text_structure.xml
77.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 00)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich uczestników. Witam pana ministra i osoby towarzyszące ministrowi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Porządek naszego posiedzenia obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze – jest z nami pan minister Drop – o prezentację, omówienie ustawy. Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Zanim przejdziemy do omówienia ustawy, w części powitalnej chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim senatorom, wszystkim osobom, które pomogły przygotować nam wyjazdowe posiedzenie komisji w Kwidzynie. Ono było rzeczywiście perfekcyjnie przygotowane. Jesteśmy, jako senatorowie, wdzięczni władzom miasta i powiatu kwidzyńskiego, gospodarzom miejsca, przedstawicielom banków spółdzielczych i zrzeszeń banków spółdzielczych. Była tam naprawdę niezwykła reprezentacja i odbyła się bardzo merytoryczna dyskusja. Efekty tego posiedzenia są do dzisiaj widoczne, posiedzenia, w którym uczestniczyło kilkudziesięciu prezesów i przewodniczących banków spółdzielczych z całej Polski, także zrzeszeń banków spółdzielczych. Było to bardzo dobre posiedzenie, efektem którego będzie podjęcie kilku inicjatyw, o które nas proszono podczas dyskusji. Tak że raz jeszcze dziękuję wszystkim przedstawicielom rządu, którzy brali udział w tym posiedzeniu, a także przedstawicielom organizacji. Odpowiednie podziękowania są wysyłane systematycznie do wszystkich osób, które uczestniczyły w tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o prezentację ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JurandDrop">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JurandDrop">Jednym z głównych celów Ministerstwa Finansów, od rozpoczęcia rządów „koalicji 15 października”, jest przywrócenie przejrzystości finansów publicznych. Aby osiągnąć cel, podjęliśmy rozmaite działania, w tym na początku dogłębnie zbadaliśmy stan finansów publicznych, następnie na podstawie wyciągniętych wniosków przygotowaliśmy i nadal przygotowujemy niezbędne zmiany legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JurandDrop">Celem proponowanych zmian jest poprawa, a następnie zachowanie transparentności sektora finansów publicznych, tak aby wszyscy obywatele mieli dostęp do przejrzystych i kompletnych informacji. Wszystkie te przymiotniki są ważne w kontekście zmiany ustawy, o której dzisiaj będziemy dyskutować. Pierwszym efektem tego działania było opublikowanie białej księgi finansów publicznych. To jest 100-stronicowy dokument, który opisuje stan, w jakim są obecnie czy w jakim zastaliśmy finanse publiczne, bo sytuacja już trochę się poprawiła. W ramach realizacji drugiego kroku jest przyjęcie pakietu rozwiązań zwiększających przejrzystość finansów publicznych. Mówimy „pakiet”, ponieważ to są 2 ustawy, jedna dotyczy zmiany stabilizującej reguły wydatkowej, a druga dotyczy Rady Fiskalnej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JurandDrop">Dzisiaj dyskutujemy nad pierwszą ustawą dotyczącą zmiany w stabilizującej regule wydatkowej. Ta zmiana wynika, po pierwsze, z tego, że dążymy do większej przejrzystości finansów publicznych, a po drugie, z wdrażania nowych przepisów unijnych, które weszły w życie z końcem kwietnia bieżącego roku i które musimy wprowadzić. Teraz jest bardzo dobry moment na ich wprowadzenie. Zgodnie z nowymi regulacjami unijnymi dokonujemy przeglądu reguły i włączamy do zakresu stabilizującej reguły wydatkowej kolejne jednostki sektora finansów publicznych. To reguła wydatkowa pokazuje pewien zestaw jednostek i wprowadza przejrzystość, tzn. dostępność informacji dla obywateli. Dokonujemy tego poprzez włączenie kolejnych jednostek, dzięki czemu ich plany finansowe będą łatwiej dostępne dla obywateli. Chodzi tu o takie instytucje jak: ZUS, agencje wykonawcze, państwowe osoby prawne. To są główne jednostki. W sumie jest ich 90. W wyniku rozszerzenia zakresu podmiotowego wszystkie jednostki, których plany finansowe są zamieszczone w ustawie budżetowej w formie załączników, zostaną objęte regułą. W tym momencie wygląda to tak, że pracujemy nad budżetem na przyszły rok i do ustawy budżetowej będzie załącznik dotyczący planów finansowych. I tam te wszystkie instytucje będą wchodziły w zakres stabilizującej reguły wydatkowej, która jest formułą matematyczną, tak że w tej chwili będą one explicite tam włączone.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JurandDrop">Istotne jest również to – mówię o tym też w kontekście tego, o czym pan senator wspomniał à propos wyjazdowego posiedzenia w Kwidzynie, czyli w kontekście jednostek samorządu terytorialnego – że proponowane zmiany nie mają bezpośredniego wpływu na funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego i nie dotyczą problematyki samorządu terytorialnego. Reguła finansowa dotyczy nas tutaj przy tworzeniu reguły wydatkowej, natomiast nie dotyczy samorządu terytorialnego w inny sposób niż pośredni.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JurandDrop">W związku z włączeniem do zakresu reguły państwowych osób prawnych, które są ujęte w załącznikach do ustawy budżetowej, konieczne stało się dostosowanie przepisów dotyczących planowania i procedury planu finansowego tych jednostek. Tutaj jest drugie takie wskazanie. Oprócz tego, że te modyfikacje nie dotyczą jednostek samorządu terytorialnego, nie skutkują także zmianami merytorycznymi w odniesieniu do samorządowych osób prawnych. Jest pewna redakcja przepisów, ale ma ona charakter czysto doprecyzowujący, ujednoznaczniający obecne zapisy.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JurandDrop">Zgodnie z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli regułą objęte zostają skarbowe papiery wartościowe przekazywane nieodpłatnie przez jednostki i organy objęte regułą jednostkom sektora instytucji rządowych i samorządowych. Pamiętamy w przeszłości dosyć dużą dyskusję na temat tego, że papiery wartościowe były bezpośrednio przekazywane przez rząd dużym jednostkom i w ogóle nie było to przejrzyste, nie wchodziły do reguły wydatkowej. W tym momencie obejmujemy regułą te papiery wartościowe i to się staje, tak jak powinno się stać, bardziej transparentne, bardziej przejrzyste. To przekazanie zostaje zrównane z wydatkiem w ramach reguły. W ostatnich latach nieodpłatnie przekazywano jednostkom skarbowe papiery wartościowe zamiast dotacji i w tej chwili staramy się, żeby ten proces był bardziej przejrzysty. Czyli papiery wartościowe są włączone do reguły, wszystkie plany finansowe zawarte w załączniku do ustawy budżetowej są włączone do reguły, natomiast z kwoty i limitu wydatków stabilizującej reguły wydatkowej zostaną wyłączone współfinansowania programów finansowanych z bezzwrotnej pomocy Unii Europejskiej. Rozwiązanie to jest spójne ze zmianą w regułach unijnych oraz jest analogiczne do funkcjonującego obecnie rozwiązania w zakresie wydatków finansowanych ze środków pochodzących z bezzwrotnej pomocy z Unii Europejskiej. W tym wypadku znowu to jest dosyć taka czyszcząca zmiana, ujednolicająca system traktowania pieniędzy pochodzących z bezzwrotnej pomocy z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JurandDrop">Następnie zmieniamy algorytm obliczania kwoty wydatków zawartej w regule pod względem wskaźnika zmiany cen. Dotychczas stosowano wskaźnik CPI, czyli wskaźnik cen konsumpcyjnych, a w tej chwili wprowadzamy inną zmianę, inny wskaźnik zmiany cen, to jest deflator PKB, czyli stosunek nominalnego od realnego PKB wdrażanego. To jest techniczna sprawa.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JurandDrop">Celem reguły jest zagwarantowanie bezpiecznych finansów publicznych poprzez skorygowanie relacji wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych do PKB. W tym wypadku właśnie deflator PKB dużo lepiej pozwala zrealizować ten cel niż wskaźnik cen konsumpcyjnych. Dlaczego? Wskaźnik cen konsumpcyjnych mówi tylko o tych dobrach konsumowanych, a deflator mówi o całym PKB. W ten sposób ograniczymy wpływ tych błędów na limit wydatków w średnim i w długim okresie.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JurandDrop">Wprowadzimy również zmianę w definicji działań dyskrecjonalnych, działań jednorazowych i tymczasowych po stronie dochodów, uwzględnianych w regule. Jest to zgodne z rekomendacjami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JurandDrop">Ponadto wprowadzimy wymóg zachowania spójności stosowanej w regule korekty fiskalnej z dostosowaniem fiskalnym wynikającym z przepisów Unii Europejskiej. Po zmianie wysokość standardowej korekty będzie uzależniona nie tylko od prognozowanego poziomu deficytu i długu sektora instytucji rządowych i samorządowych, ale także od rekomendowanej przez Radę Unii Europejskiej ścieżki wydatków netto. To jest znowu dodatkowy proces, który w tym momencie na poziomie unijnym nastąpił i tutaj musimy się do tego dostosować i to uwzględnić w naszej krajowej regule. Dostosowujemy do tych przepisów także tzw. klauzulę wyjścia z reguły. Podobnie jak w przepisach Unii Europejskiej, samodzielnym czynnikiem pozwalającym na jej uruchomienie będzie znaczne spowolnienie gospodarcze, czyli chodzi o to, w którym momencie zawieszamy regułę, w którym momencie możemy to zrobić zgodnie z prawem. Teraz tym momentem będzie znaczne spowolnienie gospodarcze. Ma to oczywiste zalety, ponieważ umożliwia odpowiednie dostosowanie polityki budżetowej w warunkach pogorszonej koniunktury, co, mam nadzieję, w ciągu najbliższych paru lat nam nie grozi zgodnie z naszymi prognozami.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JurandDrop">Podsumowując, nowelizacja ustawy o finansach publicznych w zakresie stabilizującej reguły wydatkowej stanowi dostosowanie obecnych przepisów do nowych regulacji unijnych oraz uwzględnienie wniosku z przeglądu funkcjonowania reguły we współpracy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym oraz uwag zgłoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#JurandDrop">Jeszcze o 2 rzeczach nie powiedziałem. Proponowane zmiany nie polegają na mechanicznym przepisaniu reguł unijnych. Przeprowadziliśmy cały proces analityczny z Międzynarodowym Funduszem Walutowym zakończony raportem, zakończony konferencją podsumowującą w czerwcu. Otrzymaliśmy oczywiście także wcześniej uwagi od Najwyższej Izby Kontroli. I te obie rzeczy uwzględniliśmy w modyfikacji stabilizującej reguły wydatkowej. Zmiany mają za zadanie trwale zwiększyć transparentność sektora finansów publicznych oraz poprawić jakość zarządzania finansami publicznymi. I na tym bym chciał zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o opinię legislacyjną do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamNiemczewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AdamNiemczewski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AdamNiemczewski">Do tej ustawy mam uwagę dotyczącą art. 1 pkt 1, art. 21, w którym określona została zawartość, sposób ustalania oraz zasady zmiany planu finansowego agencji wykonawczej. W tym przepisie, w zależności od zakresu zmiany planu finansowego, określono formy współuczestnictwa ministra sprawującego nadzór nad agencją wykonawczą z ministrem finansów przy podejmowaniu decyzji o dokonaniu zmiany. Współuczestnictwo może się ograniczyć wyłącznie do obowiązku uzyskania zgody organu agencji, zgody ministra sprawującego nadzór nad agencją oraz niezwłocznego poinformowania ministra finansów albo zgody ministra wydanej w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AdamNiemczewski">W przypadku zmian powodujących zwiększenie łącznych kwot przychodów i kosztów lub łącznych kwot dochodów i wydatków, planowanych wydatków – zmiana jest dokonywana po uzyskaniu na wniosek ministra sprawującego nadzór nad agencją, zgody ministra finansów i opinii sejmowej komisji do sprawy budżetu. Zgodnie z art. 21 ust. 6 minister sprawujący nadzór nad agencją występując do ministra finansów o zgodę przedstawia swoją opinię w sprawie, natomiast zgodnie z powszechnym rozumieniem terminu „opinia”, czyli subiektywne wyrażenie poglądu na jakaś sprawę, stanowiskiem w sprawie, opinia może mieć charakter negatywny, pozytywny lub nierozstrzygający. W związku z tym występowanie o zgodę do ministra finansów z negatywną opinią zaprzeczałoby de facto inicjatywie ministra sprawującego nadzór nad agencją, byłoby więc całkowicie bezcelowe. Wydaje się, że w tym wypadku ustawodawca chciał nałożyć na ministra obowiązek dołączenia uzasadnienia projektowanych zmian w planie finansowym agencji. Aby uniknąć tej niezręczności, która tu w ten sposób powstaje, należałoby przyjąć zaproponowaną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AdamNiemczewski">Podobnych zmian ewentualnie należałoby dokonać również w przepisach dotyczących funduszów celowych oraz państwowych osób prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, jak ministerstwo się ustosunkowuje do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo za dogłębną analizę i dostrzeżenie rzeczywiście takiego mogącego budzić wątpliwości fragmentu, natomiast uważamy, że obecny zapis, który zaproponowaliśmy, jest bardziej precyzyjny i obejmuje więcej możliwości.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JurandDrop">Celem projektowanej regulacji jest to, aby minister sprawujący nadzór nad agencją wykonawczą, kierując wniosek w sprawie dokonania zmiany planu finansowego, wyraził jednocześnie swoją opinię, stanowisko w tej sprawie i, tak jak pan powiedział, to może być stanowisko negatywne, pozytywne lub neutralne. Minister finansów jest zaangażowany w proces dokonania zmiany planu finansowego danej jednostki poprzez wyrażenie swojej zgody na zmianę. Zgoda wyrażana jest na postawie treści wniosku. Elementem procedury zmiany planu finansowego jest ponadto dołączenie opinii, stanowiska przez ministra sprawującego nadzór nad agencją wykonawczą, która daje dodatkowy pogląd na kwestię związaną z proponowaną zmianą w planie finansowym jednostki. Należy wyjaśnić, że minister sprawujący nadzór nad agencją wykonawczą jest jednym z niezbędnych organów administracji w procesie dokonywania zmiany planu finansowego. Jego rolę można określić tak, że jest to organ zatwierdzający proporcję zmian w planie finansowym wyartykułowaną przez podlegającą mu jednostkę. Tym samym dokonywana jest przez niego, czyli ministra nadzorującego tamtą agencję, merytoryczna analiza sprawy, a następnie, jeśli rozstrzygnięcie jest pozytywne, przedstawiony jest szczegółowy wniosek wraz z opinią do ministra finansów. Minister nadzorujący jest czynnym uczestnikiem całego procesu, a nie jedynie przekazującym wniosek pierwotny czy też go uzupełniający w formie dodatkowego uzasadnienia. Pod tym względem przedstawia on swoją opinię w planie, więc wydaje się, że to jest bardziej precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wręcz przeciwnie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, właśnie to budzi wątpliwości, bo minister przedstawia ostatecznie ten wniosek do komisji sejmowej, tak? I czy może być wówczas tak, że minister występuje o zmianę jakichś wielkości i przedstawi opinię negatywną?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Pan minister potwierdził, że tak naprawdę…Przepraszam.)</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamNiemczewski">Pan minister w swojej wypowiedzi potwierdził, że minister nie jest organem przekazującym, bo gdyby był tylko organem przekazującym i wydał opinię negatywną, to wtedy byśmy mogli powiedzieć, że jest to organ przekazujący. W tym wypadku tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Minister wnioskuje…)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AdamNiemczewski">To jest procedura, o której mówią m.in. zasady techniki prawodawczej w §74, że jeżeli współuczestniczenie – a tu jest taka forma współuczestniczenia, nie przy wydawaniu aktów prawnych – ma polegać na zainicjowaniu przez inny podmiot, a następstwem braku inicjatywy jest niemożność wydania aktu, czyli piszemy wtedy: na wniosek ministra. W innym wypadku ta rola ministra polegałabym tylko i wyłącznie na tym, że byłby on przekaźnikiem. A tutaj nie chodzi o przekaźnika. Minister może zatrzymać tę inicjatywę, powiedzieć organowi: nie zgadzam się na tę zmianę i nie będę występował do ministra finansów z wnioskiem o zgodę i tym bardziej nie będziemy opiniować tego w komisji sejmowej. Ta uwaga ma wadę tylko w takiej sytuacji, kiedy minister tak naprawdę nie będzie rozumiał swojej roli. Moim zdaniem ta rola polega właśnie na tym. On nie ma być przekaźnikiem. On sprawuje nadzór nad organem agencji wykonawczej i on ma prawo zatrzymać tę inicjatywę. Zakres władzy tutaj… W tej ustawie nie ma określonych żadnych warunków, kiedy minister może zatrzymać tę inicjatywę. Tak samo jak w odniesieniu do ministra finansów. Zarówno decyzja ministra sprawującego nadzór, jak i decyzja ministra finansów jest dyskrecjonalna, niczym niegraniczona, minister może powiedzieć: nie zgadzam się na tę zmianę.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AdamNiemczewski">Tak samo jak minister finansów może mieć swoje powody, żeby nie zgodzić się.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że tutaj pan minister próbuje wyjaśnić kwestie, które specjalnie się nie nadają do wyjaśnienia. My to rozumiemy, ale nie ma co nas tutaj wprowadzać… Rozumiem, że minister przedstawia komisji sejmowej wniosek z uzasadnieniem pozytywnym, w innym wypadku to nie dochodzi już do komisji sejmowej. Pani Dyrektor, czy w przypadku opinii negatywnej także kieruje się sprawę do komisji?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tylko po co?)</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaNapiórkowska">Anna Napiórkowska, dyrektor Departamentu Budżetu Państwa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AnnaNapiórkowska">Może przedstawię kilka argumentów popierających tę propozycję, gdyż ona była przemyślana i oparta jest tak naprawdę na wieloletniej praktyce, w której mamy do czynienia ze zmianami planów. Otóż wydawałoby się właśnie to takie oczywiste, że organ nadzorujący przekazuje wniosek, wyrażając od razu swoje stanowisko w tej sprawie, ale w praktyce nie zawsze tak było, stąd to nasze doprecyzowanie. Zdarzały się także przypadki, że wnioski o zmiany planów były kierowane do komisji sejmowych bez uprzedniego uzyskania zgody ministra finansów, co stawiało nas, jako organ administracji rządowej, w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, kiedy to wniosek był kierowany najpierw do organu sejmowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Ale czy były opinie negatywne do wniosków, które kierowano do komisji sejmowej? Raczej wątpię. Możliwe, że omijali was, kombinowali, ale to jest inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Najczęściej tak naprawdę…)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Ale czy była negatywna opinia ministra finansów do swojego de facto wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AnnaNapiórkowska">No, były kierowane bez opinii. Rzeczywiście minister występował w takiej roli przekazującego, a tutaj właśnie chcieliśmy doprecyzować…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdamNiemczewski">Jeżeli mogę, to tutaj redakcja przepisu nie budzi wątpliwości, że kolejność jest właściwa: organ agencji zwraca się do ministra sprawującego nadzór, minister sprawujący nadzór występuje z wnioskiem o zgodę do ministra finansów i dopiero jest to kierowane do opinii. Nie może być innej drogi. Tak naprawdę nie może się znaleźć w opinii…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez zgody ministra finansów.)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AdamNiemczewski">…bez zgody ministra finansów, bez wniosku ministra sprawującego nadzór. Ta redakcja jest prawidłowa, tylko zastosowano niezręczne słowo, bo nie powinna to być opinia. Tak naprawdę może być tylko wtedy dołączone… Powiem tak. We wszystkich przypadkach, o których tutaj nie wspomnieliśmy, o których ja mówiłem wcześniej, formy współuczestnictwa… Również w poprzednim wypadku nie wyobrażam sobie, że organ agencji – w wypadku ujętym w ust. 5 pkt 3 – musi uzyskać zgodę ministra sprawującego nadzór nad agencją wydaną w porozumieniu z ministrem finansów, robi to bez uzasadnienia, nie uzasadnia, idzie do ministra, przesuwamy z jednego na drugiego. Dlaczego? No, przecież tak nikt nie robi, na pewno jest uzasadnienie, tylko my tutaj o tym nie mówimy. Tutaj ewentualnie uzupełniamy, że jeszcze coś powinno być. Tak naprawdę w każdym wypadku jest uzasadnienie. To się rozumie per se.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKleina">My wierzymy, że minister finansów jest silnym organem i rzeczywiście nie ma możliwości, żeby wydawać pieniądze i sobie je przekładać, jeżeli nie ma akceptującego głosu, ale jeżeli jest nie do końca tak, jak myślimy, to wtedy my to zaopiniujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może nie chce.)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzKleina">Może nie chce, właśnie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzKleina">Co pani dyrektor jeszcze nam powie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaNapiórkowska">Mogę jeszcze tylko potwierdzić, że jest to oparte na praktyce, że jednak dochodziło do tego, że ten organ nadzorujący występował w roli takiego przekaziciela i tak naprawdę przerzucał tę pierwszą zgodę na ministra finansów. Czyli nie była zachowana sekwencja, że najpierw przekazuje i jednocześnie… Tutaj mamy taką trudność, że nie możemy sprecyzować tego przepisu w ten sposób, że przekazuje zatwierdzony wniosek, bo zatwierdzenie jest wydawane w porozumieniu, stąd ta opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKleina">Zobaczymy, jeśli senatorowie zgłoszą tę poprawkę, to będziemy nad nią głosowali, a jeżeli jej nie zgłoszą, to nie będziemy nad nią głosowali. Może jeszcze inne poprawki się pojawią.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, 2 senatorów się zgłosiło.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Pęcherz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, na razie nie mówię o poprawce, mówię o ustawie. Czekaliśmy przez prawie 5 lat na to, żeby w końcu zacząć czyścić budżet, żebyśmy wiedzieli, nad czym tak naprawdę głosujemy, bo głosowaliśmy może nad 1/3, na pewno nie nad 50% wydatków i dochodów państwa. Tutaj się pojawia to czyszczenie i ta przejrzystość.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JanuszPęcherz">Mam pytanie dotyczące skarbowych papierów wartościowych, które przekazywane były do różnych jednostek. Ja pamiętam, że chwalono to sobie jako wielką rzecz, która ułatwia zarządzanie, szczególnie uczelniami wyższymi. Pamiętam, że tak było, kiedy jako nauczyciel akademicki, po mojej prezydenturze, wróciłem na chwilę do szkolnictwa wyższego, że rektorzy cenili sobie to, że mają takie rozwiązanie. Zgadzam się z tym, że tak nie powinno być. Czy macie jakąś opinię, wiedzę na temat tego, co o tym sądzą rektorzy, którzy dostali pieniądze w postaci papierów wartościowych, i nie muszą ich wydawać w ciągu roku, tylko mogą zaplanować dłuższy proces inwestycyjny? Oni na pewno nie będą z tego zadowoleni.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzKleina">Z tym że tutaj minister nie powiedział, że te pieniądze zostaną zabrane, tylko powiedział, że włączone są do reguły wydatkowej, czyli tutaj chodzi tylko o to, żeby była kontrola nad tymi wydatkami.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JurandDrop">Pierwsza sprawa. Oczywiście nie będzie żadnego powrotu, odbierania itd. Druga sprawa. Jeśli się okaże, że to jest najlepszy, optymalny sposób, czyli nie bezpośrednio przekazywanie pieniędzy budżetowych takim czy innym sposobem, tylko przekazywanie papierów wartościowych, to cały czas tak będzie mogło być. Tylko one będą włączone do reguły wydatkowej, dzięki czemu będziemy wiedzieli, że coś takiego następuje. Dotychczas problem był taki – prawdę mówiąc, myśmy też w pewnym stopniu spotkali się z tym problemem w grudniu, styczniu – że nie wiedzieliśmy, że coś było przekazane. Tutaj właśnie dzięki temu rozwiązaniu będzie przejrzystość i taki jest cel tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#LeszekCzarnobaj">Jeśli chodzi o to, co dotyczy czytelności, okej, tutaj, krótko mówiąc, idziemy w dobrym kierunku. Chciałem zapytać, Panie Ministrze, czy wszystkie wydatki, które czynione są w Polsce – ja nie mówię o wydatkach samorządów, ja mówię o wydatkach na poziomie krajowym – będą umieszczone w budżecie w postaci załączników, na pierwszym etapie. Ja nie mówię już o konsolidacji, bo to wymaga analiz, przygotowania itd. Jeżeli dobrze pamiętam, jest 50 nowych powołanych agencji i instytucji. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia jest taka, czy wszystkie będą ujęte w budżecie na przyszły rok, czy znowu będziemy mieli budżet równoległy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzKleina">Czyli pytanie jest takie: jakie wydatki będą ciągle poza regułą wydatkową? Chodzi o to, co jest finansowane ze środków…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzKleina">No tak, ze środków budżetu państwa. Jakie to będą grupy wydatków? Czy np. obrona narodowa jest poza regułą wydatkową?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: NFZ.)</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzKleina">NFZ to jest oddzielny… To nie jest część systemu budżetu.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Ja może poproszę panią dyrektor, żeby precyzyjnie to…)</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AnnaNapiórkowska">Te jednostki, które są włączane do stabilizującej reguły wydatkowej, nowe jednostki, co do zasady mają już swoje plany finansowe. Ich plany są załącznikami do ustawy budżetowej, tylko nie wchodziły do tego limitu, te wydatki nie były objęte tym limitem. Dużą wartością dodaną jest objęcie tych jednostek sprawozdawczością, taką bieżącą sprawozdawczością, co będzie pozwalało na bieżące monitorowanie tych wydatków.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKleina">Padło pytanie, Pani Dyrektor, jakie jeszcze wydatki będą poza tą regułą i poza tą sprawozdawczością. Czy będą takie wydatki po wprowadzeniu tego? Może nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AnnaNapiórkowska">Co do zasady, zgodnie z konstrukcją stabilizującej reguły wydatkowej, wyłączone są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej czy uczelnie publiczne. Te podmioty nadal pozostają poza regułą wydatkową, tak jak od początku było. A te jednostki, w przypadku których rząd ma wpływ na ich gospodarkę finansową… No, ta konstrukcja opiera się na tym, żeby była możliwość oddziaływania na finanse tych jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKleina">A wydatki związane z obronnością?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzKleina">Nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JurandDrop">Wydatki związane z obronnością są w regule.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Są w regule?)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JurandDrop">Padło pytanie o ZUS, o NFZ. Tak, włączamy to do reguły. Tam…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, zaraz, ale NFZ przecież nie jest częścią budżetu państwa.)</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JurandDrop">Ale jest w regule.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Ale jest w regule, od dawna już.)</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JurandDrop">Tak, tak, bo to jest jakby… Bo jedna sprawa… Panie Senatorze, rzeczywiście z naszego punktu widzenia budżet państwa to jest to, co widzimy, nad czym Ministerstwo Finansów pracuje, w sprawie czego podejmuje decyzje. Ale oprócz tego jest bardzo duża część wydatków publicznych, które właśnie poprzez system emerytalny, system składkowy… My tak naprawdę nie podejmujemy tych decyzji w procesie…</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …uchwalania budżetu.)</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#JurandDrop">…uchwalania budżetu, niemniej jednak jedno i drugie to są wydatki publiczne. No, one są w regule, w dużej części były w regule.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#JurandDrop">Ale wrócę do odpowiedzi na pytanie, co nie będzie w regule, bo myślę, że to jest clou. Jest to część wydatków publicznych, którą szacujemy na ok. 5%. To są takie podmioty, jak uczelnie publiczne, jak Polska Akademia Nauk, jak instytucje kultury finansowane z pieniędzy rządowych. One wszystkie są na tyle małe w stosunku do tego, co mamy w ustawie budżetowej, gdzie są naprawdę duże kwoty, że tutaj nie ma… Policzenie tego wszystkiego i włączenie do reguły mijałoby się z celem. Te 5% myśmy zostawili właśnie z przyczyn operacyjnych, bo nie bylibyśmy w stanie…</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#JurandDrop">Proszę?</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest 5%?)</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#JurandDrop">5% wydatków, tak.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Sektora…)</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#JurandDrop">Wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: I jeszcze…)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzKleina">Jeszcze jedno pytanie ma senator Leszek Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, a jeżeli uczelnia publiczna – teraz takie pytanie mnie naszło – otrzymuje pomoc finansową czy to w postaci papierów wartościowych, czy to w formie bezpośredniej dotacji? Rozumiem, że ten wydatek jest zapisany w budżecie i jest wliczany do reguły.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JurandDrop">Tak jest, bo widzimy te…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LeszekCzarnobaj">Widzimy to. Nie wliczamy całych wydatków uczelni, bo to jest poza tym zakresem, ale to wszystko, co płynie do uczelni z budżetu, jest widoczne i jest wliczane.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Tak jest.)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#LeszekCzarnobaj">I przy okazji zadam jeszcze jedno pytanie, związane z finansami, choć może nie bezpośrednio z tą ustawą. Panie Ministrze, czy to, co dotyczy… A właściwie jest to trochę… Polski Fundusz Rozwoju i fundusz covidowy – to były takie 2 sztandarowe pozycje, z których finansowano wszystko poza budżetem. Jeżeli potrzebna jest chwila na zastanowienie się, to zaczekam na obrady plenarne, nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JurandDrop">Od razu odpowiem. Fundusz covidowy jest w regule, my go włączamy. Ale PFR nie jest jednostką sektora instytucji rządowych i samorządowych…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale rozumiem, że mechanizm…)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JurandDrop">…dlatego go tutaj nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekCzarnobaj">Rozumiem, Panie Ministrze, że mechanizm będzie ten sam. Jeżeli fundusz rozwoju otrzymuje wsparcie z budżetu w postaci papierów…</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Tak.)</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: To widać… Tak.)</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#LeszekCzarnobaj">…czy dotacji, to jest to wtedy i w budżecie, i w regule.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: To są wydatki sektora…)</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">No, same obligacje… Jeżeli to są obligacje Skarbu Państwa, to one się znajdują w regule jako to…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Dokładnie tak.)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzKleina">…co zostało wyemitowane. Później, już w praktyce, nie ma znaczenia, czy otrzyma te obligacje – tak to rozumiem – ta czy inna jednostka. Wszystkie obligacje, które emituje Skarb Państwa, znajdują się w regule.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, zawsze jest tak, że mówi się „wszystkie”, a później się okazuje, że jedna nie wchodzi…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobra…)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#LeszekCzarnobaj">Chodzi mi o to, żeby pan jednoznacznie powiedział. Rozumiem, że wszystkie obligacje i dotacje, otrzymywane przez jakiekolwiek jednostki sektora finansów publicznych i nie tylko, znajdują się, że tak powiem… No, wydajemy te pieniądze, one są zapisane w budżecie, zapisane na odpowiedniej stronie, i są w regule.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Joanna Bęza-Bojanowska, Departament Polityki Makroekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JoannaBęzaBojanowska">Doprecyzuję. Reguła wydatkowa zgodnie z dyrektywą, której jest implementacją, ma na celu objęcie jak najszerszego zakresu wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych. A więc te wydatki, które są wydatkami sektora albo transferami z jednostek objętych regułą do sektora instytucji rządowych i samorządowych, będą w regule rejestrowane, bez względu na to, jaki będzie charakter danego transferu. Czy to będzie przekazanie skarbowych papierów wartościowych, czy dotacja, czy subwencja, to wszystko będzie w regule.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JoannaBęzaBojanowska">Ale jeżeli są jakieś dokapitalizowania dotyczące jednostek, które nie są jednostkami sektora instytucji rządowych i samorządowych, to nie jest to, zgodnie z metodyką europejską, wydatek publiczny, więc nie będzie to też rejestrowane w regule wydatkowej, która dotyczy wydatków publicznych.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …Tak samo.)</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JoannaBęzaBojanowska">Nie, to jest znacząca zmiana, ponieważ wcześniej skarbowe papiery wartościowe przekazywane do instytucji, chociażby do uczelni, były poza limitem reguły. Przekazanie skarbowych papierów wartościowych, chociaż miało charakter dotacji, nie było traktowane jak dotacja, więc nie było też traktowane jako wydatek w ramach limitu reguły. Z kolei teraz jest tak, że nawet jeżeli to jest przekazywane poza regułą, ale do jednostki sektora instytucji rządowych i samorządowych, co według metodyki europejskiej jest traktowane jako wydatek, to w regule też będzie traktowane jako wydatek. Tak jak pan minister mówił, uspójniamy traktowanie wydatków w regule z metodyką europejską. Coś, co jest wydatkiem prywatnym, tzn. wydatkiem sektora prywatnego według metodyki europejskiej, u nas również nie będzie traktowane jako wydatek publiczny, więc to będzie w pełni spójne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKleina">W takim razie jeszcze… Ale ten PFR, o którym tu zostało powiedziane…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale do tego, co pani…)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzKleina">Jeśli PFR-owi przekazujemy obligacje, które są emitowane przez Skarb Państwa, to one nie są ujęte w regule wydatkowej?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: No, to jest mechanizm…)</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Nie, ponieważ to jest traktowane jako dokapitalizowanie. To nie jest wydatek…</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, ale z punktu…)</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JoannaBęzaBojanowska">…według metodyki europejskiej. Reguła wydatkowa, tak jak powiedziałam, ma na celu jak najlepsze uspójnienie naszego traktowania wydatków publicznych z metodyką europejską, więc dopóki PFR jest klasyfikowany…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKleina">Czyli zamiast przekazywać środki do uczelni, bo tam będzie to ujęte w regule wydatkowej, państwo będziecie – oczywiście żartuję – dawać wszystko do PFR, a z PFR to pójdzie tam, gdzie będziecie chcieli. Tak?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale można tak czy nie?)</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Przepraszam, na bardzo krótką metę… W takiej sytuacji Eurostat zaklasyfikowałby PFR…</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie chodzi mi o Eurostat, tylko o to, jak my to będziemy klasyfikowali. Czy my rozsadzamy ten system, czy my go, że tak powiem, racjonalizujemy?)</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#JoannaBęzaBojanowska">System jest szczelny dzięki interpretacji Eurostatu, ponieważ ten mechanizm automatycznie potraktuje taki wydatek jako wydatek regułowy. W sytuacji, w której PFR zacząłby realizować zadania publiczne zamiast uczelni, automatycznie zostałby zaklasyfikowany przez Eurostat do sektora publicznego, więc taki transfer skarbowych papierów wartościowych byłby również wydatkiem w SRW.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKleina">No, ale przecież wiele wydatków z PFR to były wydatki de facto publiczne.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Większość.)</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska: Eurostat…)</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzKleina">Chyba większość. No, nie wiem ile, ale większość na pewno.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska: Eurostat dokonuje analizy…)</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#KazimierzKleina">Ale czy my się zasłaniamy instytucjami europejskimi? My chcemy to wyprowadzić, ale oni nas pilnują. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Jeszcze raz: tak jak powiedziałam, reguła dotyczy wydatków publicznych. Nie możemy mieszać metodologii. Jeżeli mówimy o wydatkach sektora instytucji rządowych i samorządowych, to nie możemy w regule uwzględniać czegoś, co takim wydatkiem nie jest.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No dobrze, ale obligacje, którymi płaci budżet państwa, są wydatkami sektora…)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JoannaBęzaBojanowska">Obligacje są… Wyemitowanie papierów wartościowych przez Skarb Państwa, bo o takim przypadku mówi pan przewodniczący, będzie wliczane do długu sektora instytucji rządowych i samorządowych, do długu gg. Do reguły wejdzie to poprzez mechanizm korekty, ponieważ przekroczenie progu 60% długu automatycznie wymusza na nas szybszą konsolidację. A więc w długu to będzie ujęte, natomiast nie będzie to wydatkiem sektora gg ani w SRW, ani w metodologii unijnej, do której się tutaj odwołujemy. Dopóki PFR nie jest zaklasyfikowany do sektora, taka transakcja nie stanie się transakcją w ramach…</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Okej.)</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#JoannaBęzaBojanowska">…reguły wydatkowej. I nie stanowi to omijania reguł krajowych ani reguł unijnych, bo będzie to symetrycznie traktowane w obu systemach.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzKleina">Pani mówi z taką dużą pewnością siebie, a minister brwi marszczy, coś mu nie pasuje. Czy minister chciałby skomentować wypowiedź pani dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JurandDrop">Ja myślę, że… Bo to jest kwestia przejrzystości, tego, czy nie wyprowadzamy… I teraz…</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No, to już było.)</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JurandDrop">Prawda? Czy nie ma jakiejś kolejnej…</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#JurandDrop">Tak.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobre czasy…)</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#JurandDrop">I teraz tak: jeśli przekazujemy… Jeśli dokapitalizowujemy PFR, to nie jest to wydatek. Dopiero to, co PFR z tym zrobi, nim jest. Jeśli np. z tych pieniędzy sfinansuje wydatki publiczne, to wtedy…</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To wtedy to wchodzi do reguły wydatkowej?)</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#JurandDrop">Tak, tak. Samo przekazanie… Myśmy się skupili na bardzo specyficznej sytuacji, na przekazaniu papierów w momencie… Bo np. w przypadku uczelni, ponieważ one z definicji pełnią funkcje publiczne, przekazanie tych papierów wartościowych nie powoduje ich dokapitalizowania. My im dajemy środki na wydatki publiczne, na spełnianie swoich funkcji.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I to już będzie…)</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#JurandDrop">A to już…</u>
<u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To już będzie w regule wydatkowej.)</u>
<u xml:id="u-45.13" who="#JurandDrop">Automatycznie, tak.</u>
<u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-45.15" who="#JurandDrop">I wtedy to wchodzi do…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzKleina">Coś tutaj… Teraz pani dyrektor ma wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzKleina">Jak pan minister wyjaśni…</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Ja nie mam wątpliwości, tylko ta jedna wypowiedź pana senatora… My nie tworzymy nowego perpetuum mobile. Gdyby PFR zaczął tak działać, jak pan senator sugeruje, to zostałby po prostu wliczony do sektora i wszystko byłoby automatycznie…</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Dyrektor…)</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JoannaBęzaBojanowska">…traktowane jako wydatek regułowy.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon!)</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKleina">Włącz tę maszynę…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LeszekCzarnobaj">Chcielibyśmy zapobiec pokusie… Bo to jest fajne rozwiązanie, naprawdę fajne: daje się pieniądze i one znikają.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzKleina">No, dobrze. Ja myślę, że…</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzKleina">Pani dyrektor patrzy na ministra, minister – na panią dyrektor.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#KazimierzKleina">Już wszystko… Ja myślę, że już wyjaśniliśmy sobie te wszystkie kwestie, tak z grubsza.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#KazimierzKleina">No, to było chyba retoryczne… Tak?</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Co retoryczne?)</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#KazimierzKleina">Czy jeszcze raz postawiłeś to samo pytanie?</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę to ewentualnie jeszcze…</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#KazimierzKleina">No, dobrze.</u>
<u xml:id="u-50.11" who="#KazimierzKleina">Pani dyrektor Napiórkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AnnaNapiórkowska">Tak, ja chciałabym tylko… Może rzeczywiście dopowiem – choć zdaje się, że pani dyrektor, może nie wprost, także mówiła o tym – że ten sektor instytucji rządowych i samorządowych jest tutaj de facto w ujęciu przedmiotowym, a nie podmiotowym. Najwyższa Izba Kontroli próbowała w ramach swoich zaleceń zmusić nas do tego, żebyśmy to domknęli, żebyśmy tą regułą wydatkową objęli cały sektor gg. My właśnie argumentowaliśmy, że to nie jest możliwe, że nie można w sposób podmiotowy do tego podchodzić, nie można traktować tego sektora w sposób podmiotowy, dlatego że będą także takie przypadki, że tylko pewne transfery będą zaliczane do sektora gg, a nie cała instytucja.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AnnaNapiórkowska">I może jako taki przykład, który w sposób bardziej obrazowy przybliży państwu senatorom tę problematykę, przytoczę Bank Gospodarstwa Krajowego. Jako bank nie jest on w sektorze gg, ale te wszystkie fundusze, które są w nim umiejscowione – no, teraz jest ich już 20 – są traktowane jako wydatki publiczne, wchodzą do sektora gg, no i są też objęte stabilizującą regułą wydatkową.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzKleina">Senatorze…</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: I te…)</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#KazimierzKleina">Aha, jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JurandDrop">Te fundusze są w regule, mamy je w regule, natomiast bank jako bank nie jest w regule.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Okej.)</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#JurandDrop">I tak samo jest w przypadku PFR. PFR nie jest w regule, ale gdybyśmy przekazywali mu papiery wartościowe i realizowali takie funkcje, jakie mają np. te fundusze w BGK, to wtedy to by było tym objęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzKleina">No, dobrze, ale czy PFR ma jakieś inne fundusze, które nie są objęte regułą? Czy oni dysponują jakimiś innymi środkami?</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzKleina">Bo my mówimy w skrócie… Pan senator Leszek Czarnobaj, mówiąc o PFR, miał raczej na myśli fundusze, które są w PFR, a nie…</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: A nie funkcjonowanie PFR jako instytucji. Tylko o fundusze pytałem.)</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#KazimierzKleina">Nie ma? Czyli są włączone te wszystkie fundusze, które są w ramach PFR?</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#KazimierzKleina">No, nie… Nie ma w PFR żadnych funduszy, tak? Czyli to nasze pytanie było bez sensu. Pytaliśmy, czy PFR jest włączony. No, nie jest, bo on nic nie ma. Tak? Ale środki, które tam wchodzą, są włączone do reguły finansowej czy nie?</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …Idą do funduszy czy nie?)</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#KazimierzKleina">No, teraz za bardzo mieszamy, chyba już sami sobie mącimy.</u>
<u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Może konkretna odpowiedź pisemna…)</u>
<u xml:id="u-54.11" who="#KazimierzKleina">No, ewentualnie jutro na posiedzeniu plenarnym… Ale tam będzie chyba główny minister.</u>
<u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze…)</u>
<u xml:id="u-54.13" who="#KazimierzKleina">Poczekaj, Leszek, niech państwo to uzgodnią.</u>
<u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-54.15" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Mieszamy dwie rzeczywistości…</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No właśnie.)</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#JoannaBęzaBojanowska">…rzeczywistość faktyczną i rzeczywistość teoretyczną, o której tutaj dyskutowaliśmy. Dyskutowaliśmy o tym, że w przyszłości moglibyśmy zacząć omijać regułę wydatkową, podobnie jak to było robione w latach poprzednich, kiedy przekazywano papiery uczelniom publicznym, właśnie poprzez przekazywanie tych papierów PFR. Mówiliśmy, że gdybyśmy zaczęli tak robić, to te programy, na które byśmy to przekazywali – one stanowiłyby sposób na realizowanie wydatków publicznych – czy jakieś fundusze, które byłyby utworzone w PFR, przy PFR, powierzone PFR, tak jak były powierzane Bankowi Gospodarstwa Krajowego, zostałyby włączone do sektora instytucji rządowych i samorządowych przez Eurostat i automatycznie stałoby się to wydatkiem w regule. Ale to jest sytuacja teoretyczna – ta, o której rozmawialiśmy. Sytuacja obecna jest taka, że PFR nie jest jednostką sektora instytucji rządowych i samorządowych, więc jego wydatki nie są traktowane jako wydatki publiczne. W obecnej rzeczywistości te wydatki są poza regułą wydatkową…</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …Własne wydatki?)</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#JoannaBęzaBojanowska">…zaś potencjalne transfery do PFR, poprzez skarbowe papiery wartościowe, byłyby traktowane jako dokapitalizowanie. To jest obecna rzeczywistość. Rzeczywistość teoretyczna spowodowałaby na pewno włączenie tych transakcji do sektora instytucji rządowych i samorządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKleina">To czym się zajmuje w tej chwili PFR?</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzKleina">Czym się zajmuje PFR? Ma jakieś środki własne?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Na realizację programów, które były w trakcie pandemii, PFR wyemitował obligacje własne. To była emisja obligacji PFR, nie Skarbu Państwa. I te obligacje będą w przyszłości do wykupu, do spłaty. Ja nie jestem specjalistką od PFR, więc więcej informacji nie jestem w stanie udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKleina">Czy w tej chwili PFR coś ma, czy jest zupełnie pusty?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JurandDrop">Mieć ma, ale my w tym momencie nie… Bo my patrzymy na regułę wydatkową, która za chwilę będzie funkcjonowała.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JurandDrop">I my nie będziemy… W ogóle nie przekazujemy… Na cele publiczne nie przekazujemy środków z…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKleina">No, właściwie teraz… Bo ja myślę, że już za bardzo skomplikowane pytania zaczynamy zadawać. Chyba rzeczywiście wolelibyśmy otrzymać informację na piśmie, jak de facto działa w tej chwili PFR i jakie są jego cele, że tak powiem, na najbliższy czas. Czy on finansuje jakieś projekty? I w jaki sposób wchodzi w posiadanie… Bo tu są także państwo z ministerstwa rozwoju regionalnego…</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzKleina">Proszę?</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z BGK.)</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzKleina">Z BGK są państwo. To może powiecie parę słów o tym, czy…</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#KazimierzKleina">Nie wiecie.</u>
<u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-60.8" who="#KazimierzKleina">No, zostawmy PFR w takim razie. A kto w ogóle nadzoruje ten PFR, skoro ani Bank Gospodarstwa Krajowego nic nie wie, ani minister finansów nie wie…</u>
<u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-60.10" who="#KazimierzKleina">NIK tylko?</u>
<u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Nie, nie…)</u>
<u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Premier.)</u>
<u xml:id="u-60.13" who="#KazimierzKleina">Premier?</u>
<u xml:id="u-60.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezes Rady Ministrów.)</u>
<u xml:id="u-60.15" who="#KazimierzKleina">To podlega bezpośrednio premierowi, tak?</u>
<u xml:id="u-60.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-60.17" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Kancelarii, ale…)</u>
<u xml:id="u-60.18" who="#KazimierzKleina">A kto teraz PFR zarządza?</u>
<u xml:id="u-60.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Kancelaria premiera.)</u>
<u xml:id="u-60.20" who="#KazimierzKleina">No nie, oddali to. Kiedyś to podlegało premierowi Morawieckiemu. A teraz? Co teraz?</u>
<u xml:id="u-60.21" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Minister aktywów państwowych?)</u>
<u xml:id="u-60.22" who="#KazimierzKleina">No, my tego nie wiemy. Pytamy państwa.</u>
<u xml:id="u-60.23" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Z tego, co pamiętam…)</u>
<u xml:id="u-60.24" who="#KazimierzKleina">Dobra, nie zadawajmy następnych pytań. Lepiej poczekajmy na…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JurandDrop">W tym kontekście podam jeszcze przykład, który być może będzie lepiej to obrazował – tarcze. Prawda? Wcześniej, w poprzednich latach, tworzone były tarcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKleina">Ministrze, ja myślę, że nie ma sensu, żebyśmy o tych tarczach mówili.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: One wchodziły do reguły.)</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzKleina">Nie, nie… Jest problem PFR, który nie został do końca wyjaśniony. Prosimy o wyjaśnienie nam tej sprawy, o informację, jak w praktyce działa w tej chwili PFR. Jutro pan minister Domański będzie chyba na posiedzeniu plenarnym. No, nie wiem, czy go będziemy męczyli o to, ale niech pan powie ministrowi, że takie pytanie było, że to jest problem, z którym nie potrafili sobie poradzić ani senatorowie, ani minister, ani nawet przedstawiciele Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak więc po prostu…</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nawet pan mecenas…)</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzKleina">Mecenas siedzi cicho i pewnie to sprawdza.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę zacytować statut PFR.)</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#KazimierzKleina">Nie, nie, zostawmy już to. Poprosimy o trochę informacji, jak to działa w praktyce, komu to podlega, jak to funkcjonuje. Prosimy o bardziej szczegółową informację na piśmie, o informację, jakie są w tej materii…</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzKleina">Myślę, że powoli kończymy dyskusję nad tym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LeszekCzarnobaj">Kończymy, tylko ja chciałbym doprecyzować to, co pan przewodniczący powiedział, bo myślę, że jutro może być ciężko… Trzeba na to jednak zerknąć, przygotować się na spokojnie. Ja bym zostawił na razie ten temat – nie wiem, czy pan przewodniczący się zgodzi z tym – i wrócił do niego na konkretnym przykładzie. Załóżmy mianowicie, że dokapitalizowujemy PFR w postaci papierów wartościowych i PFR realizuje jakieś zadanie publiczne. Jak to będzie technicznie przebiegało, Panie Ministrze? Czy te wydatki, które staną się wydatkami publicznymi, zostaną wliczone do reguły wydatkowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKleina">I to jest pytanie, na które właśnie pan minister nie był w stanie tak do końca odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: No właśnie, o to chodzi. Dlatego trzeba na spokojnie…)</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#KazimierzKleina">Odpowie nam na nie jutro lub na piśmie.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#KazimierzKleina">A więc ja myślę, że w takim… Bo to jest właśnie to pytanie, które cały czas sobie stawiamy, a na które minister, mam nadzieję, na piśmie nam odpowie.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#KazimierzKleina">I w związku z tym…</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska: Przepraszam…)</u>
<u xml:id="u-64.9" who="#KazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów zgłasza…</u>
<u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska: Można?)</u>
<u xml:id="u-64.11" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Panie Przewodniczący, jeśli można jeszcze raz… Bo ja ten przykład podałam jako przykład teoretyczny. Weźmy przykład tarcz w trakcie pandemii COVID. Tarcze zostały przez Eurostat potraktowane jako wydatek publiczny. Ponieważ PFR realizował wtedy zadania publiczne, zostało to wliczone do wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych. A więc gdyby nastąpiło przekazanie obligacji na te tarcze, to byłoby to traktowane jako wydatek w ramach reguły wydatkowej. Z kolei PFR zadłużył się na sfinansowanie tarcz, więc to weszło w dług sektora, nie w wydatki reguły wydatkowej. To przełożyło się jednocześnie na dług sektora instytucji rządowych i samorządowych oraz na deficyt sektora instytucji rządowych i samorządowych, co spowodowało – mechanizm korygujący obowiązuje w regule, dopóki nie zejdziemy z deficytem poniżej 3% – konieczność korekt, obniżania wydatków w długim okresie. A więc tak czy inaczej to ostatecznie wpływa na regułę, niezależnie od tego, czy przekazujemy obligacje skarbowe, czy instytucja się zadłuża, żeby realizować wydatki publiczne, zadania publiczne. I tu dobrym przykładem są właśnie te tarcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …Ale tę debatę przeprowadźmy w komisji.)</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#KazimierzKleina">Tak, jeszcze porozmawiamy na ten temat.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#KazimierzKleina">Powoli będziemy zmierzali do końca, ale tu jest jeszcze taka rzecz… To jest w zasadzie proste, oczywiste, niebudzące jakichś specjalnych wątpliwości. Myśmy nad tym już w poprzedniej kadencji pracowali i udało nam się to idealnie rozłożyć na części. Chodzi o ten wzór, który jest na stronie 10 ustawy. Ja rozumiem, że on jest w Ministerstwie Finansów doskonale znany. Właściwie pan minister… Gdybyśmy chcieli podłożyć tu jakieś liczby, toby nam na końcu wyszło to, co ma wyjść. Tak?</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Komputery liczą…)</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#KazimierzKleina">To komputery liczą?</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: No, przecież nie człowiek.)</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#KazimierzKleina">Człowiek już nic nie liczy?</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-66.9" who="#KazimierzKleina">No jak to? Przecież to jest działanie, które w IV klasie liceum się robi.</u>
<u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-66.11" who="#KazimierzKleina">Nie, w liceum robiliśmy takie rzeczy. To nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
<u xml:id="u-66.12" who="#KazimierzKleina">Tylko czy ten wzór jest rzeczywiście wykorzystywany? Czy to działa?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JurandDrop">Pierwiastek ósmego stopnia tutaj jest…</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, jest…)</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#JurandDrop">…wobec czego mimo wszystko trzeba to pewnie komputerowo liczyć.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest proste.)</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#JurandDrop">To jest dokładnie to, co robimy co roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKleina">Według tego wzoru czy macie jakiś skrót?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JoannaBęzaBojanowska">Dokładnie według tego wzoru.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#JoannaBęzaBojanowska">W każdej ustawie budżetowej jest policzona kwota wydatków w ramach reguły. Ona jest podana w art. 1 ustawy budżetowej, a opisana w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#JoannaBęzaBojanowska">Z kolei w tym wzorze – to dlatego on się znalazł w ustawie zmieniającej ustawę o finansach publicznych – dokonujemy pewnych zmian.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No właśnie.)</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#JoannaBęzaBojanowska">No, dlatego on się tutaj pojawił. Zmiana dotyczy, tak jak pan minister mówił, wskaźnika cen. Wcześniej to był wskaźnik CPI, teraz to będzie deflator PKB, który lepiej obrazuje procesy cenowe w całej gospodarce i jest bardziej stabilny. Wprowadzamy też korekty błędów prognoz PKB. Wcześniej ich nie korygowaliśmy, więc nasz błąd prognozy trwale wpływał na wydatki. Po przeglądzie reguły, zgodnie z rekomendacjami m.in. Międzynarodowego Funduszu Walutowego, wprowadziliśmy korektę błędów prognoz. No, dlatego w tym wzorze, właśnie pod pierwiastkiem, znalazły się jeszcze korekty błędów prognoz.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKleina">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKleina">Zawsze mnie ciekawiło, kto wymyślił ten wzór. On nie jest skomplikowany, to prawda, ma pani rację, ale jestem ciekawy, kto był jego autorem. No, o to już nie będę dopytywał.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, jedna sugestia poprawki została przedstawiona przez pana legislatora.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów chciałby zgłosić taką poprawkę? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#KazimierzKleina">W takim razie ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#KazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-70.7" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu? Zawsze pytam…</u>
<u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-70.10" who="#KazimierzKleina">Pozytywna opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JurandDrop">Absolutnie pozytywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzKleina">Wszyscy zagłosowali za tą ustawą. Bardzo pięknie.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzKleina">Czy senatorowie zgodziliby się, żebym ja był sprawozdawcą w zakresie tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#KazimierzKleina">Dobrze, w takim razie z radością…</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-72.7" who="#KazimierzKleina">Tak, o wzór.</u>
<u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …Wzór i pytanie dotyczące PFR.)</u>
<u xml:id="u-72.9" who="#KazimierzKleina">PFR, tak jest. Tak, będziemy…</u>
<u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Aktywa PFR.)</u>
<u xml:id="u-72.11" who="#KazimierzKleina">Aktywa PFR.</u>
<u xml:id="u-72.12" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Przedstawiciele różnych instytucji, urzędów i banków! Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-72.14" who="#KazimierzKleina">Ale chciałem podziękować tym państwu za udział w naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-72.15" who="#KazimierzKleina">Senator Czarnobaj chciałby jeszcze coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja chciałbym tylko zapytać, czy trwają intensywne prace nad analizami dotyczącymi licznych funduszy i instytucji powołanych w przeciągu minionych 8 lat, a także celowości ich funkcjonowania. Bo ja rozumiem, że tutaj dużą rolę Ministerstwo Finansów będzie odgrywać. No, one są również kosztochłonne, mówiąc krótko. Podam tylko jeden przykład, bo pan minister jest pierwszą kadencję… Był instytut węgiersko-polski, no to powołano instytut polsko-węgierski, bo nie może być węgiersko-polski. Takie przykłady mogę tutaj mnożyć, ale chodzi o to, żeby dokonać analizy. Ja rozumiem, że pan minister nie będzie tego robił osobiście, ale te wszystkie fundusze są przez kogoś nadzorowane i należy dokonać…</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może dodać ze trzy.)</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#LeszekCzarnobaj">A może trzeba jeszcze dodać, no właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKleina">Liczymy na to, że minister finansów będzie przyczyniał się do racjonalizacji wydatków publicznych, co nie znaczy, że ma ich być mniej. Chodzi o to, żeby były bardziej racjonalne, bardziej sprawiedliwe i przejrzyste.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Finansów więcej, ale instytucji mniej.)</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzKleina">No, tak jak senator Czarnobaj powiedział…</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#KazimierzKleina">Co na to minister? Jednym słowem. Tak będziecie robili?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JurandDrop">Oczywiście, to jest domyślna odpowiedź: tak będziemy robili i tak robimy. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że to nie jest łatwe. No, np. my jako Ministerstwo Finansów niektóre fundusze przejęliśmy i mamy z tym duży ból głowy. Chcemy właśnie zrobić porządek, chcemy się zorientować, co to tak naprawdę jest, w jaki sposób można to uprościć, w jaki sposób można zmniejszyć liczbę tych funduszy. I to nie jest, tak jak w białej księdze napisaliśmy… Proces upraszczania tego zajmie na pewno kilka lat. To jest skomplikowane i zajmie kilka lat. Nie stanie się to natychmiastowo, to jest proces. No, jest to coś, co musimy robić. Polecam zajrzeć do tej białej księgi, tam jest graf tych wszystkich przepływów.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKleina">Mamy, ale utajniliśmy ją.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzKleina">Żartuję oczywiście. Dostarczymy ją senatorom, wszystkim członkom…</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzKleina">Mamy ją, Pani Aneto? Nie mamy.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: No, nie mamy.)</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#KazimierzKleina">Nie otrzymaliśmy tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JurandDrop">Księga jest opublikowana chyba od 2 albo i 3 miesięcy. To jest ponad 100 stron, chyba 140.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKleina">Prosimy o przekazanie jej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych…</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Dostarczymy, z przyjemnością przekażemy.)</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#KazimierzKleina">…a my przekażemy ją senatorom.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Oczywiście.)</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#KazimierzKleina">To jest wydrukowane czy w wersji elektronicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JurandDrop">To jest w wersji PDF. Jak ktoś potrzebuje wydrukować… Ja mam swoją kopię, wydrukowałem sobie, aczkolwiek nie drukowaliśmy tego jako osobnej publikacji.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKleina">To niedużo. Dzisiaj dyrektor Muzeum Historii Polski mówił, że scenariusz do wystawy stałej, którą oni robią, liczy – i dlatego nie może nam tego pokazać – 6,5 tysiąca stron. Ale o tym później wam powiem, nie będę wszystkiego opowiadał od razu.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#KazimierzKleina">Pani Aneto, możemy zakończyć posiedzenie komisji?</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#KazimierzKleina">Skoro pani wyraża zgodę, zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 02)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>