text_structure.xml 96.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 19)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra i osoby panu ministrowi towarzyszące. Witam przedstawicieli strony społecznej. Witam członków komisji, pana legislatora i wszystkich tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o Radzie Fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Informuję państwa, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Jak państwo pamiętacie, ten punkt był już przedmiotem naszej analizy, dyskusji, a także sporów. Na poprzednim posiedzeniu komisji – poświęciliśmy temu specjalne posiedzenie – powiedzieliśmy, że potrzebujemy jeszcze czasu, żeby nad tą ustawą popracować. Wiem, że odbywały się bardzo szerokie konsultacje, ja sam rozmawiałem z wieloma osobami, które potencjalnie mogły być zainteresowane funkcjonowaniem Rady Fiskalnej. Na poprzednim posiedzeniu zostały zgłoszone poprawki przez pana senatora Pawlaka i pana senatora Bieńkowskiego. Oprócz tego mówiliśmy, żeby każdy, kto będzie chciał, przygotował poprawki, które mogłyby być dzisiaj przedmiotem naszej analizy. Zakładaliśmy, że nie będziemy odbywali jakiejś wielkiej debaty. Będzie to raczej dyskusja nad poprawkami, które już są, chyba że będą jeszcze jakieś inne pomysły, tematy, które chcielibyście państwo, aby były tu dopisane lub wykreślone z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda na takie postępowanie? Oczywiście minister też będzie się do tego odnosił. Może przedstawi szerszy kontekst tej ustawy, bo, jak wiadomo, jest odpowiedzialny za tę ustawę. Także przedstawiciele sektora społecznego będą mogli zabrać głos. Może nawet na początku poprosilibyśmy państwa o jakieś krótkie wystąpienie w tych sprawach, które są dla państwa ważne, tak żeby później móc po prostu procedować nad poszczególnymi poprawkami. Wasze głosy mogą być inspirujące do ewentualnych decyzji, które będziemy tutaj jako senatorowie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda, żeby państwo wypowiedzieli się jako pierwsi?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzKleina">Chyba tak. To są poprawki przygotowane w większości przeze mnie, a państwo mają swoje. Zostawmy to. Nie martwmy się o sprawy, które są… Pewnie dostali, bo wszyscy dostawali. W tej chwili analiza poprawek nie jest przedmiotem…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę. Proszę państwa o uwagi, które, jak uważacie, powinny być uwzględnione podczas dyskusji nad tą ustawą. Proszę się przedstawiać, żeby po prostu łatwiej było później napisać protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaPietrzak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KatarzynaPietrzak">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KatarzynaPietrzak">Katarzyna Pietrzak, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście proszę o syntetyczne wypowiedzi, o to, żebyśmy nie powtarzali się z tymi sprawami, które były już przedmiotem naszych wystąpień. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KatarzynaPietrzak">Swoje wystąpienie chciałbym skoncentrować na 2 kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KatarzynaPietrzak">Pierwsza kwestia jest związana z kompetencjami Rady Dialogu Społecznego. Jesteśmy przekonani, że funkcjonowanie Rady Fiskalnej nie musi stać w sprzeczności z utrzymaniem obecnie obowiązujących kompetencji Rady Dialogu Społecznego. Te 2 instytucje mają zupełnie inne planowane i obowiązujące zakresy kompetencji ustawowych i w tych zakresach powinny realizować swoje zadania. W naszej ocenie niezasadne jest usuwanie z obecnie obowiązujących przepisów prawa Rady Dialogu Społecznego do otrzymywania i konsultowania założeń projektu ustawy budżetowej. Ta kwestia nie jest regulowana na poziomie unijnym – nie była regulowana przed reformą zarządzania gospodarczego i nie jest po tej reformie. Jest to rozwiązanie, które obowiązywało jeszcze za czasów Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, i na ten moment jest to jeszcze kompetencja Rady Dialogu Społecznego. Jest to wyraz włączenia partnerów społecznych w proces budżetowy. Nasze rozwiązanie krajowe i funkcjonowanie Rady Fiskalnej nie powinny mieć na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KatarzynaPietrzak">Druga kwestia, na której chciałabym się skupić, to kwestia obowiązku, który wynika z reformy zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej, czyli obowiązku włączenia partnerów społecznych w proces opiniowania planów strukturalno-budżetowych. Biorąc pod uwagę ten obowiązek, wynikający właśnie ze reformowanego prawa, z art. 11 rozporządzenia, oraz ustawę o Radzie Dialogu Społecznego i ustawę o związkach zawodowych, należy stwierdzić, że właściwym forum do opiniowania tego planu jest Rada Dialogu Społecznego, a ustawa o Radzie Fiskalnej nie przewiduje takiego uprawnienia dla RDS. Tak więc reguluje funkcjonowanie Rady Fiskalnej, usuwa kompetencje Rady Dialogu Społecznego, a jednocześnie nie w pełni implementuje zreformowane zasady, ponieważ nie przewiduje prawa do włączania partnerów społecznych w opiniowanie planu strukturalnego, budżetowego. Zatem propozycją OPZZ, ale nie tylko OPZZ, także wszystkich partnerów społecznych w Radzie Dialogu Społecznego, również organizacji pracodawców, jest utrzymanie obowiązku przygotowania i przekazania RDS założeń projektu budżetu państwa oraz włączania partnerów społecznych w opiniowanie planu budżetowo-strukturalnego. Te zmiany wymagałyby skreślenia w ustawie o Radzie Fiskalnej art. 32 i art. 33 oraz pktu 4 i 5 w art. 36, a także uzupełnienia tej ustawy o pkt 3a po pkcie 3 w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KatarzynaPietrzak">Na koniec dodam, że ustawa o Radzie Fiskalnej rzeczywiście była przedmiotem bardzo szerokich konsultacji. My na każdym etapie podkreślaliśmy argumenty z tym związane, posiłkując się argumentami prawa unijnego oraz prawa krajowego. Wspomniana na poprzednim posiedzeniu organizacja, jeśli dobrze pamiętam, Bank Światowy albo Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który przygotowywał analizę… Bank Światowy, który przygotowywał analizę dla Ministerstwa Finansów w tym zakresie, nie zajmował się tematem dialogu społecznego i kompetencji partnerów społecznych, a tylko kwestią uporządkowania stanu finansów publicznych pod kątem przejrzystości i ścieżki redukcji deficytu. Byłabym zatem zobowiązana, jeśli państwo pochyliliby się nad tymi uwagami. Jestem oczywiście gotowa na przedstawienie dodatkowych argumentów, jeśli takie będą potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Ta sprawa była przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu, myśmy to przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKleina">Czy pan chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Pełnomocnik do spraw Osób Niepełnosprawnych Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Krzysztof Rowiński: Tak, parę zdań dosłownie.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofRowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofRowiński">Krzysztof Rowiński, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofRowiński">Oczywiście w pełni popieram stanowisko koleżanki z OPZZ. Chcielibyśmy, abyście mieli państwo na uwadze, że założenia projektu budżetu państwa, które dostajemy, są nam potrzebne do dialogu ze stroną rządową. Chodzi o to, żebyśmy mogli odpowiednio się przygotować w Radzie Dialogu Społecznego i negocjować. A jeżeli chodzi o przyszłość, to chcielibyśmy mieć kompetencje do opiniowania planów budżetowo-strukturalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Stosowne poprawki zgłosili już w tej sprawie panowie senatorowie, pan senator Pawlak i pan senator Bieńkowski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, czy mógłby się pan odnieść do wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JurandDrop">Dobry wieczór panom senatorom, dobry wieczór państwu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JurandDrop">Ta dyskusja rzeczywiście się ciągnie, prowadzimy ją, prawdę mówiąc, od paru miesięcy, od momentu… Chyba w lecie były pierwsze informacje ze strony RDS i pierwsze pismo. Staraliśmy się przez ten cały czas wyjaśniać, dlaczego w trakcie implementacji dyrektywy i w trakcie tworzenia ustawy o Radzie Fiskalnej zmieniamy zestaw dokumentów, które podlegają konsultacjom z RDS. To nie jest pozbawienie kompetencji, pozbawienie możliwości konsultowania pewnych dokumentów, w szczególności założeń makroekonomicznych do ustawy budżetowej, tylko to jest… Ponieważ zmienia się zestaw dokumentów, które są przygotowywane w ramach procesu budżetowego, to pewnych dokumentów nie będzie. I bezprzedmiotowe jest konsultowanie przez RDS dokumentów, których nie będzie. Wynika to z faktu, że to, co było w założeniach budżetowych, makroekonomicznych do ustawy budżetowej, będzie przyjmowane jako plan strukturalno-budżetowy, który jest składany do Komisji Europejskiej i jest przygotowywany na 4 lata. Wobec tego nie ma podstawy, żeby co roku robić to samo. Oczywiście w przypadkach, które są zapisane w ustawie, np. jeśli zmieni się rząd, jeśli będzie nagła potrzeba zmiany samego planu, ten plan się zmienia. I wtedy będą następować takie konsultacje jak normalne konsultacje planu przyjmowanego co 4 lata. Chciałbym podkreślić, że myśmy przekazali do RDS zestawienie dokumentów budżetowych dotychczas otrzymywanych przez RDS i tych, które będą przekazywane po wejściu w życie ustawy o Radzie Fiskalnej, pokazując, że ten zestaw dokumentów będzie tak naprawdę szerszy. My jesteśmy gotowi przesłać zestawienie, które złożyliśmy do RDS, także do Senatu, gdzie, jak nam się wydaje, to wszystko jest dokładnie pokazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Czyli w praktyce jedynym dokumentem, którego nie będzie, będą założenia do ustawy budżetowej na rok następny. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JurandDrop">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">A wszystkie pozostałe dokumenty będą przedmiotem oceny Rady Dialogu Społecznego? Taka jest konkluzja? Tak to państwo widzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JurandDrop">Tak, taka jest konkluzja. Rada Dialogu Społecznego nadal będzie opiniowała projekt ustawy budżetowej, będzie wydawała propozycje dotyczące zmian wzrostu wynagrodzeń, rent i emerytur, będzie opiniowała plan strukturalno-budżetowy. To wszystko będzie się działo w ramach nowego sposobu tworzenia budżetu. I tak naprawdę pewne terminy będą wcześniej, bo chyba do 10 maja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Jasne, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Ja w takim razie zapytam przedstawicieli organizacji związkowych, które dokumenty, według was, które do tej pory były i dalej będą przygotowywane, nie będą przedmiotem konsultacji z wami. Wtedy będziemy… Po prostu skonfrontujemy…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Radca w Wydziale Polityki Gospodarczej w Ogólnym Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak: Biorąc pod uwagę…)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzKleina">Jest prośba, żeby pani po prostu nazwała te dokumenty. Wiemy już na pewno, że nie będzie założeń do ustawy budżetowej na rok następny, bo takiego dokumentu w ogóle nie będzie. To wiemy. Jakie inne dokumenty nie będą przez was opiniowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaPietrzak">Na ten moment nie widzę podstawy prawnej w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego i w ustawie o Radzie Fiskalnej do przekazywania RDS planu budżetowo-strukturalnego. Tego na ten moment nie widzę, takiej podstawy nie ma. Myślę, że na ten moment to nie będzie przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Ale ta ustawa nie reguluje…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Radca w Wydziale Polityki Gospodarczej w Ogólnym Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzKleina">Stop. Poprawka senatora… Dobrze, dobrze. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaPietrzak">Tak, ustawa o Radzie Fiskalnej tego nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KatarzynaPietrzak">Jednocześnie nie do końca mogę zgodzić się z argumentacją, że z reformy zarządzania gospodarczego wynika, że nie będzie musiał być przygotowany… Chodzi o kwestię założeń. To jest nasza krajowa właściwość, że taki dokument przygotowujemy. Nie widzę przeszkód, aby utrzymać przygotowywanie tego dokumentu w oparciu o obowiązujące przepisy. Jeśli ministerstwo podtrzymuje, że nie będzie tego dokumentu przygotowywać, a jednocześnie mówi, że te wszystkie informacje zostaną włączone w plan, to konsekwentnie należałoby wprowadzić podstawę prawną do konsultowania z radą planu budżetowo-strukturalnego, czego teraz w ustawie nie widzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Czyli chodzi o to, żeby doprecyzować, że dokumenty, które pozostaną po tej nowelizacji, także znajdą się… Myślę, że to idzie w tym kierunku. Myślę, że poprawka pana senatora Pawlaka w jakimś sensie opisuje tę kwestię. Wydaje mi się, że bylibyśmy skłonni to zaakceptować, ale zobaczymy w praktyce, jak to będzie. Wtedy ewentualnie… W tym momencie jest prośba, żebyście państwo byli czujni i zwracali uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">Jeszcze minister chciałby się odnieść do tego ostatniego głosu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JurandDrop">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JurandDrop">W naszym systemie prawnym rozporządzenia Unii Europejskiej mają bezpośredni skutek, czyli są częścią naszego systemu prawnego. W rozporządzeniu w sprawie nadzoru budżetowego, w art. 11 pkt 3 jest zapisane, że przed przedstawieniem średniookresowego planu budżetowo-strukturalnego każdy kraj członkowski ma przeprowadzić, zgodnie z wewnętrznym prawodawstwem – ja tutaj tłumaczę z angielskiego, przepraszam bardzo – konsultacje ze społeczeństwem obywatelskim, partnerami społecznymi, władzami lokalnymi oraz innymi istotnymi interesariuszami. To działa bezpośrednio, funkcjonuje i dlatego my nie uważamy, żeby trzeba to konkretnie zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPawlak">Może nie zrozumiałem. Z czego wynika, że nie będą konsultowane założenia do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo ich nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie będzie założeń.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławPawlak">Ale z czego to wynika? Z tego, że nie będzie założeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JurandDrop">Wynika to z tego, że średniookresowy plan budżetowy, który zawiera informacje, które wcześniej, np. w tym roku, były w założeniach, obejmuje 4 lata. Czyli tak naprawdę ta informacja jest podana wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Jasne. Czyli to będzie raz na 4 lata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">I ona będzie przedmiotem konsultacji, uzgodnień z Radą Dialogu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Zgodnie z tym, co teraz przeczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy w takim razie do analizowania. Dojdziemy do tej poprawki, którą zgłosił tutaj pan senator Pawlak, i wtedy ewentualnie poświęcimy trochę więcej czasu tej kwestii, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, rozdałem państwu poprawki, które zostały zgłoszone przez senatora Bieńkowskiego, senatora Pawlaka, a także przeze mnie. Ja je tu zgłaszam. Nie wiem, czy z tej kartki zostały wykreślone te, które ja…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wykreślone. Są tam nieakualne uwagi, ale ja je będę na bieżąco aktualizował.)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KazimierzKleina">Czyli na razie zgłaszamy…</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Do poprawki czwartej jest okej.)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KazimierzKleina">Procedurę zakładamy taką w tej chwili. Pan dyrektor przedstawiłby… Dobrze, Panie Ministrze? …Przedstawiłby te poprawki po kolei. Gdyby były jakieś wątpliwości ze strony ministra, to wtedy byśmy prosili o mówienie. Jeśli uznamy, że propozycja jest dobra, to wtedy byłoby głosowanie. Będzie jeszcze sporo punktów do dyskusji, więc warto być oszczędnym tam, gdzie nie ma wątpliwości. Tak zakładam.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KazimierzKleina">Dyrektorze, startujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamNiemczewski">Pierwsza poprawka zakłada jako przesłankę negatywną również bycie radnym oraz wprowadza karencję na bycie radnym jako przesłankę negatywną do bycia członkiem Rady Fiskalnej, kandydatem na członka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Też wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Radnego wszystkich poziomów. Tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamNiemczewski">Wszystkich poziomów, tak.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, prezydentów i wójtów.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamNiemczewski">Ale pierwsza poprawka dotyczy tylko radnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">A, pierwsza tylko radnego. Druga jest…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Stanowisko pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JurandDrop">Jest pozytywne. Jak rozumiem, te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKleina">Przepraszam, nie będziemy dyskutowali tam, gdzie już jest zgoda. Prawda? Bobyśmy się tutaj nie… Będziemy dyskutować tam, gdzie będą mogły być spory.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzKleina">Wszyscy są za poprawką.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzKleina">Kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamNiemczewski">Druga poprawka dotyczy wójta, burmistrza, prezydenta miasta, członka zarządu powiatu, członka zarządu województwa. To jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli wyklucza z udziału…)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamNiemczewski">Wyklucza z kandydowania wójtów, burmistrzów i osoby, które przez 4 ostatnie lata lub praz 5 lat, jak państwo zdecydujecie, pełniły te funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JurandDrop">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzKleina">Kto jest za poprawką drugą? (5)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzKleina">Kto przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KazimierzKleina">I teraz poprawka trzecia, która jest związana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamNiemczewski">Poprawka trzecia skraca okres karencji, tak jak było w przyjętej przez nas ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, z 5 do 4 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKleina">Czyli wszystkie osoby wymienione wyżej będą mogły zajmować te stanowiska nie po 5 latach, a po 4 latach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JurandDrop">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzKleina">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzKleina">Poprawka czwarta dotyczy członkostwa w partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamNiemczewski">Tylko karencji, okresu karencji, bo samo członkostwo jest zabronione w przypadku kandydata na członka Rady Fiskalnej i potem członka Rady Fiskalnej. Ale sam okres karencji dla zwykłego członka, niepełniącego żadnej funkcji wykreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKleina">Dla wszystkich bez wyjątku, także jeżeli ktoś miałby funkcję w partii. Prawda? To wykreślamy. Bo wcześniej, powiedzmy o tym, był jeszcze taki zapis, że karencja dla członków partii była także 5-letnia. Tak?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzKleina">W tej chwili – ja tak uważam – członkiem Rady Fiskalnej nie może być członek partii, który był wcześniej… Jeżeli on zrezygnuje, to może kandydować. To wynika także ze stanowiska Komisji Weneckiej, która zakwestionowała nasze rozwiązania w tej sprawie związane z Trybunałem Konstytucyjnym. Uważam też – takie jest moje zdanie – że dochodziłoby po prostu do absurdu. To by zniechęcało ludzi do jakiejkolwiek aktywności, kiedy nawet szeregowy członek ugrupowania nie mógłby gdziekolwiek funkcjonować. Prawda? To by zaczęło się rozlewać. Wydaje mi się, że ograniczenie dotyczące funkcji i tak jest już ostre, czyli wyklucza senatorów, posłów itd. Wydaje mi się, że sugestia Komisji Weneckiej jest tutaj prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JurandDrop">Pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JurandDrop">Ja bym chciał podkreślić, że te 4 punkty, te 4 zmiany warto czytać razem. Tak jak pan senator podkreślił, to wynika z przesłanego nam stanowiska Komisji Weneckiej. My, projektując samą ustawę, staraliśmy się jako rząd maksymalnie zagwarantować apolityczność. To jest kluczowe. Chcieliśmy zagwarantować apolityczność i dlatego w projekcie był okres karencji, jeśli chodzi o bycie członkiem partii politycznej. Teraz biorąc pod uwagę, że Komisja Wenecka ten punkt kwestionuje, dostosowujemy się do opinii Komisji Weneckiej, według której to by naruszało…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JurandDrop">Z drugiej strony te zmiany w zakresie… Mówię o pierwszej i drugiej, czyli o radnym, wójcie, burmistrzu, o tym, że nie pozwalamy… To jest zacieśnienie. W sumie znowu staramy się zapewnić apolityczność. Z kolei skrócenie z 5 lat do lat 4 wynika ze stanowiska… To jest uspójnienie z zasadami dotyczącymi Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzKleina">Ja tutaj chcę tylko powiedzieć, że ja miałem wątpliwości, czy taka karencja powinna być np. w stosunku do byłego ministra. To po prostu wyklucza także specjalistów, bo zakładamy, że ministrami powinni być specjaliści, fachowcy z najwyższej półki. I wyrzucenie ich jest, według mnie, błędem, ale poddałem się, że tak powiem, presji ministra i innych mądrych ludzi. Ale tylko w tej sprawie, w innych nie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KazimierzKleina">Kto jest za czwartą poprawką? (6)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KazimierzKleina">Wszyscy się zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KazimierzKleina">I teraz poprawki nr 5, 6, 8, 7… Stop. Poproszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamNiemczewski">I piętnasta, szesnasta, siedemnasta.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Inne. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamNiemczewski">Nad tymi poprawkami głosujemy razem. To są poprawki nr 5, 6, 8, 15, 16, 17.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nr 15, 16… Nr 18 też?)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AdamNiemczewski">Nie, nie. Nr 15, 16, 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKleina">Okej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pan dyrektor wyjaśni nam tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamNiemczewski">Wszystkie te poprawki mają na celu zmianę sposobu wyłaniania kandydatów na członków Rady Fiskalnej. Nakładają takie same wymogi na wszystkie podmioty, które są uprawnione do proponowania kandydatów. To po pierwsze. Po drugie, powodują, że nie jest to powoływanie przez ministra finansów po zasięgnięciu opinii komisji sejmowej tylko przez Sejm za zgodą Senatu. Do tego sprowadzają się te poprawki. Pierwsza rada będzie wyłoniona… To również obejmuje ta poprawka. Przedstawienie kandydatów nastąpi do 30 września 2025 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKleina">Proszę jeszcze powiedzieć, kto będzie…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzKleina">Kto będzie zgłaszał kandydatów? Bo zostawiamy tak… Rada Dialogu Społecznego – 2 kandydatów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamNiemczewski">Minister finansów będzie miał prawo wskazywać kandydata na przewodniczącego. Po jednym kandydacie wskazują: prezydent, prezes Najwyższej Izby Kontroli, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, strona pracowników Rady Dialogu Społecznego, strona pracodawców Rady Dialogu Społecznego, strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak. I to zostawiamy.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamNiemczewski">Każdy z tych podmiotów musi przeprowadzić transparentną procedurę…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …wyłaniania kandydata.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AdamNiemczewski">Dlatego wszyscy mają taką samą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A co jest za zgodą Senatu?)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AdamNiemczewski">Wybór każdego z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzKleina">Tak. Te organizacje będą zgłaszały kandydatów. Będą musiały zgłosić co najmniej 2 kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Co najmniej 2, nie więcej niż 3.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzKleina">Spośród tych zgłoszonych kandydatów… Z tym że, jeżeli Rada Dialogu Społecznego zgłosi łącznie 4 kandydatów, 2 związkowych i 2 od pracodawców, to Sejm będzie musiał wybrać spośród tych kandydatów. Sejm nie może powiedzieć, że wybiera np. tylko kandydatów zgłoszonych przez prezydenta. Prawda? Czyli oni muszą zgłosić 4 kandydatów i z tej czwórki będą wybrani dwaj…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Każdy podmiot ma zagwarantowane…)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KazimierzKleina">Dwaj będą zgłoszeni. Tak? Rektorzy zgłoszą 2 lub 3 kandydatów i z nich 1 będzie wybrany. Sejm wybierze za zgodą Senatu. Tak się wybiera np. rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KazimierzKleina">Było na ten temat sporo dyskusji i debat, były wątpliwości po stronie pana ministra. Zobaczymy, jakie jest ostatecznie jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo za te poprawki. Opinia jest pozytywna. Z jednej strony wprowadzamy trochę więcej komplikacji w przypadku poszczególnych instytucji czy poszczególnych ciał, bo RDS tak naprawdę jest zaangażowana w zakresie wyboru 2 kandydatów. Z jednej strony to będzie bardziej skomplikowane, trochę bardziej sformalizowane – chodzi o ten nabór, który będzie musiała przeprowadzać każda z instytucji, a nie tylko minister finansów – ale z drugiej strony, przez udział Sejmu i udział Senatu, będzie to bardziej demokratyczne, tam będzie rzeczywisty wybór. Trochę się zabezpieczamy przez wskazanie kilku kandydatów i rzeczywiście będzie to wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKleina">Najlepszych kandydatów….</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzKleina">…i możliwie jak najbardziej niezależnych, bo taka jest idea całości. Tutaj wszystkim nam zależy na tym, żeby ci, którzy zostaną członkami Rady Fiskalnej, byli absolutnie najlepsi i żeby rzeczywiście było takie poczucie, że są wybierani w sposób transparentny, a nie niszowo, przez poszczególne środowiska czy osoby.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Pytanie co do tych poprawek. Sejm powołuje poszczególnych członków rady za zgodą Senatu. Co jeżeli takiej zgody nie będzie w przypadku żadnego z kandydatów wybranych przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamNiemczewski">Procedura będzie powtórzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKleina">Kandydaci, którzy nie zostaną wybrani… Określeni przedstawiciele będą musieli zgłosić nowych kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Chodzi mi o możliwy paraliż państwa, czyli zgłaszanie w nieskończoność kandydatów, którzy potem nie będą uzyskiwać akceptacji Senatu. Mamy tu jakieś ograniczenia czasowe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamNiemczewski">Teraz ustawa również tego nie przewiduje. Obecnie zasięga się opinii komisji sejmowej. Komisja sejmowa ma termin 30 dni od przedstawienia kandydata na przedstawienie opinii. Negatywna opinia powoduje, że odpowiedni podmiot musi wskazać kolejnego kandydata. I tak również może być w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKleina">Chcę tu powiedzieć tak. Pan minister uważał, że powinien tam być wyznaczony termin 30 dni. Prawda? Ja jestem autorem tej poprawki. Uważam, że Sejmowi nie powinno się wyznaczać w drodze ustawy terminów, zakładając, że Sejm czy Senat to są instytucje odpowiedzialne i ich celem jest zawsze doprowadzenie do tego, żeby instytucje państwowe funkcjonowały. I wydaje mi się, że to z bólami, ale się udaje, nawet wtedy, gdy mieliśmy problem z rzecznikiem praw obywatelskich, a to była sytuacja, że tak powiem, dużo bardziej trudna politycznie. No i w takiej sytuacji, mimo wielkich kontrowersji, że tak powiem, parlamentarnych, udało się go jednak wyłonić. Tak więc wydaje mi się, że trzeba zakładać, ja zakładam, ja mocno w to wierzę, mimo czasami złych doświadczeń, że raczej wszystkim instytucjom państwowym, które uczestniczą w rządzeniu, zależy na tym, żeby państwo dobrze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz senator Bieńkowski, potem pan minister. Senator Pawlak też?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Też pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzKleina">Też.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Mam pytanie do pana ministra w związku z tą poprawką. Czy jeżeli nie zostaną wyłonieni ci kandydaci, to wpłynie to jakoś na pracę ministerstwa i całego resortu? Co będzie, jeżeli ta rada nie zostanie powołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKleina">Jeszcze senator Pawlak i potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławPawlak">Ja bym doprecyzował to pytanie. Może być taka sytuacja, że kadencja się skończy, a w miejsce ustępującej osoby…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławPawlak">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKleina">Tutaj jest taka propozycja, że członek Rady Fiskalnej funkcjonuje tak długo, jak długo nie zostanie wybrany następny na jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Do czasu wybrania następnego. Aha.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzKleina">Teraz pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JurandDrop">Zacznę od końca. Rzeczywiście to jest to, o czym jeszcze nie mówiliśmy, a co widzimy w złożonych propozycjach poprawek, że członek rady po upływie kadencji sprawuje swoją funkcję do czasu powołania nowego członka rady, czyli w przyszłości będzie to zagwarantowane. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JurandDrop">Druga sprawa jest taka. Jaka wystąpi sytuacja w praktyce i czy w stosunku do początkowej propozycji, do której teraz panowie senatorowie składają propozycje zmian… Czy taka możliwość też występowała? Jak pan mecenas słusznie powiedział, dotychczas było tak, że jeśli komisja sejmowa, bo do tej pory była komisja sejmowa, negatywnie zaopiniowała kandydata którejkolwiek instytucji, to ta instytucja musiała jeszcze raz złożyć propozycję, nową propozycję, potem jeszcze raz i jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JurandDrop">Znowu: czy w praktyce to jest możliwe i czy to jest duże zagrożenie? Oczywiście, że jest to możliwe. Jest 7 instytucji i do tego Rada Fiskalna funkcjonuje, jeśli ma 4 członków, tylu minimalnie, normalnie ma 7 członków, ale będzie funkcjonowała przy minimalnie 4. I teraz prawdopodobieństwo zaistnienia sytuacji, że więcej niż 3 instytucje nie będą w stanie przedstawić komisji sejmowej kandydata, który spełnia kryteria i który zostałby pozytywnie zaopiniowany, jest niewielkie, prawdopodobieństwo tego, że będzie tak dużo negatywnych reakcji jest niewielkie. Na tym bazowała nasza początkowa propozycja. Zgodnie ze zmianami Senatu…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardziej propozycjami.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JurandDrop">Tak, propozycjami Senatu. Zgodnie z propozycjami zmian Senatu każda instytucja będzie przedstawiała 3 kandydatów, 2 lub 3 kandydatów, wobec czego ta procedura może być szybsza. Jeśli będzie stosunek negatywny, a teraz mówimy już o Sejmie i Senacie, czyli tak naprawdę prawdopodobieństwo się zwiększa, bo 2 instytucje mogą powiedzieć „nie”, więc to ryzyko niewybrania, które pan senator wskazuje, się zwiększa… To z jednej strony, ale z drugiej strony jest większa liczba kandydatów, a z trzeciej strony – i znowu to są propozycje poprawek Senatu – każda instytucja miałaby prowadzić otwarty nabór. Ta otwartość naboru także sprzyja temu, że będą proponowani fachowcy, kandydaci apolityczni, spełniający kryteria, w efekcie czego można zakładać, że instytucje, Sejm i Senat będą pozytywnie opiniowały te kandydatury. Wobec tego myślę, że prawdopodobieństwo tego, że Rada Fiskalna nie miałaby 4 członków koniecznych do jej funkcjonowania, jest bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Jeszcze to, kiedy nie ma, nie ma…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKleina">Jeżeli czego nie ma?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma powołanych…)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie zostaną powołani, to nie ma Rady Fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: I co się wtedy dzieje?)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, jeszcze to pytanie: co będzie, jeżeli nie zostanie wybrana Rada Fiskalna? Jakie będą tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JurandDrop">No, do maja 2026 r. Rada Fiskalna musi zacząć funkcjonować, a oczywiście jeśli…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jej nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JurandDrop">Wtedy będziemy musieli zmienić ustawę, bo sam proces budżetowy nie będzie mógł funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKleina">Ja jeszcze miałem tu taką myśl, tak ewentualnie, ale zostało to dość krytycznie ocenione, że w sytuacji, gdy któryś z partnerów nie przedstawi swojego kandydata w terminie, np. prezes NIK czy Rada Dialogu Społecznego – przedstawiciele są tu obecni, dlatego tak mówię – Sejm mógłby wybrać, tak jak mówię, gdyby w jakimś terminie to się nie stało, członka Rady Fiskalnej spośród innych zgłoszonych kandydatów. Wydaje mi się, że to mobilizowałoby partnerów, którzy mają wyłonić kandydata, żeby to zrobić. A w praktyce oznaczałoby to tyle, że wybrany człowiek… Załóżmy, że np. Rada Dialogu Społecznego nie przedstawia kandydata. Przepraszam, że tutaj użyłem państwa jako przykładu, zakładam, że tutaj takiego problemu nie ma. To wówczas wybiera się kandydata zgłoszonego np. przez prezydenta czy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wtedy to minimum jest zawsze zapewnione. Ale tutaj pojawiły się jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzKleina">Ja bym sugerował, żeby jeszcze pomyśleć o tym, czy by tego jednak nie przyjąć. Problemem jest to, że człowiek wybierany jest na 6 lat. No, w pierwszej kadencji to będą 2 lata i 4 lata, prawda, żeby to była taka pełna płynność.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzKleina">Dyrektor Niemczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamNiemczewski">Tylko słowo dopowiem. Tylko że wtedy… Chodzi o to, że to są miejsca niejako znaczone, każdy podmiot ma swoje miejsce, wobec tego wybieranie…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, tak, dlatego ja to przyjmuję, tak…)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AdamNiemczewski">Musielibyśmy zmienić filozofię ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzKleina">Zdaję sobie z tego sprawę. Tyle że to byłby sposób, żeby mobilizować do wybrania kandydatów. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, bo chyba chciałeś coś powiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Szanowni Państwo, jeszcze taka sprawa bardzo mnie zastanawia odnośnie do wyłaniania tych członków. Cała rada ma, można powiedzieć, służyć radą, skoro nazywana jest radą, to ma służyć radą. Jeżeli zawęzimy obszar wyboru do tej większości sejmowo-senackiej, tak to ogólnie ujmę, nieważne, kto będzie rządził, to zawężamy wybór członków tej rady do jednego myślenia, do myślenia sejmowo-senackiego. Wtedy tak naprawdę ta rada nie jest nam potrzebna. Po co jest ta rada, skoro minister finansów ma swoich doradców, ma swoich wiceministrów i może sam podejmować takie decyzje co do budżetu, tak jak mu się wydaje. A ta rada ma być takim trochę zebraniem różnych środowisk, aby skrytykować, no, skrytykować lub pochwalić to, co jest w zapisach budżetowych. Obawiam się tego, że w przyszłości każda większość sejmowo-senacka, tak ją nazwę, będzie dążyć do tego, żeby to była urawniłowka, ciało popierające działania ministerstwa, a wtedy tak naprawdę ta rada straci swoją główną funkcję. Bądźmy przewidujący, żeby ta rada była polem do dyskusji, służyła znajdowaniu słabszych punktów w budżecie, które można poprawić, żeby to była rada nie tylko z nazwy, ale i z funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzKleina">Jasne. Ja to rozumiem, to zagrożenie cały czas było. Myślę, że też to, że członkami tej rady są osoby wybierane na 6 lat…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzKleina">Poczekaj. W pierwszej kadencji część będzie na 2 lata i po 2 latach będzie ktoś wybierany na 6 lat oraz na 4 lata i po 4 latach ktoś następny, czyli na pewno będzie to przechodziło przez różne osoby, które będą rządziły. To po pierwsze. I druga sprawa. Doświadczenie poprzedniej kadencji nam to pokazuje. Otóż w przyszłości wcale nie musi być tak, że Sejm i Senat to będzie to samo środowisko polityczne…</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: No nie będzie…)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KazimierzKleina">I wówczas potrzeba rzeczywiście dużego kompromisu. Wydaje mi się, że coraz bardziej uczymy się takich rzeczy, i wydaje mi się, że te zapisy paradoksalnie mogą doprowadzić do tego, że ta rada może być pod tym względem dobrą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KazimierzKleina">Ty zgłaszałeś się pierwszy, potem Leszek Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan minister…)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#KazimierzKleina">Za chwileczkę, pan minister w odpowiednim czasie także dostanie głos.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszPęcherz">Ja osobiście uważam, że zapisy ustawowe dotyczące wymogów, jakie musi spełniać członek rady, powinny wystarczyć do tego, żeby tam znaleźli się fachowcy. My ciągle mamy na uwadze, dlatego że świat nasz jest taki, a nie inny, to, że to będzie polityczne. Tymczasem jeżeli tam będą fachowcy, którzy tutaj są opisani, co do których wymogi, jakie muszą spełniać, są tu opisane, to nie będzie tu przypadkowych ocen, krytyk itd., tylko raczej będziemy próbowali robić tak, bo takie jest założenie, żeby ta rada przekazała informacje, opinie, aby zarówno Sejm, jak i Senat mogły w oparciu o takie opinie…</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I rząd.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszPęcherz">Tak, i rząd. Abyśmy mogli zająć stanowiska w sprawie budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzKleina">Zgadzam się w 100%, z wyjątkiem jednej sprawy, czyli kwestii polityczności, bo w kolegi wystąpieniu była niejako sugestia, że jak coś jest polityczne, to jest złe. Tak? Polityka to jest dobre działanie, działanie na rzecz dobra wspólnego, takim w istocie jest. To jest bardzo kręta droga, ale w takim kierunku to działa. Polityczny to nie znaczy zły, wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekCzarnobaj">Wzmacniając to, co mówił senator Pęcherz, powiem, że ja też miałem obawy dotyczące samego sposobu wyłaniania, długo toczyliśmy o tym dyskusję. Chcę zwrócić uwagę na to, że istotą rzeczy jest według mnie nie to, kto wybiera, ale to, kto proponuje, czyli to zależy od siły tych, którzy proponują, kogo będzie można wybrać. Jeżeli będzie taka sytuacja, o której tu kolega mówi, skrajna, że te podmioty proponują naprawdę najlepszych, a my odrzucamy, odrzucamy, bo nie ma tam naszego, to siłą tych ludzi będzie… W takim razie wybierajcie sobie sami i nie zgłaszamy. W związku z tym to jest argument. Sejm i Senat będzie wybierał spośród tych, których te podmioty zgłaszają jako najlepszych, spośród tych, którzy których desygnują jako kandydatów do tej rady. Według mnie to jest gwarancja niezależności. Bo gdyby był zapis – już ostatnie zdanie – stanowiący, że kandydatów mogą zgłaszać również koła poselskie, 20 posłów, 10 senatorów, to oczywiście wiemy, jaki wtedy byłby wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzKleina">Byłby to także bardzo dobry wybór. Doświadczenie funkcjonowania w przeszłości np. Rady Polityki Pieniężnej pokazywało, że mimo że były wybory, to też były one dobre. Nie dyskredytujmy posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Co ty wygadujesz?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KazimierzKleina">Tak sobie cichutko myślę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KazimierzKleina">I minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JurandDrop">Myślę, że panowie senatorowie poruszyli już większość spraw. Podsumowałbym je w 4 punktach.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JurandDrop">W jaki sposób staramy się zagwarantować, żeby osoby, które będą członkami Rady Fiskalnej, a w konsekwencji rada jako całość przedstawiała obiektywne rady? Tutaj pierwsza sprawa jest taka. Rada, która rzeczywiście ma głównie cel opiniodawczy, w pewnych sytuacjach ma możliwość zmuszenia do czegoś ministra finansów. Mianowicie musi on albo dokładnie wytłumaczyć, dlaczego coś robi, albo zmienić swoje działanie. I w pewnych sytuacjach, w sytuacjach kryzysu ma tak naprawdę jeszcze większe możliwości, jeszcze większy wpływ na rzeczywistość, mianowicie w kontekście reguły wydatkowej. Wobec czego pierwsza sprawa to takie zadania rady.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JurandDrop">Druga sprawa to zmiana co 2 lata części składu, albo 2 osób, albo 3 osób. I rzeczywiście ta zmiana co 2 lata powinna prowadzić do tego, że nie jest to skład jednej większości politycznej, tak jak senator Bieńkowski powiedział. Jednej większości politycznej raczej nie będzie, ponieważ te większości będą się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JurandDrop">Trzecia sprawa to są kryteria stosowane wobec osób, które są przedstawiane do rady, są kandydatami do tej rady, doświadczenie, kompetencje, nieposzlakowana opinia itd.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JurandDrop">I czwarta sprawa to dwustopniowy sposób wyboru członków rady, tzn. najpierw mamy instytucje, których jest 7, potencjalnie są one zróżnicowane i one przedstawiają po 2 lub 3 kandydatów, a potem jest decyzja Sejmu i Senatu, wybór z tej dwójki lub trójki. Tak więc jest tyle zmiennych, tyle zależności, tyle czynników sprzyjających temu, aby tam się znalazły bardzo różne osoby, a potem, w czasie funkcjonowania rady, sprzyjające niezależności, apolityczności itd., że jest to najlepszy sposób zapewnienia, żeby rzeczywiście rady tej rady były jak najbardziej obiektywne, jak najbardziej wspierały społeczeństwo w wyrabianiu sobie właściwego obrazu, jeśli chodzi o finanse publiczne, o prowadzoną politykę fiskalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad poprawkami nr 5, 6, 8, 15 i 16.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I 17.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KazimierzKleina">Tak, i 17. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KazimierzKleina">Chciałbyś coś jeszcze dodać, tak?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Tak, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Chodzi mi o ten zapis „Sejm powołuje poszczególnych członków rady za zgodą Senatu po przeprowadzeniu publicznego ich przesłuchania przez właściwą komisję sejmową”. Pytanie związane z tym zapisem. Czy najpierw jest przesłuchanie przez komisję sejmową, później…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw decyzja Sejmu, a potem decyzja Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofBieńkowski">No, ale z tego zapisu wynika, że Sejm powołuje za zgodą Senatu po przeprowadzeniu…</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KrzysztofBieńkowski">Nie wiem, czy ta kolejność jest tu właściwie zapisana. Pytam, bo być może powinno być tak: „Sejm po przeprowadzeniu publicznego przesłuchania przez właściwą komisję sejmową kandydatów powołuje ich za zgodą Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wydaje mi się, że…)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KrzysztofBieńkowski">Sejm po przeprowadzeniu… po przesłuchaniu… Dopiero wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzKleina">…Za zgodą, po przeprowadzeniu publicznego… Czyli Sejm powołuje po przeprowadzeniu publicznego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: I dopiero na końcu: za zgodą…)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzKleina">I za zgodą. Tak, wtedy dopiero jest Senat.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo Sejm wybrał…)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KazimierzKleina">Tak, Sejm wybrał.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Zobaczcie, ten zapis, który jest w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …przesłuchanie publiczne dopiero po wyborach…)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Nie, że Sejm by mógł przesłuchiwać dopiero wtedy, gdy uzyska zgodę Senatu. Czyli jest tak: Sejm powołuje poszczególnych członków rady za zgodą Senatu…</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wiemy, o co chodzi panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Możemy napisać „Sejm po przeprowadzeniu publicznego przesłuchania przez właściwą komisję sejmową powołuje”…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzKleina">Po przesłuchaniu kandydatów. Tak? Dobrze. Tak przeredagujemy. Tak jest, przeredagujemy to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofBieńkowski">I jeszcze moja propozycja dla państwa do przemyślenia. Chodzi o to, żeby było tak, że np. trzykrotnie może być taki krok, a już za trzecim razem musi być wybrany z 3 kolejnych kandydatów. Załóżmy, że instytucja proponuje 3 kandydatów, ale Sejm i Senat ich nie wybierają, proponuje kolejnych 3, Sejm i Senat ich nie wybierają, ale za trzecim razem, czyli z 3 kolejnych, już muszą wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzKleina">No, parlamentu nigdy nie zmusi się do wybrania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie można zmusić parlamentu do wybrania…)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzKleina">Jak ja cię zmuszę do tego, żebyś rękę podniósł? Nie zmuszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Może i tak, ale chodzi mi, Szanowni Państwo, o konsekwencje. Tak jak jest w przypadku propozycji prezydenta desygnowania kogoś na premiera, są 3 kroki i jest duża bomba atomowa, czyli nowe wybory. Tutaj nie mamy tej bomby atomowej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKleina">…Tego problemu. Minister też zwracał na to uwagę w różnych naszych rozmowach. W każdym razie wydaje się, że na tym etapie nie ma na to lepszego pomysłu. Jeżeli do jutra coś się pojawi, pojawi się jakiś pomysł, wymyślisz jakieś dobre rozwiązanie, to będziemy w stanie to jeszcze jutro przeredagować. Tak? No, nie da się zrobić tego ot tak, od ręki.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKleina">Głosujemy nad tą wersją? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 5, 6, 8, 15, 16 i 17? (5)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KazimierzKleina">Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał, czyli przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do poprawki nr 5. Tak? Nie, nr 5 mamy, nr 6 mamy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KazimierzKleina">Dobrze, teraz nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamNiemczewski">Poprawka, o której już mówiliśmy, to jest poprawka zapewniająca trwałość rady. Chodzi o to, aby członek rady po upływie kadencji sprawował swoją funkcję do czasu powołania nowego członka rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, okej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JurandDrop">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (6)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzKleina">Jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KazimierzKleina">Teraz poprawka nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamNiemczewski">Poprawka dziewiąta. Ta poprawka powoduje, że członkom rady będzie przysługiwało wynagrodzenie w wysokości wynagrodzenia podsekretarza stanu oraz dodatki dla przewodniczącego i wiceprzewodniczącego rady. Teraz jest przewidziane, że to w rozporządzeniu Rady Ministrów będzie ustalane wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKleina">I tu muszę powiedzieć szczerze, że są duże kontrowersje co do tej sprawy. Ze strony pana ministra jest sugestia, że wynagrodzenie powinno być wyższe niż to, jakie dzisiaj otrzymuje podsekretarz stanu. Ja powiem tak. Rozumiem to, że zależy nam na tym, żeby to byli najlepsi ludzie, to nie ulega wątpliwości, ale myślę sobie, że jednak, po pierwsze, bycie członkiem Rady Fiskalnej to jest wielki zaszczyt, tego nie można traktować w kategoriach tylko czysto biznesowych. Gdybyśmy do tego mieli to sprowadzić, to wydaje mi się, że to w ogóle nie miałoby sensu. Poza tym gdybyśmy mówili, przekonywali, że wynagrodzenie podsekretarza stanu, czyli wynagrodzenie posła, senatora itd., jest za niskie, to trudno byłoby to też obronić gdzieś publicznie. Ja rozumiem te wszystkie wątpliwości, bo w Radzie Polityki Pieniężnej mają wyższe wynagrodzenia i różne inne rzeczy. Tu też była taka propozycja. Ja proponuję tak. Jeżeli się okaże, że z powodu wynagrodzenia ta rada nie będzie funkcjonowała czy nie uda się jej skonstruować, to według mnie będzie można znowelizować ustawę, ale wydaje mi się, że byłoby trudne przekonanie do tego rozwiązania. Rozmawiałem z wieloma profesorami, którzy są specjalistami z zakresu właśnie makroekonomii, finansów itd., i większość z nich powiedziała, że gdyby to wynagrodzenie było na poziomie wynagrodzenia profesora, które jest niższe niż wynagrodzenie podsekretarza stanu, to też byłoby okej. Ale oczywiście część osób na rynku – przepraszam, że tak długo mówię – które pewnie nie są profesorami, uważa, że powinni oni więcej zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak jest w pierwszej wersji?)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzKleina">Pierwotna wersja jest taka… Pan minister może przedstawiłby tę pierwotną wersję, jaka była…</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KazimierzKleina">Dużo wyższa, tak, dużo wyższa.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: A ile ma brutto podsekretarz stanu?)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KazimierzKleina">Podsekretarz stanu? Tyle, ile ma senator, poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ja nie pytam, ile…)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Więcej, więcej.)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#KazimierzKleina">Podsekretarz stanu ma więcej?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Głos z sali: 20…)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: My mamy 80…)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Takie pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#KazimierzKleina">Aha, stop. To ma więcej, a ja chciałem do poziomu… Myślałem, że podsekretarz stanu ma tyle, ile poseł, senator.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze. A będzie odpowiedź na to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#KazimierzKleina">No, Panie Ministrze, to proszę przedstawić. Przepraszam, masz rację.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie. Prosimy o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze, wynagrodzenie podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JurandDrop">Wynagrodzenia podsekretarza stanu są z pewnością jawne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JurandDrop">To po pierwsze. Po drugie, zawsze jest różnica między wynagrodzeniem brutto a netto.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, brutto, brutto.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JurandDrop">A w tym wypadku, jeśli miałoby to być np. w kontekście posłów, to uposażenia poselskie są nieco inne, konkretnie niższe, niż podsekretarza stanu. W przypadku podsekretarza stanu to jest 16 tysięcy 834 zł.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Brutto.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JurandDrop">Brutto.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JurandDrop">A kwestia jest tego rodzaju. Ja przede wszystkim nie chciałbym wchodzić w dyskusję na temat wynagrodzenia podsekretarza stanu, na temat tego, czy ono jest niskie, czy wysokie. To w tej chwili w ogóle nie jest przedmiotem dyskusji. Przedmiotem dyskusji jest rzeczywiście to, ile członek Rady Fiskalnej powinien zarabiać, biorąc pod uwagę to, że nie może mieć innych źródeł dochodu z wyjątkiem pracy na uczelni, pracy dydaktyczno-naukowej. To jest na 6 lat, to jest zablokowanie się na 6 lat z danym wynagrodzeniem, bez możliwości osiągania dochodów z innych źródeł. Nasza propozycja – wracam teraz do naszej propozycji – tak naprawdę zaczynała się od wynagrodzenia podsekretarza stanu, mnożnika kwoty bazowej 7,84, to była właśnie ta suma, którą wcześniej wymieniłem, a z dodatkami funkcyjnymi: dla przewodniczącego rady 2,1 kwoty bazowej oraz dla zastępcy przewodniczącego rady 1,1. Mnożnik kwoty bazowej to jest mnożnik dla służby cywilnej. To jest troszeczkę inny mnożnik, konkretnie wyższy, niż w przypadku podsekretarzy stanu. Dlatego to jest nieco mniej porównywalne i dlatego cały czas mówię, że aby porównywać, trzeba by policzyć w każdym przypadku, ile tak naprawdę to wychodzi netto.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JurandDrop">Teraz to, co podkreślił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKleina">Jeszcze takie pytanie. Czy członek tej rady nie będzie mógł mieć poza pracą na uczelni żadnego innego źródła dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JurandDrop">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKleina">Tak że nie może być członkiem żadnej rady nadzorczej ani prywatnej, ani publicznej. A z czego wynika ten zapis, że nie może być członkiem rady nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Połączenie…)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzKleina">Chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Odesłanie do ustawy o…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JurandDrop">Sekundkę, znajdziemy konkretny artykuł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JurandDrop">A ja bym chciał powiedzieć, że także np. działalność konsultingowa, jaką ja znam, mówię o doświadczeniach moich znajomych, np. dla Komisji Europejskiej, służenie w rozmaitych komisjach i zarabianie w ten sposób też nie będzie możliwe. Wobec czego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKleina">Aha, czyli podobna sytuacja, jak w przypadku ministra, sekretarza stanu czy podsekretarza.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: …Poza pracą naukową jest zakaz.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzKleina">Aha, stanowisk, czyli członek rady nadzorczej…</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: …Działalności zarobkowej lub publicznej poza pracą naukową.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzKleina">No dobrze. Czyli to jest to.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KazimierzKleina">Art. 16 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JurandDrop">Art. 16 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JurandDrop">I to jest zablokowanie się na 6 lat. A naszym celem jest stworzenie takiej sytuacji, żeby ta osoba, która jest wybrana, niezależna itd., była przez te 6 lat członkiem Rady Fiskalnej. Oczywiście to, co pan senator powiedział, czyli to, że to jest także zaszczyt, jak zakładamy, będzie ważnym aspektem przyciągającym ludzi do tej pracy, ale też nie chcielibyśmy, żeby np. po 2 latach zaszczytu ktoś rezygnował dlatego, że chce i ma możliwość zwiększyć swoje zarobki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JurandDrop">Pomysł, jaki w tym momencie jest, który był przedstawiony przez rząd i został poparty przez Sejm, w art. 21 przewiduje właśnie mnożnik kwoty bazowej itd., ale przewiduje pewne widełki, mianowicie nie mniej niż 7,84, a nie więcej niż 12 kwoty bazowej, te 12 dotyczy członków Rady Polityki Pieniężnej, i określenie przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia mnożnika do ustalenia wynagrodzenia miesięcznego dla członków rady z uwzględnieniem zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywania przez nich zadań. Czyli w zamyśle było coś takiego: mamy widełki, oczywiście zawsze zaczyna się od dolnego pułapu tego wynagrodzenia, ale Rada Ministrów określi odpowiedni mnożnik w drodze rozporządzenia, jeśli będzie potrzeba zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywania zadań. Pomysł był taki, że jeśli okaże się, że rzeczywiście to jest za niskie wynagrodzenie na rynku, to w drodze rozporządzenia można je podwyższyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. W takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofBieńkowski">W tym pułapie jakie jest najniższe? Pytam, bo ja się obawiam jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali:1 tysiąc 800…)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Ale nie w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JurandDrop">Podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Aha, takie jest najniższe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzKleina">Ja tu zaproponowałem, żeby na początek wprowadzić właśnie wynagrodzenie podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KazimierzKleina">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JurandDrop">Przepraszam bardzo, tutaj właśnie nie podsekretarz stanu, tylko kwota bazowa, mnożnik kwoty bazowej…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, tak, to wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JurandDrop">To jest więcej, to jest 20 tysięcy…</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 20 tysięcy 600…)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 21 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JurandDrop">20 tysięcy. To może podam przykłady. Dolna granica, bo o to pyta pan senator, to 20 tysięcy 607 zł, a górna granica to 3 tysiące 540 zł. Dla porównania: członek Rady Polityki Pieniężnej ma 40 tysięcy. Pominę wynagrodzenia w NBP i KNF, to jest dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, zgłosiłem taką poprawkę i jestem do niej, szczerze mówiąc, przywiązany. Uważam, że to jest uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ja tylko jedną rzecz powiem. Szacunek w obecnych czasach niestety nie idzie w parze z wynagrodzeniem. Nie można, szczególnie w przypadku tak ważnych funkcji, mówić, że szacunek jest wtedy, jak się zasiada w tej radzie. Szacunek to jest to… Czasami się mówi „ja mam wielki szacunek do nauczycieli”, a oni zarabiają tyle, ile zarabiają. „Ale szacunek macie, bo z okazji dnia edukacji dostajecie duże wynagrodzenie”. Uważam, że powinniśmy się głęboko nad tym zastanowić. Propozycja po przemyśleniach ministra jest dobra, bo ona, po pierwsze, jest elastyczna, po drugie, odpowie na te zagrożenia, które są. Jest tylko jedno zagrożenie, Panie Ministrze – mówimy o całkowitej niezależności od organu wykonawczego, a tu jednak taka zależność trochę by była. W związku z tym może byłoby jakieś inne, lepsze rozwiązanie. A na tym poziomie to jest trochę za słabe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzKleina">16 tysięcy zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamNiemczewski">Ja chciałbym tylko złożyć zastrzeżenie do tej propozycji. Tam jest podane, że Rada Ministrów kształtuje wynagrodzenie organu niezależnego, a dyrektywa mówi o niezależności od władzy budżetowej…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: O niezależności.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AdamNiemczewski">…czyli de facto od ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzKleina">Ja uważam, że to jest dobre wynagrodzenie na dzisiaj. Jeżeli do jutra będą jakieś lepsze propozycje co do rozwiązania tej sprawy, bardziej, że tak powiem, uczciwe… Nie chcę pytać innych partnerów społecznych, jak oni to widzą, ale po prostu…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: …Popracować nad tym.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KazimierzKleina">Nad uczciwością?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KazimierzKleina">To jest względna sprawa, to zawsze jest nieopisane do końca.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie ma innych wniosków w tej sprawie, to głosujemy nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#KazimierzKleina">Czyli zostaje tak, jak jest w propozycji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#KazimierzKleina">Poprawka dziesiąta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamNiemczewski">Poprawka dziesiąta skreśla wymóg karencji dla dyrektora biura rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JurandDrop">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (5)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamNiemczewski">Jeżeli mogę, to przeczytam. Powinno być tak: nad poprawkami nr 12, 14 i 19 należy głosować łącznie. To są poprawki senatora Pawlaka i senatora Bieńkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nr 14 i…)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AdamNiemczewski">Nr 12, 14 i 19. Nie, przepraszam, nr 18. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No właśnie. To jest ta kwestia, którą myśmy…)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AdamNiemczewski">Nie, nie, nr 12, 14, 18, bo tamta…</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AdamNiemczewski">Przepraszam znowu, nr 11, 14, 18…</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nr 11, 14 i…)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AdamNiemczewski">I 18.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz, nr 11…)</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Głos z sali: …14 i 18.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JurandDrop">Nasze stanowisko jest negatywne. Tę dyskusję prowadziliśmy już na samym początku. Uważamy, że strona społeczna, a w szczególności RDS, będzie miała bardzo duży udział w procesie budżetowym, z opiniowaniem wskaźników, z otrzymywaniem dokumentów. Dokument, który na podstawie tych poprawek byłby zachowany, nic nowego nie wniesie, ponieważ to wszystko już jest w średniookresowym planie budżetowo-strukturalnym. Sama reforma na forum unijnym usiłowała właśnie odejść od takiego corocznego mówienia, dyskutowania, ustalania pewnych wskaźników na rzecz planowania średniookresowego. Konsultacje, które będą prowadzone przy tworzeniu średniookresowego planu strukturalno-budżetowego, w pełni zachowują uprawnienia strony społecznej czy konkretnie RDS. I dlatego nasza opinia jest negatywna. Tak jak mówię, bardzo często na ten temat dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławPawlak">Ja chciałbym tylko dopytać. Czy to stanowisko rządu wynika z jakichś przepisów unijnych, czy też jest to nasz wymysł, żeby ograniczyć możliwość tych konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JurandDrop">Ani jedno, ani drugie. To wynika z tego, że po prostu nie będzie tego dokumentu. Proces budżetowy, który tworzymy i który jest dostosowany w pewnej części do wymogów unijnych, tak samo zresztą jak poprzedni proces budżetowy… Myśmy mieli w naszej ustawie o finansach publicznych na podstawie prawa unijnego wpisane pewne dokumenty. Teraz, jak zmieniły się przepisy na poziomie europejskim, myśmy to dostosowali i okazało się, że pewne dokumenty są po prostu niepotrzebne, w takim znaczeniu oczywiście, że przepisy europejskie nie nakazują likwidacji pewnych dokumentów, tylko mówią, że… One w ogóle nie istnieją, nie ma po co ich tworzyć. I to nie do końca jest nasza… To nie jest tak, że nie chcemy robić tego dokumentu, tylko po prostu nie ma to sensu, ponieważ te wskaźniki są już zawarte w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzKleina">Kwestia została wyjaśniona, teraz decyzja.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzKleina">Tu jeszcze myśleliśmy o tym… Chodzi o zapis w poprawce senatora Pawlaka…</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trzynastej.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzKleina">To jest nr 13. Może to wyjaśnimy. Tutaj wydaje mi się, że można byłoby to przyjąć. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Trzeba by ją omówić, bo ona się trochę z tym wiąże.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AdamNiemczewski">To jest dokładnie to, co mówił pan minister. Nie będzie założeń do planu ustawy budżetowej, ale będzie przedstawiany do konsultacji plan budżetowo-strukturalny lub zmieniony średniookresowy plan budżetowo-strukturalny, czyli coś, co będzie zawierało założenia do projektu ustawy budżetowej. To jest poprawka trzynasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKleina">Senatora Pawlaka. My byśmy zaproponowali ewentualnie, żeby to…</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tu pan minister… Pewna modyfikacja w trakcie…)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzKleina">Tak, tak, ja rozumiem, ale co do zasady będzie to dalej użytkowane. Tak? Czyli żeby przyjrzał się temu… Czy omówić to jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JurandDrop">Ja może bym odczytał tę poprawkę i powiedział, co warto zrobić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …Autopoprawka.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JurandDrop">Pkt 3a: po art. 16 dodaje się art. 16a w brzmieniu: „strona rządowa przedstawia Radzie średnio średniookresowy plan budżetowo-strukturalny lub zmieniony średniookresowy plan budżetowo-strukturalny”. I dalej, zgodnie z propozycją pana senatora Pawlaka, po przecinku: „w celu konsultacji z partnerami społecznymi”. W kontekście ust. 2 jest to zbędne. Strona rządowa przedstawia radzie, czyli RDS, średniookresowy plan budżetowo-strukturalny. Są konsultuje z RDS, przedstawia RDS, nie „w celu konsultacji z partnerami społecznymi”, bo to jest właśnie sam proces konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JurandDrop">Ust. 2. „Strony pracowników i strony pracodawców Rady niezwłocznie przedstawiają wspólną opinię”. Opinię do czego? Do dokumentów, o których mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzKleina">Dlaczego słowo „niezwłocznie” jest tutaj podkreślone? Bo tego nie było w zasadzie w propozycji senatora Pawlaka. Zaproponowałem takie rozwiązanie, bo to jest nieostre. Prawda? Ale głównie z tego względu, że niektóre dokumenty rząd musi przedstawić niezwłocznie Komisji Europejskiej i ma na to bardzo mało czasu. W związku z tym, jeżeli są takie sytuacje, to musi możliwie jak najszybciej otrzymać opinię Rady Dialogu Społecznego w danej sprawie, bo inaczej cały proces mógłby być po prostu zatrzymany. Wydaje mi się, że to wymaga, że tak powiem, dobrej współpracy między tymi partnerami, rządem a stroną rządową. Chodzi o to, żeby to w ten sposób rozumieć. Słowo „niezwłocznie” wpisuje się w różnych zapisach, ono jest raczej dość dobrze rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pani jeszcze chciałaby coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KatarzynaPietrzak">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KatarzynaPietrzak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KatarzynaPietrzak">Chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Samo przekazanie radzie dokumentu nie oznacza, że będzie on przedmiotem konsultacji społecznych, ponieważ na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego rząd również przedstawia informację. Zatem ważne jest, aby dokument był przedmiotem konsultacji społecznych. Po drugie, artykuł ten powinien przedstawiać też tryb konsultacji wraz z terminami, uwzględniając oczywiście tempo prac nad planem. Tutaj tego nie ma. Po trzecie, powinien uwzględniać, że Rada Dialogu Społecznego jest ciałem kolegialnym i nie zawsze przedstawia wspólną opinię, dlatego partnerzy społeczni, czyli strona związkowa i strona pracowników, powinni mieć prawo do przedstawienia odrębnej opinii lub opinii samodzielnych. Wówczas podmiotowość wszystkich członków Rady Dialogu Społecznego w tych konsultacjach byłaby zachowana. Prosiłabym również o uwzględnienie w pracach tych argumentów, które przytoczyłam.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KatarzynaPietrzak">I jeszcze ostatnie zdanie, dotyczące założeń. One, powtórzę, dotyczą przygotowania projektu budżetu państwa, który jest dokumentem jednorocznym. W planie, który jest regulowany na poziomie unijnym, będą oczywiście kwestie związane z 4-letnim planowaniem, ale tak naprawdę dotyczące kształtowania deficytu finansów publicznych i sektora finansów publicznych, nie tylko planowania założeń w ujęciu 4-letnim. Zatem naprawdę nie widzę powodu, aby rezygnować z założeń, które ściśle wiążą się z przygotowaniem projektu budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, jeżeli senator Pawlak zaakceptowałby sformułowanie, które ja tutaj przedstawiłem, to byłaby prośba, aby zmodyfikował swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzKleina">Czy pan minister chce jeszcze się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KazimierzKleina">Mamy, że tak powiem, dwie sprawy do przegłosowania. Przede wszystkim są te wspólne rzeczy, które są prawie gotowe do głosowania. Postanowiłem, żebyśmy łącznie nad tym dyskutowali, żebyśmy widzieli szerszy kontekst. Tak więc, Panie Ministrze, prośba…</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KazimierzKleina">Chcesz jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KazimierzKleina">Proszę. Jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofBieńkowski">W sprawie poprawki trzynastej, pana senatora Pawlaka. Po słowach strony społecznej utwierdziłem się w tym, że to nie jest tak naprawdę konsultacja społeczna. To jest przekazanie dokumentów radzie, która może sobie je skonsultować z partnerami społecznymi. Rada je sobie skonsultuje, a nie rząd, i nie będzie tego stanowiska, ono nie wybrzmi. To jest takie oszukiwanie rzeczywistości. Albo idziemy w takim kierunku, żeby zostawić partnerom społecznym możliwość wypowiedzenia się, albo robimy takie coś, że niby przekazujemy to radzie i niech oni sobie tam konsultują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKleina">Jeszcze senator Pęcherz i wtedy pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszPęcherz">Może, Panie Przewodniczący, żeby pogodzić te kwestie, zapiszmy tak: „przedstawia zmieniony plan strukturalny”. I dalej: „strony pracowników i strony pracodawców Rady niezwłocznie przedstawiają wspólną opinię o dokumentach z ust. 1”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanuszPęcherz">No nie. „W celu konsultacji”… To nie musi być „w celu konsultacji”, bo…</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak pan minister…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKleina">Czyli słowa „w celu konsultacji”…</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszPęcherz">„Strona rządowa przedstawia Radzie średniookresowy plan budżetowo-strukturalny lub zmieniony średniookresowy plan budżetowo-strukturalny”. Kropka. „Strony pracowników i strony pracodawców Rady niezwłocznie przedstawiają wspólną opinię o dokumentach wymienionych w ust. 1 art. 16a”. Jeżeli mam niezwłocznie przedstawić opinię, to musiałem ją konsultować. Rada Dialogu Społecznego tak działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JurandDrop">Ja bym chciał przeczytać zapis, który obecnie jest w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego, o RDS. Tak się składa, że to też jest art. 16. Art. 16 pkt 1: „Strona rządowa, w terminie do dnia 10 maja każdego roku, przedstawia Radzie Wieloletni Plan Finansowy Państwa”… Prawda? To jest ten dokument, który zniknie, ale w tym momencie ciągle jest. …„Przedstawia Wieloletni Plan Finansowy Państwa zawierający Program Konwergencji”… Programu konwergencji nie ma, tego wymagało od nas prawo unijne. Zmiana ram unijnych niejako zlikwidowała program konwergencji i dlatego w tym roku tego nie było. …„Zawierający Program Konwergencji, który określa wstępną prognozę podstawowych wielkości makroekonomicznych stanowiących podstawę do prac nad projektem ustawy budżetowej na rok następny”. Kropka. Nic nie ma o konsultacjach. Strona rządowa przedstawia plan. To jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JurandDrop">Drugi punkt. Mówimy o ustawie o RDS. „Strony pracowników i strony pracodawców Rady, w terminie 10 dni od dnia otrzymania Wieloletniego Planu Finansowego Państwa, przedstawiają o nim wspólną opinię oraz wspólną propozycję w sprawie wzrostu w następnym roku”… I tak dalej. Myśmy zachowali tę wspólną opinię. Nie mówimy, że to jest… Tutaj jakby zbędne jest powiedzenie, że to jest w celu konsultacji z partnerami społecznymi. To de facto jest konsultacja. Strony pracodawców i strony pracodawców przedstawiają wspólną opinię. Teraz…</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, konsultacji z partnerami społecznymi…)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JurandDrop">Tak, to jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie dyskutujemy nad tym.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JurandDrop">Niepotrzebne. A sprawa słowa „niezwłocznie” i tego, że tu jest 10 dni… „Niezwłocznie” wynika z tego, że my zgodnie z prawem unijnym w pewnych sytuacjach będziemy mieli miesiąc… My jako rząd. Prawda? My jako rząd polski będziemy mieli miesiąc na przedstawienie na forum unijnym znowelizowanego planu średniookresowego, na skutek czego… Jak mamy na całość miesiąc, to musimy wpisać „niezwłocznie”, żeby strony pracowników i pracodawców niezwłocznie to zrobiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzKleina">Panie Dyrektorze, proszę powiedzieć, nad którymi punktami, bo mi się to już pomieszało.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: …14, 18.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KazimierzKleina">Poprawki nr 11, 14 i 18.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KazimierzKleina">Stop…</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale za przyjęciem czy…)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KazimierzKleina">Nie.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#KazimierzKleina">Kto jest za tymi poprawkami? (2)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#KazimierzKleina">Poprawki nie otrzymały poparcia.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#KazimierzKleina">Teraz poprawka…</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Po drodze jest dwunasta, ale dyskutowaliśmy też o tej trzynastej.)</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#KazimierzKleina">Teraz poprawka dwunasta, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy po kolei czy nad tą, o której rozmawialiśmy?)</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nad tą, o której już rozmawialiśmy.)</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#KazimierzKleina">Dobra, teraz trzynasta, do dwunastej wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#KazimierzKleina">Stanowisko pozytywne po autopoprawce senatora.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#KazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#KazimierzKleina">Teraz dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#KazimierzKleina">Dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamNiemczewski">Poprawka ma na celu uzupełnienie wyjaśnienia symbolu do wzoru zawartego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzKleina">To jest objaśnienie symboli, to jest kolejna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Techniczno-uzupełniająca…)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KazimierzKleina">Tak. Dobra.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JurandDrop">Stanowisko jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JurandDrop">Bardzo dziękujemy, to było przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKleina">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za? (6)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to zauważył?)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KazimierzKleina">Ja zauważyłem. Przeze mnie jest to zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KazimierzKleina">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KazimierzKleina">Poprawka kolejna.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To już wszystkie poprawki. Teraz całość.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#KazimierzKleina">Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#KazimierzKleina">Na sprawozdawcę proponuję senatora Leszka Czarnobaja.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#KazimierzKleina">Dziękujemy panu ministrowi, dziękujemy wszystkim gościom.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#KazimierzKleina">Na jutro zapowiedziane zostały jeszcze ewentualne poprawki. Podczas posiedzenia ja zgłoszę przynajmniej jedną poprawkę, dotyczą wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A czy do tego…)</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#KazimierzKleina">Ja złożę w sprawie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#KazimierzKleina">Zamykamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>