text_structure.xml
77.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanHamerski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, mam zaszczyt powitać państwa na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Posiedzenie to zostało zwołane na wniosek senatorów, m.in. senatora Jarmuziewicza, a poświęcone jest wysłuchaniu informacji ministra infrastruktury na temat wdrażania łączności cyfrowej GSM-R na polskiej sieci kolejowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanHamerski">W imieniu członków komisji i własnym mam zaszczyt przywitać panów reprezentujących Ministerstwo Infrastruktury, Departament Kolejnictwa, dyrektora Tomasza Warsza i zastępcę Tomasza Rurkę. Urząd Transportu Kolejowego reprezentuje dzisiaj pan prezes Ignacy Góra, Urząd Komunikacji Elektronicznej – pan prezes Krzysztof Dyl, PKP PLK – pan prezes Piotr Wyborski wraz z panią Agnieszką Dębską oraz panem Markiem Klupińskim i panem Jarosławem Czerniawskim. Instytut Kolejnictwa reprezentuje pan dyrektor Andrzej Massel wraz z zastępcą, panem Markiem Pawlikiem. Izbę Gospodarczą Transportu Lądowego reprezentuje pani Marita Szustak, prezes zarządu i pan dyrektor Maciej Gładyga. I związki zawodowe, tj. Związek Zawodowy Maszynistów Kolejowych w Polsce, Federacja Związków Zawodowych Maszynistów Kolejowych, Federacja Związków Zawodowych Kolejarzy, Krajowy Sekretariat Kolejarzy NSZZ „Solidarność 80”, Krajowa Sekcja Kolejarzy NSZZ „Solidarność”. Na sali są tacy reprezentanci związków: pan Leszek Miętek, pan Daniel Konieczny, pan Krzysztof Bączek, pan Jan Ślusarczyk, pan Bartłomiej Winnicki, pan Henryk Sikora. Fundację ProKolej reprezentuje jej prezes, pan Jakub Majewski. Teraz Zespół Doradców Gospodarczych TOR i panowie eksperci: Piotr Kubicki, Rafał Bojarski, Stanisław Kaczoruk. Mam nadzieję…</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanHamerski">Przepraszam najmocniej, jest z nami również pan poseł Stanisław Lamczyk, zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanHamerski">Przykro mi, ale zapewne nie wszystkie nazwiska będę w stanie odczytać prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanHamerski">Pan Adam Owsianik reprezentuje… Nie wiem. Czy to jest Najwyższa Izba Kontroli?</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, NIK, NIK.)</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanHamerski">Jest też pani poseł Paulina Matysiak. Nokię reprezentuje pan Jakub… Nie chcę przekręcać nazwiska.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanHamerski">Nokię reprezentuje pan Jarosław Kasperski. No, dwóch panów, członków zarządu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Głos z sali: TOR to pan Adrian Furgalski…)</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanHamerski">Ale jest?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, oczywiście. Bez Adriana nie…)</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz będzie podpisane. Jest, jest.)</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JanHamerski">A, jest, jest. Siedzi do nas tyłem, więc trudno rozpoznawalny – to raz. A dwa – nie podpisał się na liście. Dlatego też, Panie Prezesie, proszę o podpis. Witamy serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Przewodniczący, Piotr Kubicki nie jest ekspertem TOR. Mała pomyłka nastąpiła na liście.)</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze…)</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JanHamerski">Jeszcze.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, pragnę od razu nadmienić, tak na samym początku, że na tym dzisiejszym posiedzeniu będzie wysłuchanie informacji pana ministra infrastruktury, który, za co przepraszam w jego imieniu, niestety nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Ale są z nami obecni przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury i myślę, że ci panowie nam tę informację przedstawią, abyśmy mogli jej wysłuchać.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#JanHamerski">Prosiłbym również, abyśmy przestrzegali dyscypliny czasowej, jako że dzisiaj mamy dzień posiedzeń komisji i w związku z tym członkowie Komisji Infrastruktury będą uczestniczyć, uczestniczą również w posiedzeniach innych komisji. Dlatego prosiłbym o dyscyplinę czasową. Będziemy starali się zadbać o to, aby wszyscy mogli zabrać głos – oczywiście ci, którzy są zainteresowani tematem.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie. Który z panów?</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Warsza: Ja.)</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#JanHamerski">Aha, jeszcze jedna drobna uwaga. Bardzo bym prosił, aby przedstawiać się, zabierając głos, bo ułatwi to później naszym panom z sekretariatu sporządzenie protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TomaszWarsza">Jasne. Jeszcze raz – Tomasz Warsza. Witam jeszcze raz bardzo serdecznie pana przewodniczącego, wszystkich senatorów i inne osoby uczestniczące w spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TomaszWarsza">My mamy taką propozycję: najpierw PKP PLK SA przedstawi prezentację, która będzie taką ramą do naszych dyskusji – pan prezes Wyborski wskaże osobę, która tę prezentację przedstawi, opowie o tym – a potem proponujemy dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanHamerski">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrWyborski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Nazywam się Piotr Wyborski. Jest prezesem Zarządu PKP Polskich Linii Kolejowych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PiotrWyborski">Chciałbym przedstawić mój zespół ekspertów, którzy są obecnie odpowiedzialni za wdrożenie projektu GSM-R. To pani Agnieszka Dębska, zastępca dyrektora projektu, pan Marek Klupiński, dyrektor projektu i pan Jarosław Czerniawski, zastępca dyrektora Biura Telekomunikacji. Zanim przekażę im głos, chciałbym powiedzieć kilka słów wprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PiotrWyborski">System GSM-R jest jednym z 2 składników systemu ERTMS; to jest Europejski System Zarządzania Ruchem Kolejowym, który jest wdrażany na terenie Unii Europejskiej po to, żeby zapewnić interoperacyjność kolei, czyli pozwolić przejeżdżać tym samym lokomotywom, tym samym maszynistom z jednego kraju do drugiego. Wdraża się to ze względu na to, że systemy sterowania ruchem kolejowym, systemy radiołączności w różnych krajach są różne i były wdrażane w różnym trybie. System GSM-R ma co do zasady 2 wykorzystania. Po pierwsze, jest to cyfrowa sieć radiołączności pomiędzy pracownikami kolejowymi, czyli głównie pomiędzy maszynistami i dyżurnymi ruchu, stosowana po to, żeby za pomocą tej komunikacji mogli otrzymywać informacje o zajętości szlaków, o aktualnej sytuacji ruchowej i żeby łączność pomiędzy 2 głównymi użytkownikami była cały czas możliwa, dostępna i utrzymana. Po drugie, system GSM-R wykorzystywany jest jako nośnik danych do jednego z poziomów systemu bezpiecznej kontroli jazdy, do systemu ETCS poziom drugi. System ETCS jest również wdrażany, obok systemu GSM-R, jako składnik systemu ERTMS. System ETCS ma różne poziomy, które gwarantują odpowiedni poziom bezpieczeństwa, natomiast różnią się pewnymi charakterystykami, które są ważne dla maszynistów, ale też dla osób, które są na terenie kolejowym. W przypadku systemu ETCS na terenie polskiej sieci kolejowej są setki kilometrów tego systemu zarówno na poziomie pierwszym, jak i poziomie drugim, natomiast GSM-R jest niezbędny tylko i wyłącznie na poziomie drugim. Na poziomie pierwszym transmisja odbywa się pomiędzy urządzeniami pokładowymi a urządzeniami przytorowymi bez wykorzystania radia.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PiotrWyborski">Od roku w Polskich Liniach Kolejowych mamy nowy zarząd, któremu mam przyjemność przewodniczyć. Wiedzieliśmy, że jest to jeden z najtrudniejszych projektów, z którego realizacją musieliśmy się zmierzyć. Jest to projekt, na który umowa została zawarta w roku 2017, jednak wykonawca od wielu miesięcy bardzo spowolnił pracę nad tym projektem. Prace były prowadzone w sposób, powiedzmy, śladowy, w związku z czym w spółce zostało zatrudnionych dużo osób po to, żeby ten projekt jak najszybciej udrożnić i dokończyć budowę systemu GSM-R na 14 tysiącach km linii kolejowych w ramach naszej sieci. Aktualnie trwają mediacje przed sądem polubownym przy Prokuratorii Generalnej RP. Mediacje są objęte tajemnicą, stąd nie możemy wypowiadać się co do ich zakresu, ustaleń i stopnia zaawansowania, jednak naszym celem i celem rządu PLK jest kontynuacja budowy systemu GSM-R na całej sieci kolejowej po to, żeby poziom bezpieczeństwa, który jest związany z obecnością tego systemu, mógł być podniesiony.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PiotrWyborski">A teraz przekażę głos moim kolegom. Będziemy chcieli omówić najpierw harmonogram migracji do systemu GSM-R, później – status realizacji projektu GSM-R i na końcu – status wdrożenia systemu ETCS.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławCzerniawski">Dzień dobry. Jarosław Czerniawski, zastępca dyrektora Biura Telekomunikacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławCzerniawski">Pokrótce przedstawię państwu harmonogram, status migracji z systemu analogowego łączności, który dzisiaj jest wykorzystywany w naszej spółce, do cyfrowego systemu GSM-R. Zacznę może od…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławCzerniawski">Już.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JarosławCzerniawski">Zacznę może od takiego ustalenia, jaki mamy status i do czego służy nam radiołączność analogowa. Jest to system starego typu, który działa troszeczkę na zasadzie walkie-talkie na częstotliwościach 150 MHz. Mamy tutaj przydzielone 8 kanałów, przede wszystkim dla komunikacji, dla pociągów i ratunkowej sieci, które są jak gdyby wykreowane przez ten system: pociągowa, drogowa i utrzymania, manewrowa, ratunkowa, Straży Ochrony Kolei oraz dyspozytora zasilania energetycznego. Nie wszystkie z tych sieci będą migrowały do systemu GSM-R ze względu na swoją charakterystykę oraz charakterystykę samego systemu GSM-R. Ja potem jeszcze o tym przez chwilkę opowiem.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JarosławCzerniawski">Jeśli chodzi o urządzenia, które pracują w obecnej sieci analogowej, to macie państwo tutaj przykłady na zdjęciach. Mamy telefony stacjonarne, które są instalowane na posterunkach ruchu, mamy oczywiście radiotelefony przewoźne zainstalowane na pojazdach kolejowych oraz radiotelefony przenośne, udostępnione użytkownikom, którzy pracują wokół pojazdów i na torach. Jak państwo widzicie, nie są to konstrukcje bardzo nowoczesne. Jeśli chodzi o radiotelefony stacjonarne i przewoźne, to one są wyposażone w przycisk radio-stop. Jest to funkcjonalność, która była dodana po jednej z największych katastrof kolejowych, katastrofie pod Otłoczynem w 1980 r. Dzięki temu systemowi, jeśli ktoś z kolejarzy, czy maszynista, czy dyżurny ruchu dowie się o tym, że jest jakieś zagrożenie na torach, po wciśnięciu takiego przycisku jest generowany system radio-stop. On jest przekazywany tak daleko, jaki zasięg ma radiotelefon, z którego ten sygnał radio-stop pochodzi, i przez to, że systemy radiokomunikacyjne są zintegrowane z systemem SHP, następuje automatyczne hamowanie pojazdu. Czyli w przypadku wszystkich pociągów, które są w zasięgu takiego radiotelefonu, który wygenerował ten sygnał radio-stop, następuje hamowanie. Mówię o tym, ponieważ jest to jedna z ważniejszych funkcji obecnie funkcjonującego systemu łączności. W systemie GSM-R mamy nieco inne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JarosławCzerniawski">Jeśli chodzi o liczbę radiotelefonów, które pracują w sieci PLK, to macie państwo to na wykresie. Znacząca część radiotelefonów jest w użytkowaniu samej PKP PLK, ale ogromna liczba jest też po stronie przewoźników. Widać tutaj skalę tego. Jednak my w związku z tym radio-stopem i problemami z nim mamy plan zmiany samego sygnału radio-stop, pracujemy nad tym. Żeby to się mogło wydarzyć, musi być jednak wymieniona pewna pula radiotelefonów najstarszej generacji, powiedzmy, takich tranzystorowych. W odróżnieniu od tych, które dzisiaj są dostępne, tj. procesorowych, żeby zmienić właściwości tych tranzystorowych, należałoby podejść do tego z lutownicą i powymieniać pewne podzespoły. W przypadku mikroprocesorowych można zmieniać ich właściwości przez wygranie odpowiedniego oprogramowania. Tak że mamy tutaj plan, aby do końca tego roku wymienić ponad 780 radiotelefonów. Na dzień dzisiejszy wymienionych jest 381, no, w zasadzie można powiedzieć, że wymienionych jest już ponad 390.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JarosławCzerniawski">Jeśli chodzi o przewoźników, to zbieramy dane statystyczne. Jeśli będą państwo mieli pytania, to podzielę się informacją na ten temat.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JarosławCzerniawski">Jest tu jeszcze jeden slajd o tym mechanizmie, o którym mówiłem, o wywoływaniu sygnału radio-stop. Wszystkie radiotelefony, które pracują na danym kanale, odbierają taki sygnał w zasięgu radiotelefonu, który wywoła ten sygnał.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JarosławCzerniawski">A teraz przechodzę już jakby do meritum samej migracji. Za chwilkę będę miał do pokazania jeszcze jeden slajd, który opowie państwu, w jaki sposób do tej pory powstawała infrastruktura GSM-R, w jakich projektach i na jakich odcinkach, natomiast tutaj macie państwo taką mapkę poglądową. Mamy dokumenty historyczne KPW TSI „Sterowanie” z 2018 r., który mówił nam o wdrożeniu GSM-R. Tzw. dzień zero miał nastąpić w 2024 r., wtedy mieliśmy, że tak powiem, przełączyć się z używania radiołączności pociągowej w kanałach pociągowych na łączność GSM-R. Obecnie obowiązujący nowy dokument KPW TSI „Sterowanie”, ten z połowy zeszłego roku, przesuwa termin wdrożenia GSM-R na 2029 r. A w dalszej perspektywie będziemy się zajmowali już zupełnie nowym standardem.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JarosławCzerniawski">W naszej spółce został powołany zespół, który de facto działa od 2022 r., a w zeszłym roku został zrekonstruowany z różnych względów organizacyjnych. Cały czas nadzorujemy poszczególne kroki związane z migracją i przygotowaniem istniejącej infrastruktury właśnie do tej migracji. I tutaj króciutka informacja. Eksploatacja GSM-R, ta docelowa, będzie poprzedzona eksploatacją obserwowaną, która jest zaplanowana na linii nr 9 – jest wyznaczony obszar na bardzo konkretnych kilometrach – i rozpoczęcie tej eksploatacji jest planowane na lipiec tego roku. Eksploatacja potrwa ok. 3,5 miesiąca, natomiast uruchomienie na pozostałej części infrastruktury już gotowego systemu GSM-R ma nastąpić w listopadzie 2025 r.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JarosławCzerniawski">Tak jak obiecałem, mamy tutaj informację o tym, jak infrastruktura GSM-R powstawała do tej pory. Projekty były od 2011 r., od pilotażu aż po ostatni projekt, który się zakończył w 2018 r. Nie omawiam tutaj tego bieżącego tematu dotyczącego dużego wdrożenia narodowego GSM-R. Łącznie ok. 1 tysiąca 500 km jest zabudowanych systemem GSM-R. To, co się teraz dzieje, to, co przed chwilką powiedziałem o tym powołanym zespole… Wszystkie urządzenia, ponieważ były zbudowane już dość dawno temu, wymagają aktualizacji oprogramowania. To się dzieje na bieżąco, linia po linii takie czynności wykonujemy. Przełączamy też tę infrastrukturę do nowej centrali, która jest dostarczona, musimy to przełączenie zrobić w ramach dużego narodowego wdrożenia GSM-R. Bardzo ważny warunek, który zresztą był potwierdzony przez Instytut Kolejnictwa, jest taki, że w jednym kraju nie mogą istnieć dwie sieci GSM-R, stąd też przygotowywana jest cała ta dość skomplikowana migracja. Niestety, wiąże się to też z dość skomplikowanym elementem wymiany kart SIM, co też nam ustawia całą logistykę, plus dodatkowo dochodzi roaming międzynarodowy z dwoma krajami. Jest obecnie uruchomiony, ale musi być w odpowiednim momencie przełączony do nowej centrali. Tak że to jest cały plan, jeśli chodzi o tę migrację.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#JarosławCzerniawski">Jak będą jakieś pytania szczegółowe państwa, to chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanHamerski">Dziękuję panu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanHamerski">Czy jeszcze ktoś ze strony…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekKlupiński">Tak.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarekKlupiński">Dzień dobry. Marek Klupiński, dyrektor projektu w PKP PLK.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MarekKlupiński">Będę miał przyjemność omówić stan realizacji i wdrożenia projektu GSM-R. Zacznę od tego, co pan prezes już wstępnie powiedział. W 2015 r. został ogłoszony przetarg na realizację projektu GSM-R, w 2017 r. został rozstrzygnięty, a w 2018 została podpisana umowa z wykonawcą i określono termin realizacji. Niestety, ze względu na różnego rodzaju trudności termin realizacji nie został dotrzymany, w związku z tym w 2023 r. przystąpiliśmy do mediacji przed sądem polubownym przy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w celu dalszego procedowania realizacji projektu GSM-R. Aktualnie do zabudowy systemem GSM-R przewidziane jest dokładnie 13 tysięcy 800 km linii kolejowych, które są w zarządzaniu przez PLK SA. Stanowi to ok. 1 tysiąca 500 obiektów radiowych, czyli wież telekomunikacyjnych, oraz ok. 14,5 tysiąca linii kabli światłowodowych, które mają zadanie połączenia wszystkich tych obiektów radiowych, jak również wszystkich central z obiektami radiowymi. Wartość kontraktu na wdrożenie systemu GSM-R to 2 miliardy 150 milionów zł netto, a wartość roszczeń wykonawcy w stosunku do projektu to aż 3 miliardy zł netto. Aktualny status realizacji projektu na dzień dzisiejszy wygląda następująco…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MarekKlupiński">Przepraszam, nie przełączałem slajdów, skupiłem się tylko na mówieniu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MarekKlupiński">Na chwilę obecną mamy wybudowane niespełna 50% wież radiowych w całej Polsce – to jest pokazane na mapce, która się znajduje po lewej stronie na dole – i ponad 75% kabli światłowodowych dla całego projektu. Stanowi to aż 71% realizacji budżetu, który był przewidziany na realizację projektu instalacji zabudowy systemu GSM-R, na obiekty radiowe oraz kable światłowodowe.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MarekKlupiński">Teraz wraz z kolegą omówimy postępy we wdrażaniu technicznej specyfikacji interoperacyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławCzerniawski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JarosławCzerniawski">Najpierw krótka informacja na temat tego, ile systemu ETCS jest zabudowane i eksploatowane w sieci PLK. Generalnie, jeśli chodzi o poziom drugi, czyli ten, który wymaga istnienia GSM-R, to na dzień dzisiejszy prawie 485 km torów jest zabudowanych, a jeśli chodzi o poziom pierwszy, to mamy 181 km, jeśli uwzględnić również CMK. Mamy zabudowane 13 centrów sterowania. Prędkość powyżej 160 km/h jest dzisiaj dostępna – właśnie dzięki temu systemowi – na linii kolejowej nr 9 i 202, czyli od Warszawy do Gdyni. Podsumowując: całość na dzień dzisiejszy kosztowała 865 milionów zł. Jeśli chodzi o elementy w budowie, to, jak państwo widzicie, mamy tu w przypadku poziomu drugiego 1 tysiąc 755 km, a 13 km ETCS w przypadku poziomu pierwszego. To są 24 centra sterowania. Całość, czyli ok. 1 tysiąca 500 km, to koszt 1 miliarda 700 milionów zł.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JarosławCzerniawski">Teraz tylko króciutko dodam, że państwo macie innym kolorem zaznaczone to, co jest faktycznie w budowie, natomiast 2 linie zaznaczone na dole… Jedna, zaznaczona chyba na pomarańczowo, tj. linia 91, de facto jest zabudowana, jesteśmy teraz na etapie uzyskiwania odpowiednich dokumentów WTK. Druga to fragment linii E 30, tej na czerwono. Linia 30 de facto była zabudowana już dawno temu w ramach pilotażu ETCS, natomiast dzisiaj jest w przebudowie, dlatego ją tu umieściliśmy. Chodzi o to, że ona jest w budowie, nie jest w eksploatacji.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JarosławCzerniawski">No i ostatnia mapka i informacja o tym, jakie tak naprawdę są plany. Co 2050 r. – zabudowa ETCS poziomu drugiego planowana jest na 9 tysiącach 700 km. Koszt, który jest oszacowany na dzień dzisiejszy, to 570 tysięcy zł za 1 km, czyli łącznie koszt wdrożenia ETCS to jest 5,6 miliarda zł.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JarosławCzerniawski">To w zasadzie…</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko?)</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JarosławCzerniawski">Tak, to jest wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo panom.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, ja tylko chcę przypomnieć, że komisja w ubiegłym roku – to już bez mała rok minął, za chwilę będzie – gościliśmy, byliśmy z wizytą u pana prezesa Góry. I w trakcie tego naszego wyjazdowego posiedzenia były poruszane m.in. te sprawy, tak że dla członków komisji – pamiętam, że obecny był również senator Jarmuziewicz – temat nie jest całkiem nieznany. Dlatego właśnie prosiłbym, aby teraz członkowie komisji może zrezygnowali ze swojego prawa co do priorytetu w zadawaniu pytań i abyśmy najpierw oddali głos naszym gościom. Chodzi o to, aby oni podzielili się z nami swoimi uwagami w tym temacie, a później dopiero państwo senatorowie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanHamerski">Proszę bardzo. Czy ktoś z naszych gości zechce zabrać głos w tej materii?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanHamerski">Prosiłbym jeszcze…</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanHamerski">Proszę?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Głos z sali: …Miętek.)</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JanHamerski">Prosiłbym jeszcze, aby… Przypominam, aby się przedstawiać przed swoim wystąpieniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekMiętek">Dzień dobry. Leszek Miętek, prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LeszekMiętek">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że pomimo tej prezentacji w zasadzie można byłoby wyciągnąć wnioski, że spotkaliśmy się tutaj, w Senacie w celach hobbystycznych. Zaprezentowano i plany, i realizacje, natomiast chciałbym, żebyśmy sobie uświadomili, że sprawa GSM-R i ETCS to jest sprawa życia ludzkiego na liniach kolejowych. Niestety, fatalny rozwój sytuacji, wstrzymanie prac realizujących zmiany systemu radiołączności pociągowej, która jest kompatybilna z ETCS poziomu drugiego, powoduje to, że pomimo wielomiliardowych nakładów na modernizację infrastruktury kolejowej poziom bezpieczeństwa jest oparty na ludzkich decyzjach i sygnalizatorach, jest oparty na systemach z poprzedniego wieku. I to nie są teoretyczne kwestie, bo w ubiegłym roku było co najmniej kilka bardzo poważnych incydentów kolejowych, podczas których tylko opatrzność boska spowodowała, że do olbrzymiej katastrofy, wobec której katastrofa pod Szczekocinami przeszłaby do historii jako epizod… Przepraszam za takie porównanie, ale gdyby pociąg InterCity z pełną prędkością wjechał w bok drugiego wjeżdżającego pociągu, to byłaby olbrzymia liczba ofiar w ludziach, bo oba pociągi były pełne. Chcę tylko przypomnieć, że od tej tragedii dzieliły nas 4 sekundy. Chcę powiedzieć, że nie ma rozwoju polskiej kolei bez wdrożenia tych systemów bezpieczeństwa, które w cywilizowanych krajach europejskich funkcjonują już od dawna. GSM-R, o którym mówimy, to jest system radiołączności połączony z ETCS, który już w tej chwili podlega modernizacjom i wdrożeniom na wyższy poziom. Nie da się tego wyższego poziomu zrealizować bez wdrożenia GSM-R, a niestety perspektywa realizacji tej inwestycji zdaje się odległa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#LeszekMiętek">Mówię to z wielkim przejęciem jako maszynista, bo dla nas, maszynistów, kwestia bezpieczeństwa ruchu kolejowego to jest kwestia fundamentalna; to jest jakby zaszyte w naszym DNA. Przyznam się szczerze, że nie wiem, jak można rozmawiać z takim spokojem o tych sprawach, które są zahamowane. Całe szczęście, że tu nie rozliczam, bo jak uczestniczyłem w sejmowej Komisji Infrastruktury, to widziałem, że większość tej komisji była z rozliczeń poprzednich. Tak, był okres zaniechań, natomiast należy pójść do przodu i po prostu to realizować. Bardzo mnie smuci to, że będziemy czekali na rozstrzygnięcia np. Prokuratorii Generalnej i nie wchodzimy na place budowy. A mamy tutaj wykonawcę, mamy zleceniodawców. Chciałbym ufać i wierzyć, ale rachunek prawdopodobieństwa mówi, że chyba się nie spełnią moje marzenia, takie, że prace nad systemem bezpieczeństwa, nadzorującym to i przeciwdziałającym błędom ludzkim, zostaną wdrożone przed katastrofą kolejową. Prowokujemy katastrofy kolejowe, odkładając to na bok.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#LeszekMiętek">Chciałbym tu serdecznie podziękować za to spotkanie, ale sprawa naprawdę wymaga pilnych decyzji. Jeżeli premier Rzeczypospolitej Polskiej mówi o inwestycjach w infrastrukturę kolejową na wiele, wiele miliardów złotych, o tym, że stawia się na to, to nie można przechodzić do porządku dziennego nad tym, że my w kwestii kolei zatrzymaliśmy się w ubiegłym wieku. To, że sprawy się ślimaczą i przechodzi się nad tym do porządku dziennego, chcę zasygnalizować również tu, w Senacie, bo ja już nie wiem, gdzie jeszcze mógłbym to zasygnalizować.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#LeszekMiętek">Jesteśmy w takiej sytuacji geopolitycznej, w jakiej jesteśmy. Zagrożenie terrorystyczne jest olbrzymie. Tutaj na zimno został przedstawiony system dzisiejszej radiołączności pociągowej. Chcę tylko powiedzieć… No, wszyscy jako obywatele dowiadywaliśmy się z mediów o tym, że grupa nieodpowiedzialnych ludzi zatrzymywała pociągi radio-stopem. Na czym to polega? Polega to na tym, że dzisiejszej analogowej łączności radiowej może słuchać każdy, jeśli zainwestuje kilkadziesiąt złotych w odpowiednie urządzenie działające na odpowiedniej częstotliwości. I chcę powiedzieć jedno: jeszcze nie było wojny w Ukrainie, kiedy my jako maszyniści sygnalizowaliśmy, że nie może dochodzić do takiej sytuacji, w której maszynista otwartą drogą informuje dyżurnego ruchu o przewozie ładunków niebezpiecznych. Mówiliśmy o tym na różnych forach, na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, nawet pan przewodniczący zdenerwował się i powiedział, żeby już o tym nie mówić i żeby spuścić na to zasłonę milczenia, żeby terroryści się nie dowiedzieli. Wszyscy o tym wiedzą. Chcę tylko powiedzieć, że pomimo tego, że sprawa może być załatwiona w kilkadziesiąt minut, do dzisiaj maszynista informuje dyżurnego ruchu otwartymi kanałami radiowymi o tym, że wiezie ładunki niebezpieczne. Nie potrzeba wielkiej wyobraźni, żeby wyobrazić sobie sytuację, w której taka informacja dotrze do niepowołanych uszu i zostanie odpowiednio wykorzystana. Czy naprawdę na polskiej kolei musi zdarzyć się katastrofa i nieszczęście, żebyśmy powołali sztaby kryzysowe, które mają zaradzić tej sytuacji? Jeśli chodzi o realizację GSM-R, ETCS – pomijam inwestycje, które poczynili przewoźnicy itd., itd. – to w moim przekonaniu wymaga ona nadzwyczajnych kroków, powołania nadzwyczajnych zespołów, udrożnienia systemu i natychmiastowego powrotu na plac budowy. Bo jeżeli my tego nie zrobimy, to żadne inwestycje infrastrukturalne nie zapewnią nam tego bezpieczeństwa na odpowiednim poziomie. I to, co mówię – raz jeszcze powtarzam – wcale nie jest teoretyczne, wystarczy przeanalizować zdarzenia, które miały miejsce w zeszłym roku i które na szczęście nie pociągnęły za sobą ofiar. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławKasperski">Dzień dobry państwu. Przedstawię się: Jarosław Kasperski, członek Zarządu Nokia Polska.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JarosławKasperski">Ja mam przyjemność uczestniczyć we wszystkich inwestycjach, zarówno w tych, które już były realizowane, tych pierwszych, jeszcze z roku 2012, jak i tej obecnej, i być ich twarzą. Uczestniczyłem w obradach Komisji Infrastruktury w 2017 r., uczestniczyłem – powiem już tak w skrócie – w grudniu 2024 r. i dzisiaj również jestem z państwem. Pewne rzeczy troszeczkę powtarzam i prawdopodobnie dzisiaj znów je powtórzę. Jeszcze raz się przedstawię: Jarosław Kasperski, Nokia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JarosławKasperski">Ja bym chciał powiedzieć kilka słów w imieniu wykonawcy, który realizuje ten projekt, oczywiście wraz z partnerami, ale technologicznie jest odpowiedzialny za ten projekt. Chciałbym tutaj podzielić się z państwem kilkoma kwestiami. Wydaje mi się, że to jest dobry moment, zanim rozpocznie się dyskusja i pozostali panowie prezesi zabiorą głos. Być może głos wykonawcy również byłby istotny w tej całej dyskusji, może też mógłby pomóc nam wszystkim poukładać pewne kwestie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JarosławKasperski">Takie firmy technologiczne jak Nokia patrzą na współpracę z państwem polskim, ale też z całą grupą PKP bardzo strategicznie, bardzo strategicznie i długoterminowo. My jesteśmy w Polsce już 30 lat. Od 30 lat dostarczamy różne rozwiązania dla PKP. Nie jesteśmy partnerem z przypadku, jesteśmy partnerem i chcemy być tak postrzegani. Zatrudniamy w Polsce 8 tysięcy ludzi. Jesteśmy największą firmą fińską w Polsce, największym w Polsce pracodawcą ICT, czyli pracodawcą informatyczno-telekomunikacyjnym. Finlandia zainwestowała najwięcej pieniędzy w Polsce i nadal w Polskę wierzy, i chce rozwijać tutaj swoje systemy. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale we Wrocławiu, Krakowie czy Bydgoszczy powstają systemy i współpraca dla wszystkich największych gigantów: IBM, Microsoftu, Intela. Nokia współpracuje z całym światem i wiele z tych technologii powstaje tutaj, w Polsce.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JarosławKasperski">Co jeszcze chciałbym dodać? Obecność w Polsce wpisuje się w zaprezentowaną wczoraj na świeżo przez pana premiera Donalda Tuska strategię rozwoju Polski, w szczególności chodzi o filary rozwoju kolei i nowoczesne technologie. Sprawia to, że oprócz tego, że Nokia jest największym pracodawcą w naszym kraju, jeśli chodzi o ICT, ten projekt jest przykładem dobrej współpracy polsko-nordyckiej. Myślę, że ona jest bardzo ważna i nie trzeba tutaj nikomu wyjaśniać, z jakich powodów jest strategiczna i ważna. Współpraca z Nokią, co jest bardzo istotne w obecnych czasach, nie jest również obarczona ryzykiem, jakie niesie za sobą uzyskanie technologii strategicznych, technologii o znaczeniu strategicznym dla naszego kraju np. z kierunków wschodnich. Nie ma tych firm dużo, Nokia jest obecnie liderem światowym. Mówimy o potentatach technologicznych. Nokia jest liderem, potentatem, jeśli chodzi o telekomunikację. Jeśli chodzi o systemy kolejowe, to jest największą w tej chwili na świecie firmą telekomunikacyjną, która dostarcza rozwiązania i technologie dla sektora kolejowego.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JarosławKasperski">Jeśli chodzi o projekt GSM-R, który został już tutaj wspomniany przez pana prezydenta Miętka, to jest on przejściem z systemów analogowych na systemy cyfrowe i tak należy ten projekt odczytywać. Realizowany jest od końca marca roku 2018. Projekt napotkał bardzo dużo przeszkód realizacyjnych, powszechnie znanych, pisały nawet o tym media. Mimo tych przeszkód Nokia nadal nie odstąpiła od kontraktu i nie pozostawiła PKP ani Polski samych z problemem, dlatego że nie ma alternatywy, nie ma technologii, którą mógłby dostarczyć ktoś z tzw. bezpiecznego rynku. Warto o tym przypomnieć. Ja już w grudniu na posiedzeniu połączonych Komisji Infrastruktury i komisji cyfryzacji wspominałem o tym, że wykonawca złożył łącznie ponad 2 tysiące 400 roszczeń – na znacznie wyższą kwotę niż ta, która została już dzisiaj wspomniana – z czego 2 tysiące 300 nadal nie zostało rozpatrzonych. Mówimy, że od roku 2018 zostało rozpatrzone 100 roszczeń z 2 tysięcy 400.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#JarosławKasperski">Zostało tutaj powiedziane, że wykonawca spowolnił. Nie chcę wchodzić w tę dyskusję, pewnie to nie jest miejsce i czas na to, żeby dyskutować o przyczynach i odpowiedzialności ani o tym, dlaczego ten projekt jest tak daleki od ukończenia. Wprawdzie opublikowane raporty NIK nie pozostawiają wątpliwości, ale nie chcę tutaj się do nich odnosić. Myślę, że część z państwa jest z tym dobrze zaznajomiona. Jako wykonawca, nie tylko jako Nokia, ale jako wykonawca, my szukamy rozwiązań i proponujemy je w negocjacjach, w mediacjach. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w ten piątek miną 3 lata, od kiedy prowadzimy rozmowy i negocjacje z zamawiającym, z PKP, a w maju – 2 lata, od kiedy prowadzimy rozmowy po egidą Prokuratorii Generalnej RP.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#JarosławKasperski">Wedle mojej wiedzy projekt GSM-R jest obecnie największą inwestycją infrastrukturalną w Polsce, i, co chciałbym podkreślić, jest najbardziej kluczową w tym kraju inwestycją, która w zasadzie jest wprowadzana w całym kraju, jest porównywalna jedynie z CPK oraz elektrownią jądrową. Nie ma projektu większego, bardziej strategicznego niż ten projekt, a mimo tej świadomości ja nie mam poczucia, że temu projektowi, tej inwestycji nadano właściwy priorytet i wagę oraz zrozumiano jej strategiczne znaczenie. Ja nie mam takiego poczucia. A buduję GSM-R dla kolei w Polsce od roku 2011, 2012. Nie jestem też człowiekiem z przypadku. Znam większość z państwa obecnych na tej sali i z większością z państwa miałem przyjemność współpracować.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#JarosławKasperski">Zmobilizujmy się, nie czekajmy – sparafrazuję tutaj słowa pana prezydenta – na katastrofę na torach albo ingerencję jakichś służb obcych w nasze przestarzałe i bardzo dobrze znane systemy. Doskonale wiemy, że tych prób ingerencji jest bardzo wiele. Są ich setki miesięcznie i nie trzeba być wielkim ekspertem, żeby o tym wiedzieć. Istotne jest to – i chyba ważne jest, żebyśmy podkreślili to na tym spotkaniu – że ten projekt ma kluczowe znaczenie strategiczne dla obronności naszego kraju. Mówimy bowiem o projekcie, który jest ważny nie tylko z punktu widzenia cyfryzacji, ale przede wszystkim z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju i ruchu kolejowego. Jako wykonawca, jako Nokia zdajemy też sobie sprawę z tego, że dokończenie projektu GSM-R wymaga dalszych inwestycji. I mam nadzieję, że wszyscy państwo tutaj, na tej sali, rozumiecie to. Powiedzmy sobie wprost: nie będzie rozwoju kolei, żadnej transformacji cyfrowej, nie będzie kolei dużych prędkości, nie będzie bezpiecznego transportu na polskich liniach kolejowych bez dokończenia tego projektu. Ja ostatnio na posiedzeniu komisji sejmowej pozwoliłem sobie powiedzieć jedno zdanie o tym, że ten projekt to taki papierek lakmusowy zdolności Polski do modernizacji cyfrowej. Ja powtarzam: oby nie okazało się w czasie polskiej prezydencji, że cyfryzacja to w naszym przypadku puste polityczne hasło, do którego realizacji nawet nie jesteśmy zdolni. Decyzje muszą zapaść już dziś. Nie chcemy, aby pociąg o nazwie „Europa”, „Unia Europejska” odjechał nam na długie lata bądź bezpowrotnie. Mam wrażenie, że to nasza ostatnia szansa. I mam nadzieję, że ten rok 2025 – tego życzę nam wszystkim – będzie rokiem przełomu, także dla projektu GSM-R. A dodam tylko, że Nokia jest aktywnym partnerem technologicznym nie tylko Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, lecz także NATO.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#JarosławKasperski">I na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanHamerski">Czy ktoś z państwa zgłasza się jeszcze do wypowiedzi? Nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IgnacyGóra">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#IgnacyGóra">Ignacy Góra, prezes Urzędu Transportu Kolejowego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#IgnacyGóra">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, który związany jest z bezpieczeństwem. Otóż wdrożenie tych systemów cyfrowych, o których tutaj dzisiaj mówimy, jest potrzebne jeszcze właśnie z punktu widzenia bezpieczeństwa i pewnych zagrożeń, które od wielu lat zauważa prezes Urzędu Transportu Kolejowego. Otóż te zagrożenia są związane z przejeżdżaniem obok semafora ustawionego na sygnał „stój” przez maszynistów prowadzących przede wszystkim pociągi liniowe na systemach sieci kolejowej w Polsce. I to jest trochę tak, że wszyscy, którzy są zobowiązani do prowadzenia szkoleń tej grupy zawodowej, do prowadzenia doskonalenia zawodowego, oczywiście robią wszystko, co możliwe, żeby do tego typu zdarzeń nie dochodziło, jednak fakty i statystyka są takie, że z roku na rok tych zdarzeń, które z punktu widzenia bezpieczeństwa stanowią olbrzymie zagrożenie, jest coraz więcej. Oczywiście tutaj prezydent Miętek mówił o kilku takich zdarzeniach, w przypadku których uniknęliśmy katastrofy, kiedy sekundy rzeczywiście decydowały o tym, czy dojdzie do zderzenia pociągów, czy też nie. Mieliśmy po prostu trochę szczęścia, ale bezpieczeństwo polskiego systemu kolejowego nie może opierać się na szczęściu. I ja jako przedstawiciel krajowej władzy bezpieczeństwa też uważam, że musimy zdecydowanie przyspieszyć, jeżeli chodzi o wdrażanie nie tylko GSM-R, ale przede wszystkim Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym, bo niestety – nie tylko na kolei – człowiek jest najsłabszym ogniwem, człowiek popełnia błędy i prace człowieka, prace maszynisty, prace dyżurnego ruchu muszą być wspomagane. Oczywiście my znamy te rozwiązania. Europejski System Zarządzania Ruchem Kolejowym oprócz poprawy bezpieczeństwa ma jeszcze wiele różnych, równie pozytywnych aspektów. On poprawia organizację ruchu, on poprawia przepustowość i z całą pewnością jest nam potrzebny.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#IgnacyGóra">Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, co tutaj było prezentowane, na to, że zgodnie ze strategią do 2050 r. mamy, mimo tych opóźnień, wyposażyć w Europejski System Zarządzania Ruchem Kolejowym ok. 9 tysięcy km linii kolejowych. Wszystkich linii kolejowych w Polsce jest 18 tysięcy km. Chciałbym powiedzieć, że nie powinno być tak, że 9 tysięcy km linii docelowo będzie liniami bezpiecznymi, a pozostałe 9 tysięcy km będzie liniami archaicznymi, które w dalszym ciągu wyposażone są w SHP i czuwak, czyli urządzenia, które nie zabezpieczają w sytuacji, w której człowiek popełnia błąd. Uważam, że strategia wdrażania ETCS w Polsce powinna zostać zmieniona i powinna obejmować całą sieć kolejową. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to wszystko kosztuje i że być może nie będzie nas stać na to, aby wyposażać linie kolejowe w najwyższą wersję ETCS poziomu drugiego, w przypadku której niezbędne jest poprawne funkcjonowanie właśnie GSM-R. Bo GSM-R to jest nie tylko łączność głosowa, bezpieczna łączność głosowa, dzięki której trudniejsze jest dokonywanie skutecznych cyberataków, lecz także transmisja danych. A transmisja danych jest niezbędna do tego, żeby poprawnie funkcjonował ETCS poziomu drugiego.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#IgnacyGóra">Prezes Urzędu Transportu Kolejowego wystąpił z inicjatywą i zaproponował, żeby tę pozostałą część sieci kolejowej, która dzisiaj nie jest objęta strategią wdrażania ERTMS, wyposażyć w najniższą wersję ETCS – Limited Supervision. Limited Supervision jest tańszy od ETCS, czy to poziomu pierwszego, czy to poziomu drugiego, a zabudowany w miejscach, gdzie identyfikowane jest zagrożenie – to są na ogół semafory wjazdowe, wyjazdowe, drogowskazowe –również gwarantuje bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#IgnacyGóra">Przy tej okazji chciałbym tutaj zaapelować, oczywiście przede wszystkim do szanownej komisji, ale również do Ministerstwa Infrastruktury, o to, żeby rzeczywiście podjąć zdecydowane działania w celu objęcia Europejskim Systemem Zarządzania Ruchem Kolejowym całej sieci kolejowej, a także o to, żeby te prace zdecydowanie przyspieszyć. I taka sytuacja, o której mówimy już od wielu lat, to, że jeżeli chodzi o funkcjonowanie GSM-R, to tak naprawdę zatrzymaliśmy się w miejscu, z całą pewnością nie wpływa, nie może wpływać i nie wpłynie na poprawę bezpieczeństwa polskiego systemu kolejowego, dopóki nie rozwiążemy tego problemu. A przecież na tym nam wszystkim zależy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanHamerski">Mam przed sobą notatkę z tego posiedzenia, o którym wspominałem, kiedy gościliśmy u państwa właśnie w UTK. Faktem jest to, o czym pan prezes przypomniał, to, że do 2050 r. w ETCS miało być wyposażone 8 tysięcy… – tutaj nawet padły konkretne liczby – 8 tysięcy 233 km, tak jak pan wspomniał. Tak więc jest to prawda.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie, kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Adrian…)</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanHamerski">Pan prezes Furgalski? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdrianFurgalski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AdrianFurgalski">Wahałem się, czy zabrać głos, ponieważ od 2 lat rzeczywiście stoimy w miejscu i trudno jest zadawać pytania, bo odpowiedzi nie ma. Wszystko jest tajne przez poufne, bo w Prokuratorii Generalnej RP mamy spór, więc… My sobie powtarzamy, że to jest ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa, poprawy przepustowości itd. Ale chciałbym zadać pewne pytania.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AdrianFurgalski">Komisja Infrastruktury pod koniec ubiegłego roku zebrała się tak naprawdę dlatego, że różne rzeczy, że tak powiem, słychać na mieście. M.in. było takie zagrożenie, że umowa zostanie przez Nokię wypowiedziana, stąd to posiedzenie komisji. I na nim padło takie sformułowanie: „Odrobiliśmy lekcję w sprawie GSM-R. Porozumienie coraz bliżej”. No, z różnych rozmów czy nawet z dzisiejszych wypowiedzi na posiedzeniu komisji chyba nie wynika, żeby to porozumienie było coraz bliżej. Tak więc gdyby można było powiedzieć coś więcej, może coś bardziej optymistycznego…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AdrianFurgalski">Druga kwestia. Również na posiedzeniu tej komisji padło stwierdzenie ministerstwa i PKP PLK, które tutaj zacytuję: „Przygotowując przetarg na wdrożenie GSM-R, a następnie nadzorując inwestycję, poprzednie zarządy PKP PLK popełniały kardynalne błędy”. Mamy, jak rozumiem, konsekwencje tego w postaci zawiadomienia do prokuratury w styczniu tego roku, tak więc rozumiem, że chodzi o niedopełnienie obowiązków. Jeżeli można by było tutaj też jakiś komentarz usłyszeć…</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AdrianFurgalski">I trzecia sprawa. Jeżeli ten projekt skończyłby się fiaskiem, to mówilibyśmy nie tylko o konsekwencjach finansowych dotyczących tego projektu, jeżeli chodzi o środki europejskie. W związku z tym, że nie uzyskalibyśmy pełnego, 100-procentowego efektu kilku innych projektów, kwota, którą ewentualnie musielibyśmy zwrócić do budżetu unijnego, wynosi aż 9 miliardów zł. Pytanie brzmi: czy to też jest kwota prawdziwa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanHamerski">Dziękuję za te pytania. Myślę, że spróbujemy uzyskać na nie odpowiedzi od strony ministerialnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanHamerski">Ale mam pytanie do pana. Mówiąc: Komisja Infrastruktury, miał pan na myśli komisję senacką czy sejmową?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdrianFurgalski">Nie, nie, sejmową, sejmową, wspomnianą już tutaj przez parę osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanHamerski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanHamerski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">Marita Szustak, Izba Gospodarcza Transportu Lądowego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">Obiecywałam sobie, że dzisiaj nie zabiorę głosu, ale dżentelmeni nie mówią o pieniądzach, a ja myślę, że to jest kluczowa kwestia w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">Tutaj nie ma co polemizować z tym, co mówili pan prezydent Miętek czy pan prezes Góra, czy też prezes Nokii. Bezdyskusyjne jest to, że ten projekt trzeba skończyć, tylko, proszę państwa, mamy projekt za 2 miliardy zł, a na stole mamy 3 miliardy zł. Roszczenia wynoszą więcej niż projekt podstawowy. Ja mam dość duże doświadczenie, jeśli chodzi o inwestycje, bo oprócz tego, że pełnię funkcję społeczną, prowadzę też firmę, jestem w inwestycjach 30 lat. Ja nie chcę tu bronić zamawiającego, tylko, proszę państwa, zamawiający porusza się w pewnych ramach prawnych, które pozwalają mu… Jeżeli będą uzasadnione roboty dodatkowe, to w ramach ustawy – Prawo zamówień publicznych może je zlecić do 50% wartości kontraktu. Załóżmy, że to jest 1 miliard zł. I teraz pojawia się pytanie: kto podejmie decyzję, także w ramach dyscypliny finansów publicznych, żeby lekką ręką wydać jednak kolejne 2 miliardy zł? Nie wiem, na jakim etapie są negocjacje z prokuratorią, bo one są objęte tajemnicą. Proszę się nie dziwić, że zamawiający skorzystał z tego środka – tu też duży plus dla zamawiającego – i nie odesłał wykonawcy do sądu, bo, jak myślę, tutaj możemy uzyskać rozstrzygnięcie dużo wcześniej. A więc tak naprawdę chodzi tylko o to, kto ma podjąć tę decyzję, żeby zapłacić za roboty, zapłacić roszczenia 2 razy tyle, ile wynosił kontrakt podstawowy. Dopóki nie rozstrzygniemy tej kwestii i nie będzie to jakaś decyzja, jak myślę, strategiczna i państwowa, to będziemy siedzieć na posiedzeniach komisji i przekonywać się wzajemnie, że ten system jest potrzebny. Ale tu, jak myślę, nie trzeba się nawzajem przekonywać, bo my to wiemy. Problem polega na tym, kto podpisze się pod wydatkowaniem 3 miliardów zł. To jest, jak myślę, problem podstawowy, o którym nikt nie mówi głośno, a o którym wszyscy mówią w kuluarach. Tak więc tutaj już jako państwo musimy podjąć decyzję strategiczną, dotyczącą przede wszystkim tego, czy te roszczenia w kwocie 3 miliardów zł – czy 4 miliardów zł, czy 5 miliardów zł, ja nie wiem – są zasadne, czy one są udokumentowane i z jakich środków mamy te roszczenia zapłacić. Bo patrząc z punktu widzenia PLK, ja PLK rozumiem, ponieważ nieudokumentowane środki nie będą kwalifikowane i one pójdą z budżetu państwa, czyli z naszych podatków. Tak więc tutaj tak naprawdę cały problem to niestety… Ja wiem, że panowie nie mówią o pieniądzach, więc ktoś musiał to powiedzieć. No, trzeba podjąć strategiczną decyzję co do tego, czy to są zasadne roszczenia, jaka jest ich kwota i z jakich środków musimy je zapłacić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanHamerski">Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanHamerski">Czy ktoś z gości zechce jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanHamerski">Skoro nie, to czy strona ministerialna zechce króciutko odnieść się do tych kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TomaszWarsza">Proponujemy zacząć po kolei, tak jak były przedstawiane stanowiska.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TomaszWarsza">Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówił pan prezydent Miętek, to zgadzamy się co do tego, że ten proces idzie dość wolno, on niestety idzie wolno od 2011 r. Jeżeli chodzi o instrukcję dla TWR, czyli towarów niebezpiecznych, to ona jest zmieniana na PLC i już w niedługim czasie problemy dotyczące towarów niebezpiecznych i komunikowania tego, co jedzie pociągiem, zostaną rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#TomaszWarsza">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana prezesa Kasperskiego, to przede wszystkim było tak, że Nokia złożyła ofertę, nikt jej do tego nie zmuszał, ta oferta została wybrana, umowa została podpisana.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#TomaszWarsza">Jeśli chodzi o to, co powiedziała pani prezes Szustak, to kwestia jest taka, że nie może być tak, że ktoś ma strategiczny projekt i mówi: chcę, żebyś mi zapłacił 5 miliardów zł zamiast 2 miliardów zł, bo inaczej w ogóle nie będę go realizował. Bo my mamy jakby taką historię. Z jednej strony jest odpowiedzialność zamawiającego, ale z drugiej strony również tego, kto tę ofertę złożył. I my jako ministerstwo stoimy na takim stanowisku. A operacyjnie za sprawy odpowiedzialny jest zarządca infrastruktury. My zabezpieczamy środki czy z budżetu państwa, czy z wykorzystaniem alokacji. I w związku z tym, że jest taka formuła mediacji przed Prokuratorią Generalną RP, to tylko osoby, które uczestniczą w tych negocjacjach, posiadają stosowną wiedzę. Tak? Tak więc w ten sposób odpowiemy na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#TomaszWarsza">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana prezesa Ignacego Góry, to zasadniczo Limited Supervision, lansowany przez pana prezesa, okazuje się rozwiązaniem niedostatecznie dobrym lub nawet złym, z tego względu, że jest on bardzo drogi, a w wersji podstawowej nie zapewnia żadnego lepszego efektu niż ta praca inżynierii ruchu, która jest wykonywana teraz. Instytut Kolejnictwa przygotował analizę porównawczą, która została przeprowadzona w wielu państwach i wykazała, że on dość rzadko występuje. My dopuszczamy Limited Supervision w jednym przypadku – kiedy np. ze względu na opóźnienia w inwestycjach trzeba uzyskać funkcjonalność projektu i robimy ERTMS w ograniczonym zakresie, a później wracamy i jakby uzupełniamy to do optymalnego poziomu. My byliśmy prawie przekonani do tych rozwiązań, które prezentuje pan prezes, ale analiza naukowa wykazała, że jednak trzeba iść w innym kierunku, szukać innych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#TomaszWarsza">Jeżeli chodzi o pytanie pana prezesa Furgalskiego – za chwilę je znajdę – i kwestię konsekwencje, to powiem tak: my możemy podać wysokość alokacji, która jest na tych projektach, powiedzieć, jaka byłaby to kwota przy założeniu, że wszystko pójdzie bardzo źle, i zastanowić się, jaka mogłaby być korekta przy częściowym nieosiągnięciu oczekiwanych parametrów. Możemy dać to komisji na piśmie, żeby pokazać, jak to może wyglądać.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#TomaszWarsza">Chyba wyczerpałem pulę pytań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanHamerski">Dziękuję panu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan z Nokii się zgłasza, ale to już…)</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanHamerski">Proszę bardzo, króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławKasperski">Chciałbym się do tego odnieść, bo zostało tu powiedziane: wykonawca złożył ofertę, podpisał umowę… Oczywiście, że tak. Wykonawca złożył ofertę w 2017 r. Do dnia dzisiejszego projekt nie został poddany żadnej waloryzacji. Od 3 lat prowadzimy negocjacje z państwem polskim i zamawiającym, od 2 lat w Prokuratorii Generalnej… Są raporty NIK, które również nawiązują do tego, co się działo i dlaczego. Chciałbym po prostu tylko to przypomnieć i tu postawić kropkę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli można…)</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan prezes by chciał się odnieść do tych…)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Prezes Zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Piotr Wyborski: Jeśli można.)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JanHamerski">Krótko, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrWyborski">Króciutko.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PiotrWyborski">Chciałbym tylko coś sprostować. Co do tej największej inwestycji… W tej chwili mamy kilka większych inwestycji, które są toczone na polskich liniach kolejowych. Największą z nich jest modernizacja odcinka od Będzina do Katowic Piotrowic i to są ponad 4 miliardy zł. Tak więc mamy kilka projektów większych od tego projektu. Gospodarujemy środkami publicznymi i stąd jest niezwykle ważne, żeby podczas procesu mediacji pojawiło się uzasadnienie wszelkich robót i wszelkich stawek, wszelkich wskaźników, w tym waloryzacji – po to, żeby to było zgodne z prawem zamówień publicznych i zgodne z umową. Zarówno po stronie Prokuratorii Generalnej, jak i po stronie Polskich Linii Kolejowych… Zwracamy na to szczególną uwagę i dopóki nie dostaniemy pełnej dokumentacji, która uzasadnia zmianę wartości umowy czy zmianę warunków umowy, dopóty nie będziemy w stanie tych mediacji zakończyć.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PiotrWyborski">Chciałbym również zwrócić uwagę, że z większością dobrych wykonawców działamy na tej zasadzie, że oni kontynuują prace na placu budowy, a równocześnie prowadzimy proces związany z roszczeniami, proces związany z mediacjami. Tak że ten proces nie zaburza bieżącej działalności wykonawcy na placu budowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanHamerski">Przechodzimy do dyskusji państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan chciałby…)</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JanHamerski">Przepraszam. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JanHamerski">Proszę, jeszcze prezes Furgalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AdrianFurgalski">Jeśli można… Ja pytałem o to, co pojawiło się w mediach… Sprawdziłem datę i dokładnie 15 stycznia pojawiła się ta informacja, że zarząd PKP PLK złożył do Prokuratury Krajowej zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez poprzedni zarząd. Niedopełnienie obowiązków związanych z kontraktem na system mogło narazić spółkę na stratę w wysokości co najmniej 2,9 miliarda. Gdyby można było…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWyborski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PiotrWyborski">Chciałbym potwierdzić, że aktualny zarząd PKP Polskich Linii Kolejowych nie składał żadnych zawiadomień do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Jeżelibyśmy mieli materiały, jakieś dowody na to, że prawdopodobieństwo popełnienia takiego przestępstwa jest, wówczas byśmy te zawiadomienia zgłosili. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanHamerski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanHamerski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ArturDunin">Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ArturDunin">Ja mam kilka pytań. Wiele rzeczy już wiem, ale chciałbym dopytać. Kto wykonywał – jeżeli państwo pamiętacie, wiecie – takie instalacje w Unii Europejskiej w innych krajach? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ArturDunin">Po drugie, tak jak państwo powiedzieli, ta procedura w prokuratorii trwa już 3 lata. Trochę więcej niż rok mamy nowy rząd. Chciałbym się dowiedzieć, czy przeprowadziliście analizę wszystkich tych działań i z firmą, i w prokuratorii. To dla mnie też jest istotna sprawa. Czy tak jak w przypadku tunelu średnicowego w Łodzi… Ja z Łodzi jestem i bardzo mocno to obserwowałem. Mówiliśmy o tym od samego początku, że inwestycja jest niedoszacowana, jeśli chodzi o finansowanie, i na pewno zabraknie środków. I niestety tak się stało. Czy ta inwestycja też… I całkowicie się zgadzam ze stwierdzeniem, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Dziękujemy, żeby miała pani tę odwagę powiedzieć to głośno. Mówię to jako pasażer: bezpieczeństwo jest najważniejsze. Całkowicie się z tym zgadzam, natomiast trzeba też te racje wyważyć, ten złoty środek znaleźć. I apel do firmy, ażeby, rozumiejąc sytuację i oczywiście dbając też o swoje interesy, bo, jak wiadomo, za darmo nikt nic nie robi… Chodzi o to, żeby jak najszybciej można było dojść do porozumienia ministerstwa i spółki, tak żebyśmy faktycznie czuli się na kolei bezpiecznie – ci, którzy kolej obsługują, ale przede wszystkim ci, którzy koleją jeżdżą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanHamerski">Ponieważ zaczęły padać pytania, to na te pytania później już hurtem… Chyba że w tej chwili ktoś z państwa chce opowiedzieć, jak te inwestycje…</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JanHamerski">Chce pan teraz, Panie Prezesie?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JanHamerski">Później. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Szanowni Państwo, ja tym tematem interesuję się od bardzo dawna i mogę państwa zapewnić co do jednego: wszyscy w Polsce wiedzą o tym problemie, wszyscy. Nie ma jednej osoby, która by nie wiedziała. Ja nie mam tutaj rozmówcy, któremu mógłbym zadać to jedno pytanie, a mianowicie: jaka jest wiedza premiera w tej kwestii? To jest chyba, że tak powiem, ostatni szczebel ratunku, na którym można rozmawiać o tym, jak ten węzeł gordyjski przeciąć. Mieliśmy – patrzę tu na prezydenta Miętka, patrzę na Andrzeja Massela – wątpliwy przywilej uczestniczyć w pogrzebach ofiar szczekocińskich. To się za mną ciągnie… Ja bym nie chciał wracać do tego tematu w najbliższych tygodniach, miesiącach czy latach, a to tym pachnie, tak jak powiedział prezydent Miętek. Tak sytuacja wygląda w tej chwili, że możemy znów się z tym mierzyć.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Sytuacja rzeczywiście nie jest czarno-biała, ale mam tutaj rozmówcę do zadania następującego pytania. Oczywiście największą chorobą projektu jest tempo działań. Cały projekt się na tym wywala – nie na pieniądzach, nie na woli, nie na technologii, nie na niczym innym, tylko na tempie działań. W mojej ocenie te ostatnie 8 lat to było apogeum braku tempa. Ja bardzo dokładnie przeczytałem raport NIK z 2023 r., który, Panie Prezesie, jest gotowym aktem oskarżenia. Ten raport NIK jest gotowym aktem oskarżenia opisującym, jakich haniebnych zaniedbań dopuścili się nasi poprzednicy, kompletnie naigrywając się z bezpieczeństwa ludzi i zagrożenia życia. W związku z tym ja pytam: czy zarząd, dysponując takimi materiałami, dysponując wiedzą o tym, co się wydarzyło w latach 2015–2023, uznał za stosowne powiadomić prokuraturę o tym, że takie zaniedbania, karygodne w mojej ocenie, miały miejsce?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja będę rekomendował panu przewodniczącemu, bo my tutaj dzisiaj na wiele pytań nie odpowiemy, abyśmy skierowali pismo do premiera. Bo do ministerstwa… Tutaj jest bardzo kompetentny pan dyrektor departamentu i te pytania będą miał swoją odpowiedź, natomiast ostatnia decha ratunku w mojej ocenie to jest… Czy premier wie, czy nie? Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że nie. Poza tym, mając na uwadze wczorajszy dzień, dodam, że chyba nie ma lepszego sposobu na… Trzykrotnie powtarzane słowo „inwestycje” podparte jest kwotą 650 miliardów. No, nie ma lepszego momentu na przecięcie tego wrzodu niż teraz, w takiej sytuacji ekonomicznej i politycznej, jaką mamy w tej chwili. W związku z tym, Panie Przewodniczący, to chyba jest sposobność do tego, żeby zabiegać, aby premier się dowiedział… Ale nie na zasadzie skarżenia, skarżypyty, tylko w trosce o bezpieczeństwo. Znowu patrzę na prezydenta Miętka… Było paru gości, którzy widzieli, czym się kończą takie rzeczy. Ja widziałem Szczekociny na własne oczy, widziałem, czym się kończy… W związku z tym nie silmy się tutaj na jakieś bijatyki polityczne, tylko spróbujmy rozwiązać ten temat. I chyba jedynym gościem w tej chwili, który ma pióro, jest pan premier. Gdyby szef resortu infrastruktury miał narzędzia do tego, toby to rozplątał. Chyba nie ma. Szef PLK też chyba nie ma narzędzi do tego. Mamy sytuację taką, że wykonawca ma roszczenia. Gdyby to była sprawa z kosmosu, toby nie rościł, tylko gdzieś by się skulił albo szukałby sposobu, jak rozwiązać kontrakt, żeby się nie poranić za mocno, tylko dojść do jakiegoś polubownego rozwiązania. Tu wychodzi na to, że wszyscy chcą, a sprawa stoi w miejscu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Moja propozycja, Panie Przewodniczący – mówię też do moich koleżanek i kolegów senatorów – to skierowanie pisma do premiera. No, to byłoby chyba nowością, bo, zdaje się, do tej pory nie kierowano chyba… Rozglądam się po sali, może ktoś… Proponuję, żeby skierować pismo wprost do premiera. Mam w swej naiwności politycznej nadzieję, że mógłby to być jakiś kroczek – minimalny, ale jednak – do przodu. Na razie tyle. Dzięki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanHamerski">Ja, Panie Senatorze, muszę się odnieść do pańskiej wypowiedzi. Pan mówi, że poprzednicy się naigrywali z bezpieczeństwa ludzkiego. To ja w tym samym tonie zapytam: czy w takim układzie przez bez mała 1,5 roku premier Tusk nie naigrywa się z ludzi, nie wiedząc o tym, co się dzieje? No, wie pan, tak nie możemy formułować wniosków. Jeżeli pan chce sformułować wniosek, to proszę uprzejmie…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Jarmuziewicz: Ale…)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanHamerski">Myślę, że żaden z członków komisji nie będzie miał nic przeciwko temu, abyśmy się zwrócili do pana premiera, w jaki sposób można ten węzeł gordyjski przeciąć albo rozwiązać. Ale żeby sprawy szły do przodu… Myślę, że w tym gronie nie musimy sobie udowadniać, że temat jest bardzo ważny. To jest krótka piłka, że tak powiem.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JanHamerski">Czy strona ministerialna chce zabrać głos? Bo tutaj padły pytania odnośnie do…</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JanHamerski">O, przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#JanHamerski">Proszę bardzo, Pani Poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PaulinaMatysiak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PaulinaMatysiak">Bardzo się cieszę, że to posiedzenie się odbywa. Przypomnę, że w grudniu widzieliśmy się w Sejmie. To było posiedzenie wspólne komisji oraz komisji cyfryzacji, na wniosek parlamentarzystów odbyło się to posiedzenie. Mogę też państwa poinformować, że złożyłam wniosek do przewodniczących tych 2 komisji o zwołanie posiedzenia w trybie niejawnym, ponieważ na tym posiedzeniu pojawiały się… Ale nie dostałam odpowiedzi. Nie wiem, czy takie posiedzenie w tej sprawie się odbędzie. Być może łatwiej byłoby wtedy porozmawiać, powiedzieć o wielu kwestiach, których dzisiaj, w obecności kamer, nie można poruszyć.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PaulinaMatysiak">Chciałabym zapytać o kilka rzeczy. Przed chwilą usłyszeliśmy o tym, jak wygląda budżet na inwestycje. Ja bym jednak chciała uspokoić… Wiem, że 650 miliardów zł w skali roku robi wrażenie, ale jeżeli to porównamy do PKB, to okaże się, że mamy tu najmniejsze wydatki, o wiele mniejsze wydatki na inwestycje niż w poprzednich latach. Tak więc tutaj trochę spokoju.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PaulinaMatysiak">Chciałabym dopytać o sprawy związane z kwestiami osobowymi. Jest na sali pan Piotr Kubicki, który jeszcze do niedawna pełnił funkcję członka zarządu PKP PLK i był dyrektorem do spraw transformacji cyfrowej. Został odwołany. Trudno powiedzieć dlaczego. Opinia publiczna tego nie wie. Gdzieś są łączone fakty związane ze złożeniem wniosku do prokuratury i tym odwołaniem… Ale z oficjalnego oświadczenia spółki trudno to wywnioskować. Dla mnie najważniejszą kwestią jest to, czy zostanie powołana osoba, która będzie zajmowała się transformacją cyfrową. Jak rozumiem, teraz jest wakat. Ale nie wiadomo, czy zostanie on obsadzony, czy nie zostanie obsadzony, czy te tematy nadal będą priorytetowe dla spółki, czy przestały nimi być. Myślę, że na to pytanie potrzebowalibyśmy odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PaulinaMatysiak">I kolejna rzecz, drobiazg. Ja chętnie… Pewnie się zgłoszę do pana przewodniczącego, żeby otrzymać tę prezentację. Podobna prezentacja została zaprezentowana parlamentarzystom w grudniu. Tu jest trochę rozbieżności, nie tylko takich, które wynikają z tego, że spotykamy się dzisiaj, w lutym, więc przez 2 miesiące mogło się coś wydarzyć. Wydaje mi się, że warto byłoby porównać, czy jedna prezentacja z drugą jest kompatybilna. Wyłapałam jakieś drobne różnice.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PaulinaMatysiak">Chciałbym się dowiedzieć od pana prezesa – szkoda, że nie ma pana ministra – co z tym wakatem, jeżeli chodzi o zarząd spółki, jak państwo podchodzicie do kwestii transformacji cyfrowej, czy tutaj zmieniło się nastawienie, czy się nie zmieniło. Ten temat, jak wszyscy tu mówią, jest po prostu poważny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanHamerski">Myślę, że jeżeli chodzi o sprawy personalne… Tak jak wspomniałem uprzednio, pan minister jest w tej chwili poza Warszawą i nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Myślę, że to jest sprawa, że tak powiem, typowo do pana ministra. Co do pozostałej części to jeżeli…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Prezes Zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Piotr Wyborski: Poproszę pana dyrektora Czerniawskiego o odpowiedź na to pierwsze pytanie, o innych wykonawców na rynku europejskim.)</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JanHamerski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławCzerniawski">Tak. Jeśli chodzi o rynek europejski, to mamy tutaj 2 wiodących producentów i wykonawców takich sieci. Jednym z nich jest oczywiście Nokia, natomiast drugim… Historycznie to była firma Nortel. Ona upadła, firma Kapsch przejęła tę technologię, a obecnie tę technologię i wykonanie projektów przejęła firma Kontron. Tak że to są 2 główne firmy. Zdarzyła się też sytuacja, ale tu już nie chodzi o budowę sieci, tylko o wymianę sprzętu, że chińska firma Huawei dostarczyła bodajże 40% urządzeń do sieci Deutsche Bahn. Ale co do budowy sieci i rynku dostawców kluczowe obecnie są Nokia i Kontron.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JanHamerski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#JanHamerski">Tak? To proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#JanHamerski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrWyborski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o działania podjęte w ciągu ostatniego roku, to zarząd skupił się przede wszystkim na kontynuacji mediacji. Mediacja jest metodą na to, żeby kontynuować tę umowę, jeżeli wykonawcy nie ma na placu budowy. Mediacja jest sposobem, aby zbudować GSM-R w ramach obecnie obowiązującej umowy, a więc uniknąć długotrwałego procesu inwentaryzacji tego, co zostało zbudowane, a następnie procesu związanego z nowym przetargiem, co spowodowałoby w konsekwencji kilkuletnie opóźnienie wdrożenia systemu. Zarząd skupił się na mediacjach, na kwestii zakresu umowy, który jest do realizacji, na kwestii waloryzacji, na kwestii możliwości zmiany warunków finansowych, o ile byłyby one dozwolone w ramach prawa zamówień publicznych, w ramach umowy, która była podpisana z wykonawcą i na którą wykonawca się godził.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PiotrWyborski">Zarząd nie złożył zawiadomienia do prokuratury, ponieważ nie dysponowaliśmy danymi, które jednoznacznie wskazywałyby na popełnienie przestępstwa. Jesteśmy w trakcie analizowania danych i sposobu prowadzenia procesu przez poprzedni zarząd i jeżeli taka analiza będzie potwierdzać, będzie uprawdopodabniać możliwość popełnienia takich przestępstw, to niezwłocznie takie zawiadomienia zostaną złożone.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PiotrWyborski">Chciałbym zapewnić, że procesy związane z transformacją cyfrową są kontynuowane. W tej chwili w ramach zarządu 6-osobowego podzieliliśmy się obowiązkami związanymi z transformacją cyfrową. W zależności od decyzji walnego zgromadzenia, w zależności od decyzji rady nadzorczej, to stanowisko będzie obsadzone lub kontynuowane będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, widzę, że…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JanHamerski">A, przepraszam bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JarosławKasperski">Ja tylko bym uzupełnił jedną rzecz i sprostował. Wykonawca nie zszedł z placu budowy. Od 3 lat nie schodzi, mimo że od 3 lat prowadzi negocjacje. Wierzę, że te negocjacje są prowadzone w dobrej wierze. Tak jak powiedziałem, 3 lata negocjacji, prawie 2 lata przed Prokuratorią Generalną… Wykonawca cały czas realizuje, choć może troszkę wolniej, i ponosi gigantyczne straty sięgające… Te kwoty już padały, w związku z czym nie chciałbym ich powtarzać.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JarosławKasperski">A jeśli chodzi o referencje… Była tutaj mowa o Deutsche Bahn. To właśnie Nokia jest tą firmą, która wszędzie skupuje Huawei. Na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o GSM-R, bo może to jest istotny fakt… W GSM-R pod egidą Nokii zostało wyposażonych 110 tysięcy km linii kolejowych, tyle doposażyła Nokia. Kontron – z tego, co wiem z danych internetowych – ok. 84 tysiące km. Nokia, jak podałem, 110 tysięcy km, co stanowi mniej więcej 60% całości rynku.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JarosławKasperski">I jeszcze jedno. Referencje, jeśliby interesowały… GSM-R, jeśli chodzi o Nokię i jeśli chodzi o Europę, jest w Belgii, w Danii, w Finlandii, Francji, Niemczech, w Grecji, na Węgrzech, we Włoszech, w Holandii, w Norwegii, Polsce, Portugalii, Rumunii, Hiszpanii, Szwecji, Szwajcarii, Turcji, w Wielkiej Brytanii. Nie będę wspominał już o Australii, Chinach, Indiach, Izraelu, Arabii Saudyjskiej, Tunezji itd., itd. Tych kontraktów… Nokia współpracuje i ma kontrakty z operatorami… Ok. 250 operatorów kolejowych na świecie obsługuje. Zdecydowanie jest dostawcą technologicznym nr 1 oraz – premier użył wczoraj takich słów – potentatem technologicznym w tej branży, nie tylko GMS-R, ale również FRMCS. Nokia uczestniczy we wszystkich grupach na forum europejskim i globalnym, w rozwoju nowych technologii, w tym FRMCS, czyli 5G dla kolei. Chciałem po prostu uzupełnić te informacje i odpowiedzieć troszkę pełniej na pytanie, które zostało zadane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JanHamerski">Nie ma kolejnych pytań.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, być może ten wniosek, o którym pani poseł wspominała, dotyczący zwołania posiedzenia komisji w specjalnym trybie… Można byłoby wyjaśnić wiele rzeczy, o których tutaj może nie do końca wszyscy mogli mówić.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JanHamerski">Ja mam prośbę do pana senatora Jarmuziewicza – w kontekście tego wniosku, który pan zamierza sformułować – aby uwzględnił pan w tym wniosku uwagi pozostałych członków komisji. I taki wniosek komisji do pana premiera skierujemy.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#JanHamerski">Chciałbym również pani poseł zagwarantować, że… Do sekretariatu wpłynie ten materiał, który przygotowało ministerstwo dla członków naszej komisji, i przekażemy ten materiał również pani.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#JanHamerski">A przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia tej komisji za atmosferę, w jakiej mogliśmy to posiedzenie zakończyć.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#JanHamerski">Myślę, że nie ma już żadnych uwag, żadnych pytań.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#JanHamerski">Dziękuję państwu serdecznie. Dziękuję naszym gościom. Dziękuję członkom komisji.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 23)</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#JanHamerski" />
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>