text_structure.xml
57.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o podmiotach obsługujących kredyty i nabywcach kredytów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie pana ministra i osoby towarzyszące panu ministrowi, witam przedstawicieli urzędów i różnych instytucji, w tym wiceprzewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, bo chyba jest z nami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? To pytanie do senatorów. Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, zwracamy się z prośbą o omówienie ustawy o podmiotach obsługujących kredyty i nabywcach kredytów, która jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JurandDrop">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JurandDrop">Chciałbym krótko przedstawić główne założenia ustawy o podmiotach obsługujących kredyty i nabywcach kredytów. Ona ma na celu, jak większość ustaw, z którymi akurat do szanownej komisji przychodzę, wdrożenie prawa europejskiego, konkretnie dyrektywy Parlamentu i Rady z 2021 r. w sprawie podmiotów obsługujących kredyty i nabywców kredytów. Ta dyrektywa ma zastosowanie do kredytów, które zostały pierwotnie udzielone przez instytucję kredytową lub bank i które są nieobsługiwane, tzn. takie, których kredytobiorca spóźnia się ze spłatą kredytu przez 90 dni lub więcej. Zatem w tej ustawie mówimy o kredytach nieobsługiwanych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JurandDrop">W ramach implementacji tej dyrektywy – to jest zawarte w ustawie, o której mówimy – ustanawia się ramy prawne dla podmiotów obsługujących kredyty, w tym zasady udzielania im zezwoleń, oraz nadzór nad działalnością podmiotów obsługujących kredyty, dostawców usług obsługi kredytów oraz nabywców kredytów lub ich przedstawicieli prowadzony przez Komisję Nadzoru Finansowego i obowiązki sprawozdawcze względem tej komisji, czyli względem organu nadzorującego. To jest pierwsza część przepisów tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JurandDrop">Druga część to jest określenie okoliczności, w których Komisja Nadzoru Finansowego może cofnąć zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie obsługi kredytów, oraz warunki wygaśnięcia zezwolenia.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JurandDrop">Trzecia część przepisów tej ustawy przewiduje, że podmiot obsługujący kredyty posiadający zezwolenie będzie mógł prowadzić działalność transgraniczną po wyznaczeniu przedstawiciela w przypadku nabywcy kredytu nieposiadającego miejsca zamieszkania czy też nieposiadającego siedziby na terenie państwa członkowskiego. To jest ta część transgraniczna dyrektywy, coś, co jest najistotniejsze w prawie europejskim, czyli rozwiązywanie problemów, kiedy sprawy prowadzone są między różnymi krajami, chodzi o problemy zarówno co do kompetencji, jak i samych przepisów prawa, które należy zastosować. W tej ustawie regulujemy zasady dla naszych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JurandDrop">Czwarta część, czwarta grupa przepisów w tej ustawie w celu należytej ochrony praw kredytobiorcy ustanawia wymóg opracowania wewnętrznych procedur i polityki w zakresie obsługi kredytów przez podmiot obsługujący kredyty. Te procedury i polityki dotyczą przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Dotyczą one także relacji z kredytobiorcą, czyli od podmiotów obsługujących kredyty wymagamy stworzenia pewnych zasad, według których prowadzą działalność i utrzymują kontakty ze swoim klientem czy kredytobiorcą.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JurandDrop">Ustawa dostosowuje polskie prawo do rozporządzenia unijnego w zakresie uwzględniania w procesie obliczania wymogu MREL w grupie bankowej podlegającej resolution nie tylko podmiotów powiązanych w tej grupie działających w Unii Europejskiej podlegających temu procesowi resolution, ale też podmiotów z państw trzecich należących do grupy bankowej. To jest kolejna istotna część w tej dyrektywie, która mówi o tym, jak traktować podmioty z państw trzecich.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JurandDrop">Oprócz tego – i to jest niezależne od części implementacyjnej – w ustawie wprowadzono zmiany w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, czyli o SKOK-ach, które podyktowane są potrzebą zapewnienia transparentności procesu sprzedaży i nabywania wierzytelności kredytowych kasy, a tym samym wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w zakresie tego procesu. Przewiduje się – i to jest clou całej zmiany – że nabywca wierzytelności kredytowej nie może być powiązany kapitałowo lub organizacyjnie z kasą sprzedającą wierzytelności.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JurandDrop">Ponadto rozszerzono katalog przedmiotowy lokat współkształtujących rezerwę płynną o papiery wartościowe emitowane przez Skarb Państwa lub Narodowy Bank Polski.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JurandDrop">W zmienianej ustawie z 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym przewidziano rozwiązania, w których rozszerzono katalog podmiotów, z którymi Komisja Nadzoru Finansowego może wymieniać dokumenty i informacje, w tym chronione ustawowo, o ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. To jest kolejna część przepisów niezwiązana z implementacją prawa europejskiego, ale w naszej sytuacji konieczne jest jej wprowadzenie.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JurandDrop">Jak widzimy, w tej ustawie jest część implementacyjna, część dostosowująca prawo polskie do prawa europejskiego oraz kilka grup przepisów, które mają zastosowanie tylko u nas, które nie są związane z prawem europejskim, ale są wymagane ze względu na potrzeby naszego obrotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JurandDrop">Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, uprzejmie proszę o procedowanie przedłożonej ustawy i jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MaciejTelec">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MaciejTelec">Przedstawię pokrótce 5 uwag Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MaciejTelec">Pierwsza dotyczy art. 5 ust. 2 ustawy. Ten przepis stanowi, że jeżeli wniosek o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie obsługi kredytów jest niekompletny, komisja wzywa wnioskodawcę do jego uzupełnienia. Problem z tym przepisem polega na tym, że nie wskazano terminu, w jakim wnioskodawca powinien uzupełnić ten wniosek, ani konsekwencji jego nieuzupełnienia. Postępowanie w sprawie o wydanie zezwolenia toczy się w trybie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego i tutaj art. 64 §2 k.p.a. stanowi, że jeżeli podanie nie spełnia wymagań ustalonych w przepisach prawa, należy wezwać wnoszącego do usunięcia braków w wyznaczonym terminie, nie krótszym niż 7 dni, z pouczeniem, że nieusunięcie tych braków spowoduje pozostawienie podania bez rozpoznania. Art. 4 ust. 2 ustawy różni się w tym zakresie od tego przepisu. Trudno powiedzieć, jaki jest jego stosunek do k.p.a. On wydaje się przepisem szczególnym. Tak więc wydawałoby się, że najlepiej byłoby ten przepis skreślić, ale jest jeszcze w ustawie art. 13 ust. 4, który mówi, że w przypadku gdy wniosek o wpis do rejestru, również w trybie k.p.a. procedowany, jest niekompletny, komisja wzywa do jego uzupełnienia we wskazanym terminie, nie krótszym niż 7 dni, pod rygorem pozostawienia wniosku bez rozpoznania. Czyli ten przepis rozstrzyga te dwie kwestie. Powstaje pytanie, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Można to zrobić również w ten sposób, że temu przepisowi nada się kształt taki, jaki ma art. 13 ust. 4.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 19 ust. 2. Ten przepis stanowi, że obowiązek, o którym mowa w ust. 1, uważa się za wykonany także w przypadku zapewnienia przez podmiot przechowywania dokumentacji przez następcę prawnego tego podmiotu. Przy czym w art. 19 w ust. 1 jest mowa o 3 obowiązkach, jest to obowiązek prowadzenia dokumentacji, przechowywania dokumentacji, informowania komisji o miejscu jej przechowywania. Powstaje pytanie, który z tych obowiązków jest wykonany w przypadku zapewnienia przez podmiot przechowywania dokumentacji przez następcę prawnego podmiotu. Wydaje się, że chodzi o obowiązek przechowywania dokumentacji, i należy to doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MaciejTelec">Kolejna uwaga dotyczy przepisu karnego. To jest art. 51 ust. 1, który stanowi, że kto, będąc zobowiązanym do zachowania tajemnicy zawodowej, ujawnia lub wykorzystuje informacje stanowiące taką tajemnicę, podlega grzywnie do 1 miliona zł albo karze pozbawienia wolności. Przy czym trzeba mieć na względzie to, że czynności adresatów tego przepisu, czyli podmiotów, które takimi informacjami obracają, co do zasady polegają na ujawnieniu i wykorzystywaniu takich informacji. Tak więc przepis karny powinien penalizować tylko takie zachowania, które polegają na ujawnieniu albo wykorzystaniu tych informacji w sposób niezgodny z ustawą. Tutaj jako przykład takich przepisów, przepisów w ten sposób sformułowanych można poddać art. 265 kodeksu karnego albo art. 181 ust. 5 prawa bankowego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MaciejTelec">Uwaga czwarta dotyczy również przepisu karnego, tym razem typizującego wykroczenie. Chodzi o art. 52 ust. 1 pkt 3, w którym jest mowa o wykroczeniu polegającym na niewykonaniu obowiązku przekazywania na żądanie komisji informacji lub dokumentacji, o których mowa w art. 19 ust. 1 i art. 23 ust. 4. Przy tym przepisy te nie nakładają obowiązku przekazywania informacji, a jedynie obowiązek informowania o miejscu jej przechowywania, tak więc przepis materialny jest niezgodny z przepisem karnym, który wprowadza sankcje za naruszenie tego przepisu materialnego.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MaciejTelec">I ostatnia uwaga jest to uwaga o charakterze stricte legislacyjnym. Chodzi o to, aby przepisowi zmienianemu nadać formę właściwą gramatycznie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, czy mógłby pan odnieść się do tych uwag Biura Legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JurandDrop">Ja myślę, że te uwagi są bardzo szczegółowe i też bardzo legislacyjne. Ja tutaj bym poprosił pana dyrektora Niezgodę, żeby bardziej fachowo i szczegółowo się do tego odniósł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławNiezgoda">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JarosławNiezgoda">Panie Przewodniczący! Panie Mecenasie!</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JarosławNiezgoda">W odniesieniu do pierwszej uwagi pragniemy wskazać, że udzielenie zezwolenia dla podmiotu obsługującego kredyty odbywa się na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, a co za tym idzie art. 64 tego kodeksu jest każdorazowo stosowany przez urząd w czasie rozpatrywania wniosku o zezwolenie. Analogiczne przepisy znajdują się w ustawie – Prawo bankowe oraz w ustawie o usługach płatniczych. Art. 13 ust. 4, o którym pan mecenas wspomniał, dotyczy wniosku o wpis do rejestru, który to wniosek nie jest procedowany w trybie administracyjnym, dlatego w ustawie uchwalonej, przedłożonej do rozpatrywania konieczne było uzupełnienie tego przepisu o określenie terminu na uzupełnienie wniosku o wpis do rejestru. Ale, tak jak powiedziałem, ten wpis do rejestru nie jest rozpatrywany w trybie k.p.a., w związku z tym proponujemy pozostawienie tych przepisów w wersji przedłożonej do rozpatrzenia przez Senat.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JarosławNiezgoda">Druga uwaga dotyczyła art. 19. W naszej ocenie przepisy art. 19 celowo rozszerzają obowiązki związane z prowadzeniem dokumentacji, jej przechowywaniem w formie elektronicznej oraz informowaniem komisji na podmioty, którym powierzono przechowanie dokumentacji. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji, w której pierwotny podmiot obsługujący kredyty zakończy działalność przed upływem 7-letniego okresu przechowywania dokumentacji. Zatem te przepisy w naszej ocenie należy interpretować w ten sposób, że dotyczą one również przechowywania dokumentacji przez następcę prawnego tego podmiotu, a obowiązki takie, jak prowadzenie dokumentacji, przechowywanie dokumentacji w formie elektronicznej, informowanie Komisji Nadzoru Finansowego o miejscu jej przechowywania, czyli te wynikające z art. 19, również muszą być realizowane przez następcę prawnego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JarosławNiezgoda">W odniesieniu do uwagi trzeciej dotyczącej przepisu karnego powiem tak. My, pisząc ten przepis, wzorowaliśmy się na innych przepisach z zakresu prawa finansowego. Pan mecenas wspomniał o artykule w prawie bankowym, ale są też artykuły w innych ustawach, m.in. art. 41 w ustawie o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych, i te przepisy nie zawierają tych wyrazów „wbrew temu przepisowi”, który pan mecenas proponuje dodać. Dlatego w naszej ocenie obie formy są dopuszczalne i są stosowane w przepisach prawa finansowego. Konsultowaliśmy te przepisy karne, zarówno tę uwagę nr 3, jak i uwagę nr 4, również z Ministerstwem Sprawiedliwości. W naszej ocenie brzmienie tych przepisów jest właściwe i poprawne. Dlatego prosimy o pozostawienie ich w tym brzmieniu, w jakim są w uchwalonej przez Sejm ustawie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JarosławNiezgoda">Jeszcze w odniesieniu do uwagi nr 4 pragnę wskazać, że to zaproponowane brzmienie budzi pewne wątpliwości, ponieważ wyrażenie „o których”, które jest zawarte w ustawie, odnosi się do informacji, dokumentacji, a nie do obowiązków. I w naszej ocenie powinno tak pozostać.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JarosławNiezgoda">Jeśli chodzi o uwagę piątą, to rzeczywiście jest to uwaga legislacyjna, jak pan mecenas wspomniał. Chodzi o zastąpienie liczby pojedynczej liczbą mnogą. Dziękujemy za tę uwagę. Myślę, że w nieodległym czasie, jeśli Wysoki Senat raczy przyjąć ustawę bez tej poprawki, postaramy się ją uwzględnić w kolejnych przedłożeniach. Jednocześnie dodam, że jest to uwaga, której niewprowadzenie nie powoduje, że przepis jest nieczytelny, niejasny, nie jest wskazany bezpośrednio odbiorca. To jest tylko zamiana liczby pojedynczej na liczbę mnogą.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JarosławNiezgoda">Tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do uwag pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzKleina">Pan dyrektor mówił, że konsultowaliście jeden z przepisów z Ministerstwem Sprawiedliwości i konkluzja tego była taka: uważamy – czyli wy uważacie – że wszystko jest okej. Czy to znaczy, że Ministerstwo Sprawiedliwości tak samo jak wy uważało w tej sprawie? Dopytuję, bo tutaj pana wypowiedź była mało precyzyjna.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda: Tak, na etapie…)</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzKleina">Czyli Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że ten zapis jest prawidłowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławNiezgoda">Przepisy karne były konsultowane z Ministerstwem Sprawiedliwości wielokrotnie i na etapie uzgodnień, na etapie prac komisji prawniczej byliśmy stale… także na etapie sejmowym przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości widzieli te przepisy i potwierdzali poprawność tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKleina">Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejTelec">Ja tylko słówko. Ja wskażę tylko na jeden przepis. Art. 52 ust. 1 pkt 3 jest to przepis karny, jakkolwiek na to patrzeć, więc powinien on być precyzyjny. Jeżeli on stanowi, że wykroczeniem jest niewykonywanie obowiązku przekazywania na żądanie komisji informacji lub dokumentacji, o którym ma w art. 19 ust. 1 i art. 23 ust. 4, a w tych przepisach w ogóle nie ma mowy o obowiązku przekazywania informacji, to ten przepis karny jest nieprecyzyjny. Trudno… No, nie ma przepisu materialnego, na podstawie którego można komuś zarzucić popełnienie wykroczenia polegającego na nieprzekazywaniu informacji. Takiego obowiązku nie ma w ustawie, a jest obowiązek informowania o dokumentacji w tym przepisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKleina">Panie Dyrektorze, to jest jednak poważna uwaga, chodzi o to, że jest przepis karny dotyczący kwestii, która w ogóle nie istnieje w tych przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławNiezgoda">W naszej ocenie art. 19 wskazuje na obowiązek i penalizowane jest niedochowanie tego obowiązku z art. 19.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakiego konkretnie obowiązku?)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JarosławNiezgoda">Podmiot przechowuje na trwałym nośniku przez 7 lat, licząc od końca roku, w którym zakończył działalność w zakresie obsługi danej umowy o kredyt, dokumentację związaną z prowadzeniem tej działalności, obejmującą – i tu są podane punkty, oraz informuje komisję o miejscu przechowywania tej dokumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie dopełni tego obowiązku, to podlega karze. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławNiezgoda">Tak, dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKleina">A pan mecenas uważa, że nie ma takiego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejTelec">Tyle że problem nie jest w tym. Problem jest w tym, że penalizujemy… że art. 52 ust. 1 mówi o tym, że wykroczeniem jest niewykonanie obowiązku przekazywania na żądanie komisji informacji, a w tym przepisie nie mówi się o obowiązku przekazywania, tu jest mowa o obowiązku informowania o miejscu przechowywania. To jest ta różnica. W art. 19 w ogóle nie ma mowy o obowiązku przekazywania informacji na żądanie komisji, który to obowiązek jest wykroczeniem w rozumieniu art. 52. Tu jest rozbieżność między przepisem materialnym a przepisem karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKleina">Proszę pomyśleć nad tą kwestią, to jest rzecz ważna. Jesteśmy gotowi taką poprawkę wprowadzić, jeżeli będzie taka potrzeba, ale to panowie musicie dojść do porozumienia. To jest kwestia przepisów karnych, musi być jasno i precyzyjnie określone, za co jest kara, za jakie wykroczenie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzKleina">Czy inni nasi goście chcieliby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Mówię tu np. o przedstawicielach Komisji Nadzoru Finansowego. Czy nie macie państwo uwag?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzKleina">Za chwileczkę, po kolei. KNF? Nie macie państwo uwag? Czy kwestia tego przepisu karnego… Nie dostrzegacie państwo tego problemu?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzKleina">Pan przewodniczący. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarcinMikołajczyk">Marcin Mikołajczyk, zastępca przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarcinMikołajczyk">Jeśli chodzi o te przepisy, to trudno nam się do nich odnosić i je komentować. Uważamy, podobnie jak Ministerstwo Finansów, które te przepisy konsultowało z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, że to jest ich domena. Jeżeli takie było ich stanowisko, to teraz trudno nam to w jakikolwiek sposób dodatkowo komentować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzKleina">Pan jeszcze się zgłaszał.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzKleina">Proszę i proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RafałMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RafałMatusiak">Rafał Matusiak, prezes Kasy Krajowej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RafałMatusiak">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RafałMatusiak">Dziękujemy bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, które daje nam możliwość przedstawienia stanowiska Kasy Krajowej w sprawie art. 60 procedowanej dzisiaj ustawy, który jest przepisem zmieniającym ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#RafałMatusiak">Na wstępie pragnę wskazać, że zmiany wprowadzone w ustawie o SKOK w ogóle nie dotyczą implementowanej dyrektywy NPL, która wprost wyłącza jej stosowanie m.in. w stosunku do kas. Kasa Krajowa w swoich licznych wystąpieniach, zarówno na etapie prac rządowych, jak i na etapie prac Sejmu, przedkładała propozycje poprawek zmierzających do skreślenia zarówno propozycji zawartej w art. 60 pkt 1 i 4, jak i w art. 60 pkt 3, podnosząc tak wątpliwości natury konstytucyjnej, jak i zastrzeżenia merytoryczne. Niestety, uwagi te nie zostały uwzględnione ani przez Radę Ministrów, ani przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#RafałMatusiak">Propozycje zmian w art. 60 pkt 1 i 4 procedowanej ustawy, zawierające ograniczenie w obrocie wierzytelnościami kas poprzez wprowadzenie zakazu nabywania wierzytelności zbywanych przez kasę przez podmioty powiązane kapitałowo lub organizacyjnie bądź personalnie z kasą sprzedającą wierzytelności, naruszają w ocenie Kasy Krajowej zasady konstytucyjne, m.in. wywodzone z zasady demokratycznego państwa prawa, ochrony swobody działalności gospodarczej i własności oraz zasady społecznej gospodarki rynkowej. Zmiany te nie są, jak wskazałem na początku wystąpienia, związane z implementacją dyrektywy NPL, zostały one wadliwie uzasadnione w projekcie kierowanym przez Radę Ministrów do Sejmu, a także w toku prac sejmowych. Ponadto ich ewentualne wejście w życie mogłoby doprowadzić do skutków odwrotnych do deklarowanych przez projektodawcę, niekorzystnych dla samych kas.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#RafałMatusiak">Z informacji, które Kasa Krajowa posiada, wynika, że wierzytelności kredytowe kas są zbywane w wyniku zapytań ofertowych kierowanych do różnych podmiotów, nie tylko do takich, które są powiązane z sektorem SKOK. W postępowaniu rozstrzygającym jedynym rozstrzygającym kryterium wyboru jest najwyższa zaoferowana cena, a podmioty, które złożyły ofertę, biorą udział w licytacji, która przebiega w formule telekonferencji, i wszyscy uczestnicy tej dyskusji mają okazję zarówno przedstawić swoją propozycję, jak i wysłuchać propozycji cenowych innych podmiotów. Z danych dotyczących transakcji sprzedaży wierzytelności przeterminowanych z ostatnich 12 miesięcy uzyskanych od największej kasy w systemie wynika, że gdyby postępowania te miały miejsce po proponowanym w procedowanej ustawie wykluczeniu z udziału w postępowaniu podmiotów, których miałaby dotyczyć projektowana regulacja, a oferty składałyby tylko i wyłącznie podmioty niepodlegające temu wykluczeniu, kasa ta prawdopodobnie uzyskałaby wynik na transakcji zbycia wierzytelności niższy o 30% od w tej chwili osiąganego.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#RafałMatusiak">Podobnie zmiana zawarta w projektowanym art. 60 pkt 3 procedowanej ustawy, dotycząca zarządzania płynnością w kasach, nie jest związana z celem projektu, a jej ewentualne wejście w życie może doprowadzić do wydłużenia procesu uruchamiania płynności finansowej dla kas, a także może rodzić ryzyko generowania przez kasy strat związanych z aktualizacją wyceny papierów wartościowych, w których utrzymywane byłyby środki rezerwy płynnej, zwłaszcza w sytuacji, w której doszłoby do wzrostu poziomu stóp procentowych na rynku po nabyciu przez kasy papierów wartościowych na podstawie projektowanej regulacji.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#RafałMatusiak">Mając na uwadze przedstawione uwagi oraz zagrożenia, wątpliwości konstytucyjne, a w szczególności to, że proponowane zmiany nie są związane z implementacją dyrektywy, której służy procedowana ustawa, zwracam się z prośbą o wykreślenie z procedowanej ustawy zmian ustawy o SKOK zawartych w art. 60 pkt 1 i 4 oraz w art. 60 pkt 3. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, czy można prosić o opinię, o uwagi do tej wypowiedzi? Kwestie konstytucyjne odłóżmy na razie na bok, nad tym tematem będziemy się ewentualnie zastanawiali, najpierw kwestie merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JurandDrop">Tak jest, merytoryczne, czyli bardziej ekonomiczne.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JurandDrop">Zacznę od spraw prawnych. Oczywiście działania SKOK-ów nie są regulowane przez prawo europejskie i to jest część oddzielna, tak jak podkreślałem, w tej ustawie jest to odrębna część, inne części implementują prawo europejskie. Tak więc w tej chwili mówimy o przepisach, które nie są związane z implementacją prawa europejskiego. Te kwestie są uregulowane w przepisach krajowych, w szczególności w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. Chodzi nam, jak słyszeliśmy, o kwestie związane ze zbywaniem wierzytelności pieniężnych przez SKOK-i i Kasę Krajową.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JurandDrop">Oczywiście SKOK-i oraz Kasa Krajowa są instytucjami zaufania publicznego, gromadzą środki pieniężne swoich członków, obciążają je ryzykiem, środki pieniężne w kasach objęte są ochroną gwarancyjną BFG, a kasy i Kasa Krajowa podlegają nadzorowi KNF. Projektowane zmiany w ustawie o SKOK-ach służą zapewnieniu bezpieczeństwa prowadzenia działalności regulowanej przez SKOK-i oraz przez Kasę Krajową. Zmiany, które przewidujemy, uzasadnione są potrzebą zapewnienia przejrzystości procesu sprzedaży i nabywania wymagalnych wierzytelności kredytowych kasy, a tym samym wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w zakresie tego procesu. Chodzi o to, żebyśmy dokładnie wiedzieli, komu można sprzedawać te zagrożone wierzytelności, a komu nie. Obecnie zbycie niewymagalnych wierzytelności kredytowych może następować na podstawie oferty publicznej lub w wyniku negocjacji na podstawie publicznego zaproszenia. Obie formy sprzedaży skierowane są do kas albo banków krajowych. W ocenie projektodawcy zasadne jest jednak stosowne doprecyzowanie kwestii sprzedaży i nabywania wierzytelności kredytowych kas, a w szczególności – to jest clou zmian – wskazanie, że nabywca wierzytelności kredytowych nie może być powiązany kapitałowo lub organizacyjnie z kasą sprzedającą wierzytelności.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JurandDrop">Sprzedaż wierzytelności przez SKOK-i stała się przedmiotem szczególnej uwagi instytucji odpowiedzialnych za sieć bezpieczeństwa finansowego, Ministerstwa Finansów, KNF, BFG, NBP, które zauważyły, że SKOK-i sprzedają swoje wierzytelności po niższych cenach niż wynosi ich rzeczywista wartość, a spółki powiązane z Kasą Krajową, które są nabywcami certyfikatów, osiągają nieproporcjonalnie wysokie zyski. Ta praktyka i dostrzeżenie rzeczywistości stały się jednymi z głównych powodów wprowadzenia zmian w ustawie o SKOK.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JurandDrop">Z czego wynikają różnice, które widzimy w podejściu do traktowania wierzytelności przez banki i przez SKOK-i? Bo tu widzimy, że są różnice. Banki dysponują rozbudowanymi działami zarządzania wierzytelnościami, prowadzą aktywną obsługę niespłacanych kredytów. Jak widzą niespłacone kredyty, to zaczynają się aktywnie zastanawiać, dlaczego się tak dzieje, jaką wartość można z tego rzeczywiście uzyskać. Oczywiście pewne kredyty, które są niespłacane, są zagrożone… Tak naprawdę gdy są niższe wartości, to wtedy one podlegają dalszej sprzedaży za niższe ceny. Ale wcześniej te działy windykacyjne w bankach aktywnie patrzą, czy coś jeszcze można z tego… czy można z tego uzyskać większą wartość, i dopiero po tej dokładnej analizie portfela wierzytelności, po podjęciu prób windykacji wystawiają go na sprzedaż. Skutek dla banków, a w związku z tym także dla ich akcjonariuszy, jest taki, że one minimalizują swoje potencjalne straty. Prawda? Jeśli coś można odzyskać, to to odzyskują.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JurandDrop">W przypadku SKOK-ów sytuacja wygląda inaczej. Kasy prowadzą głównie windykację miękką i często sprzedają wierzytelności bez poprzedzających działań restrukturyzacyjnych i windykacyjnych. Zagrożone – sprzedają. Takie podejście prowadzi do sprzedaży istotnych kwotowo pakietów wierzytelności o znacznie wyższym prawdopodobieństwie odzyskania tego. A więc kasy mogą to odzyskać, tak naprawdę ta wierzytelność, która może być odzyskana, ma większą wartość, a widzimy, że ona jest sprzedawana za niższą wartość, ponieważ kasa nie ma działów windykacyjnych, nie prowadzi aktywnej windykacji. Wysoki wolumen sprzedaży wierzytelności za cenę nieadekwatnie niską do wartości portfela generuje wysoki koszt zarządzania ryzykiem kredytowym i uszczerbek w funduszach SKOK-ów. W efekcie konieczne stało się wprowadzenie zmian ograniczających te praktyki w celu ochrony stabilności finansowej całego sektora, bo przy dużej skali takich działań i braku ochrony swoich udziałowców to się staje problemem, jeśli chodzi o stabilność całego sektora.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JurandDrop">Co widać w praktyce? W przypadku banków nie zaobserwowano sytuacji, w której jeden podmiot w ramach grupy systematycznie nabywałby wierzytelności od innych podmiotów z tej samej grupy. Dzięki temu ryzyko wynikające z niespłaconych kredytów jest efektywnie wyprowadzone na zewnątrz, co ogranicza jego kumulację wewnątrz grupy. Jeśli bowiem mamy zagrożone kredyty czy wiążące się z ryzykiem, a tak naprawdę one są dużo mniej warte, to sprzedaż wierzytelności poza bank skutkować ma tym, że to ryzyko jest wyprowadzane z grupy. W przypadku praktyki banków widzimy, że rzeczywiście to ryzyko jest wyprowadzane – jakieś inne podmioty, te podmioty, które nabywają zagrożone kredyty, chcą przejąć to ryzyko. A przejmuje się ryzyko po to, żeby uzyskać nieproporcjonalnie wysoki dochód, jeśli się uda na przykład… jeśli, w tym przypadku, mimo wszystko one zostaną sprzedane. Czyli w przypadku banków mamy wyprowadzanie poza bank, poza grupę, a w przypadku SKOK-ów obserwuje się odwrotną tendencję: w ramach grup sektorowych wierzytelności są nabywane przez podmioty wewnętrzne, to ryzyko, pomimo że te wierzytelności są sprzedawane poza kasę, pozostaje w ramach grupy. Prowadzi to do kumulacji ryzyka w jednym miejscu, zamiast do jego dywersyfikacji, no i, znowu, prowadzi do ryzyka systemowego, ryzyka dla systemu kas. Ponadto wierzytelności są często nabywane przez podmioty niepowiązane ze SKOK kapitałowo i organizacyjnie, ale kontrolowane poprzez powiązania osobowe. Ta praktyka stanowi istotnie zagrożenie dla stabilności finansowej sektora, ponieważ SKOK-i biorą na siebie koszt spisania wierzytelności, a na zakupionych po zaniżonej cenie wierzytelnościach zarabiają podmioty spoza grupy kapitałowej danej kasy. W praktyce środki z odzysku nie wracają do kasy w postaci dywidendy ani w żadnej innej formie. Tutaj, z punktu widzenia systemowego, warto podkreślić, że depozyty w SKOK-ach, podobnie jak w bankach, są gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, czyli tak naprawdę wszyscy się składają na potencjalne straty w systemie. Konieczne jest wprowadzenie mechanizmów ograniczających ryzyka w tym sektorze, aby chronić środki deponentów oraz zapewnić długoterminową stabilność systemu. I dlatego wyszliśmy poza czyste wdrożenie dyrektywy, że widać było pilną potrzebę, żeby ograniczyć to ryzyko systemowe dla całego sektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKleina">Pytanie do pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego: jak ocenia przepis, który został tutaj wywołany przez pana przewodniczącego Kasy Krajowej SKOK, a skomentowany i omówiony przez pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarcinMikołajczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarcinMikołajczyk">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarcinMikołajczyk">My rozumiemy intencje Ministerstwa Finansów jako próbę budowy kompetencji właśnie w ramach systemu SKOK, w ramach działających kas, tak żeby lepiej zarządzać istniejącym ryzykiem kredytowym, całym procesem kredytowym, jak też obsługą tych wierzytelności w czasie, i żeby skoncentrować ten proces jednak wewnątrz kas, czyli prowadzić dłuższy proces współpracy ze swoimi członkami i klientami, a tym samym być może też poprawić wynik finansowy kas. To ma być, jak rozumiem, taki długoterminowy efekt, takie jest oczekiwanie i tak to prawdopodobnie będzie wyglądać. W tym takim krótszym horyzoncie można się jednak spodziewać takiego czasowego zaburzenia takich operacji, powiedzmy, bardziej rynkowych. To znaczy wyeliminowanie pewnych uczestników z tego rynku może powodować też zmiany wycen tych wierzytelności, a to, tak jak to było przedstawiane przez Kasę Krajową, może mieć jakiś krótkotrwały negatywny wpływ na wynik kas. Jednak zasadniczym według mnie oczekiwaniem wobec tej regulacji jest usprawnienie procesu i budowa tych kompetencji wewnątrz samego sektora SKOK, a tym samym poprawa oferty dla klienta i bezpieczeństwa samych kas poprzez budowę lepszego wyniku. Z tym wynikiem wiąże się również odbudowa funduszy i poprawa współczynników kapitałowych spółdzielczych kas oszczędnościowo kredytowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, bo się zakręciłem. Czyli pan popiera ten zapis, który jest w ustawie, czy raczej stanowisko Kasy Krajowej? Tutaj musimy mieć jednoznaczną opinię, a ja rozumiem, że pan powiedział i tak, i nie. Wydaje się, że musi być jasne stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarcinMikołajczyk">Panie Przewodniczący, moją rolą nie jest popierać jedno czy drugie rozwiązanie. Ja mogę wskazywać na ich skutki i ocenić je z perspektywy nadzorczej. A z perspektywy nadzorczej widzę skutki długofalowe i krótkofalowe…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Długofalowe – pozytywne…)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MarcinMikołajczyk">Długofalowe mogą być pozytywne, krótkofalowe mogą być negatywne. Ale, tak jak wspomniałem, według mnie zasadniczym celem tej regulacji jest budowa kompetencji wewnątrz kas i wsparcie systemu zarządzania ryzykiem kas, tak żeby osiągały one lepsze rezultaty i wspierały swoich członków, klientów kas. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKleina">Widzę, że także pan minister kiwa głową, rozumiemy więc, że skoro pan przewodniczący KNF i minister mówią podobnym językiem, to znaczy, że te przepisy nie są najgorsze.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzKleina">Rozpoczynam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzKleina">Jest pan senator. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, przysłuchując się wypowiedzi pana ministra – zresztą czytałem wcześniej to, co było w Sejmie… Wydaje się to wszystko bardzo logiczne, ale mam pytanie: kto dokonał tej diagnozy, w oparciu o którą postanowiliście teraz to zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ja myślę, że pewnie i ministerstwo, i Komisja Nadzoru Finansowego dostrzegły te nieprawidłowości, tak myślę, mam nadzieję… Proszę bardzo… Sama Kasa Krajowa prawdopodobnie także, mam nadzieję…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JurandDrop">Tak. My to robiliśmy na podstawie analizy, którą nam dostarczył Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzKleina">Czy są inne głosy?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Ja dostrzegam w tej dyskusji troskę o spółdzielcze kasy, ta ustawa ma wpleciony ten wątek, jednak, jak mogliśmy też usłyszeć w dyskusji, nie zawsze to będzie miało pozytywny skutek dla samych kas, dla ich członków, w krótkim okresie może się to okazać niekorzystne. Stąd zgłaszam poprawkę o wykreślenie w art. 60 pktów 1 i 4 ze względu na to, że zmiany zawarte w tych pktach 1 i 4 nie są związane z celem ustawy, jakim jest implementacja dyrektyw. Nad tymi rzeczami, o których mówił tutaj pan minister, warto się zastanowić, ale na odrębnym spotkaniu i w związku z odrębną ustawą. Wydaje mi się, że sam nadzór KNF oraz bezpieczeństwo środków gwarantowane przez BFG to są dostateczne instrumenty, żeby klienci kas i udziałowcy mogli się czuć bezpieczni. Jeżeli chcemy korzystać z tych analiz, to dobrze, żebyśmy je widzieli. Dzisiaj mówimy o jakiejś analizie BFG, której ja nie znam, i chciałbym dopytać, kiedy dostrzeżono te dysproporcje w zakresie wyceny wierzytelności w SKOK, jakie to były lata, kiedy powstał jakiś dokument czy raport w związku z tym. To też by mnie interesowało.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Raz była tutaj mowa… Pan minister raz mówił, że to wewnątrz grupy, raz, że na zewnątrz grupy. Jeżeli te wierzytelności są jakby konsumowane wewnątrz grupy i mówi się o tym, że one są dochodowe… Czyli to jest korzystne dla kas, jeżeli one pozostają wewnątrz. Jeżeli na zewnątrz… Może to jest po prostu inny system, który kasy sobie wypracowały, w stosunku do banków i warto nie ujednolicać tego, tylko zastanowić się, która forma jest lepsza i faktycznie efektywniejsza, bo być może właśnie ta wypracowana przez kasy jest efektywniejsza niż wypracowana przez banki. Budowa całych działów wierzytelności kosztuje, musimy mieć na względzie też to, że akcjonariusze banków nie wiedzą, jaki jest koszt samych działań prowadzonych przez bank w związku z odzyskiwaniem wierzytelności, ile to kosztuje, a ile to kosztuje, gdy jest na zewnątrz. Czasami banki korzystają z odzyskiwania sprzedaży tych wierzytelności na zewnątrz. Tak że okazuje się, że mogą tu być korzystniejsze lub mniej korzystne rozwiązania. Kiedy są bardziej korzystne? Dobrze by było taki raport zobaczyć, zastanowić się nad liczbami, bo one decydują o tym, czy coś jest korzystne, czy nie. I tutaj mi tego elementu brakuje, dlatego chciałbym, żebyśmy odłożyli tę dyskusję, wykreślając punkty, o których powiedziałem, przełożyli ją na później. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych pytań, wątpliwości zgłoszonych przez senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JurandDrop">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo za pytanie, Panie Senatorze. Jeśli chodzi o kwestię implementacji, to, tak jak mówiłem, te kwestie nie są związane z implementacją prawa europejskiego i to było jasno komunikowane. Sama kwestia jest dosyć specyficzna i nie jest długa, nawet przepisy, które pan senator proponuje wykreślić, to są bardzo małe rzeczy, wobec czego oddzielny proces legislacyjny raczej nie miałby sensu. I to jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JurandDrop">Druga sprawa. Ta materia jest bardzo związana z implementacją i to jest ta ustawa, w której takie przepisy rzeczywiście powinny być. Sama propozycja, projekt jest znany SKOK-om, tzn. jest znany wszystkim, w szczególności przedstawicielom SKOK-ów, od sierpnia. To jest pół roku. Jeśli trzeba by jakiegoś czasu na dostosowanie swoich metod zarządzania i metod zarządzania kryzysem kredytowym i tej sprzedaży wewnątrz grupy, to z pewnością, wiedząc, że to będzie uregulowane, wiedząc, że to jest problem, można było podejmować jakieś działania. W każdym razie chcę tylko powiedzieć, że to jest odpowiedni czas zarówno na przeanalizowanie sytuacji, jak i na zmianę funkcjonowania, zmianę zachowań. Oczywiście analiza sytuacji została zrobiona. Wysłuchaliśmy argumentów przedstawicieli SKOK-ów, dzisiaj kolejny raz, i wydaje się, że te argumenty nie przekonują do tego, żeby rzeczywiście trzeba było zrobić to, co zaproponował pan senator, czyli wykreślić te przepisy.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o pytanie o dokumentację i informacje, które legły u podstaw zaproponowanych przepisów, to powiem, że opinie BFG były przedstawiane w ramach spotkań Komitetu Stabilności Finansowej. To są sprawy związane z tajemnicą bankową, to są czasami, no, zdarza się, sprawy konkretnych podmiotów, wobec czego nie za bardzo możemy to ujawniać. Ale możemy przygotować pisemną informację na temat tego, co legło u podstaw wprowadzenia takiego przepisu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JurandDrop">Wydaje się, że akurat kwestia pozostawania ryzyka wewnątrz czy na zewnątrz grupy to nie jest kwestia modelu, bo, sprzedając kredyty, zawsze chcemy wyprowadzić to ryzyko na zewnątrz, żeby… Po to się sprzedaje zagrożone kredyty. Prawda? Dana grupa nie chce ponosić takiego ryzyka. Wobec tego nie bardzo mógłbym się zgodzić z panem senatorem, że to są 2 różne modele, których skuteczność trzeba określić. Wydaje mi się, że jest to raczej dosyć jednoznaczne i nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzKleina">W takim razie liczymy na tę odpowiedź, myślę, że w szerszym kontekście. Gdyby pan minister mógł powiedzieć o tych zagrożeniach w systemie SKOK wynikających właśnie z tych kredytów zagrożonych i innych kwestii, o tym, kiedy te problemy się pojawiły, według waszej oceny… Myślę, że to mogłoby być interesujące i w całości odpowiadałoby na oczekiwania pan senatora.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzKleina">Senator Pawlak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławPawlak">Ja bym miał takie pytanie. Uchwalamy ustawy, które wynikają z dyrektyw. Czy dyrektywa, która jest podstawą uchwalenia tej ustawy, ma jakiś termin wdrożenia? A jeżeli ma termin, to jaki on jest? To jest sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#StanisławPawlak">Sprawa druga. Wynik głosowania w Sejmie wskazuje na to, że nie było jednomyślności w zakresie uchwalenia tej ustawy. Projekt rządowy miał pierwsze czytanie w Komisji Finansów Publicznych, a później drugie i trzecie czytanie zostały przeprowadzone bardzo szybko. Z czego wynikał ten pośpiech? I jakie były powody tego, że 190 posłów zagłosowało przeciw tej ustawie?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#StanisławPawlak">I sprawa trzecia. Czy ten wątek dotyczący SKOK-ów zaważył na wyniku głosowania? Ja uważam, że ta część wynikająca z dyrektywy jest bardzo zasadna i należałoby ją przyjąć. Dołożenie SKOK ma swój cel, swój sens, tylko czy nie miało wpływu na wynik głosowania w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, czy jest pan w stanie ocenić, co kierowało posłami podczas podejmowania decyzji i głosowania za lub przeciw? Czy każdy rozstrzygał to w swoim sumieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JurandDrop">Ja mogę tylko powiedzieć, że z dyskusji w Sejmie… Wydaje mi się, że akurat te dyskusje były dosyć długie, bo były prowadzone także w podkomisjach. A więc mieliśmy dosyć długie dyskusje i nie powiedziałbym, że to był akt prawny, który był jakoś superszybko procedowany. Z tych dosyć szerokich dyskusji rzeczywiście można wnosić, że to, co podniósł pan senator, leżało u podstaw wątpliwości posłów. Przynajmniej w tych dyskusjach tak było, bo co do głosowania to trudno powiedzieć. A jeśli…</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A te terminy? Jeszcze terminy.)</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czyli o terminy, to powiem, że termin implementacji dyrektywy był w grudniu 2023, czyli jesteśmy rok po terminie. Ja mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Finansów na bieżąco śledzimy zaległe dyrektywy i to jest jeden z aktów prawnych, który mi świecił na czerwono. Co tydzień dostaję informację, co mamy niewdrożone i co jest zagrożone, i to zawsze się świeci na czerwono. Myślę, że procedowaliśmy to bez zbędnej zwłoki, ale z podkomisją, z całym…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze senator chce… Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym uzupełnić i powiedzieć, że w poprzednim swoim wniosku mówiłem o pktach 1 i 4, ale w swoich poprawkach wnoszę jeszcze o skreślenie pktu 3. Wszystko jest na piśmie, dałem to do Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Wracając jeszcze do naszej dyskusji… Panie Ministrze, ja bym podyskutował na ten temat, bo raz pan minister mówi o tym, że jeżeli kasa pozbywa się wierzytelności, to naraża swoich członków na to, że zyski z odzyskania tych wierzytelności nie wpłyną do kasy, a później pan minister mówi o tym, że to powinno być wyprowadzane, żeby zmniejszyć ryzyko itd. Ja uważam właśnie, że to są różne modele, podejścia do tego, jak bezpiecznie dbać o pieniądze, i niekoniecznie jedno rozwiązanie, to stosowane przez banki, jest najlepsze. Być może jest właśnie gorsze, czyli bardziej kosztochłonne lub… Ja bym to po prostu chciał zobaczyć na konkretnych liczbach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKleina">Jasne. Ja myślę, że to będzie chyba do tego… Pan minister też na piśmie ewentualnie uzupełniłby tę kwestię dotyczącą skutków finansowych. Myślę, że bardzo ważnym elementem tej ustawy jest kwestia przejrzystości, to, żeby te wszystkie sprawy były absolutnie przejrzyste i nie budziły wątpliwości, żeby to się nie odbywało w taki sposób, który czasami może budzić te wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKleina">Czyli mamy zgłoszoną… Panie Ministrze, czy pan minister chce coś jeszcze dodać w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JurandDrop">Chciałbym tylko powiedzieć, że my przygotujemy materiał pisemny, będziemy dzisiaj pracować w nocy. Tutaj współpracownicy kiwają… Postaram się…</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli rozumiem, że nawet jutro na posiedzeniu plenarnym pan minister by poinformował… To byłoby jeszcze lepiej, gdyby tak się udało.)</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JurandDrop">Tak jest, z zachowaniem, tak jak mówiłem, tajemnicy bankowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKleina">To jest oczywista sprawa, to jest oczywiste. To chyba nawet jeszcze lepiej. Prawda, Senatorze?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKleina">Senator złożył takie poprawki: w art. 60 skreśla się pkty 1 i 4 oraz w art. 60 skreśla się pkt 3. To są już zgłoszone poprawki.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzKleina">Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#KazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#KazimierzKleina">W takiej sytuacji przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, który z wniosków minister popiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JurandDrop">Ja popieram przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#KazimierzKleina">Można jeszcze zgłosić poprawki…</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A wniosek mniejszości to kiedy?)</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#KazimierzKleina">Ale wniosku mniejszości jeszcze nie ma, bo przecież nie wiadomo, który wniosek przejdzie. Prawda?</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#KazimierzKleina">Czy ktoś zgłasza poprawki – jeszcze takie pytanie – które zaproponował pan mecenas?</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#KazimierzKleina">Które? Te zaproponowane przez pana mecenasa? Tak?</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak…)</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#KazimierzKleina">Czyli to jest… Bo tam… Stop. To jest dokładnie… Tam są te, które są opisane…</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: 4 poprawki.)</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#KazimierzKleina">4 poprawki. Tak?</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: Tak, Panie Przewodniczący.)</u>
<u xml:id="u-47.14" who="#KazimierzKleina">Dobrze, czyli 4 poprawki są zgłoszone przez senatora Włosowicza.</u>
<u xml:id="u-47.15" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-47.16" who="#KazimierzKleina">W związku z tym, że został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, głosujemy w pierwszej kolejności nad tym wnioskiem. Jeżeli on nie przejdzie, to będziemy głosowali nad poprawkami.</u>
<u xml:id="u-47.17" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-47.18" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)</u>
<u xml:id="u-47.19" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (2)</u>
<u xml:id="u-47.20" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-47.21" who="#KazimierzKleina">Czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek otrzymał poparcie większości komisji.</u>
<u xml:id="u-47.22" who="#KazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Ryszarda Świlskiego.</u>
<u xml:id="u-47.23" who="#komentarz">(Senator Ryszard Świlski: Zgadzam się.)</u>
<u xml:id="u-47.24" who="#KazimierzKleina">Zgoda.</u>
<u xml:id="u-47.25" who="#KazimierzKleina">Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
<u xml:id="u-47.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek mniejszości…)</u>
<u xml:id="u-47.27" who="#KazimierzKleina">Senator zgłasza wniosek mniejszości. Proszę bardzo. Z kim?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Wraz z senatorem Włosowiczem. Chodzi o te poprawki, które złożyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKleina">Czyli art. 60 pkty 1, 4 i 3. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MaciejTelec">Ja tylko, gwoli ścisłości, powiem, że poprawka dotycząca skreślenia pktów 1 i 4 w art. 60 wymaga jeszcze wykreślenia art. 73. To jest przepis przejściowy, który dotyczy tych przepisów. Wniosek mniejszości będzie tak uzupełniony. To tylko dla porządku…</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Dobrze, to podtrzymuję ten wniosek…)</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MaciejTelec">W art. 60 skreśla się pkty 1 i 4 oraz skreśla się art. 73.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Cały. Tak?)</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKleina">Zamykam…</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzKleina">A kto będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości?</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: To ja w takim razie będę.)</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#KazimierzKleina">Kto?</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Ja, Krzysztof Bieńkowski.)</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#KazimierzKleina">No to wiadomo, Krzysztof Bieńkowski. Krzysztof Bieńkowski będzie sprawozdawcą…</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Nie, bo już senator Włosowicz…)</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#KazimierzKleina">…wniosku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#KazimierzKleina">Dziękuję wszystkim gościom obecnym na tej sali. Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>