aktualnym stanie prawnym brak jest przeciwwskazań i ograniczeń na wykonywanie operacji lotniczych na lotniskach cywilnych przez lotnictwo wojskowe z zachowaniem standardowych wymagań. Należy jednak mieć na uwadze zabezpieczenie, o czym mówił też pan minister. Z naszego punktu widzenia, przy nowoczesnej technice potrzebne są już specjalistyczne sprzęty lotniskowe, które nie są na wyposażeniu lotnisk cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Myśleliśmy też, tak jak pan minister mówił, o rozszerzeniu katalogu cywilnych statków powietrznych, które mogłyby startować z lotnisk wojskowych. Tak naprawdę chodziłoby o zwiększenie maksymalnej masy startowej oraz liczby pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Odnośnie do kwestii kontrolerów, to na dzień dzisiejszy, co wynika z informacji, które uzyskałem od szefostwa ruchu lotniczego, licencje, które posiadają wojskowi kontrolerzy – jeżeli są to licencje na dany rejon – uprawniają ich do operowania na takich samych zasadach, jakie dotyczą kontrolerów z wieży lotniczej lotniska w rejonie, w którym operują. No więc na dzień dzisiejszy tak naprawdę można mówić o wymienności tych licencji, działa to w obie strony – i cywile mogą u nas operować, jeżeli przejdą odpowiednie szkolenie, w danym regionie, a my możemy u cywili.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Melduję, Panie Przewodniczący i Panie Ministrze, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję za tę prezentację.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławRóżański">Cofnijmy slajdy, o jeden. Chodzi mi o ten, na którym były wskazane te możliwości statków cywilnych, które mogą lądować… O, ten. Ja rozumiem, że dzisiaj sytuacja taka, że tylko statki o takich parametrach mogą – jeszcze raz powtórzę: powietrzne statki cywilne – lądować na lotniskach, wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Radca Generalny Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Łukasz Andrzejewski-Popow: Tak, taki jest zapis w ustawie – Prawo lotnicze, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławRóżański">Gdyby była sytuacja emergency, wymagająca tego, żeby jakieś linie lotnicze wykonały operację, np. nie na Ławicy, tylko na Krzesinach, nie w Warszawie czy Łodzi, tylko polecieliby na Glinnik czy Tomaszów Mazowiecki, to tam można byłoby przyjąć taki samolot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Tak, takie sytuacje już się zdarzały, ale to są sytuacje emergency, to jest zupełnie poza, jeśli chodzi o prawo lotnicze. Mieliśmy taki przykład, chociażby w Krzesinach, gdzie było lądowanie tureckiego samolotu cywilnego…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Tak, ale wtedy pani pilot po prostu się pomyliła. Ja mówię o sytuacjach zagrożenia, ja mówię o tym, że w czasie pokoju może coś zaistnieć…)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Sytuacja zagrożenia jest inną sytuacją, ona pozwala na wykorzystanie lotniska, oczywiście pod warunkiem, że to lotnisko jest otwarte i czynne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławRóżański">Okej. To teraz…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławRóżański">Czy są pytania do kolegi, który przedstawiał prezentację?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kobiak: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKobiak">Rozumiem, że te wymienione to są już wszystkie lotniska w Polsce, nie ma tajnych lotnisk?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Radca Generalny Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Łukasz Andrzejewski-Popow: Absolutnie, to są wszystkie lotniska w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejKobiak">Pytam, bo w słusznie minionym, dawnym okresie, było tak, że lotnisko wojskowe miało 2 lotniska zapasowe i często bywało tak, że samoloty startowały z lotniska, a lądowały zupełnie gdzie indziej. Zresztą te lotniska były przygotowane na wypadek W, a przenoszenie jednostek lotnictwa było czymś normalnym i, jak rozumiem, nieprzyjaciel miał problem, chcąc zaatakować te samoloty, bo nie wiadomo było, gdzie wylądują. To jest jedno pytanie. Czyli takich rzeczy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejKobiak">I druga rzecz, pamiętam, że przy okazji…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zadajesz pytanie i od razu odpowiadasz.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejKobiak">Nie, no rozumiem, że nie ma takich lotnisk, bo pan pułkownik to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Radca Generalny Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Łukasz Andrzejewski-Popow: Tak, nie ma takich lotnisk, to są wszystkie lotniska, te, które zostały wymienione.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejKobiak">I druga rzecz. Bywało tak, że przy odcinkach drogi budowano szersze pasy, na prostych odcinkach, aby samoloty mogły tam lądować. Później to likwidowano. Rozumiem, że taka opcja też została zlikwidowana i ona nie wchodzi w grę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Nie potwierdzam. Na chwilę obecną posiadamy 2 drogowe odcinki lotniskowe: jeden to są Jaźwiny koło Rzeszowa, a drugi to Wielbark koło Malborka.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kobiak: A pozostałe zlikwidowano?)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Pozostałe nie są, że tak powiem, utrzymywane – o, tak powiem – nie są zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławRóżański">Okej. Każdy może mówić, każdy może zabrać głos, tylko róbmy to w sposób uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławRóżański">Czy jeszcze ktoś z kolegów senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czy ewentualnie spośród uczestników spotkania ktoś miałby pytanie do pana pułkownika?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławRóżański">Skoro nie ma chętnych, to ja bym poprosił gen. Drewniaka. Czy to będzie uzupełnienie, czy powielenie, ale proszę również o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszDrewniak">Szanowni Państwo, część mojej prezentacji została już zaprezentowana, więc ja bym poprosił, żeby przejść do wniosków, czyli slajdy z tymi mapkami z lotniskami itd. pomińmy, bo one już były pokazane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszDrewniak">Tak że wnioski. Po pierwsze, sieć lotnisk wojskowych dzisiaj w Polsce jest efektem polityki oszczędzania realizowanej przez ostatnie 35 lat. Tutaj pan senator wspomniał o tych lotniskach… Kiedyś, kiedyś, poprzedni model sieci lotniskowej zakładał, że każda baza lotnicza, każda jednostka miała swoje podstawowe lotnisko, miała pełnoprawne lotnisko zapasowe i drogowy odcinek lotniskowy. Kiedyś mieliśmy 23 takie jednostki, jeśli przemnożyć to przez 2 lotniska, dodać po 1 odcinku lotniskowym, to wychodzi, że było blisko 70 miejsc, z których mogły startować i gdzie mogły lądować statki powietrzne. Mówię o odrzutowcach, nie mówię o śmigłowcach. Jeżeli do tego doliczyć inne lokalizacje wojskowe, to okazuję się, że było ponad 100 lotnisk wojskowych w Polsce, z których można było korzystać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TomaszDrewniak">Dzisiaj są takie wnioski z trwającej wojny na Ukrainie… jeden z wniosków jest taki, że ten wygra, kto dłużej zachowa swoją zdolność do walki. A zachowaniem zdolności do walki jest w naszym wypadku, z powodu położenia geograficznego i z powodu możliwości, jakie sąsiad nasz ma, czyli Rosja, a tak naprawdę nasz potencjalny przeciwnik… W tej sytuacji tylko manewr lotniskowy jest w stanie zachować nasze siły i środki do realizacji zadań. Nie ma dzisiaj możliwości, abyśmy na lotniskach, które zostały pokazane na slajdach, które są ogólnie znane… Bo przecież te slajdy nie mają żadnej klauzuli niejawności, myślę, że dokładnie takie same slajdy, a może jeszcze z dodanymi współrzędnymi i dokładnymi danymi GPS i GLONASS mają w Moskwie i w paru innych miejscach. No więc to nie jest żadna tajemnica. W związku z tym zostaje tylko manewr lotniskowy, który będzie pełgał na tym, że będziemy musieli permanentnie się przemieszczać. A jeżeli nie wykonamy manewru lotniskowego, a to jest wariant pierwszy, to jest wariant drugi. Wariant drugi to przetasowanie sił i środków lotnictwa polskiego z uwzględnieniem lotnisk sojuszników, na lotniska do Niemiec, Czech, Szwecji i paru innych miejsc, z których będziemy mogli bezpiecznie działać. Wydaje się, że ten drugi wariant – według mnie – jest, no, nie do końca akceptowalny, bo powinniśmy jednak utrzymać siły i środki w kraju i bronić własnego kraju z własnego terytoriom. No więc zostaje nam wariant pierwszy, czyli tak szybkie manewrowanie naszym lotnictwem, abyśmy mogli uniknąć dużych strat. No, bo to, czy unikniemy jakichkolwiek, to jest raczej wątpliwe, ale chodzi o to, żebyśmy zachowali zdolność bojową do odparcia ataku przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TomaszDrewniak">Proszę o kolejny slajd, czyli kolejne wnioski. Teraz pytanie: czy cywilna sieć lotniskowa jakościowo jest porównywalna do wojskowej? Widzieliśmy liczbę lotnisk, one są do siebie podobne, jakościowo też. My też już mamy ILS-y na lotniskach, też mamy systemy… wszystko to jest do siebie bardzo podobne. Możliwości korzystania z pełnych zasobów lotnisk cywilnych. Droga startowa, składy paliwowe, obsługa lotniska, ruch lotniczy, system teleinformacyjny – podnosiłyby o 100% możliwości manewrowe lotnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TomaszDrewniak">Wojskowe statki powietrzne są wyposażone zgodnie z zasadami ICAO. Dzisiaj już nie mamy starych… jeszcze mamy, ale za chwilę już nie będziemy ich mieli. Dzisiaj wszystkie statki, czy to F-16, czy FA-50, czy jakikolwiek inny statek powietrzno-wojskowy, są wyposażone zgodnie z przepisami ICAO. I tak jak tu państwo powiedzieli wcześniej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wylądować. Piloci posiadający dzisiaj licencje wojskowe… licencje wojskowe pod względem wiedzy i doświadczenia są mniej więcej na poziomie CPL albo może nawet wyższym.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TomaszDrewniak">Dzisiaj PAŻP na bieżąco współpracuje z MON, w przestrzeni operacyjnej to cywilni kontrolerzy kierują wojskowymi statkami powietrznymi, F-16 też. Na naszym kluczowym lotnisku, Poznań-Krzesiny, to cywilni kontrolerzy robią zbliżenie dla F-16. Także przestrzeń niekontrolowana, w której główne swoje zadania wykonuje np. lotnictwo śmigłowcowe, też jest kontrolowana przez organ cywilny, przez PAŻP. Czyli tutaj nie ma żadnego problemu formalnego, bo to wszystko dzisiaj się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TomaszDrewniak">Na końcu taka uwaga. Obrona naszego kraju nie jest tylko domeną wojskowych, to wszyscy, wszystkie instytucje, jakie w tym kraju są, muszą się złożyć, każdy musi wnieść coś, abyśmy osiągnęli efekt synergii. Pójście na bezpośrednią konfrontację z Rosją bez osiągnięcia efektu synergii skończy się tym, co się zadziało na Ukrainie, czyli dojdziemy do jakiejś linii okopów i będziemy mieli ogromny problem. Naszym zadaniem jest zatrzymać przeciwnika na samej granicy i nie dopuścić do takiej sytuacji, jaka jest na Ukrainie. A więc ten efekt synergii poprzez dodawanie kolejnych instytucji, które są w zasobach państwa, jest bardzo ważny. Proszę o kolejne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TomaszDrewniak">I teraz tu są… Lotnictwo wojskowe to nie tylko samoloty wielozadaniowe potrzebujące betonowych dróg startowych. Mamy potężne lotnictwo śmigłowcowe, do którego dodajemy kolejne typy statków powietrznych, mamy bezpilotowe aparaty latające, mamy lotnictwo transportowe. Zostało tutaj już wcześniej powiedziane, jakie są porty lotnicze: publiczne i wyłączne. Chcielibyśmy korzystać z nich wszystkich. Dzisiaj większość lotnisk wyłącznych czy aeroklubowych ma ograniczenie masy do 5 tysięcy 700 kg. Większość naszych statków powietrznych – mówię o śmigłowcach wojskowych – ma większą masę. A więc to kolejne miejsce i czas, żeby… No, moglibyśmy np. wspólnie pomóc aeroklubom w utwardzeniu terenu, moglibyśmy podnieść klasę tych lotnisk gruntowych, tak żeby mogły tam lądować wszystkie nasze statki powietrzne. Proszę o kolejne wnioski i podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TomaszDrewniak">Znaczna część lotnisk, cywilnych portów ma udziałowca w postaci MON, w postaci Agencji Mienia Wojskowego. Tu jest kolejne ogromne okno do tego, aby siąść i negocjować. W przypadku wielu lotnisk w Polsce współwłaścicielem, w różnym procencie, jest Agencja Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TomaszDrewniak">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TomaszDrewniak">No, Agencja Mienia Wojskowego jest w Babimoście…</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#TomaszDrewniak">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Ja proponuję, żeby panowie te pytania…)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#TomaszDrewniak">Okej, ale…</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ma znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Zaraz będziemy zadawać pytania panu generałowi. Prosiłbym przejść do zakończenia tej prezentacji. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#TomaszDrewniak">Następne moje pytanie: co to stoi na przeszkodzie, aby lotnictwo wojskowe mogło w pełni korzystać… Już powiedzieliśmy, że nic. To wiemy. Jakie działania należy podjąć na poziomie lokalnym, na styku danego portu lotniczego, Ministerstwa Obrony Narodowej i jednostki wojskowej, a jakie na poziomie centralnym, poprzez zmiany w istniejącym prawie? Czego oczekuje MON od strony cywilnej? A czego oczekuje strona cywilna od MON? Co z opuszczonymi lotniskami, które nie mają prawnego statusu lotniska, ale ich infrastruktura jest ciągle możliwa do wykorzystania?</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#TomaszDrewniak">W 2013 i 2014 r. w ówczesnych Siłach Powietrznych został powołany zespół, który przebadał prawie 100 lotnisk w Polsce. To jest taka gruba księga, w której te lotniska zostały opisane i podzielone na 3 kategorie: lotniska do wykorzystania już teraz – wszystkie, bez względu na to, kto jest ich właścicielem; lotniska do wykorzystania w ciągu 7 dni, bo trzeba na nich dokonać drobnych prac remontowych; lotniska do wykorzystania w ciągu 30 dni; lotniska nie do wykorzystania przez lotnictwo bojowe, ale do wykorzystania przez inne statki powietrzne. I ten dokument istnieje, on został zrobiony. Tak że to nie jest spóźniona pobudka. Te sygnały w MON były dostrzegane wcześniej, myśmy je widzieli i pewne działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#TomaszDrewniak">I na końcu jest taki dokument, który się nazywa „Program rozwoju sieci lotnisk i lotniczych urządzeń naziemnych”. Tworzone były kolejne jego edycje i tam pięknie opisywano, co się wydarzy w Polsce, jak pięknie różne rzeczy będą się rozwijały. I tak naprawdę… No, nie chcę tu być złośliwy, ale niewiele wyniknęło z tego dokumentu, z kolejnych jego edycji.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#TomaszDrewniak">Tak że takie jest moje podsumowanie tego, co musimy zrobić, co możemy zrobić. Każda ze stron ma dużo rzeczy do zrobienia – wojsko po swojej stronie, cywile po swojej – ale myślę, że powinniśmy patrzeć w jednym kierunku. To wszystko, co możemy zrobić, ma służyć tylko temu, abyśmy zachowali zdolność do obrony naszej ojczyzny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję za przedstawioną prezentację.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławRóżański">W trakcie wywiązała się tutaj dyskusja. Nie chcę mówić, że nastąpiło poruszenie, ale jeżeli ktoś ma pytania do pana generała albo chciałby zająć stanowisko… Pan minister już dawał sygnały, koledzy także się zgłaszali. Będę państwa wzrokiem szukał, aby potwierdzić, że chcecie uczestniczyć w tym etapie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CezaryTomczyk">W pewnym sensie to uzupełnię, ale też odpowiem na pytania, które tutaj wcześniej padały.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CezaryTomczyk">Dzisiaj widzimy, że kwestia obrazowania satelitarnego bardzo dużo zmieniła na współczesnym polu walki. Te sytuacje, które znamy z Ukrainy, pokazują, że kiedy na ukraińskich lotniskach pojawiają się np. nowe typy statków powietrznych, nawet w formie makiet, są one często niszczone w pierwszych 12 godzinach. A więc dzisiaj niewiele można zrobić, żeby wroga oszukać. No, przecież już od II wojny światowej, a właściwie od I wojny, kiedy pojawił się zwiad powietrzny, znamy te wszystkie formy, które wiążą się z wprowadzeniem przeciwnika w błąd. Niestety, tak jak mówię, dzisiaj Rosja potrzebuje od 6 do 12 godzin. To jest czas od rozmieszczenia do ewentualnego zniszczenia. A więc musimy wszyscy zdawać sobie z tego sprawę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CezaryTomczyk">Po drugie, zgadzam się ze wszystkim, co mówił pan generał – zdolność do walki, manewr lotniskowy… Jeżeli chodzi o ten drugi wariant, to oczywiście jest to wariant, którego nigdy byśmy nie chcieli zobaczyć, tym bardziej że wiemy – to wynika z doświadczeń ukraińskich – że w grę wchodzą też aresztowania statków powietrznych. Znamy to przecież z historii. To w ogóle, przynajmniej na etapie planowania, nie powinno wchodzić w grę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CezaryTomczyk">Te doświadczenia z Ukrainy są takie, że dzisiaj bronią się duże zgrupowania, dlatego że po prostu łatwiej jest je obronić. Jeżeli sprzęt jest rozproszony, to taka sytuacja powoduje, że ten sprzęt jest szybciej niszczony.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CezaryTomczyk">Na pewno bardzo ciekawy jest ten wątek, o którym mówił pan generał, czyli wątek utwardzania pasów i podnoszenia klasy poszczególnych lotnisk, bo to są rzeczy, które są relatywnie niedrogie, a mogą pomóc w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię lotnisk, to w tej chwili jest jedno… Ale są takie plany, które mówią o tym, że… Zresztą mówił o tym pan premier Władysław Kosiniak-Kamysz. Patrzę na pana ministra Skurkiewicza, bo chodzi o Radom, ale jest też np. kwestia Lublina. Pojawiają się różnego rodzaju pomysły, różne potrzeby są zgłaszane przez lotniska. Chodzi o to, żeby wojsko w taki czy inny sposób tam weszło, żeby mogło współuczestniczyć… My rozmawiamy z Lublinem, rozmawiamy np. o bazowaniu śmigłowców. Zresztą ta decyzja została ogłoszona, szukamy tylko najlepszego wariantu. Chcielibyśmy, żeby wojsko w taki czy inny sposób w tym partycypowało – jak myślę, z obopólną korzyścią.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#CezaryTomczyk">Kolejny element, który za chwilę wyłoni się w pełnej krasie w Wojsku Polskim, to oczywiście wszystko to, co wiąże się z operacjami bezzałogowymi. To są kolejne elementy, które wymagają wyciągnięcia wniosków z doświadczeń Ukrainy i współczesnego pola walki. Widzimy, że dzisiaj to współczesne pole walki zmienia się właściwie już nie co miesiąc czy co rok, tylko co tydzień, bo co tydzień pojawiają się nowe elementy – czasami dlatego, że już nie ma tych starych, a czasami dlatego, że te nowe po prostu okazują się dużo bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#CezaryTomczyk">Pytanie, które jest dzisiaj podnoszone właściwie przez wszystkich analityków, to oczywiście pytanie o przyszłość takich statków powietrznych jak śmigłowce. W kontekście dronów ich przeznaczenie też może się nieco zmienić. To są oczywiście wyzwania, które stoją przed nami, przede wszystkim przed planistami w Sztabie Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#CezaryTomczyk">Z mojej strony to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławRóżański">Są pytania do pana gen. Drewniaka?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławRóżański">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejLasek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejLasek">Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Generałowie! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejLasek">Ja myślę, że to nie jest tylko kwestia pytań do pana gen. Drewniaka. W zasadzie z tego, co tutaj padło, najważniejsze jest to, że tak naprawdę mamy 30 potencjalnych lotnisk, w pełni wyposażonych, gotowych do wsparcia czy zwiększenia odporności państwa – 15 wojskowych i 15 cywilnych. Ale musimy też patrzeć na to pod kątem przygotowania, czyli treningu. Jeżeli mówimy o manewrze lotniskowym, to takie manewry trzeba byłoby przeprowadzać. Jest w Polsce kilka lotnisk, na których ruch lotniczy – ten cywilny, mówimy o lotniskach cywilnych – nie jest dzisiaj zbyt intensywny. Takie manewry można byłoby przeprowadzać dla cywili, dla cywilnej obsługi. Byłoby to bardzo ważne, bo przecież trzeba… To dzisiaj padło ze strony któregoś z panów generałów: samoloty lądujące na lotniskach cywilnych też muszą być obsłużone. I ja nie mówię tylko o obsłudze przez kontrolerów, ale również przez służby SIL-owskie. Taki trening byłby naprawdę istotny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MaciejLasek">Ale z drugiej strony… No, istotne jest też coś innego. Ja rozumiem, że takie treningi można byłoby przeprowadzać, że one powinny być przeprowadzane, niemniej jest jeden istotny problem, w zasadzie wspólny dla wszystkich lotnik. To jest wielki hałas. Samoloty wojskowe, samoloty odrzutowe lądujące na lotniskach cywilnych to również dodatkowy hałas. I ci, którzy w Krzesinach operują… No, wiemy, ile kosztowały odszkodowania. Myślę, że najwyższa pora na to, żeby na lotniskach cywilnych wykonywane były loty treningowe samolotów wojskowych, ale żeby to było możliwe, trzeba tak zmienić rozporządzenie określające normy hałasu, żeby tego typu loty nie były z tego wyłączane. Nie zawsze to tak działa, a z punktu widzenia operacji lotniczych na lotniskach cywilnych mamy z tym dodatkowy problem. Chcemy to umożliwić, ale jest to problem dla nas.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę jedno słowo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławRóżański">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, tylko jedna uwaga. Przywołał pan Krzesiny, a tam problem jest taki, że… No, ten problem będzie występował w każdym miejscu. Kilka czy kilkanaście lat temu nieruchomości wokół lotnisk można było nabyć za śmieszne pieniądze. Tam były wydawane pozwolenia na budowę i wtedy nikomu to nie przeszkadzało. A każdy miał świadomość, że kupuje nieruchomość w sąsiedztwie lotniska, gdzie operować mogą statki powietrzne, samoloty, które mają odpowiednio wysoki poziom hałasu. Dzisiaj ci ludzie wysuwają roszczenia w stosunku do wojska, mówiąc, że to im przeszkadza, ale oni mieli pełną świadomość tego, że kupują nieruchomość i budują dom w jasno określonym, sprecyzowanym miejscu. A więc to też proszę brać pod uwagę. Jeśli chodzi o Krzesiny, to jest to sytuacja, która się pojawiała, pojawia i będzie pojawiać, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugą kwestią jest użytkowanie lotnisk, współużytkowanie lotnisk – żeby drugi raz nie zabierać głosu, odniosę się do tego, co na początku było powiedziane – przez samorządy i przez stronę wojskową. No, przecież znamy ten patologiczny przykład Babich Dołów, gdzie samorząd lokalny nie wywiązał się z ustaleń ze stroną wojskową i wojsko musiało cofnąć zgodę na współużytkowanie lotniska ze stroną cywilną. To też jest interes, o którym dzisiaj rozmawiamy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Miejmy świadomość, że musimy zabezpieczyć w odpowiedni sposób – nie tylko odpowiedni, ale i odpowiedzialny – interes narodowy, interes Rzeczypospolitej i Sił Zbrojnych. Nie może być tak, że samorząd mówi: okej, ja się nie wywiążę ze zobowiązań, które były podejmowane w stosunku do strony wojskowej, bo wolę, żeby jakieś niesprecyzowane czartery lądowały na lotnisku wojskowym. W mojej ocenie ze strony wojska zgody na to być nie może. Strona wojskowa również musi mieć wpływ na to, kto i w jaki sposób współużytkuje lotnisko. To tak odnośnie do tego, co na samym początku powiedział pan o współpracy z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławRóżański">Panowie, wybaczcie, że będę może trochę zbyt szczery, ale wystąpienia ministrów albo byłych ministrów zawsze mają zabarwienie retrospektywne. Panowie, jesteśmy tu i teraz. Co do Krzesin, to ja już mówiłem panu ministrowi, że tak naprawdę uderzyć się w piersi powinni wojskowi, ówczesne dowództwo, które nie chciało się przenieść gdzieś w rejon lasów. No, było lobbowanie… Ja jako zielony to pamiętam. Można by nawet na nazwiska popatrzeć. Ale, słuchajcie, jak będziemy zajmowali się tylko tym, co było 10–20 lat temu, to nie zrobimy kroku do przodu. Wyciągajmy może wnioski z tego, co zostało w przeszłości zrobione niefortunnie – no, użyję takiego określenia – aby szukać rozwiązań na przyszłość. A jeżeli będą podejmowane kolejne decyzje na szczeblu rządowym, to zadbajmy o interesy dotyczące, że tak powiem, bezpieczeństwa. No, już nie chcę mówić o tym, żebyśmy o Siły Zbrojne zadbali. Taka jest moja gorąca prośba.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MirosławRóżański">Tak że jak będziesz chciał… Pan minister chciałby ad vocem coś dodać? Jeżeli cię wyhamowałem, to…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MirosławRóżański">Nie, muszę zakończyć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MirosławRóżański">Pan minister Lasek… Będziesz jeszcze zabierał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejLasek">Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o lotniska współużytkowane, no to z drugiej strony mamy lotnisko w Radomiu, które też jest lotniskiem współużytkowanym. Z punktu widzenia lotnictwa cywilnego mamy w tej chwili olbrzymi problem, żeby to lotnisko stało się w jakikolwiek sposób rentowne, właśnie z uwagi na to, że są tam głównie czartery. Jeżeli ja słyszę od pana ministra Skurkiewicza, że lotnisko współużytkowane musi mieć wgląd w to, jakiego rodzaju linie tam są i jakiego rodzaju rejsy czarterowe z takiego lotniska mogłyby się odbywać, to jest to jakiś…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodzi o drobny ruch powietrzny, chodzi o awionetki. A jeżeli chodzi o Babie Doły, to samorząd chciał, by dalej…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławRóżański">Panowie, ja jednak, jeżeli mogę, poproszę, abyście się wsłuchali w to, co powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławRóżański">W takiej kolejności: pan senator i później pan, Panie Marszałku. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MirosławRóżański">Patrzcie, Panowie, na zegarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZając">Panie Przewodniczący! Panowie Generałowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZając">Może podam jeden przykład pozytywny, bo jakoś tak idziemy w stronę smutnych rzeczy. Nie było wymienione lotnisko, które budowałem – Chełm. W tej chwili stacjonują tam 2 rodzaje wojska: helikoptery Mi-24, chyba z Grudziądza, które już się tam, można powiedzieć, okopały – są już miejsca do ładowania amunicji, sprawdzania itd. – i jednostka spadochronowa, w tej chwili ćwicząca, z Hrubieszowa. Rzeczy wyglądają dobrze, mamy bardzo dużo latania. Jest tam cywilna uczelnia lotnicza, w tej chwili największa w Polsce, ale udaje się to ułożyć, zmieścić. Muszę powiedzieć, że to bardzo dobrze funkcjonuje. Mankament jest jeden – kwatermistrzostwo w Lublinie. No, mamy problem z czymś, co nie powinno być problem. Załatwienie warunków użytkowania, czegoś, co można by załatwić w ciągu 1–2 dni, trwało 3 miesiące, ale jakoś tam się to wyprostowało. Gdyby ktoś chciał zobaczyć, jak dobrze to może funkcjonować, to zapraszam. Lotnisko posiada pas betonowy i pełne wyposażenie, jest użytkowane przez uczelnię, odbywa się tam 24 tysiące operacji rocznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Sprostowanie dotyczące Babich Dołów i słów pana senator Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, muszę sprostować, bo problem portu lotniczego Babie Doły według mnie nie wziął się z jakichś problemów… Może były jakieś problemy z wojskiem, ale przede wszystkim wynikało to z tego, że Komisja Europejska nie zgodziła się na niedozwoloną pomoc publiczną. I dlatego to lotnisko upadło. Miasto musiało zwrócić 200 czy 300 milionów zł i dlatego ta część cywilna przestała funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanBorusewicz">Ale chcę powiedzieć, że decentralizacja lotnisk, która umożliwi też decentralizację sprzętu, jest oczywiście konieczna. Ta propozycja, którą usłyszałem od pana ministra… Pan mówił, że trzeba remontować, doprowadzać do stanu używalności te lotniska, które przez pewien czas… z których wojsko się wycofało. To jest konieczne. No, nie sądzę, żeby był sens na jednym lotniku centralnym, nawet najnowocześniejszym, bazować większość sprzętu. Ten sprzęt trzeba decentralizować. Ja znam takie lotniska, które przestały funkcjonować, ale pasy startowe jeszcze mają, np. Cewice czy Borsk. Co tam jeszcze jest? No, nie jestem specjalistą, a mogę wskazać… A więc te lotniska trzeba doprowadzić do takiego stanu, żeby w sytuacji nadzwyczajnej mogły być one używane przez wojsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławRóżański">Poznaliśmy tutaj spojrzenie strony wojskowej. Ja się cieszę, że uczestniczą w naszej dyskusji koledzy, którzy znają tę tematykę, którą omawiamy, którą myśmy tutaj pozwolili sobie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MirosławRóżański">Jeżeli mógłbym prosić pana prezesa o informację… Bo tak się umawialiśmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHawryluk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejHawryluk">Większość tematów, które zawarłem w swojej prezentacji, już została poruszona. Ja mam takie 3 małe sugestie, które chciałbym zaprezentować. Na mocy ustawy – Prawo lotnicze zarządzający lotniskiem cywilnym może odmówić przyjęcia statku powietrznego tylko w 2 przypadkach, tj. kiedy uniemożliwione jest jego bezpieczne lądowanie i… Według art. 66 ust. 3 nie może odmówić zezwolenia na lądowanie przymusowe, lądowanie statku wykonującego lot w celu zapobiegania klęskom żywiołowym lub ich usunięcia, a także lot w ramach działań bezpośrednich związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa publicznego i z obronnością państwa. No, widzę, że ten slajd się nie zmieścił. Tak że lotniska cywilne są tak naprawdę gotowe do przyjmowania wszystkich statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejHawryluk">Drugi temat, który jeszcze nie został wyczerpany, który był tylko zasygnalizowany, to rozporządzenie ministra infrastruktury o zasadach i warunkach wykorzystania lotnisk cywilnych, które mówi, co powinno być zrobione. Najważniejsza rzecz to jest wymóg podpisania umowy operacyjnej. Tu mam wyszczególnione, co w tej umowie powinno być zawarte. Takie umowy operacyjne, umowy o współdziałaniu, o ile wiem, są w Krakowie, chyba w Katowicach, we Wrocławiu i w Radomiu. Nie ma ich na pozostałych lotniskach. Tam są określone stawki za udostępnianie. No, chodzi o finansowanie tego, o rozliczanie udostępniania lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejHawryluk">I trzeci temat, który chciałabym poruszyć. Mnie to dotyka, bo jestem z Lublina, moje lotnisko jest blisko granicy, gdzie to wszystko się dzieje. Te wszystkie lotniska cywilne… Na lotniskach cywilnych lądowanie wojskowego statku powietrznego odbywa się na podstawie przepisów ogólnych. O tym tu już panowie generałowie pokrótce mówili. Nie ma żadnych przepisów uszczegóławiających, które by mówiły, jak to się ma odbywać. Umowa operacyjna o współużytkowaniu w pewnym sensie by te tematy załatwiła, umożliwiłaby rozliczanie tego itd. W naszym ustawodawstwie w 2020 r. pojawiła się umowa między Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej a rządem polskim, która wskazuje na 3 lotniska, które są wytypowane spośród lotnisk cywilnych – Wrocław, Katowice i Kraków. One muszą być przygotowane, na nasz koszt, do wykorzystania przez lotnictwo amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: I za to my płacimy.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejHawryluk">I za to my płacimy. No, ale jeżeli chcemy mieć lotniska wykorzystywane przez MON, to tu jest taki, bym powiedział, wzór, który… W tym kierunku możemy pójść, aby to doskonalić, aby przystosować niektóre lotniska wojskowe do tego, o czym tu mówił pan pułkownik. Potrzeba jest taka, żeby byli inżynierowie, żeby była płyta postojowa, żeby były drogi kołowania, płaszczyzny przeładunku artykułów niebezpiecznych itd. W tym załączniku nr 1, w którym jest to szczegółowo regulowane, wyznaczono Wrocław, Kraków i Katowice.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejHawryluk">I to tyle, bo pozostała część prezentacji pokrywa się z tym, co państwo mówiliście do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławRóżański">Czy są pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MirosławRóżański">Ja chcę się zgłosić jako pierwszy, bo tutaj przebrzmiewa… Koledzy już we wcześniejszych wystąpieniach mówili o tym przyjmowaniu statków wojskowych. Ale przyjmowanie i współużytkowanie to chyba są dwie różne przestrzenie. To nie są synonimy, nie można tutaj postawić znaku równości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Portu Lotniczego Lublin SA Andrzej Hawryluk: No, nie można, bo przyjmowanie to jest lądowanie…)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MirosławRóżański">Okej, nie można.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Portu Lotniczego Lublin SA Andrzej Hawryluk: Nie można, nie można.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MirosławRóżański">Teraz wracam do tematu, który chciałem wywołać na naszym spotkaniu. Ja bym prosił o takie właśnie stwierdzenia, które… Czy dzisiaj są, że tak powiem, takie okoliczności, że możemy te lotniska współużytkować? Tak czy nie? Odpowiedź już, powiedzmy, znam. I później, w tym kolejnym punkcie, chciałbym się zastanowić, czy jest możliwe stworzenie takich warunków, żeby to, co już wybrzmiało, to, o czym mówili tutaj pan marszałek i pan minister, stało się wreszcie ciałem. Chodzi o to, żebyśmy np. ten przywoływany tutaj manewr lotniskowy robili nie tylko dwa razy w roku – wtedy zjeżdżają się media i pokazujemy, że to jest możliwe – tylko żeby to był, że tak powiem, stały element szkolenia Sił Powietrznych, i to w wymiarze każdego lotnictwa: transportowego, taktycznego czy śmigłowcowego, jak je nazywamy. Dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MirosławRóżański">Czy ktoś jeszcze ma pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejIlków">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejIlków">Andrzej Ilków, prezes Polskich Portów Lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejIlków">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejIlków">Pozwolę sobie odnieść się do tych wcześniejszych prezentacji i wypowiedzi pana ministra. Może powiem troszeczkę o swojej przeszłości. Chyba jako jedyny tutaj zarządzałem lotniskiem współużytkowanym. W 2004 r. 3 lotniska zostały wpisane do 2 rejestrów, które tutaj były wspomniane, do rejestru lotnisk wojskowych i cywilnych – Bydgoszcz, Wrocław i Kraków. Dzisiaj z tych 3 zostały 2 – Kraków i Wrocław. No, Bydgoszcz jest już typowym cywilnym portem lotniczym, zarządzanym przez podmiot cywilny. Tam nie obowiązuję już umowa operacyjna.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejIlków">Ja jako prezes Polskich Portów Lotniczych zarządzam lotniskiem współużytkowanym, jakim jest Radom. Chciałbym się podzielić z państwem pewną wiedzą, zostawić państwu wiedzę dotyczącą mojej przeszłości, ale przede wszystkim zarzadzania tym lotniskiem w Radomiu. Pan minister wspomniał tutaj o tych problemach, które ma lotnisko w Radomiu, jeżeli chodzi o współużytkowanie. Fakty są dzisiaj takie, że to lotnisko może funkcjonować w sektorze cywilnym. Jak państwo tu już wcześniej powiedzieliście, w czasie, kiedy to lotnisko funkcjonuje jako lotnisko cywilne, wojskowy statek powietrzny może być przyjęty przez kontrolera cywilnego. Z kolei w drugą stronę to nie działa. Kiedy na służbie jest kontroler wojskowy, nie może być przyjęty cywilny statek powietrzny. A więc są dosyć duże ograniczenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie lotniska współużytkowanego. Taka jest prawda. Kiedy jest służba cywilna, powietrzny statek wojskowy może być przyjęty, ale kiedy jest służba wojskowa, statek cywilny przyjęty być nie może.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejIlków">W Zbiorze Informacji Lotniczych zawarta jest informacja, w których godzinach pracuje która służba. Cały świat to widzi i według tego planuje swoje loty na to lotnisko. To, co chciałbym państwu powiedzieć z własnego doświadczenia, to właśnie to, że jedna służba w jednym czasie… No, albo jest służba cywilna, albo jest służba wojskowa, nie mogą być 2 służby w tym samym czasie. Jakie to rodzi problemy dla takiego lotniska, jakim jest np. Radom? No, takie, że my jako zarządzające tym lotniskiem Polskie Porty Lotnicze nie możemy powiedzieć przewoźnikom: słuchajcie, to lotnisko jest cywilne, można tam wykonywać loty od takiej i takiej godziny. Te godziny są poszatkowane. Dzisiaj widzimy w Zbiorze Informacji Lotniczych, że to ograniczenie jest znaczne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejIlków">Jak ten problem ewentualnie rozwiązać? I pan minister to powiedział, i było to w prezentacjach poruszane. Chodzi o to, żeby nadać wojskowym kontrolerom uprawnienia cywilne. Wówczas Radom, który jest lotniskiem obsługiwanym przez kontrolerów wojskowych, miałby możliwość przyjmowania powietrznych statków cywilnych. Tutaj jest duża trudność, bo Polska Agencja Żeglugi Powietrznej nie posunęła się nigdy w swojej historii do tego, żeby nadać takie uprawnienia… No, państwo polskie – tak ogólnie powiem – reprezentowane przez Polską Agencją Żeglugi Powietrznej nie posunęło się do tego, żeby wydać zezwolenia czy licencje cywilne wojskowym kontrolerom, mimo że wojskowi kontrolerzy są szkoleni w Dęblinie, mają swoje symulatory, dostają pełną wiedzę i takie funkcje wykonują na lotniskach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejIlków">To, co jeszcze z doświadczenia chciałbym państwu przekazać… Może jeszcze taki przykład z przeszłości. Był taki moment, że Lotnisko Chopina przyjęło 8 samolotów F-16. Był problem w Łasku, samoloty wylądowały na Lotnisku Chopina, zostały przekierowane na płytę 1 Bazy Lotnictwa Transportowego i tam obsłużone. Co wówczas zarządzający lotniskiem zrobił? To nie jest lotnisko współużytkowane, to tak, żebyście państwo wiedzieli. Tam jest wojskowa jednostka, ma swoją płytę, ale nie jest to lotnisko współużytkowane. To jest lotnisko cywilne, zarządzane przez Polskie Porty Lotnicze. Co zrobił zarządzający po tych 8 lądowaniach F-16? Myśmy przeszkolili swoich strażaków w zakresie możliwości ewentualnego gaszenia tych samolotów i takie uprawnienia nadane zostały tutaj przez lotnictwo wojskowe w Poznaniu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jeżeli mamy rozpatrywać wykorzystanie lotnisk cywilnych przez lotnictwo wojskowe, to musimy pamiętać o tym, że wyposażenie, które powinno być na lotniskach, powinno być też dopasowane do możliwości awaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejIlków">I ostania rzecz, którą chciałbym tu państwu przekazać, to taka kwestia, zresztą to już zostało tu powiedziane przez pana prezesa Hawryluka. Jeżeli lotnisko ma status lotniska współużytkowanego, tam funkcjonuje tzw. instrukcja operacyjna. To jest jeden z wymogów prawnych. Tak w ogóle lotnisko współużytkowane powstaje poprzez porozumienie, to też prawo lotnicze o tym mówi, ministra obrony narodowej i ministra infrastruktury. Jeżeli ci panowie podpiszą odpowiednie dokumenty, to lotnisko, tak jak w Radomiu czy we Wrocławiu i w Krakowie, a wcześniej w Bydgoszczy… To właśnie staje się po podpisaniu takiego porozumienia. Wówczas takie lotniska mają status lotniska współużytkowanego, a te wszystkie sprawy, o których tutaj państwo też pewnie myślicie, jeśli chodzi o wykorzystanie w przyszłości lotnictwa wojskowego na lotniskach cywilnych, zapisane są w tym dokumencie, czyli w umowie operacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławRóżański">Ciekawe i niezwykle ważne te wnioski i podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławRóżański">Czy ktoś do pana prezesa miałby pytania?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja od razu zadam pytanie, bo chyba wkradł nam się, mówiąc delikatnie, szum, nie medialny, a z posiedzenia. Otóż na początku ze strony wojskowej usłyszeliśmy informację, że jeżeli chodzi o kontrolerów operatorów, to jest tak, że mogą przyjmować i statki cywilne, i statki wojskowe. Oczywiście musi być odpowiednia certyfikacja, muszą posiadać odpowiednie certyfikaty i wtedy wojskowi mogą przyjmować statki cywilne. Teraz pan prezes powiedział, że nie, że wojskowi – wojskowe, a cywilni – cywilne i ta siatka musi być połączona. To ja bym prosił, czy pana pułkownika… żeby to doprecyzować, czy rzeczywiście… Jeżeli tak jest, to czy nie może być tak, że jednak te uprawnienia i te certyfikaty, które są wydawane tak żołnierzom, jak i osobom cywilnym, muszą być jednolite.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw dowiedzmy się, jakie on są.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechSkurkiewicz">No właśnie, jakie one są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MirosławRóżański">Ja może tylko dodam taki komentarz, że wielu kontrolerów cywilnych kończy „Szkołę Orląt”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MirosławRóżański">Może w takiej kolejności i bardzo krótko będę prosił. Tak po stopniach, przepraszam, będę teraz jechał, skorzystam z tego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MirosławRóżański">Pan generał, pan generał i pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszDrewniak">To jest prosta sprawa, to wynika z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Jeżeli można wyłączyć te alternatywne mikrofony, to poproszę.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszDrewniak">To wynika z przepisów. Gdy weźmiemy przepisy lotnicze w Polsce, to przeczytamy, kto sprawuje służbę kontroli ruchu lotniczego w Polsce. Sprawuje ją PAŻP. Nasi kontrolerzy, którzy mają cywilne licencje, pracują w wojsku i na pół etatu lub na 1/4 etatu w PAŻP. Tak pracują kontrolerzy na Okęciu, w Krzesinach, w wielu innych miejscach. Dlaczego w Radomiu tak się nie da? Dlatego że wojskowi musieliby być na etacie w PAŻP w godzinach pracy w wojsku. To tutaj tak naprawdę jest problem. Nie chodzi o posiadane przez nich uprawienia, problem jest tak naprawdę formalnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Generale, a jeżeli ratownik medyczny pracuje w wojskowej służbie zdrowia, w jednostce wojskowej, a jednocześnie jest ratownikiem medycznym pracującym w cywilnej służbie zdrowia cywilnego… Tam nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TomaszDrewniak">Panie Senatorze, ja tylko mówię o tym, co jest zapisane w prawie. Służbę kontroli ruchu lotniczego w Polsce sprawuje Polska Agencja Żeglugi Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze wyjaśni…)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TomaszDrewniak">Można oczywiście, oczywiście wszystko da się zrobić. Ja tylko mówię, jaki jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławRóżański">Panowie, nie podgrzewajmy atmosfery, tylko na spokojnie… Przykład ratowników, który przywołał pan senator… Problem istniał do momentu wizyty ojca świętego Franciszka, kiedy tak naprawdę okazało się, że w ciągu 2 tygodni można te kwestie uporządkować. Tak więc może tutaj też w ciągu 2 tygodni to uporządkujemy. Za chwilę PAŻP, bo instytucjonalnie dostał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MirosławRóżański">A teraz zapytam, czy koledzy oficerowie chcieliby się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MirosławRóżański">Bardzo proszę, pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechPikuła">Jeżeli chodzi o możliwość przyjmowania cywilnych samolotów na wojskowym lotnisku i odwrotnie, to zależy to przede wszystkim od aktualnego statusu lotniska współużytkowanego, mówimy: Military lub ATZ, czyli cywilny, niezależnie od tego, jaki kontroler jest na tym lotnisku. Są uwarunkowania ustawowe. Jeżeli akurat ta przestrzeń wokół lotniska jest wojskowa, to za zgodą zarządzającego lotniskiem – mam na myśli teraz lotnisko wojskowe – jest możliwość przyjęcia cywilnego statku powietrznego zgodnie z tą ustawą i tymi parametrami, o których tutaj mówiliśmy. Tak więc ta sytuacja, ten problem według mnie jest do rozwiązania. Jednak musimy mieć też możliwość działania w drugą stronę. Ten Radom jest tu dobrym przykładem, takim trochę… Z drugiej strony na tym lotnisku jest prowadzone szkolenie lotnicze i jest Zespół Akrobacyjny „Orlik”. Gdybyśmy postawili, mówiąc po wojskowemu, zadanie dla cywilnego kontrolera lotniska wtedy, kiedy jest cywilny status lotniska, to być może nie podejmie tej rękawicy i powie, że trening zespołu akrobacyjnego czy szkolenie podchorążych na lotnisku, które jest obwarowane pewnymi wojskowymi przepisami i programem szkolenia… Tak więc w tym przypadku musi być status wojskowy, żeby zapewnić to szkolenie. On może się zmieniać z godziny na godzinę, mogą być 2 godziny takiego statusu, 2 godziny takiego statusu, i jest on najczęściej dostosowany do lotów cywilnych statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechPikuła">Chciałbym tu jeszcze kilka słów powiedzieć w związku z dyskusją o tym manewrze lotniskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławRóżański">Możemy w podsumowaniu, żeby nie uciekł nam temat…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałMarczewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RafałMarczewski">Kilka słów. Chciałbym sprostować kilka informacji i powiedzieć, jak to tak naprawdę funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RafałMarczewski">Pierwsza sprawa. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej odpowiada za zapewnienie służb ruchu lotniczego, w tym kontroli ruchu lotniczego, na lotniskach i w przestrzeni powietrznej Polski, tam gdzie jest do tego uprawniona. To jest te 15 lotnisk, o których mówiliśmy. Tam rzeczywiście kontrolerzy, którzy posiadają licencję kontrolera ruchu lotniczego, tego typu służby zapewniają. Służby są zapewnianie w oparciu o licencje, które są wydawane przez Urząd Lotnictwa Cywilnego, a nie przez PAŻP. To jest bardzo ważne. Mamy również zatrudnionych kontrolerów wojskowych…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam. Licencje wydawane są przez kogo?)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RafałMarczewski">Przez Urząd Lotnictwa Cywilnego. Prawda jest taka, że aby kontroler, już tak obrazowo mówiąc, pracujący np. na lotnisku w Katowicach mógł tam pracować, musi mieć ważną licencję, która daje mu to uprawnienie do pracy na tym lotnisku i oczywiście w przestrzeniach. Tych licencji jest bardzo dużo, te licencje są różne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RafałMarczewski">Ważne jest też to, że PAŻP zatrudnia również kontrolerów, którzy posiadają licencje wojskowe, zatrudniani są oni w PAŻP pod warunkiem, że mają te licencje, i PAŻP płaci tym kontrolerom tak jak innym kontrolerom. Tyle że my…</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RafałMarczewski">Tak, oczywiście, bo to są te same przepisy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RafałMarczewski">Teraz tak. Osoba, która jest kontrolerem ruchu lotniczego, zapewnia i obsługuje… zapewnia służby w stosunku do wszystkich statków powietrznych, które latają zgodnie z przepisami ICAO, w tym wojskowych statków powietrznych – standard przyjęty w ICAO i stosowany wszędzie, na wszystkich naszych lotniskach. Jednak Polska Agencja Żeglugi Powietrznej nie zapewnia służb kontroli ruchu lotniczego na lotniskach wojskowych, bo nie jest do tego przeznaczona. To jest też stała, historyczna rzecz, która od zawsze funkcjonuje i która nie została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RafałMarczewski">I ostatnia informacja, dotycząca szkolenia kontrolerów ruchu lotniczego. Jest kilka ośrodków, które szkolą kontrolerów ruchu lotniczego. Jedną z takich szkół… No, to nie jest szkoła. Jednym z ośrodków jest ośrodek szkolenia lotniczego w Agencji Ruchu Lotniczego, który odpowiada za szkolenie kontrolerów ruchu lotniczego, ale również Dęblin szkoli kontrolerów ruchu lotniczego, o ile wiem, służby szkoli również Zamość. Tak że to nie jest jedna organizacja, która tym się zajmuje. To tyle tytułem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#RafałMarczewski">Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławRóżański">Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Ja, jeśli mogę, Panie Senatorze, potwierdzę to, co powiedział tutaj pan z PAŻP. Dokładnie te same słowa powiedziałem na samym początku, powiedziałem, że kontroler wojskowy, który posiada licencję i w danym regionie też posiada licencję, może prowadzić tę służbę. Jeśli nie posiada… A nasi kontrolerzy wojskowi kończą to w certyfikowanym ośrodku, o którym pan mówił, w Dęblinie, więc tak naprawdę posiadają te uprawnienia, to jest tak samo jak w przypadku licencji cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To ja ad vocem.…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławRóżański">To ja mam takie…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MirosławRóżański">Ad vocem? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie chciałem…)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałMarczewski">Przepraszam, ale chciałem jeszcze dodać, że mamy bardzo dobrą współpracę ze stroną wojskową, mamy cywilno-wojskową współpracę od lat i bardzo efektywnie, fajnie, wspólnie działamy. Tak że pomagamy sobie nawzajem. Kontrolerzy wojskowi, którzy chcą uzyskać uprawnienia i którzy są do tego przeznaczeni, odbywają w PAŻP praktyki na odpowiednich wieżach właśnie w celu uzyskania tych licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławRóżański">Ile kosztuje taka licencja MON? To pytanie do wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MirosławRóżański">Ale, Wojtek, tu pytamy kolegów z wojska, czy wiedzą, że taką licencję… To sam kontroler musi ją zdobyć?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy…)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MirosławRóżański">Odpowiada jeden, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechPikuła">Ile kosztuje, to nie wiem. Ale jeżeli wojskowy kontroler z uprawnieniami wojskowymi zdecyduje się na posiadanie uprawnień cywilnych, sam ponosi tego koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławRóżański">Wiemy, ile kosztuje taka jedna licencja, uzyskanie takiej licencji? Czy ktoś na tej sali wie?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Lasek: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MirosławRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejLasek">Panie Przewodniczący, najpierw dam taki przykład cywilny. Kandydat na kontrolera, który dostanie się na kurs do Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, nie płaci za ten kurs, jemu płacą jako osobie, która jest tam zatrudniona. Ten kurs trwa praktycznie kilka lat. To nie jest tak, że to się robi w ciągu tygodnia, dwóch czy miesiąca. Najpierw jest kurs podstawowy, potem jest kurs na danym lotnisku. Dopiero wtedy taka osoba staje się pełnoprawnym kontrolerem na danym stanowisku… znaczy na danym obszarze, na danym lotnisku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I na stanowisku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławRóżański">To takie pytanie. Czy jest w ogóle realne… albo czy strona – pytam w tej chwili kolegów z wojska, że tak powiem – czy wy nie bylibyście zainteresowani… Bo regionalnie też można to, że tak powiem, powiązać z tym, gdzie są lotniska wojskowe. Czy nie bylibyście zainteresowani tym, żeby wasi kontrolerzy wojskowi posiadali takie licencje? Czy to nie byłoby w interesie Sił Zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MirosławRóżański">Najpierw niech odpowie kolega w mundurze, potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertCierniak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny… Pana marszałka nie ma. Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RobertCierniak">Myślę, że tematem naszym jest jednak wzmocnienie obronności państwa w oparciu o pewną synergię między lotnictwem cywilnym a wojskowym. Nie został poruszony temat uznaniowości. Ponieważ Władza Lotnictwa Wojskowego jest na drugim etapie tworzenia, mówimy o flight safety zarządzaniu zdatnością, a ten etap ATM jest jakby przyszłościowy, to oceniam, że główną sprawą, żeby pozyskać docelowo – kryzys czy wojna – potencjał ludzki, również cywilny, do wykorzystania, powinny być harmonizowane przepisy europejskie, które chociażby w obrębie programów szkolenia kontrolerów, które są wydawane przez Urząd Lotnictwa Cywilnego, a realizowane w certyfikowanych ośrodkach… Wojsko powinno harmonizować, ujednolicać proces szkolenia w swoich ośrodkach w sposób maksymalnie zbliżony, a docelowo Władza Lotnictwa Wojskowego po stworzeniu pionu żeglugi, mówię o tym ATM, powinna doprowadzić do porozumienia, w którym… Nie chciałbym narzucić, że musi uznawać te licencje, powiedzmy, szef Władzy musi uznawać licencję MATCL za równoległą licencji cywilnego kontrolera, ale mógłby mieć taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RobertCierniak">Dlaczego o tym mówię? Otóż jestem przedstawicielem Aviation Commitee, jednej z 14 komisji, które są pod NATO, i jednym z poruszanych tam tematów, jednym z wielu, jest podwójne użytkowanie czy wykorzystanie lotnisk. Mówimy tu o obszarze, który się nazywa dual use aerodromes. Każde państwo inaczej sobie z tym radzi. W każdym razie agencja zachęca wszystkie państwa do rozbudowy infrastruktury lotniskowej, tak aby mogły z tego korzystać w sposób równoległy nie tylko państwa, ale także państwa sojusznicze mogły ją wykorzystywać do różnego typu zadań.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RobertCierniak">Moja perspektywa, jeżeli chodzi o współpracę z władzą ukraińską, ale także siłami zbrojnymi, jest wyraźnie taka, że lotniska duże mogą być okresowo wykorzystane i tylko jakby w tej operacyjnej zdatności w pewnej części. Większość operacji wykonywana jest z tzw. wysuniętych baz… Nie chciałbym dalej tego tematu drążyć. Ważne jest to, żeby nie tylko w obszarze kontroli, kontrolerów, ale też zdatności stworzyć możliwość docelowego szkolenia przede wszystkim personelu wojskowego w sposób bardzo zbliżony do szkolenia kontrolerów cywilnych, także innego personelu, mówimy tu o pilotach, mówimy tu przede wszystkim o obszarze zdatności do lotu i zapewnieniu takich samych standardów dla produkcji, projektowania jednostek obsługowych, treningowych np. w obszarze techników. Powiem też, że potwierdzam, że jeżeli chodzi o obszar ruchu lotniczego, to jest to w mojej ocenie najbardziej zbliżony obszar, zharmonizowany albo przynajmniej dążący do tego zharmonizowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławRóżański">Ta wypowiedź trochę napawa optymizmem, ale chodzi o perspektywę czasową. Mamy sytuacje taką, a nie inną, czyli to, co się w tej chwili dzieje za naszą wschodnią granicą. Nie bez znaczenia może będzie jesień, ale za Atlantykiem. A ten temat, który został dzisiaj wywołany, myślę, że jest konsekwencją tej szczególnej sytuacji. Może też nasze działanie jako państwa powinno być ekstraordynaryjne w niektórych obszarach. Mam nadzieję, że koledzy, którzy służyli albo służą w NATO, się nie obrażą, że te młyny, że tak powiem, mielą wolno. Chyba obaj się zgodzimy, tak na podstawie doświadczenia, że tak to wygląda. Okej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MirosławRóżański">Czy ktoś ewentualnie do pana generała ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertCierniak">Ja chciałbym tylko uzupełnić. Przepraszam, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertCierniak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertCierniak">Ja mówię o rozwiązaniu docelowym, o tzw. long term solution, a to mitigation musi być zrobione teraz, już. Są służby, takie jak szefostwo ruchu lotniczego, PAŻP czy ULC, które po określeniu tej krótkiej perspektywy, zmiany zapisów niektórych ustaw czy rozporządzeń… A moja ocena jest taka, że jeżeli chcemy mieć docelowo rozwiązaną sprawę współpracy cywilno-wojskowej, to ona musi być oparta na rzetelnych podwalinach i przepisach.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie ustawa…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławRóżański">Panowie, mam teraz następującą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MirosławRóżański">Dziękuję, Pani Małgorzato. Niezastąpiona pani sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MirosławRóżański">Najpierw zadam pytania, a później, jeżeli koledzy… bądź nie będą mieli na nie odpowiedzi… Jeśli nikt się nie będzie zgłaszał, to będę chciał zrobić takie résumé naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MirosławRóżański">Pierwsze moje pytanie jest takie. To przebrzmiało tutaj w wypowiedzi pana płk. Łukasza. Czy wojsko jest zainteresowane tym, żeby prowadzić tę certyfikację? Pytam, bo powiedzieliście o tym, że tak, wojskowy może, jeżeli przejdzie certyfikację na danym lotnisku, w danym regionie itd. Czy jest plan takiego zdobywania zdolności przez kolegów wojskowych, aby mogli, mówiąc wprost, będąc na lotniku cywilnym, wykonać swoje funkcje związane z tym, co jest dedykowane osobom za to odpowiedzialnym? I tutaj proszę może nie rozwijać, tylko powiedzieć, czy jest taki plan, czy nie ma takiego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Tak, Panie Generale. Mam akurat tę przyjemność, że tu z panem dyrektorem od CPK pracowaliśmy razem w Komitecie Zarządzania Przestrzenią Powietrzną, a tu też spotykamy się z PAŻP. Na chwilę obecną ta współpraca jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie, konkretnie między wojskiem a stroną cywilną. Myślę, że będziemy dążyć do tego, żeby uznawalność, o czym mówił pan gen. Cierniak, dalekosiężna… W każdym razie teraz, obecnie, żeby uznawalność tych przepisów, tym bardziej że obydwa ośrodki to są ośrodki certyfikowane i one są już tak naprawdę uznawane… żeby uznawalność tych przepisów nastąpiła jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławRóżański">Ale to jest mierzone w latach czy może w miesiącach? Ja pamiętam, co tutaj panowie powiedzieliście, że to trwa długo, ale…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MirosławRóżański">Czy możemy czekać i Rosjanie będą robili, co chcą, a my będziemy pokazywali, że mamy przepis, którego rzetelnie przestrzegamy? Zły wniosek? Milczenie odbieram jako zgodę z tym wnioskiem, który przedstawiłem, a to nie jest budujące.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MirosławRóżański">Drugie pytanie mam takie. Czy jest możliwość, żeby strona wojskowa przyjęła na siebie takie zadanie i policzyła wszystkie lotniska, które są w Polsce? Nie tylko w tych kategoriach… Trzeba uwzględnić kategorie: zarządzane, współużytkowane etc., itd. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, ile od Odry i Nysy aż do Bugu i od Bałtyku do Tatr, Karkonoszy jest lotnisk w Polsce, także prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MirosławRóżański">Na kiedy?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MirosławRóżański">No wiem, że jesteście w trakcie programowania, rozwoju, ale to może być pomocna informacja. Ja pytam, na kiedy, bo to znajdzie się we wniosku końcowym z naszego spotkania. Może w takim razie wtedy pan generał odpowie…</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do końca sierpnia…)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, damy radę…)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MirosławRóżański">Panowie, Panowie, pozwólcie, że ja poprowadzę to spotkanie. Jesteśmy w parlamencie i ja chciałbym je poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MirosławRóżański">Kolejne pytanie jest następujące. Ile płaci strona wojskowa za użytkowanie lotniska? Tutaj chyba pan prezes czy któryś z kolegów powiedział, że wszystko jest uporządkowane itd., że w tym porozumieniu – taki skrót był użyty, niech znajdę… że gdy jest podpisane porozumienie… Gdybyście byli uprzejmi podpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Umowa operacyjna…)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MirosławRóżański">O właśnie. Tu mam jeszcze drugą stronę. Tak, umowa operacyjna. Ona też definiuje koszty związane z tym, że znajdą się statki wojskowe na lotnisku cywilnym. Czy dobrze to rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MirosławRóżański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechPikuła">Tak, ona to precyzuje. W tej chwili jest tak, że gdy wyląduje samolot wojskowy na lotnisku cywilnym, to obowiązuje normalna taryfa, która jest opublikowana w AIP i wystawiana jest faktura. Od razu też powiem, że PAŻP nie bierze faktury, bo dostaje dotacje na loty wojskowych statków powietrznych. Tak że dotyczy to tylko lotnisk za obsługę, czyli w sytuacji, gdy ja swój personel wyślę do obsługi samolotu, wystawiam fakturę i płacę. Jeżeli jest umowa o współużytkowaniu, tzw. umowa operacyjna, to te koszty sobie w różny sposób rozbijamy, tak jak to jest np. w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławRóżański">Zawsze to prowizorium czy decyzja budżetowa ministra jest tak napisana, że chyba nawet przeciętny wojskowy jej nie zrozumie, ale zadam pytanie. Ja mówię teraz o sobie, bo nie zawsze byłem w stanie ją ogarnąć.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MirosławRóżański">Czy, powiedzmy, jest jakieś takie ograniczenie, że planiści w resorcie obrony narodowej – pytam Sztab Generalny – mają limit, jest przewidziane, ile pieniędzy jest gwarantowane na tego typu operacje powietrzne?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie odpowiem…)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MirosławRóżański">To ja bym bardzo prosił o taką odpowiedź…</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MirosławRóżański">Panowie, proszę o odpowiedź na piśmie, żebyśmy wiedzieli, czy wy to widzicie, czy nie. Czy jeżeli jest potrzeba przeprowadzenia takiej operacji, to dopiero wtedy, incydentalnie, szukacie środków finansowych, żeby można było taką operację zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MirosławRóżański">I kolejne pytanie, też do strony wojskowej. Czy w ramach programu pozamilitarnych przygotowań obronnych są zgłaszane rządowi potrzeby w zakresie użytkowania lotnisk niewojskowych? Na to też proszę o odpowiedź na piśmie. Ja tylko poinformuję panów, że za tym programem pozamilitarnych przygotowań obronnych stoją dość poważne środki finansowe, więc może tam byśmy znaleźli też pewne rozwiązanie, jak alokować pieniądze, żeby rozwiązać te problemy, o których mówiliśmy, czyli kwestię opłat itd.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MirosławRóżański">Czwarte pytanie, jeżeli się nie mylę, będzie może trochę takie, wybaczcie, turystyczne. Lądowałem już na wielu lotniskach w Europie czy na Bliskim Wschodzie i widziałem, że na lotniskach cywilnych są miejsca, gdzie stacjonuje lotnictwo taktyczne. Np. w Norwegii w drodze na Andøya po drodze mieliśmy śródlądowanie. Kiedy zapytałem o to Norwegów, to oni powiedzieli, że to jest normalna część bazy wojskowej. I teraz tak. Czy w perspektywie możemy sobie wyobrazić, że nie tylko na naszych lotniskach wojskowych, ale i na pozostałych lotniskach będą miejsca czasowego, a może i stałego stacjonowania lotnictwa i statków powietrznych wojskowych? Myślę o tym, bo tak zapowiadamy, że będziemy tworzyli chyba nawet kolejny rodzaj Sił Zbrojnych, jakim miałoby być lotnictwo bezzałogowe. Takie nieco górnolotne stwierdzenia trochę mnie przerażają, powiem szczerze. Gdybyśmy rozwijali to w ten sposób, według mojego zdania, że przy istniejących związkach taktycznych tworzylibyśmy np. bazy lotnictwa bezzałogowego, to byłbym bardziej spokojny. Ale mogę się mylić. W każdy razie takie potrzeby będą. Jest pytanie: czy stać nas będzie na budowanie np. kolejnej bazy kolejnego lotnictwa? Czy nie powinniśmy poszukać miejsc w tym wykazie, który do sierpnia koledzy byście przygotowali, i myśleć o współużytkowaniu? Czy takie myślenie, taka teza ma w ogóle rację bytu? Czy już teraz możecie panowie powiedzieć, żebym jako przewodniczący sobie ją wyresetował, że ona jest zła, niewłaściwa?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MirosławRóżański">Ktoś z wojska ma ochotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ŁukaszAndrzejewskiPopow">Ja mogę powiedzieć, że na pewno, biorąc pod uwagę programowanie Sił Zbrojnych, dodatkowe bazy bezzałogowe w ramach tego programu, o którym powiedział pan senator, są planowane m.in. na lotnisku, które będzie współużytkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję. To tego tematu nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MirosławRóżański">I pytanie, bo nie chcę niepotrzebnie przedłużać, ale jeżeli się tutaj…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MirosławRóżański">Z mojej strony nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MirosławRóżański">Czy, zanim dokonam podsumowania, ktoś z uczestników – najpierw to pytanie kieruję do panów senatorów – chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MirosławRóżański">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKobiak">Jak się dowiedzieliśmy, dzisiaj w Polsce mamy kilkadziesiąt lotnisk, a więc gdzieś koło setki pasów startowych. Można sobie wyobrazić w pełnoskalowym konflikcie, że atak na te pasy startowe to jest kwestia godziny lub dwóch od wybuchu wojny, i może się okazać, że samoloty, owszem, jeszcze wystartują, ale już nie będą miały gdzie wylądować.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKobiak">W związku z tym pytam: czy lotniska, na których stacjonują samoloty wojskowe, mają taką ochronę przeciwrakietową, że są w stanie ochronić swoje pasy startowe? I drugie pytanie: czy naprawdę najpilniejszą potrzebą w tej chwili nie jest budowa pasów startowych po to, żeby można było z nich różnie operować, a więc dać szansę naszym samolotom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławRóżański">Do kogo kierujemy to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławRóżański">Jeszcze raz powtórzę, że ja zdaję sobie sprawę z charakteru tego pytania i zawsze można odpowiedzieć w trybie niejawnym. Chciałbym, żeby odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławRóżański">Dowództwo Generalne czy Sztab Generalny to przyjmuje?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: My odpowiemy, Sztab Generalny.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MirosławRóżański">W takim razie proszę Sztab Generalny o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MirosławRóżański">Panowie Senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyłączyłeś…)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MirosławRóżański">Tak, już wyłączyłem.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MirosławRóżański">Czy przybyli do nas goście chcieliby ewentualnie jeszcze na koniec zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MirosławRóżański">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRajchel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanRajchel">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanRajchel">Poruszyliśmy tutaj kilka zagadnień, ale chyba niczego tak do końca nie rozwiązaliśmy, bo zdolności operacyjne związane z wykorzystaniem potencjału lotniczego to można tak w skrócie…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Mirosław Różański: Proszę… Teraz mówi pan gen. Rajchel.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanRajchel">…podsumować, że to są niejako 4 obszary: ta typowa twarda infrastruktura, różnego rodzaju oprzyrządowanie, związane z nią procedury lotnicze i ten szeroko rozumiany personel. Mówiliśmy tu o uprawnieniach wojskowych, ale w zasadzie nie powiedzieliśmy, poza powiedzeniem o tzw. wzajemności, o tej drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanRajchel">Zacznę od ludzi, żeby już nie wracać do tego tematu. Ośrodek szkolenia ruchu lotniczego w Dęblinie w 2010 r. powstawał właśnie z taką ideą, żeby te uprawnienia, które zdobywają wszyscy kontrolerzy ruchu lotniczego, a jest ich jeszcze kilka rodzajów, bo mówimy tu o wieżowych, o zbliżania, o obszarowych, uzyskiwali według tych standardów, które obowiązują w lotnictwie cywilnym, do poziomu tzw. kontrolera praktykanta, bo to też tu nie padło. Czyli taki kontroler dostaje licencję podstawową i dopiero trening na danym lotnisku, na danym stanowisku pozwala mu zdobyć pełne uprawnienia. Tak więc należy pamiętać o tym, że nawet gdy wyszkolimy tych kontrolerów według standardów cywilnych, to żeby dostać uprawnienia zgodnie z przepisami międzynarodowymi oni muszą odbyć szkolenie, długie szkolenie na danym lotnisku. Trzeba o tym pamiętać. Ale należy też pamiętać o kontrolerach cywilnych, którzy kończą kurs np. w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, że w odwrotną stronę to też musiałoby zadziałać. Tak więc albo te przepisy, co jest wątpliwe, można trochę uprościć, albo trzeba naprawdę się na tym skupić, żeby tak było. Dotyczy to również kontrolerów innych niż kontrolerzy wieżowi i innych służb, o których tu już wspomniano, chociażby ratowniczych, które są niezwykle ważne na lotniskach. Tam musi być ta wzajemność szkolenia i uzyskiwania odpowiednich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JanRajchel">Trzeba również pamiętać o tym, że samoloty cywilne będą lądowały na lotniskach wojskowych w zasadzie tylko i wyłącznie w sytuacjach ekstremalnych, związanych z bezpieczeństwem. A jeżeli mówimy o działaniach wojennych, to samoloty wojskowe prawdopodobnie znacznie częściej będą musiały wylądować na lotniskach cywilnych i przynajmniej personel odpowiedzialny, kierowniczy w lotnictwie cywilnym w portach lotniczych w jakiś sposób musi być zapoznany z procedurami wojskowymi. No, nie spodziewam się, żeby zdobywał jakiekolwiek uprawnienia, bo pewnie tego nie bylibyśmy w stanie zrealizować, ale po wybuchu wojny będzie nieco za późno.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JanRajchel">Nie dotknęliśmy np. spraw proceduralnych. Te procedury można w zasadzie zrobić bezkosztowo już dzisiaj, z wykorzystaniem tej infrastruktury, która jest na lotniskach cywilnych, zarówno tej twardej lotniczej, jak i oprzyrządowania. Można je stworzyć, żeby się tym już nie zajmować w czasie po wybuchu konfliktu zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JanRajchel">I trzecia bardzo istotna sprawa. Dotykaliśmy tu spraw związanych z różnego rodzaju porozumieniami operacyjnymi. Tego rodzaju porozumienia, tak jak pan senator na koniec powiedział, dają pewne możliwości cywilnym portom lotniczym do występowania o różnego rodzaju dofinansowania w ramach różnych programów, które są bądź będą w przyszłości uruchamiane. Jeżeli nie ma takiego porozumienia, to organy decydujące o przyznaniu finansowania nie wiedzą, bo skąd mają wiedzieć, o tym, że taka potrzeba istnieje. A myślę, że jednak część lotnisk cywilnych portów lotniczych nie ma dróg kołowania, które są odpowiednie dla wojskowych statków powietrznych, nie ma odpowiednich płaszczyzn, nie ma też miejsc, gdzie można wykonywać bieżące naprawy, obsługę statków powietrznych, a z tego można by było skorzystać, tylko tu też jest wymagana po stronie Sił Zbrojnych identyfikacja tych potrzeb. Taka infrastruktura może być wykorzystywana zarówno przez stronę wojskową, jak i przez stronę cywilną na podstawie umowy i tak samo mogą być dzielone koszty. Tak więc myślę, że w tym kierunku należy iść, bo tego nie nadrobimy w przeddzień wybuchu konfliktu zbrojnego albo, tak jak mówimy, w czasie konfliktu zbrojnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławRóżański">Dziękuję bardzo za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławRóżański">Panowie, podsumowanie dzisiejszego spotkania. Po pierwsze, ja się cieszę, że doszło do spotkania, w czasie którego tak naprawdę większość zainteresowanych stron usiadła przy jednym stole. To nie znaczy, że wcześniej takich spotkań nie było, ale tutaj z pozycji senackiej Komisji Obrony Narodowej jako organizatora uważam to za wartość dodaną. Myślę, Panowie, że dzisiaj każda ze stron lepiej poznała wiedzę, jaką wzajemnie posiadamy, bo nawet w trakcie dyskusji wychodziło to, że pewne rzeczy, że tak powiem, prostowaliście, wskazywaliście, że może jest inne rozwiązanie. Tak więc uważam, że taka dyskusja też ma wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MirosławRóżański">Problemu nie rozwiązaliśmy, tak jak mówił przed chwilą pan prezes Rajchel, i nawet byłoby trochę z mojej strony ponad miarę śmiałe, gdybyśmy wyszli stąd po 2 godzinach i powiedzieli: okej, wszystko jest właściwe. Uważam, że taka rzecz, która dzisiaj się tu przewijała i jest kluczowa, to są kwestie, że tak powiem, proceduralne, kwestie dzisiejszego prawa, które… Z jednej strony mówiliście tu panowie, że okej, wszystko jest możliwe, jedni u drugich mogą lądować, ale z drugiej strony później, w trakcie dyskusji wychodziło, że są jednak jakieś uwarunkowania, że np. pobierane są opłaty, a – jak tu słyszymy, może zostanie to sprostowane – strona wojskowa w swoich kalkulacjach takich środków nie przewiduje, co jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MirosławRóżański">Zamiarem moim, Panowie, będzie to, abyśmy takie spotkanie odbyli w tym roku jeszcze raz w składzie takim jak dzisiaj. Gdyby któryś z panów w kolejnym posiedzeniu naszej komisji nie mógł uczestniczyć, to gorąco proszę, aby osoba, która by tu przyjechała i uczestniczyła w spotkaniu – osoba, którą wy dzisiaj zastępujecie, albo ktoś, kto by was zastępował – nie przyjechała z szeroko otwartymi oczyma i nie powiedziała, że pierwszy raz coś słyszy, bo chciałbym, żeby to drugie spotkanie zakończyło się jakimiś wnioskami, które będą dedykowane czy to resorowi obrony narodowej, czy kolegom z instytucji cywilnych, tak abyśmy mogli tę tezę, którą przywołałem na początku, uzupełnić treścią albo wskazać, co jest przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MirosławRóżański">Panowie, zagrożenie jest realne. Dzisiaj chyba już nikt nie ma wątpliwości, nie chcę tu przytaczać wniosków ze szczytu w Madrycie etc., mówić o tym, co się dzieje. Tak więc myślę, że siedzące tu osoby reprezentujące te instytucje powinny zdać sobie sprawę z tego, że jesteśmy w jednym kraju i w naszym interesie jest stworzenie takich warunków, aby nie kończyć taką puentą, jaką przed chwilą przedstawił pan gen. Rajchel i o jakiej wspominał pan gen. Drewniak, że później to już będzie za późno. I to naszą powinnością jest – zwracam się tutaj do kolegów senatorów – inicjowanie takich zmian, które, mam nadzieję, będą konsekwencją kolejnego spotkania, aby można było mówić wprost, że perspektywa i budowanie środowiska bezpieczeństwa, naszego wewnętrznego, różnie to nazywają, nazywają to obronnością państwa, potencjałem obronnym etc., semantyka jest nieważna… Chciałbym, żebyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że w tym obszarze, który jest według mnie istotny, bo zagrożenie będzie z powietrza, zagrożenie będzie w wymiarze cyberprzestrzeni… Jeżeli ono będzie sfokusowane na tych ileś istniejących obiektów – użyję takiego określenia – w sytuacji nieposiadania zdolności do dywersyfikacji, już nie chcę nadużywać, ale powiem, zdolności do tego manewru lotniskowego w czasie pokoju, to będziemy mogli, Panowie, mieć pretensje do siebie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MirosławRóżański">Tak że jeszcze raz dziękuję za przedstawione prezentacje, dziękuję za obecność panów senatorom…</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jedna uwaga.)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MirosławRóżański">Jako zastępca masz prawo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSkurkiewicz">…Żeby na to posiedzenie, które przewodniczący zapowiedział, doprosić – i poinformować też o uwagach z dzisiejszego posiedzenia – Urząd Lotnictwa Cywilnego, bo my nic nie zrobimy, jeżeli będzie… Możemy tu robić wszystko, wyczyniać hołubce wszelakie, ale jeśli nie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławRóżański">Panowie, ja się cieszę, że mam takich współpracowników – nie obraź się, Wojtek – w senackiej Komisji Obrony Narodowej, którzy na gorąco potrafią przedstawić takie propozycje. Absolutnie pan senator ma rację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławRusiecki">Przepraszam, jeszcze jedna uwaga co do tego drugiego planowanego spotkania, uważam, że bardzo słusznego. Abyśmy mogli zadać kilka głębszych pytań i uzyskać bardziej dokładne odpowiedzi, proponowałbym, żeby było ono w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławRóżański">Niewykluczone. Jeżeli tylko to będzie pomagało w osiągnięciu wniosku końcowego, czyli dobrego rozwiązania, to myślę, że resort obrony narodowej udostępni nam bazę albo inne miejsce, gdzie będziemy mogli prowadzić takie spotkania. Bardzo dobry wniosek, Jarek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławRóżański">W takim razie, Panowie, jeszcze raz. Nie będę już powtarzał podziękowań. Będziemy naprawdę zadowoleni, jeżeli panowie w tym składzie się z nami spotkają bądź rozszerzymy grono, tak jak tu proponował zastępca przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MirosławRóżański">Tymczasem, Panowie, dziękuję. Życzę wszystkiego dobrego i do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>