text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra i wszystkie osoby panu ministrowi towarzyszące, przedstawicieli władz i instytucji państwowych. Witam także zaproszonych gości zainteresowanych ustawą, którą dzisiaj omawiamy. Przepraszam, że tak wcześnie i tak trochę w trybie nagłym, ale zależało nam na tym ze względu na sugestie Biura Legislacyjnego, aby jednak ustawę uchwalać w taki sposób, żeby nie budziło to wątpliwości, na które pan mecenas zwraca uwagę. Czy to nam się uda, to zobaczymy. Witam senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 1 punktu, tj. rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Pytam senatorów członków komisji, czy są uwagi do porządku posiedzenia. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">W takim razie informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, oraz pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">W takim razie możemy przystąpić do omawiania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy o prezentację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Chcę poinformować, że do naszej komisji, ale także do ministerstwa i do Biura Legislacyjnego dotarło bardzo wiele uwag z różnych środowisk, które są tą ustawą zainteresowane, a także opinii prawnych dotyczących różnych zapisów, kwestii związanych z notyfikacją i innych wątpliwości pojawiających się po stronie społecznej w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Pan minister zna te uwagi, te wątpliwości. Prosiłbym, aby już w trakcie omawiania przez pana ustawy na te wątpliwości odpowiedzieć, przynajmniej na tym etapie wstępnym. Później nasi goście będą mieli możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">No i chciałbym, abyśmy na końcu posiedzenia przyjęli stanowisko, tak żeby ewentualnie dzisiaj, jeżeli uda nam się w tej sprawie wypracować jednolite stanowisko, ta ustawa mogła być przedstawiona na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzKleina">Jak państwo pamiętacie – mówię to do wszystkich państwa, bo wielu z państwa bywało już na naszych posiedzeniach związanych z akcyzą wcześniej – ta ustawa była zapowiadana właściwie przy okazji każdej regulacji związanej z ustawą akcyzową, a mieliśmy ich w ostatnim czasie kilka. Kolejne też są zapowiadane. Podczas ostatniej nowelizacji ustawy budżetowej była deklaracja, chyba po stronie pana ministra, że w ciągu pół roku czy pod koniec roku przyjrzy się pewnym zapisom dotyczącym spraw związanych z akcyzą od pojazdów i jeszcze innych spraw, które też były podnoszone. Ale to nie są rzeczy dotyczące tej ustawy, tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o prezentację ustawy i odniesienie się do tych uwag, które są panu znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławNeneman">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Senatorze. Wszystkim dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławNeneman">Zacznę od końca: tak, obiecałem, że jeszcze w tym roku pojawimy się z ustawą o podatku akcyzowym od samochodów, i to zobowiązanie podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławNeneman">A jeśli mówimy o papierosach, to dzisiaj jest pewne zwieńczenie działań, które podjęliśmy w lipcu, a w przypadku części z nich – nawet mniej więcej rok temu. Kończymy kompleksową zmianę na rynku wyrobów zawierających nikotynę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JarosławNeneman">Pierwszy etap tej zmiany to były duże podwyżki na wyroby tradycyjne, na wyroby, które były objęte akcyzą na papierosy, na e-papierosy, na nowatorskie wyroby. To się dokonało już jesienią tamtego roku. Podwyżki są wpisane, papierosy się sprzedają, dochody z tego mamy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JarosławNeneman">A to, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest zwieńczeniem tego całościowego, kompleksowego spojrzenia na rynek wyrobów nikotynowych. I trzeba sobie powiedzieć, co następuje: to jest wyrób niezdrowy, to jest wyrób bardzo szkodliwy. Można oczywiście dyskutować co do różnych form spożywania nikotyny, czy są mniej, czy bardziej szkodliwe, ale jesteśmy na posiedzeniu komisji finansów publicznych i patrzymy od strony ekonomicznej, a nie medycznej, więc nie nam decydować i rozważać, która forma przyjmowania nikotyny jest mniej czy bardziej zdrowa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JarosławNeneman">Opodatkowanie tych tradycyjnych wyrobów z nikotyną w Polsce jest jednym z niższych w Europie, ale do tego tematu próbowaliśmy się odnieść w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JarosławNeneman">Ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, składa się de facto z 2 części, dlatego że ona fizycznie była kiedyś w 2 różnych drukach. Mniej więcej rok temu zaczęliśmy dyskusję z przemysłem, z branżą na temat opodatkowania wyrobów, które do tej pory opodatkowane nie były… Poproszę o saszetki. Takim wyrobem, który do tej pory nie był opodatkowany, są np. saszetki nikotynowe, które weszły na rynek, które są już na rynku. Tu mam taką saszetkę. To jest nieuregulowane w tej chwili, nie ma akcyzy, nie ma też żadnych regulacji zdrowotnych. Ale jeśli chodzi o regulacje zdrowotne, to minister Leszczyna… My wzajemnie nie wchodzimy sobie w kompetencje. Rozpoczęliśmy dialog z przemysłem w marcu tamtego roku, jeśli dobrze pamiętam, i powstał projekt ustawy, ale na poziomie Rady Ministrów pan premier zażyczył sobie kompleksowego podejścia do całego rynku wyrobów nikotynowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JarosławNeneman">Po drugie… Mówiłem państwu, że się składa z 2 rzeczy. Jedna to są saszetki i wyroby podgrzewane zawierające nie tytoń, tylko np. różnego rodzaju nośniki ziołowe, herbatę. To nie wzbudza kontrowersji, branża to przyjęła. A to, co wzbudza duże emocje – jak patrzymy na salę i na doniesienia medialne, na różne paszkwile, które się pojawiają na nasz temat – to są wyroby jednorazowe. Tak to wygląda. Część z państwa… Bo państwo z tamtej części sali wiedzą, o czym mówimy, ale być może któryś z panów senatorów, jak coś takiego gdzieś znajdzie… Ja znalazłem w moim samochodzie i nie wiedziałem, co to jest, ale moje dzieci nim jeździły, a moje dzieci są już duże, więc mogą sobie robić, co chcą. Ale nie wiedziałem, co to jest. To jest ta jednorazówka. To jest ta słynna jednorazówka i ona może być z nikotyną albo bez nikotyny. Form może mieć bardzo dużo – szczerze mówiąc takie akurat nam wpadły, które niespecjalnie rzucają się w oczy, ale są też takie, które mają taki design, że dla małych dziewczynek mogą być strasznie atrakcyjne. To może zawierać nikotynę albo może nie zawierać nikotyny. W środku jest glikol z gliceryną i różne inne substancje, które się podgrzewa do kilkuset stopni.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JarosławNeneman">Co do opinii medycznych… Na temat to będę mówił krótko, bo to nie moja działka, ale opinie lekarzy są jednoznacznie negatywne. To znaczy te substancje, które tam są, o ile wiemy, jak działają w stanie zimnym, że tak powiem, o tyle działanie pary jest nieprzebadane, nie ma takich długoletnich badań, bo to jest produkt relatywnie nowy. Chcę tylko przypomnieć państwu, że gdybyśmy się tutaj spotkali 60 lat temu – no trochę trudno by było, ale gdybyśmy się 60 lat temu spotkali – i dyskutowali na temat papierosów, to 60 lat temu nie było powszechnego przekonania, wiedzy, świadomości, że one są szkodliwe. To dopiero od 60 lat wiemy, że papierosy są szkodliwe. I być może za kilkadziesiąt lat będziemy też wiedzieli, że na pewno te urządzenia są szkodliwe. One są szkodliwe, bo mają nikotynę. One są szkodliwe, dlatego że są bardzo wygodne…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JarosławNeneman">Dobrze się sprzedają dzieciom. Tak naprawdę, mówiąc biznesowo, targetowa grupa to nie są dorośli. No, czy ktoś dorosły będzie czegoś takiego używał? Może oczywiście, ale to jest sprzedawane dzieciom. Szacunki dotyczące wielkości sprzedaży się różnią. Można przeczytać, że to było 100 milionów sztuk, naszym zdaniem było trochę mniej, ale to nadal dziesiątki milionów sztuk wyrobu produkowanego w Chinach. Nie ma znaczenia, gdzie jest produkowany, ale też trzeba wiedzieć, że u siebie Chiny tego zabroniły. Kilka państw europejskich już zabroniło jednorazówek albo jest w trakcie zabraniania. Minister zdrowia rok temu powiedziała, że postara się zabronić, zakazać sprzedaży tego typu wyrobów. Z różnych powodów nie okazało się to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JarosławNeneman">My proponujemy, i to jest najbardziej kontrowersyjna rzecz, o której tu mówimy… Może „kontrowersyjna” to złe słowo, ale wzbudzająca największe emocje – tak trzeba powiedzieć. My proponujemy opodatkowanie tych wyrobów – zaraz jeszcze powiem, jakich wyrobów dokładnie – kwotą 40 zł. Od strony technicznej w jednorazówce jest też płyn, który już dzisiaj jest opodatkowany akcyzą. Po to, żeby nie naklejać 2 znaków akcyzy – na urządzenie i na płyn – proponuję 1 znak akcyzy i po prostu podniesienie o 40 zł akcyzy na płyn zawarty w jednorazówce. Ale to są technikalia. Od strony ekonomicznej – taki wyrób będzie kosztował dodatkowo 40 zł plus VAT, czyli około…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz ile kosztuje?)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JarosławNeneman">Od 20 zł do 30, 40 zł. Pewnie koledzy z branży dokładnie panu powiedzą. Można to kupić w internecie. Formalnie nie powinno się w internecie kupować rzeczy z nikotyną, ale czasami się udaje.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JarosławNeneman">Dobrze. Wśród tych głosów, które docierają do nas… O notyfikacji powiem za chwilę, ale chcę jeszcze powiedzieć o 1 rzeczy kontrowersyjnej. Bo część przedsiębiorców czy część organizacji, czy też część opinii, które do nas docierają, mówi tak… Wielorazówkę poproszę – nie taką, jeszcze inną. Mówi tak: no dobra, to jednorazówki opodatkujcie, ale nie bierzcie podatku od urządzeń wielorazowych… Może żeby nie było, że reklamuję jakąś firmę, to zakryję, chyba wtedy jest bardziej no name. To jest urządzenie wielorazowe, urządzenie do waporyzacji, do podgrzewania czegoś, co wydzieli parę, a ta para zawiera nikotynę, no i wtedy jest zabawa.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JarosławNeneman">Myśmy doszli do wniosku, patrząc na jednorazówkę, że pewnie nietrudno będzie producentom wyprodukować jednorazówki, które będą jednorazówkami udającymi wielorazówki. Zaraz też państwu pokażę przykład 1 urządzenia, ale nie uprzedzajmy faktów. Postanowiliśmy więc nałożyć tę 40-złotową opłatę na taki wyrób, ale również na urządzenia… No, nie chcę tych urządzeń pokazywać, żeby nie robić reklamy. To chyba jest całkiem no name, co? To znaczy dla nas jest no name. No tego typu urządzenia. One są wielorazowe, jak sama nazwa wskazuje, więc można je używać wiele razy. A więc te 40 zł dla wielorazówki, dla urządzenia wielokrotnego oczywiście stanowi pewne podniesienie ceny, ale nie zabija rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JarosławNeneman">I teraz jest coś, co państwu pokażę. Mamy jeszcze obrazki różnych rzeczy, różnych urządzeń typu smartwatche, z których można się inhalować, czy też urządzeń, którymi można inhalować się nikotyną, a jednocześnie słuchać muzyki, wysyłać SMS-y, prowadzić rozmowy telefoniczne. Takie coś mamy na obrazkach, ale to jest urządzenie, które można w Polsce kupić w internecie. Choć nie powinno być, no ale można. Wkłada się je do telefonu i już można… Zapach bardzo wciągający…</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednorazowe?)</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JarosławNeneman">No właśnie, Panie Senatorze, czy jak pan na to patrzy, to dla pana to jest jednorazówka?</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#komentarz">(Głos z sali: No, nie wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JarosławNeneman">No, wkładam, używam, wyrzucam. No jednorazówka. Nasza definicja urządzenia jest taka, mówię teraz kolokwialnym językiem: urządzenie, które produkuje parę, z której można korzystać – niezależnie, czy ma źródło zasilania, czy nie ma, bo, jak państwo widzą, źródłem zasilania może być komórka, a komórkę każdy ma, może być powerbank… I dlatego zaproponowaliśmy opodatkowanie urządzeń do waporyzacji niezależnie od tego, czy są wielorazowe, czy jednorazowe. Od strony ekonomicznej – w urządzeniu wielorazowym te 40 zł rozkłada się na ileś tam cykli użytkowania, w zależności od urządzenia to nawet może być pół roku np. A więc to obciążenie nie jest duże.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JarosławNeneman">Kwestia notyfikacji. Zarówno przy tym pierwszym projekcie dotyczącym saszetek… Mówię o saszetkach, choć tam były jeszcze inne wyroby, ale saszetki są najbardziej – poproszę cię jeszcze o herbaciany wyrób – takim znamienitym wyrobem na rynku wyrobów podgrzewanych. Nie chcę nazwy firmy mówić. Poproszę. Zakryję nazwę firmy. Koledzy z branży wiedzą, jaka to firma, ale nie będziemy reklamowali.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Z drugiej strony jest jeszcze nazwa.)</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JarosławNeneman">Dobrze, pozakrywałem.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JarosławNeneman">To jest wyrób podgrzewany, czyli wkładamy go do urządzenia, urządzenie podgrzewa, wydziela się para, tę parę palacze wdychają, tam jest nikotyna. Te wyroby mogą być oparte na tytoniu. To znaczy podgrzewa się tytoń i z tytoniu wydzielają się opary nikotyny albo mogą być inne nośniki, np. herbata rooibos. Myślę, że wszystko ładnie pozakrywałem…</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JarosławNeneman">To jedno dzisiaj jest opodatkowane – to – a to nie jest opodatkowane. Czym się różnią? W tym jest tytoń z nikotyną, bo o to chodzi. Kurczę… No dobra, to już tak będę trzymał, żeby nic nie zareklamować. W tym drugim nie ma tytoniu, jest tylko nikotyna, a bazą jest np. herbata. No ewidentnie tak nie może być, że jeden wyrób, który z punktu widzenia konsumenta jest bardzo, ale to bardzo podobny do drugiego, jest obłożony podatkiem, a ten drugi nie jest obłożony podatkiem. Tę lukę likwidujemy. Konsultowaliśmy się z kolegami z Komisji Europejskiej odnośnie do konieczności notyfikacji i dostaliśmy informację, że nie ma takiej potrzeby. Powiedzieli: macie prawo nakładać podatki, to jest środek fiskalny, czysto fiskalny.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JarosławNeneman">Również dyskutując o opodatkowaniu urządzeń, konsultowaliśmy to w Komisji Europejskiej. Konsultowaliśmy to też u nas w stosownych gremiach zajmujących się prawem europejskim. Dostaliśmy informacje: po pierwsze, nie wymaga to notyfikacji, po drugie, skoro już wcześniej, wprowadzając opodatkowanie wyrobów nowatorskich, nie notyfikowaliście, to lepiej konsekwentnie nie notyfikować. W ogóle kto decyduje o tym, czy jest notyfikacja? Minister finansów – to jest jego suwerenna decyzja, on ocenia, czy dana zmiana wymaga notyfikacji, czy nie. Minister finansów po konsultacjach w Komisji Europejskiej i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w pionie europejskim. A mieliśmy stamtąd bardzo jednoznaczne opinie, że nie wymaga to notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JarosławNeneman">Omówiłem chyba te najważniejsze rzeczy. Gdyby państwo chcieli się bliżej zapoznać z tymi wyrobami, to chętnie państwu odpowiem na pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, dotarła do nas też taka opinia, przygotowana w ministerstwie rozwoju i chyba nawet podpisana przez wiceministra rozwoju, który sugeruje potrzebę notyfikacji. Czy ta kwestia była później podnoszona, czy Rada Ministrów decydowała o kształcie tej ustawy? Jak odnieść się do tego? Co prawda minister rozwoju nie odpowiada za tę ustawę przed komisją budżetu, ale pismo podpisane przez wiceministra do nas dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławNeneman">Jak państwo widzą po liczbie ludzi na sali… przepraszam, gości na sali, ustawa wzbudza pewne emocje. Na pewnym etapie dostaliśmy opinię z ministerstwa rozwoju. Jako ciekawostkę powiem, że z departamentu, który nie był właściwy do napisania tej opinii, ale ją napisał. Mieliśmy dłuższą rozmowę ze stosownym ministrem i przed posiedzeniem Rady Ministrów minister rozwoju – tylko nie pamiętam, czy na poziomie Komitetu Stałego Rady Ministrów, ale myślę, że wcześniej – swoją uwagę wycofał. Tak jak mówię, decyzję o tym, czy konieczna jest notyfikacja, czy nie, podejmuje ten resort, który przedkłada ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrMagda">Artykuł 9 ustawy przewiduje, że wchodzi ona w życie z dniem 1 kwietnia br. Przyjmując zatem założenie, że ustawa zostanie rozpatrzona na posiedzeniu, które rozpocznie się w dniu dzisiejszym, Biuro Legislacyjne nie zgłasza do niej zastrzeżeń. Gdyby jednak ustawa została rozpatrzona przez Senat na kolejnym posiedzeniu, to należy skonstatować, że prezydent nie dysponowałby zagwarantowanym mu konstytucyjnie 21-dniowym okresem na podjęcie decyzji w sprawie jej podpisania, a zatem w takiej sytuacji należałoby rozważyć zastąpienie w art. 9 ustawy wyrazów „z dniem 1 kwietnia 2025 r.” wyrazami „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzKleina">Za chwileczkę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzKleina">Czy kwestia notyfikacji też była przedmiotem pana analizy? Czy na to nie zwracał pan uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrMagda">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu wychodzi z założenia, że ustawa dziś omawiana przez Wysoką Komisję zmierza do rozszerzenia zakresu opodatkowania podatkiem akcyzowym urządzeń do waporyzacji, zestawów części do tych urządzeń, saszetek nikotynowych oraz innych wyrobów tytoniowych, a zatem jest ustawą podatkową. Zarówno w świetle właściwej dyrektywy, jak i w świetle orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przepisy podatkowe, którym nie towarzyszą żadne specyfikacje techniczne ani żaden inny wymóg, nie mogą być zakwalifikowane jako przepisy wymagające notyfikacji. Dodam tylko, że takie stanowisko zajął Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, odwołując się do swojego dotychczasowego orzecznictwa, w wyroku z dnia 22 grudnia 2022 r. o sygnaturze C-83/21. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. To także ważne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan minister jeszcze chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, jeszcze kwestia vacatio legis. Ale to króciutko…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławNeneman">Zaczęliśmy dyskutować na temat opodatkowania tych wyrobów, jeśli mówimy o saszetkach, to w marcu, jeśli mówimy o jednorazówkach, to w lipcu. Z powodów technicznych zmieniła się koncepcja opodatkowania. Ta ustawa jest w tym momencie w Senacie i ma wejść w życie 1 kwietnia, ale fizyczne opodatkowanie jednorazówek, bo o tym mówimy – takie fizyczne-fizyczne, tzn. sytuacja, kiedy na rynku musi być jednorazówka z nową banderolą i z tymi dodatkowymi 40 zł – będzie od 1 września. Czyli mamy na to tak naprawdę niecałe pół roku. Ale przedsiębiorcy o tym wiedzieli już od jakiegoś czasu, aczkolwiek dzisiaj tak naprawdę dowiedzą się na 100%.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JarosławNeneman">I jeszcze 1 uwaga: my obserwujemy po znakach akcyzowych, jak wygląda import tych wyrobów, i widać spadek, tak że przedsiębiorcy przygotowują się do tego, że te wyroby stracą część rynku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Myślę, że na początek, Panie Senatorze, poprosimy naszych gości, żeby się…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo. Jeżeli senator chciałby się wypowiedzieć na tym etapie, to nie ma problemu. Może być traktowany jako członek komisji, ale i gość – wszystko razem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Gości również bardzo chętnie wysłucham.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofBieńkowski">A chciałbym powiedzieć, że poruszamy się trochę, nomen omen, w oparach absurdu. Rozmawiamy… Raz pan minister mówi o tym, żeby nie rozmawiać o zdrowiu, bo jesteśmy przy finansach, a za chwilę są przywoływane sprawy zdrowotne. Przy tym nie mamy żadnych badań dotyczących szkodliwości nikotyny definitywnie stwierdzonej, ale uznajmy ją za niewłaściwą substancję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofBieńkowski">Bardzo się cieszę, że będzie zrównanie, jeśli chodzi o te snusy, czyli te torebeczki z nikotyną. Nikotyna powinna być, jeśli już, na równi opodatkowana w różnej formie, jeśli jest spożywana, tak żeby nie powstawały te dodatkowe różne produkty. A wspomniane tutaj torebeczki, czyli snusy – ja akurat tak uważam – wywołują niepożądane działania, jeśli chodzi o jamę ustną, bo one są trzymane przy wardze i wypalają itd. To jest moja prywatna opinia. Nie jestem w tej sprawie profesjonalistą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofBieńkowski">Ale mówimy, że nie ma żadnych dodatkowych badań, że one się pojawią może za kilkanaście albo kilkadziesiąt lat. Nie, mamy badania. Badania były wykonywane chociażby w Wielkiej Brytanii przez office for health i one pokazują, że wpływ e-papierosów jest o 95% mniej szkodliwy w porównaniu z tradycyjnymi papierosami.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrzysztofBieńkowski">I tu dochodzimy do tego, że jeżeli opodatkujemy zbyt mocno e-papierosy, czyli te wszystkie urządzenia i substancje do wdychania pary zamiast dymu tytoniowego – ja już to mówiłem na poprzednich naszych posiedzeniach odnośnie do tego – to moim zdaniem wszyscy się zaczną przerzucać z powrotem na tytoń, czyli na palenie tradycyjnych papierosów. Dlaczego? Ponieważ ludzie potrzebują czasami trochę, co też już tu mówiłem, przyjemności. Od dawna siadali przy ogniskach, mimo że dymią, od dawna palili jakieś rzeczy, żeby sobie przy tym pogaworzyć.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrzysztofBieńkowski">I dzisiaj, proszę państwa… Jak niektórzy państwo na mnie patrzą… Pewnie celowo nie podaliście w tłusty czwartek pączków, bo też są niezdrowe, ale ludzie czasami je jedzą, i to nawet w tłusty czwartek, mimo że są niezdrowe i są na to badania. A więc trzeba czasami ludziom pozwolić nawet zjeść pączki, nie zabraniać im wszystkiego. Bo teraz widzę, że już podatek od herbaty, bo może palą herbatę… Za chwilę będą słomę palić albo jakieś inne rzeczy, a my będziemy wprowadzać kolejne podatki. Najpierw sprawdzajmy, czy to szkodzi, w jakim stopniu i zastanawiajmy się, czy warto opodatkować, czy to nie wywoła efektu powrotu do papierosów tradycyjnych, czyli do tego, czego chcemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrzysztofBieńkowski">Chciałbym przytoczyć doświadczenia państw rozwiniętych – Szwecji, Nowej Zelandii czy Wielkiej Brytanii – które wskazują na to, że pojawienie się i rozpropagowanie e-papierosów spowodowało znaczący spadek używania przez obywateli tradycyjnych papierosów. A o to nam chyba chodzi, bo tradycyjne papierosy i szkodzą tym, którzy je zażywają, i tym, którzy są biernymi palaczami. Czyli ten dym papierosowy jeszcze szkodzi tym, którzy siedzą obok czy przebywają obok. A tutaj ta para tym osobom obok nie szkodzi, a tym, które ją wciągają, szkodzi dużo, dużo mniej niż papierosy tradycyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KrzysztofBieńkowski">Jeśli chodzi o urządzenia, o których mówił pan minister, to mogą one służyć również do wciągania pary, która jest bez nikotyny. I młodzi ludzie, którzy się spotykają… A ja mam kontakt z młodymi ludźmi i zapewniam państwa, że chcą ze sobą rozmawiać, co jest dziwne, czasami przy pączku, a czasami przy tej parze, którą sobie wypuszczą, bez nikotyny. I teraz: bo tutaj panie potrząsają głowami – myślę, że panie nigdy nie jadły pączka – bo się dziwią, że ludzie takie rzeczy robią, np. rozmawiają przy parze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Senatorze, przepraszam, ale jednak jest prośba, żeby nie porównywać pączków do nikotyny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Szkodliwości, szkodliwości.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKleina">Szkodliwości pączków i nikotyny. No, wydaje mi się, że to idzie za daleko, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Ja…)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzKleina">Bo okaże się, że nic nie jest szkodliwe, niech każdy próbuje i bierze wszystko, co chce. Za chwilę taka…</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Przy ognisku.)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzKleina">Przy ognisku i przy rozmowach koleżeńskich młodych ludzi na spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Ognisko też jest niezdrowe, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KazimierzKleina">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Głupoty też są niezdrowe.)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KazimierzKleina">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofBieńkowski">A więc ja bym chciał w Wysokiej Izbie mieć możliwość swobodnej wypowiedzi dotyczącej tego, że są różne substancje szkodliwe, a ludzie chcą czasami ze sobą poprzebywać. I jeżeli młodzi ludzie albo starsi nie będą mogli zażyć papierosa bez nikotyny, gdzie jest para wodna i sobie tylko ją wypuszczają, to będą szukali innych substancji. Jeżeli chcemy ich do tego skłonić, to podnosimy opłaty za te substancje, które nie są szkodliwe, i oni wtedy sięgają po te szkodliwe. Dlatego wydaje mi się to antyskuteczne, jeśli chodzi o zdrowie Polaków. I chciałbym w tej sprawie zaprotestować, mówiąc o tym, żeby nie obciążać znacząco tych substancji, tych urządzeń, które mogą służyć do spożywania przez Polaków substancji mniej szkodliwych czy substancji, które nie wpływają na ich zdrowie w tak negatywny sposób, jak tytoń.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Ja tylko jeszcze przywołam wspomniane kraje. Szwecja miała palaczy na poziomie 30%, tak jak Polska, na początku tego wieku, w tej chwili ma 5% palaczy wśród populacji. A zwiększyła się liczba e-papierosów, czyli znacząco spadła… Tak samo Nowa Zelandia – tam w ciągu 10 lat spadła o połowę liczba palaczy i tam z kolei wspierają przechodzenie zwykłych palaczy na e-papierosy. I podobnie Wielka Brytania. My chcemy robić odwrotnie. Ja uważam to za nieskuteczny i zły kierunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan senator proponuje jakąś poprawkę do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Szanowny Panie Przewodniczący, ja będę głosował przeciw takim rozwiązaniom. Jeżeli rząd by się z nich wycofał, w co wątpię, to…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Jeszcze jedna sprawa. Od kilku lat, od 5 albo już od 6 lat, mamy badania na temat ogromnej szkodliwości alkoholu. Rakotwórcze właściwości alkoholu są już dokładnie zbadane. Kiedyś tego nie było. Co zrobimy z alkoholem, który niszczy nie tylko zdrowie, ale też substancję społeczną naszego społeczeństwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Teraz głos zabiorą goście. Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać. Jest bardzo dużo chętnych. Mam taką propozycję. Na początku, jak państwo zwracaliście się z prośbą, żeby uczestniczyć w naszym posiedzeniu, to prosiliście, żeby mogły być 2, 3 osoby z jednej organizacji. Ja rozumiem, że państwo generalnie pouzgadnialiście w ramach organizacji swoje stanowiska. Nie chciałbym, żeby wszyscy przedstawiciele 1 organizacji, np. BCC czy Lewiatana, czy jakiejś innej instytucji, się wypowiadali. Rozumiem, że w ramach organizacji wszystkie kwestie są uzgodnione i w imieniu danej organizacji państwo będziecie występować. Chodzi o to, żeby był pewien porządek. Miałbym jeszcze jedną prośbę. Jeżeli ktoś już powie o jakiejś sprawie, no to oczywiście nie ma potrzeby powtarzania tych samych rzeczy, bo to też nie sprawi, że będziemy szli do przodu. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć, ale jest prośba, żeby te wypowiedzi poszerzały naszą wiedzę na ten temat i dawały możliwość podjęcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę. Pan pierwszy się zgłosił. Oczywiście większość z państwa znam, ale w celu ułatwienia przygotowania protokołu proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamAbramowicz">Adam Abramowicz, Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamAbramowicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamAbramowicz">Założeniem omawianej ustawy miało być ograniczenie czy też likwidacja możliwości używania jednorazówek przez młodych ludzi. Takie były motywacje nam przedstawiane, jeśli chodzi o prace nad tą ustawą. Wiemy, że są badania, że młodzi ludzie sięgają po jednorazówki, i jeżeli one są szkodliwe, to należy je zlikwidować po prostu w taki sposób, jak to zrobiono w Wielkiej Brytanii, czyli wprowadzić zakaz sprzedaży jednorazówek.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdamAbramowicz">Rząd stosuje w tym wypadku jakiś wytrych, który naraża nasze państwo, budżet, ale także przedsiębiorców, których reprezentuję, na duże straty. Dlaczego? Macie państwo kilkanaście opinii prawnych, które mówią, że nie można zrobić tego w taki sposób, jak jest zapisane w ustawie, że to wymaga notyfikacji. Prawnicy senaccy mówią, że notyfikacji wymagają urządzenia. No przecież to są urządzenia, to są techniczne sprawy, które nie dotyczą samego spożywania nikotyny. Można powiedzieć, że to jest moje zdanie, laika, ale państwo macie przecież opinie bardzo wybitnych prawników, także prawników, którzy zajmują się prawem europejskim, oraz opinię ministerstwa rozwoju. Tutaj pan minister Neneman mówił, że ta opinia została wycofana. Proszę państwa, jak można wycofać opinię, która została udokumentowana, w której argumenty wprost wskazują na dyrektywy itd. Może pan minister ją wycofał, bo uznał, że na tym etapie trzeba wycofać swoją opinię z posiedzeń rządu. No ale przecież to jest opinia. Niech Wysoka Komisja spojrzy na tę opinię. Tam są konkretne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AdamAbramowicz">Co się będzie działo, jeżeli państwo przyjmiecie tę ustawę z taką ogromną wadą prawną? Po prostu rozpoczną się całkowicie naturalne, jeśli chodzi o przedsiębiorców, działania, które będą szły w kierunku odszkodowawczym. Poza tym Komisja Europejska też może wszcząć postępowanie w tej sprawie i będą groziły nam tutaj ogromne kary. Biorąc pod uwagę ten aspekt, ta ustawa jest po prostu źle skonstruowana. Jeśli rząd chce ograniczyć konsumpcję jednorazówek, po prostu powinien zakazać ich sprzedaży, tak jak zrobiła to Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AdamAbramowicz">Druga sprawa dotyczy niejasności, jeśli chodzi o definicję i kartridży, i urządzeń do podgrzewania. Jak państwo przeprowadzicie taką głębszą analizę, to zobaczycie, że tutaj rynek nie jest potraktowany jednakowo, dlatego że wygląda na to, że akcyzą będzie objęty zarówno podgrzewacz do płynów, jak i sam kartridż, w którym ten płyn się znajduje. Mamy na rynku różne metody używania nikotyny. Mamy taką metodę, że jest podgrzewacz i sama nikotyna, czyli wkład do podgrzewacza. I w tym przypadku będzie akcyza na podgrzewacz, akcyza na nikotynę w tym wkładzie. I okej, tutaj wszystko się zgadza. A w drugim przypadku będzie akcyza na podgrzewacz, akcyza na kartridż i akcyza na płyn. Wiecie państwo, że w tym momencie jeden segment rynku będzie likwidowany lub ograniczany, a drugi segment rynku bardzo mocno na tym skorzysta. Ja proszę, żeby panie i panowie senatorowie pochylili się nad tym także ważnym dla przedsiębiorców problemem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AdamAbramowicz">I trzecia sprawa dotyczy oczywiście vacatio legis, które jest niezwykle ważne. Podkreślali to przecież politycy obecnie tworzący rząd zarówno w kampanii wyborczej, jak i w umowie koalicyjnej. A teraz w ustawie deregulacyjnej, którą przygotowało ministerstwo rozwoju, bo przecież ta ustawa jest już prawie w Sejmie… Różne były jej losy, ale teraz ją deregulujemy i ona za chwilę wejdzie w życie. Tam jest zapis o minimalnym półrocznym vacatio legis. Minimalnym. A więc nie można robić czegoś takiego, że wiemy, że za chwilę parlament uchwali minimalne półroczne vacatio legis, a teraz, jakby wyprzedzając tę ustawę, będziemy wprowadzali takie vacatio legis, które nie pozwoli przedsiębiorcom – już kończę, Panie Przewodniczący – na chociażby przygotowanie się do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AdamAbramowicz">Ta ustawa ma bardzo duże wady. Bardzo proszę o pochylenie się nad 3 przedstawionymi przeze mnie problemami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">Pani była pierwsza, a potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JuliaPyrożok">Julia Pyrożok, Polskie Towarzystwo Gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JuliaPyrożok">Ja chciałabym tylko pokrótce powiedzieć, że popieramy postulat objęcia opodatkowaniem saszetek z nikotyną oraz jednorazowych e-papierosów, a także rozszerzenie definicji legalnej wyrobów nowatorskich.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JuliaPyrożok">I, tak jak zostało powiedziane przed chwilą à propos vacatio legis, postulujemy chociażby sześciomiesięczne vacatio legis, ponieważ zapewni to przedsiębiorcom po prostu możliwość spełnienia wymagań i dostosowania swojej działalności do nowych wymogów prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejPowroźnik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejPowroźnik">Maciej Powroźnik, Związek Pracodawców Branży Vapingowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejPowroźnik">Ja zacznę może dosyć nieoczekiwanie od tego, że zgodzę się z panem ministrem co do jednego. Mianowicie ilość paszkwili, kłamstw, półprawd i manipulacji wokół tematu vapingu, również jakichś osobistych zarzutów, przekracza wszelkie dopuszczalne granice. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejPowroźnik">Druga sprawa. Odniosę się bezpośrednio do pana wypowiedzi. Ja mam taką prośbę techniczną, aby pan starannie odróżniał w swoich wypowiedziach wyroby, które są legalne i są legalnie wprowadzane do obrotu przez legalnie funkcjonujące podmioty, zgodnie z wszystkimi zasadami prawa, i te wyroby, które są nielegalne, np. ze względu na przekroczenie pojemności, sprzedaż w internecie etc., etc. Bo to pana rząd odpowiada za to, aby ścigać za takie przestępstwa w internecie. A ja jakoś szczególnie intensywnych działań na tym polu nie widzę. Za to my dostajemy rykoszetem, bo zawsze na jednym stole pojawiają się produkty zarówno legalne, jak i nielegalne. Ja przypominam, że my prowadzimy legalny biznes, mamy wszystkie obciążenia z tego tytułu. Nam naprawdę do niczego nie jest potrzebne sprzedawanie wyrobów w postaci misia albo przekraczających określoną pojemność. Te wyroby, które są legalnie dopuszczone do obrotu, w zupełności by nam wystarczyły. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejPowroźnik">Trzecia sprawa. Osobiście uważam, że zarzucanie naszym produktom, że estetycznie wyglądają i nie śmierdzą, jest dosyć niesprawiedliwe. Dlaczego jeżeli coś nie śmierdzi i estetycznie wygląda, ma być gorsze od zwykłego papierosa, który śmierdzi, mało tego, powoduje określone efekty zdrowotne dla tych, którzy przebywają w obecności osób palących?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejPowroźnik">Trafiła wczoraj na ręce pana przewodniczącego Kleiny jeszcze jedna opinia autorstwa prof. Witolda Modzelewskiego, który w pełni podziela wszystkie do tej pory zgłaszane zarzuty, czyli: złamanie zasady proporcjonalności, naruszenie zasady swobodnego obrotu towarami na terytorium Unii, argument notyfikacji i wreszcie kwestię vacatio legis. No, Panie Ministrze, nie można w kółko mówić, że termin vacatio legis liczy się od momentu zgłoszenia przez państwa publicznie pomysłu. Trzeba by przepisać parę podręczników prawa w tym kraju, niestety. Vacatio legis, zgodnie z definicją legalną, liczy się od momentu wejścia ustawy w życie, kropka, a nie od momentu zgłoszenia publicznie przez którykolwiek z resortów pomysłu. Import spada? No pewnie, że spada, bo ludzie nie wytrzymują nerwowo tego, co się dzieje. Dalej żyją w niepewności, a zgodzi się pan, że z prawnego punktu widzenia dopóki ustawy nie ma, to jej nie ma i prowadzimy obrót na dotychczasowych zasadach. I znowu podkreślam, że jest to prowadzone zgodnie z wymogami prawa przez podmioty zarejestrowane w Polsce, płacące tu podatki i będące z tego powodu bezpodstawnie przedmiotem wielu szykan, nagonki medialnej etc., etc. Rzeczywiście interesujące jest to, że w momencie gdy mamy na posiedzeniu komisji finansów rozmawiać o finansach, pan, jednak przecząc temu jednocześnie, przywołuje argumenty zdrowotne. I niech mi pan wierzy, że to nie jest tak, że nie ma żadnych badań, że za 20 lat się przekonamy. Wystarczy poczytać tzw. przeglądy systematyczne badań. Zachęcam do takiej lektury. Jeden z nich jest prowadzony w Polsce pod przewodnictwem pana dr Łandy. I tam wyraźnie już zostało powiedziane, że pewne wyniki się powtarzają, co oznacza czy wskazuje na takie myślenie, że to już się raczej nie zmieni. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MaciejPowroźnik">Mało tego. Jeżeli przywołuje pan przykład zakazów w państwach europejskich, to ja przypomnę, że na dzień dzisiejszy mamy do czynienia z jednym zakazem – w Belgii. Rzeczywiście tam zrobiono to zgodnie ze sztuką, czyli Belgia zwróciła się do Komisji Europejskiej. Ja kompletnie nie rozumiem, dlaczego polski rząd uważa, że to jest jakaś nie wiadomo jaka niebywała droga i dlaczego się z tego wycofano, że to jest praktycznie niemożliwe. No, Belgowie to zrobili, czyli to jest możliwe. Zwrócili się o notyfikację. Taką notyfikację uzyskali i wprowadzili zakaz. Drudzy w kolejce są Francuzi. Brytyjczycy jasno mówią, co zrobią, ale tam od dłuższego czasu też trwa dyskusja. Mało tego. Tam też jest jasno powiedziane, że zakazujemy jednorazówek, ale urządzenia wielorazowe wskazujemy już jako to narzędzie, z którego chcemy korzystać w walce z nałogiem palenia tytoniu. I wreszcie na koniec powiem o Chinach. Z mówieniem o tym zakazie w Chinach to ja bym generalnie uważał, bo bez zrozumienia tła, co się dzieje w Chinach, to jest też informacja, która wprowadza w błąd, dlatego że w Chinach palenie papierosów jest uważane za prawo człowieka. Tam 300 milionów ludzi pali zwykłe fajki. Jeżeli mamy monopol firmy państwowej, która produkuje zwykłe papierosy, a z drugiej strony mamy firmy prywatne, które wchodzą na rynek z produktami vapingowymi, to ja się wcale nie dziwię, że państwo broni swojego monopolu i mówi: smakowe – nie, a zwykłe – tak. Tam wpływy do budżetu ze sprzedaży produktów tytoniowych są większe niż rocznie wydaje się tam na zbrojenie. I taka jest historia z Chinami, o czym też warto wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MaciejPowroźnik">I na tym skończę. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzKleina">Teraz pani siedząca na końcu po mojej lewej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Magdalena Szewczyk-Pochrzęst, Krajowe Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Ja zacznę od tego, że realnym problemem dla Ministerstwa Finansów, co rozumiemy, był problem społeczny dotyczący jednorazowych papierosów elektronicznych. Ministerstwo Finansów postanowiło wrzucić wszystkie urządzenia do vaporyzacji do tego akcyzowego worka. W związku z tym plan jest taki, żeby objąć podatkiem akcyzowym np. również podgrzewacze, które stanowią 1% wszystkich urządzeń dostępnych na rynku. Z naszego punktu widzenia nie ma to żadnego uzasadnienia, więc nie ma to też uzasadnienia pod względem zdrowotnym, fiskalnym, ekonomicznym. W związku z tym postulujemy po raz kolejny konsekwentnie o to, żeby odstąpić od objęcia podatkiem akcyzowym urządzeń do vaporyzacji, oczywiście za wyjątkiem jednorazówek. Rozumiem, że pan minister Neneman myśli, że ktoś będzie próbował oszukiwać ministerstwo i te jednorazówki już będą wielorazowe itd. Myślę, że to jest dość daleko idące nadużycie. Tak przynajmniej sobie pomyślałam przed chwilą. Proszę wziąć pod uwagę to, że jesteśmy, przynajmniej my, organizacja, którą reprezentuję, legalnie działającym biznesem na wielu rynkach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Przejdę teraz płynnie do vacatio legis. Tutaj podpisuję się pod tym, co powiedział pan Przewoźnik. O tym chyba mówimy już od wielu tygodni, że nie możemy bazować na projekcie ustawy. Ja pamiętam spotkanie, które odbyło się chyba w lipcu – to był środek wakacji, było bardzo ciepło zarówno na zewnątrz, jak i na sali, chociaż była klimatyzacja – na którym pan minister nam zakomunikował zmiany. Ale my nie pracujemy na projekcie ustawy. I to, co teraz mamy… W poniedziałek będzie już marzec, a przepisy mają wejść w życie 1 kwietnia. A teraz siedzimy w Senacie. To wszystko jest – przepraszam za kolokwializm – trochę postawione na głowie. Zwracam też uwagę, że przepisy obejmujące podatkiem akcyzowym urządzenia są pionierskie, czyli w całej Unii nikt jeszcze, o ile się orientuję, nie przeprowadził takiego eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Kolejna sprawa. Odniosę się jeszcze do notyfikacji, która budzi dużo emocji. My zgłaszaliśmy też ten temat. Moja organizacja stoi na stanowisku, że ustawa powinna być notyfikowana. To jest tak, że rzeczywiście minister finansów – ja niedługo już będę się mogła doktoryzować z notyfikacji – decyduje, ale ministerstwo rozwoju wskazuje, że przepisy powinny być notyfikowane. I to chyba nie do końca ma znaczenie, który departament wysyła taką uwagę. Tu jest pani koordynator, czyli tak naprawdę 1 osoba, z tego, co wiem, w ministerstwie rozwoju za to odpowiada. Ale oczywiście każdy minister może… My możemy nie notyfikować wszystkich przepisów, które trzeba notyfikować, tylko potem będziemy ponosić tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Już skończyłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Teraz głos zabierze pan siedzący na końcu. Następnie poprosimy o zabranie głosu osoby siedzące bliżej, a potem osoby po prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofFlis">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofFlis">Krzysztof Flis, kancelaria prawna Baker McKenzie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofFlis">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofFlis">Ja chciałbym się odnieść przede wszystkim do kwestii notyfikacji, powiedzieć, o co tak naprawdę chodzi, bo wydaje mi się, że nikt jeszcze tego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofFlis">Paradoksalnie pan minister ma rację co do notyfikacji, ale niestety wszyscy pozostali również mają rację. Otóż pan minister odniósł się do kwestii notyfikacji opodatkowania. I rzeczywiście wprowadzanie nowych podatków nie podlega notyfikacji. Ale zgodnie z dyrektywą 2015/1535 notyfikacji podlegają specyfikacje techniczne. I chodzi tutaj tak naprawdę o to, że ta nowa ustawa przewiduje, że wielorazowe urządzenia do vaporyzacji, powiedzmy, będą banderolowane, a właśnie banderolowanie jest tym, co jest tak naprawdę specyfikacją techniczną. To powinno być notyfikowane i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. To jest jedna kwestia, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofFlis">A druga kwestia dotyczy vacatio legis. Pan minister powiedział, że tak naprawdę efektywne opodatkowanie będzie od 1 września. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę znowu na urządzenia do vaporyzacji, które zostały objęte obowiązkiem produkcji czy przechowywania w składzie podatkowym, a to de facto oznacza, że wszyscy, którzy handlują tymi urządzeniami, będą musieli w ciągu 3 miesięcy, bo od 1 kwietnia do 1 lipca, przeprowadzić zmianę pozwoleń czy uzyskać nowe pozwolenia na te produkty, a to jest czas wyjątkowo krótki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKleina">I teraz pan. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejPtaszyński">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejPtaszyński">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MaciejPtaszyński">My reprezentujemy przede wszystkim detalistów, łącznie ok. 30 tysięcy podmiotów handlu detalicznego i hurtowego, dla których wyroby tytoniowe są, można powiedzieć, jedną z ważniejszych kategorii. Tak naprawdę im mniejszy przedsiębiorca, tym większy udział wyrobów tytoniowych. Chciałbym poruszyć 2 kwestie, które już pewnie wybrzmiały, ale mimo wszystko chciałbym o nich powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MaciejPtaszyński">Przede wszystkim wspieramy kwestię opodatkowania wyrobów takich jak saszetki czy też w ogóle rozszerzenia definicji wyrobów nowatorskich. To są regulacje, których branża i rynek oczekiwały. Budżet państwa też skorzysta, jeżeli one wejdą w życie. Uzyska się także dodatkowe narzędzie, jeżeli chodzi o kontrolę legalności obrotu tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MaciejPtaszyński">Druga sprawa dotyczy tego, o czym już mówiliśmy, i tego, co zgłaszaliśmy, a o czym mówiło RCL i co jest w naszym stanowisku, czyli kwestii negatywnego wpływu na handel tego krótkiego vacatio legis, jeżeli chodzi o opodatkowanie urządzeń do vaporyzacji. Wnosimy o przedłużenie tego terminu. Myśmy zresztą, jako Polska Izba Handlu, wielokrotnie podkreślali kwestię właściwego vacatio legis dla ustaw gospodarczych. Nawet mówiliśmy bodajże w zeszłym roku… nie, to było w 2023 r., przy okazji rozpoczęcia kadencji parlamentu, o postulatach Polskiej Izby Handlu zgłoszonych do rządu i parlamentu dotyczących właściwego vacatio legis w przypadku ustaw gospodarczych, co jest bardzo istotne zwłaszcza dla najmniejszych podmiotów gospodarczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, teraz… Jeszcze raz proszę państwa, żeby nie powtarzać rzeczy, które już tutaj zostały powiedziane, żeby wszyscy mogli wypowiedzieć swoje różne argumenty. Chodzi o to, żeby później nie było wrażenia, że jakaś racja nie została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzKleina">Teraz głos zabierze pan. A potem po kolei, najpierw pan, a później pan, który podniósł rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdrianJabłoński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdrianJabłoński">Adrian Jabłoński, JTI Polska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AdrianJabłoński">Ja bardzo krótko powiem o vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz proszę powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AdrianJabłoński">JTI Polska. Japan Tobacco International. Ja tak bardzo krótko…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A czy z Business Centre Club…)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AdrianJabłoński">Tak, jesteśmy częścią…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli pan występuje w tej chwili jako przedstawiciel Business Centre Club, tak?)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AdrianJabłoński">Jako przedstawiciel JTI, dlatego że chciałbym przedstawić perspektywę przedsiębiorcy, dużego przedsiębiorcy, z czym musimy się mierzyć w związku z tak krótkim vacatio legis. Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKleina">Jak państwo się zgłaszaliście do nas jako np. BCC, to proszę mówić, że reprezentujecie BCC i sprawa jest uzgodniona w ramach BCC. Chodzi o to, żeby nie było tak, że każdy mówi swoje racje, bo wtedy nie dojdziemy do… To są głosy, przepraszam, że tak powiem, o małej wartości, prawda? Ja rozumiem, że wszystkie sprawy w ramach całej struktury zostały uzgodnione i pan mówi w tej chwili jako przedstawiciel BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdrianJabłoński">Chciałbym przedstawić, Panie Przewodniczący, perspektywę przedsiębiorców, dużych przedsiębiorców. Tak. Jest to stanowisko uzgodnione w ramach BCC.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I właśnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdrianJabłoński">Chciałbym powiedzieć panom senatorom, jak to wygląda z punktu widzenia dużego przedsiębiorcy, jeżeli chodzi o krótkie, 3-miesięczne vacatio legis. My nie jesteśmy w stanie teraz zamówić maszyn, które kosztują zapewne kilka milionów dolarów. Musimy wyposażyć fabryki, które produkują urządzenia elektroniczne w różnych krajach, za granicą. Musimy dokonać zakupu tych maszyn, zainstalowania tych maszyn. Musimy przeprowadzić testy. Musimy zamówić testowe znaki akcyzy w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Musimy dostosować procesy wewnętrzne. Tego naprawdę nie da się zrobić w 3 miesiące. I jeżeli my słyszymy, że projekt ustawy zobaczyliśmy kilka miesięcy temu… No nikt nawet w dużych firmach – nie mówię tego w imieniu tylko jednej firmy, tylko w imieniu firm zrzeszonych w BCC – nie jest w stanie podjąć decyzji skutkującej wydatkami o wartości kilku milionów dolarów na podstawie projektu ustawy. My dopiero wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie, czyli będzie podpisana przez prezydenta i będzie opublikowana w Dzienniku Ustaw, będziemy mogli zacząć przygotowywać się tak zupełnie na serio i wydać te pieniądze, które musimy wydać. Dlatego to jest tak bardzo ważne. Myślę, że wprowadzenie 6 miesięcy vacatio legis zamiast 3 miesięcy naprawdę nikogo tutaj nie będzie tak dużo kosztowało. To jest, myślę, niewielki postulat, który można byłoby jeszcze uwzględnić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechKrok">Ja chciałbym uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechKrok">Wojciech Krok, BCC.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W ramach organizacji 1 osoba. Proszę państwa, żebyście to uzgadniali.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechKrok">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechKrok">Po pierwsze, przypominam, że pan minister Neneman w Sejmie obiecał nam, że pokaże wzory znaków akcyzy. Nie pokazał. To tyle, jeżeli chodzi o przygotowanie się do wejścia w życie tych przepisów. Nie wiemy, jak będą wyglądały znaki akcyzy. Możemy rozmawiać o tym, że trzeba będzie je nakładać, ale nie wiemy, co mamy nakładać i jak mamy nakładać. To po pierwsze. Wszyscy słyszeli tę obietnicę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechKrok">Po drugie, jeżeli chodzi o notyfikację, ministerstwo rozwoju ponownie przedstawiło swoje stanowisko w odpowiedzi na interpelację poselską. I teraz nam, przedsiębiorcom, jest trochę wszystko jedno. To już wy sobie wewnątrz w rządzie uzgodnijcie, kto ma rację. Na razie na stole leżą 2 stanowiska ministerstwa rozwoju, które mówią, że trzeba to notyfikować. I są wyroki Trybunału Sprawiedliwości UE. Belgia kiedyś wprowadziła podatek od jednorazowych żyletek i przegrała w Trybunale, bo Trybunał powiedział, że absolutnie to trzeba było notyfikować. Nie widzieliśmy żadnego stanowiska na piśmie, które wskazywałoby, że jest jakiś cień wątpliwości w tym zakresie. Tylko ministerstwo mówi, że ono podjęło taką decyzję. Ja rozumiem, że taką decyzję podjęliście, tylko potem w sądzie my pokazujemy te opinie ministerstwa rozwoju. A co pokazuje administracja skarbowa? No, chyba nic.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WojciechKrok">Jest jeszcze kwestia vacatio legis. Te przepisy nie są precyzyjne. Jak się zagłębiamy w te przepisy, to naprawdę nie wiemy, na co nakładać te znaki akcyzy, których jeszcze nie widzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKleina">Proszę pana, niech pan powie mi taką rzecz. Bo te znaki akcyzy, o ile ja się orientuję, to są takie papierowe naklejki, prawda?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Ekspert Business Centre Club Wojciech Krok: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzKleina">Czy z punktu widzenia przedsiębiorcy, który musi naklejać te naklejki, to ma znaczenie, czy ona jest koloru żółtego czy czerwonego, czy ma napis taki czy inny? Czy to ma jakieś znaczenie praktyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechKrok">Ma znaczenie, bo określamy również wielkość tego znaku i maszyna musi być dostosowana do tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha, bo one za każdym razem są różnej wielkości, tak?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechKrok">Ważne jest, czy to będzie 26 czy 28 mm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKleina">Rozumiem. To już nie potrzeba więcej wyjaśnień, bo myślałem, że one są zestandaryzowane pod względem wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechKrok">Po drugie, chodzi o miejsce, gdzie ten znak nakleić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechKrok">A po trzecie, my nadal nie wiemy tak naprawdę, co będzie opodatkowane, bo te definicje nie są precyzyjne. To trzeba wyjaśnić w drodze wiążących informacji akcyzowych. A proszę zwrócić uwagę, że…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze. Rozumiem. Proszę zmierzać do końca, żebyśmy nie powtarzali tego, co zostało powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechKrok">Jeszcze tylko 2 zdania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WojciechKrok">Ja zwracam uwagę na jeszcze jedno, że za brak akcyzy, za brak naklejenia banderoli, jeżeli producent pomyli się, odpowie nie tylko sam producent, ale też osoba w punkcie sprzedaży, bo to ona dostanie mandat. Przyjdzie celnik i powie: ale tutaj na tym nie ma banderolki. A człowiek w sklepie, np. w Żabce, powie: ale ja nic nie wiem, ja takie dostałem. Ale celnik i tak da mandat. My widzieliśmy takie mandaty po kilkaset, kilka tysięcy złotych. Dlatego to dłuższe vacatio legis jest potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pan siedzący bliżej. Potem poproszę osoby siedzące po drugiej stronie. Widzę, że powoli zbliżamy się już do końca wystąpień naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzLang">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzLang">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzLang">Grzegorz Lang, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GrzegorzLang">Ja właściwie mam do przedstawienia 4 bardzo krótkie tezy, które uzgodniliśmy w ramach naszej organizacji, tak że tutaj podporządkowujemy się tej dyscyplinie. Przede wszystkim popieramy objęcie opodatkowaniem zarówno saszetek, jak i wyrobów, które nie zawierają tytoniu. Uważamy, że takie rozwiązanie jest właściwe. Popieramy również i dostrzegamy zaletę tego rozwiązania w aspekcie dochodów budżetowych. No i jedna z najważniejszych kwestii to jest oczywiście objęcie opodatkowaniem – tutaj też popieramy to rozwiązanie – urządzenia jednorazowe.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GrzegorzLang">Odniosę się jeszcze do chyba najgorętszego tematu, który dzisiaj się wybił na pierwszy plan na naszym posiedzeniu, czyli notyfikacji. W naszej ocenie tego typu przepis, który nakłada opodatkowanie w sposób ogólny i nie jest w żaden sposób powiązany z właściwością towaru… Trzeba się wczytać w dyrektywę. Właściwość towaru i środek fiskalny ma skłaniać… Zamierzeniem prawodawcy krajowego jest nakłonienie do przestrzegania określonych regulacji technicznych. Wtedy jest to regulacją techniczną de facto. Taki środek, jaki jest w projektowanej ustawie, w naszej ocenie zdecydowanie nie podlega notyfikacji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKleina">Teraz po prawej stronie… Panowie z tej strony zrezygnowali. Proszę bardzo, pan pierwszy. Będziemy lecieli w tamtą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałCzarnuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałCzarnuch">Michał Czarnuch, kancelaria Rymarz, Zdort, Maruta.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MichałCzarnuch">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jaka kancelaria?)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MichałCzarnuch">Rymarz, Zdort, Maruta.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MichałCzarnuch">Rymarz, Zdort, Maruta.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MichałCzarnuch">Szanowni Państwo, wiele już zostało powiedziane, więc zajmę tylko 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MichałCzarnuch">Popieramy takie vacatio legis, bo w sytuacji niedostosowania się nie będziemy mogli sprzedawać produktów. To tak naprawdę oznaczałoby zakaz na podstawie przepisów zharmonizowanych.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MichałCzarnuch">Mam 2 uwagi doszczegóławiające kwestie związane z notyfikacją. W sytuacji braku notyfikacji, która powinna być, przepisy nie będą obowiązywać. To znaczy, że będziemy mieli taką sytuację, jaką mieliśmy w przypadku ustawy hazardowej. Będą pozwy, nie będzie płacenia podatków. Mamy bardzo duży chaos. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja. Kiedy jest notyfikacja? Jak zmieniam opakowanie, jak wpływam na proces produkcji lub ewentualnie stosuję narzędzia fiskalne, które mają ograniczyć sprzedaż, o której mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MichałCzarnuch">Ostatnia rzecz, która nie była… Mamy opinię w aktach, państwo mogą doczytać wyroki. O tym nie będę mówił. Popatrzmy, co inni robią w Europie. Oczywiście to jest decyzja kraju. Belgia notyfikowała w 2018 r. dekret, który regulował m.in. sposób umieszczenia znaku akcyzy na opakowaniu. Czechy notyfikowały uregulowanie zasad stosowania banderol do znakowania wyrobów tytoniowych. Dania notyfikowała banderole. Estonia notyfikowała w 2017 r., Słowacja notyfikowała, Portugalia notyfikowała. Jesteśmy, moim zdaniem, w sytuacji, w której rzeczywiście możemy popełnić błąd o dość poważnych konsekwencjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzKleina">W kwestii tej deregulacji chciałbym tylko powiedzieć, że ostatnio, kiedy byłem na posiedzeniu komisji w Parlamencie Europejskim w ramach polskiej prezydencji, powszechne były głosy, nie tylko po stronie polskiej, ale także po stronie innych krajów, również komisarza, że w zasadzie powinna być deregulacja, że to, co nie powinno być, że tak powiem, przedmiotem europejskich uzgodnień, powinno być zdecydowanie zrzucane na państwa narodowe. To à propos tego, że wszyscy notyfikowali różne rzeczy. Prawda? Tam będą próbowali pospychać te rzeczy, które, wydaje się, powinny być robione przez poszczególne państwa. Nie mówię, że dotyczy to akurat tej notyfikacji czy braku notyfikacji, ale generalnie, co do zasady to, że do tej pory wszystko było notyfikowane, jak pan mówi, raczej nie oznacza, że to jest dobry przykład. Raczej odwrotnie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, następny pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrZieliński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrZieliński">Piotr Zieliński, Stowarzyszenie Vaping Association Polska.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrZieliński">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrZieliński">Ja jestem prezesem stowarzyszenia, ale jestem też przedsiębiorcą działającym w tej branży i chciałbym się wypowiedzieć głównie jako przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrZieliński">Po pierwsze, będę mówił głównie o tych wielorazowych urządzeniach, bo członkowie naszego stowarzyszenia produkują płyny do wielorazowych urządzeń. Co jest dla nas najważniejsze? Najważniejsze jest to, że Polska jest pierwszym krajem w Unii Europejskiej, jedynym krajem w Unii Europejskiej i chyba jedynym na świecie, który wprowadza podatek akcyzowy na wielorazowe urządzenia do papierosów. Akcyza jest na sam płyn, już obowiązuje. Jakie będą skutki podwyższenia tej akcyzy? To będzie wiadomo dopiero za kilka miesięcy. Teraz wprowadza się dodatkowy podatek na przestrzeni kilku miesięcy dla polskich przedsiębiorców. To będzie utrudniało życie polskim przedsiębiorcom jeszcze bardziej, niż działo się to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrZieliński">Po drugie, chciałbym, żeby pan minister jasno powiedział, bo prawnicy branży tego nie wiedzą, czy taki pusty kartridż, który się wymienia co tydzień, jest objęty podatkiem akcyzowym w wysokości 40 zł. Chodzi mi o pusty kartridż. Dziękuję. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzKleina">Te pytania i wątpliwości pan minister oczywiście sobie zapisuje i będzie na nie odpowiadał. Im więcej czasu będzie miał minister, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan. Po kolei osoby, które są po tamtej stronie, bo inaczej zagubimy harmonię.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KazimierzKleina">Podejdzie pan do ministra i pokaże to mu lub któremuś pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz kolejny pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzemysławJaskóła">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzemysławJaskóła">Ja nazywam się Jaskóła Przemysław i reprezentuję Stowarzyszenie Obrony Praw Przedsiębiorców, które skupia również przedsiębiorców produkujących płyny do papierosów elektronicznych i dystrybuujących je. Nie odniosę się do jednorazowych e-papierosów. Wszystko, co powiem, dotyczy wielorazowych urządzeń oraz części eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzemysławJaskóła">Szanowni Państwo, przedsiębiorcy potrzebują stabilnych i przejrzystych przepisów, a tymczasem regulacje, nad którymi państwo dzisiaj debatujecie, dotyczące wielorazowych papierosów i samych części eksploatacyjnych, budzą bardzo poważne obawy nie tylko przedsiębiorców, ale i konsumentów, którzy już dzisiaj pytają w punktach sprzedaży detalicznej, które konkretnie części będą opodatkowane. To, że całe urządzenia, sprzedawane w komplecie, bateria plus reszta podzespołów, które tworzą całość, to wiadomo, jest to zrozumiałe. Już pomijam kwestię, czy się z tym godzimy, czy to akceptujemy. Rozumiem, że tak ma być. Ale kwestia części jest bardzo niezrozumiała. Będzie panował chaos, będzie sytuacja, której, jak myślę, ani Ministerstwo Finansów, ani Skarb Państwa w związku z przychodami z tytułu planowanej akcyzy, ani przedsiębiorcy, ani konsumenci nie będą akceptowali. To wszystko nie będzie pozytywne dla rozwoju sytuacji. Tak jak wspomniał tutaj mój przedmówca, Polska jako jedyny kraj w Unii Europejskiej będzie miała tak drastyczne regulacje dotyczące wielorazowych e-papierosów i samych części eksploatacyjnych. Podobne przepisy, jak udało mi się ustalić, obowiązują w takich krajach jak Kirgistan czy Bahrajn. I my do tego Towarzystwa dołączymy. Będziemy pionierem negatywnych nadregulacji w Unii Europejskiej. To jest właśnie kwestia regulacji, nadregulacji, deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzemysławJaskóła">Państwa rząd zapowiada deregulację, powołuje do jej wdrażania polskiego Elona Muska, a jednocześnie tworzy dzisiaj nowe przepisy, które w praktyce będą niszczyć małe i średnie polskie przedsiębiorstwa. Rozumiem, że dialog z dużymi firmami jest bardzo istotny i dobrze, że państwo jako rząd to czynicie, ale co będzie z mniejszymi podmiotami, które są bardzo liczne i istotne w polskiej gospodarce? Rynek tradycyjnych papierosów jest dzisiaj zdominowany przez 4 koncerny, już od dawien dawna taka sytuacja ma miejsce. Teraz pytanie do państwa: czy dążycie do tego samego, do oligarchizacji również w branży papierosów elektronicznych wielorazowych? Pytam, bo z tymi regulacjami, z którymi będziemy musieli się mierzyć jako mali i średni przedsiębiorcy… Mówię tutaj o częściach eksploatacyjnych. Mali przedsiębiorcy nie będą w stanie sobie z tym poradzić. Czy ta regulacja jest przejawem deregulacji, o której mogliśmy ostatnio usłyszeć ze strony pana premiera Donalda Tuska? Dokładanie 40 zł netto plus VAT do każdej części, która dzisiaj kosztuje 10–15 zł… W najbliższych miesiącach to będzie do 70 zł… Czy to jest deregulacja? Zdaję sobie sprawę, że według państwa te przepisy mogą wydawać się klarowne i jasne. Tak jest na papierze, ale w praktyce, jeśli skorelujemy je z mnogością i różnorodnością części do e-papierosów wielorazowych, to zobaczymy, że tak nie jest. Przedsiębiorcy siedzą dzisiaj z prawnikami i zastanawiają się, która część będzie podlegać akcyzie. Pan minister na początku podał różne przykłady, mówił o częściach, o zestawach gotowych, ale to nie jest wszystko. Usłyszeliśmy na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego… Dostaliśmy pismo, w którym była mowa, że kartridże ze zintegrowaną grzałką podlegają akcyzie. Mówię o kartridżach, które są kawałkiem plastiku, nie mają w sobie jakiegokolwiek tytoniu, nie ma tam jakiejkolwiek substancji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzemysławJaskóła">Prosimy o wyjaśnienia, o informacje, o wytyczne, czy jakiekolwiek inne części, w państwa ocenie, w intencji ustawodawcy również będą podlegały akcyzie. Mam na myśli jakieś grzałki, a także zbiorniki, które są pozbawione grzałki, bo takie warianty też występują. Czy będą tutaj istotne okoliczności sprzedaży, okoliczności magazynowania? My mamy… Patrząc na to, że 1 kwietnia, jeśliby doszło do tego, że przepisy zostaną uchwalone… Mamy 3 miesiące na to, żeby złożyć wnioski do Krajowej Informacji Skarbowej o wydanie indywidualnych interpretacji, ewentualnie o WIA. Jeśli KIS nas o cokolwiek zapyta, nie będziemy mieli możliwości uzyskania odpowiedzi w terminie 1 lipca, kiedy te przepisy mają wejście w życie i faktycznie mają obowiązywać te stawki, a tym bardziej przygotować się do tego wszystkiego biznesowo. Dlatego bardzo serdecznie proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzKleina">Mam nadzieję, że poszczególne organizacje, reprezentujące różnych przedsiębiorców od wiosny zeszłego roku bardzo ściśle współpracowały z ministerstwem, że przedstawiały różne części, fragmenty z gazem, nie z gazem, z kartridżami czy z różnymi rzeczami… Chodzi o to, żeby nic nie było pominięte, żebyście państwo jako przedstawiciele organizacji, spotykając się ze swoimi prawnikami, w mniejszym stopniu myśleli o tym, jak pewne rzeczy ominąć, a w większym stopniu o tym, żeby ewentualnie wskazać ministerstwu, że są jeszcze inne urządzenia, i zapytać, czy trzeba je opodatkować, czy nie. Jeśli urządzenia mają 10 różnych wersji, jeśli są różne sytuacje… Chodzi o to, żeby po prostu wyeliminować wątpliwości nie na etapie stosowania ustawy, tylko na etapie pracy nad nią. Mam nadzieję, że tak było, że państwo pokazywaliście te wszystkie rzeczy, pokazywaliście, jak wyglądają te wasze urządzenia, bo, jak państwo pamiętacie, to wszystko jest całkowicie nieporównywalne. Prawda? Był kiedyś taki moment, jak pojawiły się na rynku rzeczy związane z wprowadzaniem tych odurzających… Jak to nazywają? Chodzi o różnego rodzaju dopalacze. Ministerstwo próbowało nad tym zapanować i w tamtym czasie część producentów kombinowało, jak w ciągu 2 tygodni znaleźć kolejny składnik produktu po to tylko, żeby rzeczy szkodliwe wprowadzić na rynek. To nie jest to samo. Prawda? Nie traktujemy w ten sam sposób rzeczy parapapierosowych. Ale żeby można było dobrze przygotować ustawę, to… Pan to wszystko powiedział. Urządzenie składa się z kilku czy kilkunastu różnego rodzaju części. Rozumiem, że to wszystko zostało wysłane do ministerstwa i że pan zabiegał o to, żeby pokazywać, jak to wygląda, i żeby na etapie prac w ministerstwie to wszystko było, a nie kontaktował się z prawnikami, żeby zastanowić się nad tym, czy coś się tu nie znalazło, tak żebyśmy mogli ominąć… Ja rozumiem, że wszystko jest uczciwie robione w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzKleina">I pytanie. Pan podał przykład Kirgistanu i Bahrajnu. To jest dobry przykład czy zły przykład? Bo wie pan, Bahrajnu nie znam, Kirgistan trochę znam. I zawsze się zastanawiam, jak podajemy takie przykłady, czy one są dobrymi przykładami, czy złymi przykładami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzemysławJaskóła">Podawałem to jako przykład tego, że takie przepisy są w tak odległych od Polski krajach, patrząc na lokalizację geograficzną. Wszystkie inne kraje, kraje ościenne nie mają takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzKleina">Ale to jest dobry przykład? Czy warto byłoby zobaczyć, jak oni to zrealizowali? Bo to, że coś jest daleko od Polski… Wie pan, czasami Polska też jest od czegoś daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzemysławJaskóła">Są badania, które pokazują, że nadmierne regulacje w tej kategorii, sprowadzające się właśnie do zakazów lub bardzo wysokiego opodatkowania, które równa się zakazowi, powodują, że użytkownicy przechodzą na tradycyjne papierosy albo na produkty z szarej strefy. W mojej ocenie to są negatywne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKleina">Czyli tam, w tamtych krajach te przepisy się po prostu nie sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Zarządu Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Przemysław Jaskóła: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzKleina">Dobrze, to jest ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturNowakFar">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ArturNowakFar">Ja będę raczej w dialogu ze stroną rządową. Nie wiem, czy to, co powiem, będzie odpowiadało przemysłowi. Przyszedłem tutaj, bo chciałbym wysłuchać refleksji na temat systemowej struktury akcyzy, ale widzę, że przedstawicieli przemysłu w małym stopniu to interesuje. Kwestia notyfikacji jest istotna. Trzeba by było zauważyć, że nawet w przypadku tej notyfikacji ewentualny skutek w postaci braku obowiązku stosowania przepisów nienotyfikowanych albo nieprawidłowo notyfikowanych dotyczy tylko i wyłącznie tych przepisów. Czyli nie dotyczy całości regulacji. Z pewnością tak nie będzie. Będzie to ewentualnie dotyczyło tych przepisów, które nie zostały notyfikowane, a powinny być. Oczywiście trzeba by było ocenić ewentualne ryzyko, ale w ocenie ryzyka jest bardzo duża prawidłowość. Zakładam, że rząd ma solidną, rzetelną opinię na ten temat, toteż każde odejście od pierwotnego przedłożenia rządowego, które było oceniane wcześniej, stwarza bardzo poważne ryzyko, że powstanie obowiązek notyfikacyjny. Tak więc rząd, w moim przekonaniu, powinien w ostatnich przebiegach, kiedy projekt jest już projektem ostatecznym, nazwijmy to, zamówić jeszcze jedną opinię oceniającą tę sprawę, tak żeby zminimalizować ryzyko tego, że niektóre przepisy nie będą stosowane, bo będą nieprawidłowo – ewentualnie nieprawidłowo, oczywiście nie przesądzam sprawy – notyfikowane. Pięknie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Mówił pan prof. Nowak-Far.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, następny pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinGargas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarcinGargas">Marcin Gargas, fundacja Longevity.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarcinGargas">Ja mam takie krótkie pytanie do pana…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz. Jak się nazywa organizacja?)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarcinGargas">Fundacja Longevity.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Longevity. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarcinGargas">Czyli długowieczność.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarcinGargas">Mam krótkie pytanie do pana ministra, dotyczące podatku akcyzowego i dysproporcji, jakie można zaobserwować w ramach projektowanych zmian w odniesieniu do podgrzewanych wyrobów tytoniowych oraz do płynu do papierosów elektronicznych. Czy dostrzegalne dysproporcje wysokości obciążeń tym podatkiem w stosunku do tych 2 kategorii nie mogą powodować takiej konstatacji, że jest w tym zakresie pewna preferencja podgrzewanych wyrobów tytoniowych? Czy jest tutaj jakieś uzasadnienie tego, aby różnicować te obciążenia? Pytam też o dojście do docelowego podatku rozłożone na najbliższe lata w sposób wyraźnie preferujący pewne produkty ponad inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzKleina">Pani na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaSłomińskaWernik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AnnaSłomińskaWernik">Anna Wernik, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AnnaSłomińskaWernik">My jesteśmy za jak najszybszym przyjęciem ustawy, a tym samym za objęciem podatkiem akcyzowym nowych kategorii wyrobów akcyzowych, czyli saszetek nikotynowych oraz innych wyrobów nikotynowych, w celu zniwelowania funkcjonujących na rynku dysproporcji. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzKleina">Przechodzimy na drugą stronę. Proszę bardzo, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JakubBińkowski">Rozumiem, że teraz ja. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JakubBińkowski">Jakub Bińkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JakubBińkowski">Ja chciałbym się króciutko wypowiedzieć, nawiązując do początku dyskusji, jak też do wystąpienia pana senatora. Przejdę od poziomu makro- do poziomu mikroanalizy samego projektu. Na poziomie makro, jeśli chodzi o politykę zdrowotną, mamy trochę konflikt dwóch podejść. Jedno podejście jest oparte w pewnym sensie na inżynierii społecznej i zakłada ono, że różnymi bardzo restrykcyjnymi regulacjami jesteśmy w stanie zmusić konsumentów, czyli społeczeństwo, do rezygnacji z określonych zachowań ryzykownych. Jest to oczywiście podejście w pewnym sensie bliskie Ministerstwu Zdrowia z przyczyn naturalnych. Ale jest też drugie podejście, oparte w zasadzie na redukcji ryzyka, zakładające, że ludzie prawdopodobnie będą robili rzeczy niezdrowe, więc skoro muszą i najprawdopodobniej będą to robić, to lepiej, żeby korzystali z alternatyw, które są potencjalnie najmniej szkodliwe. Wydaje mi się, że to drugie podejście jest dosyć racjonalne i realistyczne. I patrząc z tego punktu widzenia, trochę nieracjonalne wydaje mi się proponowanie najbardziej restrykcyjnego i dociążającego modelu opodatkowania tej kategorii wyrobów, która z tego wachlarza dostępnych możliwości na rynku, jak wynika z badań, które były wcześniej przytoczone, jest prawdopodobnie najmniej szkodliwa, czyli tych wielorazowych urządzeń do waporyzacji. To jest taka uwaga generalna na początek.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JakubBińkowski">Kwestia vacatio legis, która pojawiała się niejednokrotnie. My wielokrotnie słyszeliśmy od przedstawicieli różnych ministerstw na różnych etapach procedowania projektu, że to jest dopiero projekt, że on prawdopodobnie będzie ulegał zmianom. No i tego, co słyszymy od resortów, nie ważymy sobie lekce. Trudno oczekiwać od przedsiębiorców i ich przedstawicieli, żeby zakładali, że firmy będą się przygotowywały do zmian zapowiadanych na jakimś wczesnym etapie, zwłaszcza że trochę trudno powiedzieć, jakie dokładnie zmiany były zapowiadane miesiące temu. Mieliśmy wiele wariantów, które w przestrzeni publicznej się pojawiały. Tak więc są pytania zasadnicze. Czy przedsiębiorcy mieli się przygotowywać do wprowadzenia całkowitego zakazu papierosów elektronicznych? Czy mieli się przygotować do wprowadzenia całkowitego zakazu papierosów jednorazowych? Czy do restrykcji w obrocie? Czy do jakiegoś modelu opodatkowania? Jeśli tak, to którego? Pytam, bo koncepcje się zmieniały. Później pojawił się projekt, ale to jest dopiero projekt. My jak najbardziej przychylamy się do wniosków o to, żeby ten okres vacatio legis wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JakubBińkowski">Kwestia notyfikacji, która wydaje mi się dosyć istotna. Tutaj tak naprawdę na koniec dnia o tym, czy przepis powinien być notyfikowany, czy nie, decyduje TSUE, w razie ewentualnego wystąpienia postępowania w tej sprawie. Słyszymy, że opinie w tej sprawie są co najmniej niejednoznaczne. Tak jak tutaj pan profesor powiedział, istotna jest analiza ryzyka. Czy warto podejmować ryzyko ewentualnego przegranego sporu? Ministerstwo rozwoju przedstawiło jeszcze stanowisko zakładające konieczność takiej notyfikacji. Ja zakładam, że w ramach dialogu międzyresortowego to jest trochę wtórne, jaka konkretnie komórka opracowywała wewnętrznie w ministerstwie konkretny papier. Stanowisko ministerstwa jest stanowiskiem ministerstwa. To, kto to pisze, jest konsekwencją wewnętrznego ułożenia sobie prac. Reasumując, powiem, że w kontekście wątpliwości interpretacyjnych związanych m.in. z tymi kartridżami istnieje ryzyko, że urządzenia wielorazowe będą w zasadzie dyskryminowane nawet wobec urządzeń jednorazowych, co byłoby, wziąwszy pod uwagę cele deklarowane przez projektodawcę, sytuacją dosyć absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JakubBińkowski">Poza tym kwestia notyfikacji, waga ryzyka i vacatio legis… To jest moim zdaniem w pewnym sensie bezdyskusyjne, zwłaszcza w kontekście tego, co rząd deklaruje, jeśli chodzi o kierunek deregulacji, większej otwartości na postulaty biznesu, ale też przewidywalności. W jakimś racjonalnym okresie ten okres należałoby zdecydowanie wydłużyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamMariański">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdamMariański">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AdamMariański">Prof. Adam Mariański, Uczelnia Łazarskiego, Fundacja „Polski Instytut Analiz Prawno-Ekonomicznych”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AdamMariański">Ja chciałbym tylko… Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które już były podnoszone, ale chciałbym zmienić troszeczkę przebieg tej dyskusji, ponieważ mam wrażenie, że dyskutujemy o ustawie antytytoniowej, a nie o przepisach prawa podatkowego. Tak naprawdę powinniśmy zacząć od tego, o czym w ogóle rozmawiamy. Rozmawiamy o ustawie podatkowej, a skoro rozmawiamy o przepisach dotyczących daniny publicznej, to musimy pamiętać o pewnych podstawowych zasadach, także zasadach konstytucyjnych. Przede wszystkim przepisy podatkowe nie mogą nakładać takich obowiązków podatkowych, których głównym celem jest cel inny niż fiskalny. Przypomnę, że podatki służą gromadzeniu dochodów budżetowych, a inne cele mogą być uboczne i tylko dodatkowo wprowadzane w poszczególnych ustawach, takie jak np. różne zwolnienia, preferencje podatkowe itd. Jeżeli zatem mamy do czynienia z przepisem, który narusza zasadę neutralności, czyli ingeruje w swobodę działalności gospodarczej, to mamy do czynienia nie z przepisem podatkowym, tylko z przepisem, który ma za zadanie realizować inne cele. A tutaj widzimy, że po wprowadzeniu tych przepisów wpływy podatkowe tak naprawdę spadną. Musimy mieć tego świadomość. Szara strefa będzie kwitła, już dzisiaj kwitnie doskonale, ponieważ KAS jest niewydolna i nie realizuje swoich celów. Zapraszam na każdy ryneczek, zwłaszcza w sobotę, kiedy urzędnicy KAS nie pracują. Wiemy, jak papierosy z przemytu, różnego rodzaju, teraz nie oceniam, są sprzedawane. W związku z tym, jeżeli wpływy podatkowe spadną w perspektywie jakiegoś czasu, zwłaszcza następnego roku, to będzie można stwierdzić, że ta ustawa nie jest ustawą podatkową. Tutaj chciałbym podkreślić, że pan minister Neneman sam to powiedział, ponieważ wskazał, że głównym celem ustawy jest ograniczenie palenia. Ten cel, moim zdaniem, oczywiście zostanie zrealizowany, ale nawet jeżeli taki właśnie jest cel tej ustawy, to oznacza to, że zastępujemy przepisy regulacyjne przepisami podatkowymi, czyli mamy do czynienia z naruszeniem zasady proporcjonalności określonej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie te przepisy naruszają zasadę swobody działalności gospodarczej, a także ograniczają konkurencyjność pomiędzy podmiotami w różnych branżach, w różnych sektorach. Chciałbym zatem zwrócić uwagę na to, że ta ustawa w ogóle nie powinna być uchwalona. Te przepisy powinny być procedowane przez Ministerstwo Zdrowia, wtedy dodatkowym elementem powinny być regulacje podatkowe. Ustawa ta, naruszając przepisy konstytucji, jednocześnie wprowadza kolejny bałagan w przepisach podatkowych. Mieliśmy już Polski Nieład, a to jest podobny rodzaj przepisów, czyli przepisów wprowadzających dokładnie taki sam zamęt, jeżeli chodzi o prawo podatkowe. Z tych dwóch względów – pozostałe też były tutaj podnoszone – ta ustawa nie powinna być przez Senat przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofRutkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofRutkowski">Rozumiem, że jako przedostatni mam przyjemność.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofRutkowski">Nie powtarzając wszystkich tych argumentów, które padły, zwrócę uwagę na jedną kwestię. Pan minister w swojej wypowiedzi pominął, przedstawiając poszczególne elementy, jeden mechanizm konstrukcyjny tej ustawy, który wprowadzi ogromny chaos do całej branży. Mianowicie wydając kolejne wersje tej ustawy, nowelizując ją, wprowadzono mechanizm antyabuzywny, który miał przeciwdziałać unikaniu opodatkowania, czyli tzw. konstrukcję zestawu części. Niestety, wprowadzając tę konstrukcję, nie dostosowano definicji, które były wcześniej w ustawie, do tego, że została wprowadzona ta, nazwijmy to, antyabuzywna klauzula o zestawie części. O co chodzi? W ustawie jest taki przepis, że opodatkowaniu podlega również sprzedaż zestawu części, a zestaw to jest… I tam jest skomplikowana definicja, tłumaczenie tego samego przez to samo, że to jest komplet części, które mogą służyć do złożenia urządzenia do waporyzacji. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakby pan sugerował…)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrzysztofRutkowski">Już tłumaczę. Ja tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …Te wszystkie elementy, jeżeli chcielibyśmy, żeby były opodatkowane… Jak to powinno być zapisane?)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KrzysztofRutkowski">Panie Przewodniczący, w mojej ocenie… Odpowiadając na to pytanie, powiem, że ja uważam, że ta klauzula jest bezsensowna. Powinno się ją wykreślić. Ale nie na tym polega mój postulat i prośba, ponieważ moja prośba… Pytanie, które chciałbym zadać panu ministrowi, ma oczywiście pokazać absurd tych przepisów. Bardzo bym prosił, jeśli to możliwe, żeby pan minister nam, przedsiębiorcom – reprezentuję też Stowarzyszenie Obrony Praw Przedsiębiorców, czyli głównie tych firm, podmiotów, które produkują płyn i oferują urządzenia, oraz sieci sklepów – odpowiedział na naprawdę trywialne pytanie. Załóżmy, że te przepisy weszły w życie. Tutaj padło pytanie, jak pan minister podejdzie do kartridży. My dysponujemy stanowiskiem państwa z ministerstwa. Ministerstwo w skrócie powiedziało, że jak w kartridżu jest grzałka, to podlega to opodatkowaniu, nie zastanawiając się, czy to jest słuszne, czy nie. Takie jest stanowisko ministerstwa. I ja mam bardzo proste pytanie. Występują na rynku kartridże, w których grzałka jest wyjmowana. Ta grzałka jest najczęściej wymienianą częścią eksploatacyjną w urządzeniu, przyjmijmy, że wymienianą co tydzień. I teraz mam bardzo proste pytanie. Skoro opodatkowaniu podlega zestaw części… W środę do sklepu przychodzi konsument, kupuje grzałkę bez pustego zbiornika, w czwartek, dzień później przychodzi ten sam konsument i kupuje zbiornik bez grzałki, bo grzałkę kupił wczoraj. I moje pytanie jest takie. Czy sklepikarz ma uznać, że dokonał sprzedaży zestawu części? Jeśli tak, to kiedy? I drugie pytanie, uzupełniające. Czy robiłoby różnicę, gdyby ten konsument wrócił nie po jednym dniu, tylko po 15 minutach? Prosiłbym, żeby pan minister na to pytanie odpowiedział. Ja wiem, że prawnicy uciekają od odpowiedzi, mówią, że to zależy od okoliczności itd. Proste pytanie – prosta odpowiedź. Na takie pytanie będą musieli odpowiadać sobie przedsiębiorcy, ci biedni sklepikarze, których jest kilkanaście tysięcy. Nie goście po prawie, tylko biedni sklepikarze, którzy to sprzedają w sklepach vapingowych. Bardzo bym prosił o odpowiedź. W środę grzałka, w czwartek pasujący do niej zbiornik – czy to podlega, czy nie podlega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że na to pytanie pan minister z łatwością odpowie. Rozumiem, że te pytania już od wiosny zeszłego roku były stawiane przez producentów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Nie, Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KazimierzKleina">…Żeby po prostu nie było tego typu wątpliwości. Ja rozumiem, że tak to wyglądało po prostu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Panie Przewodniczący, pan minister w ogóle nie konsultował się z branżą.)Ja nikomu nie przerywałem. Rozumiem, że wszystkie tego typu techniczne sprawy…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KazimierzKleina">…państwo zgłaszaliście, wiedząc, że trzeba to zrobić porządnie, solidnie, w ramach tego wielkiego programu deregulacji, że państwo w tym uczestniczyliście i proponowaliście, jak to zrobić, bo był taki i owaki problem techniczny. Minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KazimierzKleina">Teraz pan…</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Panie Przewodniczący, nie było takiej możliwości, ponieważ…)</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KazimierzKleina">Zawsze jest możliwość, jeżeli ktoś chce przekazać jakieś informacje, żeby były zrobione pewne regulacje w danej sprawie, w każdej sprawie. Czy dotyczy to produkcji kartridżów, czy czegokolwiek, zawsze można coś powiedzieć i spróbować zaproponować jeszcze lepsze rozwiązanie na różnych etapach.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanJamiołkowski">Roman Jamiołkowski, British American Tobacco.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RomanJamiołkowski">Ja chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz. Jaką reprezentuje pan firmę?)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RomanJamiołkowski">Roman Jamiołkowski, British American Tobacco.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: British American Tobacco. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RomanJamiołkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RomanJamiołkowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że my w fabryce e-papierosów w Ostrzeszowie zatrudniamy 1 tysiąc 200 osób. To jest gmina Ostrzeszów, miejscowość Rojów. Cała ta dyskusja o Chinach, o imporcie jest dla nas oczywiście bardzo ważna, ale popatrzmy na to tak – to już dzisiaj wybrzmiało – że to są też polskie miejsca pracy. My to dzisiaj wywracamy do góry nogami. Mamy jabłka, mamy meble, ale i e-papierosy Polacy z powodzeniem produkują i eksportują. Jest to coś, co z powodzeniem… Nasza gospodarka wyrosła na tym, a dzisiaj panowie i panie… Nie chcę używać jakichś dramatycznych słów, ale właściwie to zabijamy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RomanJamiołkowski">Nie, nie dyskutowaliśmy z… Chciałbym w pierwszej kolejności bardzo podziękować ministerstwu za opodatkowanie saszetek nikotynowych i podgrzewanych wyrobów tytoniowych. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To jest coś, co jako branża postulujemy od 2020 r. Staramy się być partnerem dla Ministerstwa Finansów, stąd też o wszelkiego rodzaju nowościach na rynku, trendach na tym rynku zawsze ministerstwo informujemy. To nie jest tak, że… Nie muszę chyba przekonywać, że ludzie, którzy siedzą tu, wokół tego stołu, to są ci, którym najbardziej zależy na dialogu z ministerstwem. To nie są gracze z szarej strefy, choć szara strefa w Polsce jest ogromna. Sam minister na ostatnim posiedzeniu komisji „chwalił się”, że bez problemu kupuje e-papierosy w internecie. To chyba jest najlepszy dowód, Panie Ministrze, na to, że…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Który minister kupował w internecie papierosy bez… Minister Neneman?)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#RomanJamiołkowski">Pan minister Neneman na ostatnim posiedzeniu komisji „chwalił się”, że kupuje e-papierosy w internecie, i to bez żadnego kłopotu. A więc ja nalegam, Panie Ministrze, na pewną refleksję. Skoro pan je kupuje bez kłopotu, to znaczy, że one są bez kłopotu dostępne. I tak zostanie, bo policja do internetu nie przyjedzie. To wszyscy już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#RomanJamiołkowski">Ale wracam do legalnej strony tego biznesu. Ten biznes siedzi tutaj, chce dialogu z ministerstwem. Ja jestem zdeterminowany. Ostatnią odmowę spotkania, Panie Ministrze, dostałem od pana w tym tygodniu, jeżeli się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#RomanJamiołkowski">Jeżeli chodzi o temat kartridżów, który tutaj poruszamy, to nie jest to sprawa z nie wiadomo kiedy. W mojej ocenie – mogę to prześledzić w pismach – to jest sprawa z okolic listopada i grudnia, kiedy publikowane były te dokumenty i stanowiska ministerstwa w odpowiedzi na dalsze pisma. I to tam ta przesłanka występuje. Do tego czasu właściwie o tym nie mówiono. Na jednej konferencji, która się odbyła gdzieś w okolicach września, ja zapytałem wprost o kartridże i wtedy pan minister powiedział: kartridże – nie. To są wymienne elementy, które wyrzucamy. Czy my chcielibyśmy rozmawiać z ministerstwem o definicjach? Tak, chcielibyśmy. Chciałbym z panem ministrem porozmawiać o…</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ministrze, proszę posłuchać.)</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#RomanJamiołkowski">Chciałbym z panem ministrem porozmawiać o normie EN ISO 2768, o normie EN ISO 24197, o normie EN IEC 55014–1 i 55014–2. No, mogę tego wymienić bardzo dużo. Jest też IEC 60335–2-120. W Kirgistanie szara strefa obejmuje 90% tych urządzeń. To taka informacja na wypadek, gdybyśmy chcieli zastanawiać się, czy to jest dobre, czy nie. Jeżeli zastanawiacie się państwo dzisiaj, czy rozmawiamy o przepisach technicznych, czy nie, to te wszystkie nudne numery, które wymieniamy, wskazują na to, że raczej tak.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#RomanJamiołkowski">Jeżeli chcecie rozmawiać o vacatio legis, o tym, czy ono jest dostatecznie długie, czy nie… Ja już pominę to, że inna ustawa, która też będzie niedługo przedmiotem dyskusji w tym budynku, dostaje 9-miesięczne vacatio legis. My z kolei mamy bardzo krótkie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#RomanJamiołkowski">Chcę tylko powiedzieć, że projekty rozporządzeń w dokumencie powieszonym na stronie RCL zaczynają się na stronie 619. To jest numer do zapamiętania. Chcę, żebyście państwo wiedzieli, ile tam jest stron do przeanalizowania. W skupieniu pochylamy się nad tym, ale my naprawdę nie mamy zielonego pojęcia, jak to… Banderola ma być mniejsza czy większa? Na folię czy nie na folię? Zrywalna czy niezrywalna? Obok, z tyłu czy z przodu? Nie wiemy tego.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#RomanJamiołkowski">Zatrudniamy 1 tysiąc 200 osób w Ostrzeszowie, w którym teraz prowadzona jest również kampania prezydencka. W kampanii mówi się o tym, jakie to są nowoczesne zakłady, ile tu jest miejsc pracy. No, teraz te osoby patrzą państwu na ręce. I bardzo za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze z lewej strony ktoś się zgłaszał, chyba 1 osoba. Czy ktoś chce… Pani się jeszcze nie wypowiedziała. W ten sposób będziemy mogli wysłuchać wszystkich głosów naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KarolinaBursaMoczulska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Tak trochę poza listą pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KarolinaBursaMoczulska">Karolina Bursa-Moczulska – Imperial Tobacco, a także członek BCC.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KarolinaBursaMoczulska">Pozwolę sobie doprecyzować ten kalendarz. Jak to wyglądało? Slajd pana ministra zobaczyliśmy w lipcu zeszłego roku. To był slajd – nie projekt, tylko slajd na temat akcyzy na urządzenia. Następnie, we wrześniu, pojawił się projekt, do którego, owszem, mogliśmy złożyć uwagi w ramach konsultacji publicznych. Jednakże ten projekt znacząco się zmienił pod koniec listopada, kiedy to nagle w dodatkowych materiałach, w tabeli zgodności, pojawił się dopisek, że tzw. pody, te słynne kartridże, o których cały czas rozmawiamy, także będą przedmiotem opodatkowania. Tak jak wspomniał Roman, w lipcu pan nas zapewniał, że to absolutnie nie będzie objęte podatkiem akcyzowym. Dopiero pod koniec listopada dowiedzieliśmy się o bardzo znaczącej zmianie w zakresie tego, co będzie, a co nie będzie opodatkowane. Dzisiaj jest koniec lutego. Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, nie mieliśmy czasu na dodatkowe spotkania, rozmowy, konsultacje. Nie było dotąd takiej merytorycznej dyskusji, jaka jest, o ironio, na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Reszta została powiedziana. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KarolinaBursaMoczulska">Przepraszam, może pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz. Nie pamiętam takiej sytuacji, żeby przedsiębiorcy mieli przygotowywać się do zmian – o tym powiedział kolega Adrian – na podstawie jakiegoś slajdu czy projektu ustawy, który się zmieniał co najmniej 3 razy przez ostatnie miesiące. My mówimy o milionach polskich złotych, o inwestycjach i miejscach pracy. Jesteśmy niepoważnie traktowani przez ministerstwo, jeśli chodzi o tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, wybrzmiały wszystkie głosy. Mam nadzieję, że każdy, kto chciał, mógł zabrać głos. Chociaż na początku tak mocno i zdecydowanie mówiłem, że tylko pojedyncze osoby będą mogły się wypowiadać, to wydaje mi się, że wszyscy mogli się wypowiedzieć, każdy przedstawił swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzKleina">Chcę powiedzieć, że pewnie… Tutaj takie głosy były, one kilka razy się pojawiły. O te kwestie medyczne chodzi. Prawdę mówiąc, gdyby Ministerstwo Zdrowia… Gdyby rząd w całości powiedział, że te produkty są całkowicie zakazane, toby nie było w ogóle problemu, nie byłoby tej dyskusji. Po prostu zamknęlibyśmy dyskusję i koniec. Prawda? Sprawa byłaby zamknięta. Ale tak się do tej pory nie stało i w związku z tym jesteśmy na tym etapie dyskusji, na jakim jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzKleina">Jest kilka spraw, które są trudne. Właściwie pierwszą z nich jest notyfikacja, ale myślę, że po wysłuchaniu państwa głosów mamy w tej sprawie pełną jasność. Albo trzeba notyfikować, albo nie trzeba notyfikować. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu i ministra finansów, który odpowiada za to, jest takie, że nie ma takiej potrzeby. Zobaczymy, czy senatorowie się do tego przychylą. Biuro Legislacyjne także tej kwestii nie podniosło, a z reguły w takich sprawach jest bardzo ostrożne, czasem nawet bardziej niż nasi partnerzy społeczni. To jest ta najtrudniejsza sprawa, którą szczęśliwie udało się wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KazimierzKleina">I teraz problem dotyczący kwestii deregulacji. Część z państwa podnosiła, że jest taka zapowiedź rządu, że pan premier osobiście to zapowiadał. Nawet pan prezes Brzoska, który reprezentuje… No, on siebie reprezentuje, ale został, że tak powiem, jakoś tam wyznaczony, poproszony o to. Może zgłosił się sam, ale w to już nie będziemy wnikali. To on będzie tę deregulację robić. Ale ja się zastanawiam, czy ta deregulacja ma polegać na tym, żeby zwalniać różnego rodzaju produkty z opodatkowania, z nakładanych opłat. Chyba nie o to chodzi, prawda? Chodzi raczej o to, żeby uprościć różne sprawy związane z funkcjonowaniem i przedsiębiorców, i obywateli. No, zobaczymy, ale zadam to pytanie panu ministrowi. Czy w związku z tą powszechną tendencją, jaka jest w Polsce… To wybrzmiało w wypowiedzi pana premiera w Parlamencie Europejskim. W tej chwili wszyscy o tym mówią, wszyscy chcą większej deregulacji, chcą deregulować. Czy przygotowując projekt ustawy, mieliście z tyłu głowy tę kwestię, o której mówił pan premier? Czy ciągle o tym myśleliście, czy powiedzieliście sobie: a, premier coś tam mówi, a my i tak robimy po swojemu, tak jak trzeba? To byłoby moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KazimierzKleina">I teraz te kartridże. Wiele osób generalnie popiera tę ustawę. Wiadomo, że zawsze można się spierać, czy 40 zł to jest za dużo, czy za mało, ale to jest inna kwestia. No, te kartridże tutaj się pojawiają. Prawdę mówiąc, ja nawet nie wiem, co to jest. Nigdy nie paliłem, więc jestem tak jakby złym partnerem do tych rozmów. Nigdy w życiu nie paliłem papierosa, nie miałem w ustach ani papierosa, ani tych właśnie kartridżów, ani innych rzeczy. Nie wiem nawet, jak to wygląda, ale wsłuchuję się w państwa głosy. Zaraz będziemy tu podejmować decyzje. Ta kwestia kartridżów została tutaj pokazana jakoś coś, czego nie było, a co później się pojawiło. Dlaczego te różne rzeczy tu się pojawiały lub znikały? Dlaczego rozszerzaliście to państwo o te różne elementy? Czy przedsiębiorcy mogli wcześniej zwrócić na to uwagę, tak żeby po prostu wyeliminować… Bo to są produkty, które są coraz bardziej nowoczesne. Nie wiem, co to słowo w tym kontekście znaczy, ale chyba można je podłączyć do telefonu komórkowego, do zegarka itd. Tutaj ten postęp jest tak duży, że może się okazać, że za tydzień wymyślone zostanie jakieś inne urządzenie, które będzie spełniało te same funkcje, ale nie będzie obłożone akcyzą. Czy państwo starają się w jakiś sposób ten problem tutaj rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KazimierzKleina">To chyba tyle, jeśli chodzi o moje wątpliwości i pytania. Panie Ministrze, wypowiedziane zostały zdania zakończone znakiem zapytania. Gdyby na te pytania można było odpowiedzieć, to bylibyśmy zadowoleni. I jakby to wszystko było zrobione…</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KazimierzKleina">Aha, stop. Może jeszcze senatorowie by się wypowiedzieli, co?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#KazimierzKleina">Tak, słusznie.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#KazimierzKleina">Senator Pęcherz jako pierwszy, później senator Włosowicz i… Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, ja zadam jedno pytanie, ono się przewijało przez całą tę dyskusję. Chodzi mianowicie o vacatio legis. Jaki jest powód tego, że to vacatio legis wynosi 3 miesiące, a nie 6, tak jak już zapowiadaliśmy? Czy coś się tutaj zmienia oprócz tego, że 3 miesiące wcześniej będziemy pobierać akcyzę? Takie jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanuszPęcherz">A jeśli chodzi o dyskusję, to ja przeczytałem wszystkie państwa opinie. No, one dotyczą, tak jak mówiliście, prawie że takich samych uregulowań. Te uregulowania powinny być państwa zdaniem wprowadzone. Mnie trudno jest odnosić się do badań, bo… Ktoś z państwa się wypowiadał, że te badania już są. Akurat tak się składa, że swego czasu byłem naukowcem w Polskiej Akademii Nauk, sam różne badania prowadziłem. Nauka uczy pokory. Ja tutaj podam 2 przykłady historyczne. Pierwszym jest azbest, którym się zachwycaliśmy. Z czasem się okazało, że trzeba go szybko zlikwidować. Druga historia to jest historia chlorku winylu, produkcji polichlorku winylu. Dopiero po wielu latach, jak chorować zaczęli ludzie pracujący w produkujących go zakładach, stwierdzono, że to ma jakiś wpływ na nasze zdrowie. Tak samo było zresztą z benzenem, który w laboratoriach stosowano nagminnie do produkcji polimerów, i to w dużych ilościach. Z czasem się okazało, że jest on rakotwórczy. Tak że wyciąganie wniosków, że coś jest albo nie jest szkodliwe… Może teraz nie jest, a za 10 lat będzie? No, tak może być. Taka jest moja uwaga, wynikająca z zupełnie innego rodzaju doświadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKleina">Senator Włosowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję panu, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JacekWłosowicz">Jak na początku swojego wystąpienia powiedział pan minister, ustawa wywołuje sporo emocji. Sądzę, że te emocje są czymś spowodowane. Nawet nie sądzę, tylko wiem – zapewne wszyscy wiemy, gdzie jest clou. Tu są duże obroty, więc producenci czy sprzedawcy tracą potencjalne zyski. Dla Skarbu Państwa, w tym momencie reprezentowanego przez pana ministra, oznacza to ewentualne dochody podatkowe. Oczywiście są jeszcze inne kwestie, np. kwestia zdrowotna, ale my nie jesteśmy komisją, która się tym zajmuje. Skoro już mamy taką, a nie inną ustawę, to nią powinniśmy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JacekWłosowicz">I teraz 2 kwestie, które pan minister w swoim wystąpieniu poruszył. Pierwsza z nich to kwestia notyfikacji, druga to kwestia techniczna. Dziękuję, Panie Ministrze, za tę prezentację, bo ja jestem w podobnej sytuacji jak pan przewodniczący, jeżeli chodzi o techniczną stronę tej ustawy. Najpierw kwestia notyfikacji. Czy zachodzi potrzeba notyfikacji, czy nie? Pan minister powiedział nam… Chciałbym to dokładnie ustalić. Chciałbym, żeby pan ewentualnie jeszcze raz potwierdził, że mimo rozbieżności, które były na poziomie rządu, czy to w Komitecie Stałym, czy to w Radzie Ministrów – no, mniejsza z tym – zwróciliście się państwo do Komisji Europejskiej i otrzymaliście jednoznaczną odpowiedź, że w tym przypadku wskazane jest stosowanie nie tyle ogólnych zapisów Traktatu o funkcjonowaniu UE, ile samego rozporządzenia, już kilkukrotnie przytaczanego, tego z roku 2015. Mówicie, że nie ma takiej potrzeby, mimo że, jak słyszeliśmy ze strony branży, różne kraje… Nie wiem, czy dokładnie o to samo one występowały, ale wtedy taka notyfikacja była. To nie musi być dokładnie taki sam przypadek, bo jeżeli występowały one z takim zapytaniem już w 2017 czy 2018 r., to niektórych urządzeń mogło jeszcze nie być na rynku. A więc, Panie Ministrze, w pierwszej kolejności mam prośbę, żeby pan nam jeszcze raz wyraźnie powiedział, że zwrócił się pan do Komisji Europejskiej i Komisja Europejska jednoznacznie stwierdziła, że nie ma potrzeby notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JacekWłosowicz">A druga sprawa to są kwestie techniczne. Tak jak pan przewodniczący powiedział, pewna liczba tych urządzeń jest teraz na rynku. Pewnie za jakiś czas kolejne będą się pojawiały. Jeżeli my od początku nie postawimy temu tamy, jeżeli nie pokażemy, że jesteśmy krajem, który jednoznacznie do tego podchodzi, właśnie ze względu na bezpieczeństwo zdrowotne, a nie liczy na jakiekolwiek zyski gospodarcze, na czerpanie z tego tytułu podatków… Moglibyśmy przyjąć jednoznaczną postawę, czyli po prostu od razu zakazać takich urządzeń – jeżeli świat wymyśli następne, to my ich nie będziemy wprowadzać na rynek. No, takiej postawy nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JacekWłosowicz">Jeżeli już w jakiś sposób korzystamy z tego, co jest, to chciałbym, żebyśmy korzystali z tego w sposób racjonalny. Ta racjonalność polega na tym, że przedsiębiorcy, skoro już mają taką, a nie inną działalność, powinni z tego czerpać korzyści, a pan minister i my – chodzi mi o cały kraj w tym momencie – też powinniśmy mieć coś z tego w postaci podatków.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JacekWłosowicz">Tutaj jest kilka kwestii. Pierwsza to ta związana z vacatio legis. Rzeczywiście, w ostatnich wypowiedziach zostało dokładnie wyjaśnione, jaki jest czas przygotowania… Ja też byłem kiedyś mikroprzedsiębiorcą i wiem, jak jest. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli taki projekt jest w trakcie przygotowywania… Przygotowywanie się do wprowadzenia danych regulacji na podstawie samego projektu i ponoszenie związanych z tym kosztów nie byłoby, Panie Ministrze, racjonalne. Powiedzmy, że organy podatkowe przyszły na kontrolę do takiego przedsiębiorcy, a ten przedsiębiorca mówi, że zakupił takie czy inne maszyny i wydał tyle i tyle pieniędzy na ekspertyzy prawne związane z danym projektem. Wtedy ja bym mu powiedział… Jeżeli byłaby taka kontrola, to według mnie kontroler byłby upoważniony do tego, by mu powiedzieć, że powinien wyksięgować te pozycje ze swoich kosztów, bo tu nie ma związku pomiędzy poniesionym kosztem a przyszłym zyskiem. Jak można ponosić koszty, skoro nie ma jeszcze podstawy prawnej? W ogóle co do tego, że ten krótki okres…</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JacekWłosowicz">Nie zgadzam się z tym. Uważam, że nie można… Do naszych biur zgłasza się, Panie Senatorze, wiele osób, które pokazują, że w czasie kontroli kazano im wyksięgować pewne rzeczy, bo kontroler nie widział powiązania.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JacekWłosowicz">Tak że ten krótki okres, który branża ma na przygotowanie się… Gdyby to była kwestia przeprogramowania jakiegoś programu graficznego…</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JacekWłosowicz">…i wydrukowania innych banderoli, to wtedy nie byłoby żadnego problemu. Tu jednak może być problem.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JacekWłosowicz">Jeszcze jedno. To ta kwestia, która… A druga kwestia to nierówne opodatkowanie. Jakby pan minister w ramach podsumowania powiedział nam, przeanalizował… Inaczej: czy podziela pan obawy branży, że niektóre urządzenia będą dwu- czy nawet trzykrotnie opodatkowane? To oczywiście nie dyskwalifikuje całego projektu. Jeżeli tak to sobie wymyślimy, to tak będzie. Tylko jakie będą tego konsekwencje? Czy wpływy podatkowe nie spadną? Czy nie będzie faworyzowania jednego produktu kosztem drugiego? Kwestii medycznych nie rozpatrujemy…</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#JacekWłosowicz">…bo to nie jest przedmiotem naszej debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja myślę, że nie powinniśmy wchodzić w to, czy kontrola każe coś tam wyksięgować, czy nie. Ja myślę, że sednem jest to, co państwo poruszali. Istotą rzeczy jest to, kiedy ustawa wchodzi w życie. Przedsiębiorca zaczyna przygotowywać się do jej wprowadzenia w momencie podpisania. Po co o tym w ogóle dyskutować? Jeżeli przyjmiemy pewne aksjomaty, to łatwiej będzie nie tylko urzędnikom, ale przede wszystkim przedsiębiorcom, którzy będą wiedzieli, jak planować swoje postępowanie. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LeszekCzarnobaj">Druga dotyczy notyfikacji. Panie Ministrze, tak z ciekawości: jeżeli wystąpimy z wnioskiem o notyfikację, to ile to potrwa? Jak myśli pan minister? Tak mniej więcej, nie oczekuję tutaj dokładnej daty.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#LeszekCzarnobaj">I ostatnia sprawa, Panie Ministrze. Tak jak pan przewodniczący powiedział, w Unii, w Polsce i na świecie mówi się wiele o deregulacji. Ja to rozumiem w ten oto sposób, że procedowanie nad ustawą odbywa się etapami. Jest pomysł, który wieszamy na stronie internetowej, żeby wszyscy mogli o nim poczytać. Potem przychodzi czas konsultacji i spotykamy się z przedsiębiorcami. No, o nich mówimy. Urzędnicy są po to, żeby ułatwiać, a nie utrudniać – tak generalnie powinno być. Uczestnicy konsultacji wnoszą swoje uwagi, ale powstaje nowy projekt. W Polsce jest taka świecka tradycja – dajemy coś do konsultacji, a później okazuje się, że projekt, który trafia do parlamentu, jest totalnie inny niż ten, który wisiał na stronie. Ja nie mówię, że w tym wypadku jest totalnie inny, ale… I my już tego nie konsultujemy, bo przecież tamten konsultowaliśmy. Co stoi na przeszkodzie, żeby zanim projekt pójdzie do parlamentu, czyli do polskiego Sejmu, dokonać rzetelnych konsultacji, przeprowadzić taką dyskusję, jaką my tu prowadzimy? Za chwilę zaczyna się posiedzenie, my mamy podjąć kluczowe decyzje. Panie Ministrze, to trzeba rozłożyć w czasie. Te konsultacje muszą się odbywać, zanim ustawa trafi do parlamentu. W parlamencie powinno się robić jedynie kosmetyczne zmiany, a nie budować ustawy od nowa. Dlatego, Panie Ministrze, oczekuję odpowiedzi na pytanie, co stoi na przeszkodzie, żeby proponować ustawy polskiemu parlamentowi w takim oto trybie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#LeszekCzarnobaj">A może tak było? Przepraszam, może tak było.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli tak było, to okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKleina">I teraz mam prośbę do senatorów, żeby pomyśleli nad ewentualnymi poprawkami, które by chcieli tutaj zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag, o udzielenie odpowiedzi, byle nie zawiłych. Prosiłbym, żeby były one, że tak powiem… Proszę o to w związku z tym, że chcemy już za chwilę finalizować prace. No, ale odpowiedzi są bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławNeneman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JarosławNeneman">Chciałbym najpierw odnieść się do słów pana senatora, który wyszedł. Ale skoro wyszedł, to…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przekażemy, przekażemy.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JarosławNeneman">Była mowa o parze wodnej, a to nie jest para wodna. Ale to nieistotne, do meritum przejdźmy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zostawmy i parę, i pączki. Zostawmy to.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Do meritum.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JarosławNeneman">Nie ma tam pary wodnej, są glikol i gliceryna.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W pączkach czy w…)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JarosławNeneman">Ale zostawmy to, zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JarosławNeneman">Sukces Szwecji nie wynika z e-papierosów, tylko ze snusu. Żeby skończyć dyskusję o sprawach zdrowotnych, przypomnę, że w Sejmie była konferencja na ten temat. Bodajże 2 albo 3 tygodnie temu się odbyła, cały dzień poświęcono na sprawy zdrowotne dotyczące tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Stanowisko…)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JarosławNeneman">Bardzo zachęcam, żebyście państwo popatrzyli, kto i co tam mówił. Stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JarosławNeneman">Była też mowa o tym, że przedkładamy tradycyjne papierosy nad inne wyroby. Nie chcę mówić, że one są mniej szkodliwe, powiem po prostu: inne wyroby. Mogę państwu powiedzieć, że w przypadku płynu do systemu otwartego akcyza będzie wynosić dokładnie 1,92 zł, a w paczce papierosów tradycyjnych tej akcyzy będzie 12 zł, prawie 10 razy więcej. Czy to jest 1:1? Czy 2 ml płynu do systemu otwartego to jest to samo co paczka papierosów? To jest więcej, ale możemy nawet przyjąć, że jest 1:1. Widzą państwo, że nieprawdą jest, że za sprawą tych podatków e-papierosy – nie mówię o jednorazówkach – będą nagle jakoś strasznie źle przez fiskusa traktowane.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#JarosławNeneman">Najbardziej opodatkowane są tradycyjne papierosy. Do kartridżów zaraz dojdę, ale może najpierw odniosę się do uwag.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#JarosławNeneman">Czy potrzeba notyfikacji? Mam przed sobą pismo z 8 stycznia podpisane przez Michała Jarosa, sekretarza stanu, które brzmi tak: szanowny panie ministrze, uprzejmie informuję, że minister rozwoju technologii przyjmuje do wiadomości stanowisko Ministerstwa Finansów i nie podtrzymuje swojej opinii wyrażonej w piśmie numer… To jest ta opinia dotycząca kwestii notyfikacji. I to jest dla mnie wiążące.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#JarosławNeneman">Mówili państwo, że nie ma znaczenia, który departament się wypowiadał. To ma znaczenie, bo jest departament merytoryczny, który się tym zajmuje, i jest ten drugi departament, który dziwnym trafem przejawia zainteresowanie sprawą, która akurat nie leży w jego kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#JarosławNeneman">Kwestia vacatio legis – tak, mają państwo rację. Trudno polemizować z tym, że przedsiębiorcy podejmują decyzje na podstawie aktów prawnych, a nie na podstawie zapowiedzi aktów prawnych. To nie ulega wątpliwości. Sądzimy, że ta ustawa zostanie niebawem podpisana przez pana prezydenta. Przedsiębiorcy będą mieli efektywnie 4 miesiące do 1 lipca, no i jeszcze 2 miesiące do 1 września.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#JarosławNeneman">Dlaczego ten termin w przypadku jednorazówek – mówię w uproszczeniu o jednorazówkach – jest krótszy niż w przypadku saszetek i innych wyrobów? Ze względu na aspekty społeczne. Świadomość szkodliwości jednorazówek jest duża wśród społeczeństwa. Mówiąc najprościej, aspekty społeczne i zdrowotne przemawiają za tym, żeby w niektórych sytuacjach vacatio legis było krótsze. Zwróćcie państwo uwagę, że w przypadku saszetek ten termin jest… Mówię o sprzedaży saszetek, do których nie przyklejono znaku akcyzy. Tutaj ten termin jest o wiele dłuższy. A więc tam, gdzie można, robimy długie vacatio legis, a tam, gdzie inne aspekty się pojawiają, np. aspekty zdrowotne i społeczne, dotyczące ochrony młodzieży… Tutaj rząd zadecydował, że będzie krótsze vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy konsultacji… No, konsultacje się odbywały. Mówimy o jednorazówkach, bo w przypadku saszetek, jak rozumiem, nie mają państwo wątpliwości. Nie było zastrzeżeń co do saszetek – tu były prekonsultacje, były też konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy jednorazówek, to spotkaliśmy się 2 razy. Jeśli dobrze pamiętam, było to w lipcu. Tak, wtedy widzieli państwo tylko slajdy, no bo to był taki etap. Potem pojawił się projekt ustawy i spotkaliśmy się… Było dużo czasu na konsultacje pisemne, a spotkaliśmy się na początku września. Na bardzo burzliwym posiedzeniu pojawiło się dużo różnych sugestii z państwa strony. Efektem tego było rozdzielenie tych spraw. Ta część, która dotyczyła podwyżki podatków, poszła jedną ścieżką, zaś ta część, która dotyczyła jednorazówek, poszła drugą ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#JarosławNeneman">Ja nigdy nie mówiłem, że… No, to wszystko jest nagrywane, więc możemy sprawdzić. Trzeba też pamiętać o ochronie, którą mamy z racji tego, że temat jest dość wrażliwy. Jak państwo wiedzą, ja nigdy nie mówiłem… nie wypowiadałem się jednoznacznie, jak te kartridże będą opodatkowane. W tym raporcie z konsultacji doprecyzowaliśmy… Nawet nie tyle doprecyzowaliśmy, co odpowiedzieliśmy na pytanie. I teraz dochodzimy do kwestii kartridżów. Ja pokażę jeszcze raz to urządzenie – to jest kartridż z grzałką. Dla nas jest to jednorazówka. Odpowiem na pytanie dotyczące zestawów, czyli tego kartridża z grzałką, i wielokrotnego opodatkowania. Nie będzie wielokrotnego opodatkowania, będziemy opodatkowywali taki kartridż z grzałką tylko raz. To urządzenie, do którego się to wkłada…</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#JarosławNeneman">To urządzenie, do którego się to wkłada, nie będzie opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#JarosławNeneman">Ale też innego typu urządzenie… No, proszę zobaczyć. Ja wiem, że to nawet fajnie wygląda. Zasięg tego na razie nie jest duży, powiedzmy to sobie szczerze, ale to szkodzi. Nie ma nazwy firmy? A, jest nazwa firmy – muszę zakryć. O choroba, tutaj też była. To jest kartridż z grzałką i to jest kartridż z grzałką. Ten się wkłada do telefonu, a ten się wkłada do urządzenia, w którym jest bateria. To będzie opodatkowane, a to nie.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy wątpliwości dotyczących zestawów… Jeśli będzie to sprzedawane w zestawie, to taki zestaw będzie opodatkowany. Jeśli grzałka będzie sprzedawana osobno, to nie będzie opodatkowana.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#JarosławNeneman">Co w razie wątpliwości? Zachęcamy podatników do korzystania z wiążącej informacji akcyzowej. Jak tylko Senat przyjmie ustawę, a prezydent… My już nawet antycypujemy decyzję pana prezydenta i rozpoczynamy szkolenia urzędników. W tej kwestii podatnicy będą mogli szybko otrzymać wiążące informacje.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#JarosławNeneman">Znaki akcyzy. Pan Krok o to pytał, mówił, że nie wie… Akurat pan Krok to wie, bo zapowiedzieliśmy już, że znaki akcyzy, tak jak pan senator słusznie powiedział… Czy będą żółte, czy czerwone, one będą miały, tak jak powiedzieliśmy, taki sam rozmiar jak te znaki, które dzisiaj funkcjonują na płynach do e-papierosów. Tak zostało zapowiedziane i tak będzie. Rozporządzenie zobaczą państwo w przyszłym tygodniu. No, musieliśmy dopasować się z tym rozporządzeniem do procesu legislacyjnego, nie mogliśmy wychodzić przed szereg.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#JarosławNeneman">Deregulacja. Naszym zdaniem ta uwaga pana senatora na temat deregulacji w Unii Europejskiej jest bardzo cenna, jednak te przepisy, o których tutaj dzisiaj dyskutujemy… A dyskutujemy już od ponad roku. Nie, przepraszam, od pół roku, od ponad pół roku. One nie mają naszym zdaniem charakteru… Nie uważamy, żebyśmy jakieś straszne obowiązki regulacyjne nakładali w tym momencie. Dyskusję dotyczącą deregulacji chyba odłożymy na bok. Trzeba pamiętać, że akcyza jest bardzo specyficznym podatkiem. Jak sami państwo zauważyli, tu jest niedużo podatników, ale są duże pieniądze, duże interesy. Tutaj nasza skłonność do deregulacji – mówię o Ministerstwie Finansów – będzie bardzo ograniczona, za to w innych obszarach zobaczą państwo kilka ciekawych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad ewentualnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzKleina">Senator Włosowicz chce jeszcze dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekWłosowicz">Nie tyle dyskutować, co… Panie Przewodniczący, ja nie otrzymałem od pana ministra odpowiedzi. Zapytałem, kiedy Komisja Europejska odpowiedziała na… Jakie to było pismo? Z jaką datą? Bo pan minister przedstawił…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, jasne.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekWłosowicz">Jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JacekWłosowicz">…Odpowiedź pana Michała Jarosa, który stwierdził, że się wycofuje. To była odpowiedź ze stycznia. Ja mam przed sobą odpowiedź pana Michała Jarosa z 14 lutego, w której informuje, że jeżeli chodzi o… Żebyśmy się dobrze zrozumieli, podkreślam, że chodzi o objęcie podatkiem akcyzowym wyrobów dotychczas nim nieobjętych. Przykładem są urządzenia do waporyzacji. Projekt powinien być notyfikowany przez Komisję Europejską – taka jest odpowiedź. Jest to odpowiedź na interpelację pana posła z 14 lutego. Pan ma co innego, ale jeżeli to jest ten sam temat… Kiedy Komisja Europejska odpowiedziała, że nie potrzebuje z naszej strony notyfikacji, że to nie podlega notyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławNeneman">Na temat rozdwojenia jaźni pana Jarosa ciężko mi się wypowiadać. Na etapie prac legislacyjnych dwukrotnie – i przy saszetkach, i przy urządzeniach – byliśmy w kontakcie z odpowiednim z unitem w Komisji Europejskiej i takie zapewnienie dostaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są poprawki do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja pytałem pana ministra… Panie Ministrze, czy możemy oszacować, ile trwałby proces notyfikacji? Pytałem o to. Jeżeli możecie państwo oszacować… Jeżeli nie, to trudno. Ile mniej więcej? Rok? Dwa lata? Pół roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławNeneman">Proces notyfikacji technicznej wstrzymuje…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ja nie pytam, czy wstrzymuje, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, ale…)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, to jest ważne. To zatrzymuje ten proces i trwa kilka miesięcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Kilka miesięcy, czyli ile?)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JarosławNeneman">Kilka albo kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, czy są jakieś propozycje poprawek do ustawy? Bardzo proszę, senatorowie mogą zgłaszać. Jeżeli nie będzie poprawek, to w tej sytuacji zgłoszę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy są jakieś poprawki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KazimierzKleina">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#KazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pęcherza.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów?</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#KazimierzKleina">W takim razie prosimy, Panie Senatorze, o bardzo rzetelne przedstawienie dyskusji z udziałem naszych gości, partnerów społecznych. Odpowiedzi pana ministra także są ważne.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>