text_structure.xml
54.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 29)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Mamy 3 punkty w porządku naszego posiedzenia. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, a druga część, która składa się z 2 punktów, dotyczy zmian w prezydium komisji, są to odwołanie zastępcy przewodniczącego i wybór zastępcy przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz witam bardzo serdecznie pana ministra Nenemana, ministra w Ministerstwie Finansów, oraz osoby panu ministrowi towarzyszące.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Ustawa, która jest przedmiotem naszego zainteresowania, to jest ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o omówienie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JarosławNeneman">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JarosławNeneman">Będzie krótko. Ta ustawa związana jest z krajowym systemem faktur elektronicznych. To jest ta wielka rzecz, która miała się wydarzyć 1 lipca, ale się nie wydarzy 1 lipca, mimo zapewnień, mimo że gdy pan minister Domański pojawił się w grudniu w gmachu, poprzednia ekipa KAS upewniała go, że wszystko jest dobrze, jesteśmy na kursie i na ścieżce i wylądujemy 1 lipca, system zacznie działać. Już po kilkunastu czy nawet po kilku tygodniach okazało się, że nie wygląda to tak kolorowo. Okazało się, że system na pewno nie ruszy od 1 lipca, więc pan minister ogłosił, że ten termin będzie przesunięty. Zleciliśmy audyt. 400 stron czy 300 stron, kilkaset stron ma ten dokument i jest to dość druzgocąca opinia na temat wielu aspektów, przede wszystkim tego, że była zła architektura, która była nieskalowalna, więc coś, co działało, gdy było dobrowolne, z pewnością nie zadziała, gdy będzie obowiązkowe. W związku z tym termin 1 lipca jest nieaktualny.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JarosławNeneman">Musieliśmy chwilę zaczekać, żeby zaproponować państwu nowy termin. Przez chwilę zastanawialiśmy się, czy możemy złożyć do procedowania w Sejmie ustawę, w której nie będzie wpisanego terminu, a termin wpisać, gdy się dowiemy, kiedy to będzie. Nie, musieliśmy zaczekać. Audytor zaproponował nam prawie 2-letni okres, bez mała 2-letni okres i zaproponował fazowanie. Nowy harmonogram został ogłoszony przez pana ministra, nowy termin to jest luty 2026 r. dla dużych podmiotów i 1 kwietnia dla wszystkich podmiotów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JarosławNeneman">Tą ustawą malutką, króciutką przede wszystkim przesuwamy termin, bo 1 lipca system nie ruszy, nie ze złej woli ministra finansów, tylko on technicznie nie jest przygotowany, żeby przyjąć te miliony faktur. Jednocześnie bardzo niedługo – myślę, że trafi to do parlamentu, a przynajmniej do rządu w czerwcu – pojawi się duży projekt, w którym będą te wszystkie zmiany, przyszłe terminy szczegółowo rozpisane, kiedy kto wchodzi, a także efekt konsultacji, bo gdy pan minister ogłosił, że system nie ruszy od 1 lipca, to zorganizowaliśmy w gmachu konsultacje. Było kilka rund, 10 tysięcy osób przewinęło się przez te konsultacje i zebraliśmy sporo uwag. Konkluzja jest taka, że termin przesuwamy tą drobną ustawą, pochylimy się również nad tymi kwestiami, które zgłosili przedsiębiorcy. Jedną z ważnych kwestii, które zgłaszali przedsiębiorcy, było to, żeby nie wywrócić, słowo „wywrócić” nie jest najlepsze… żeby te nakłady, które szczególnie duże podmioty poniosły, bo duże podmioty są gotowe do wejścia w system, się nie zmarnowały. O ile architektura systemu jest budowana od nowa, system tak naprawdę jest budowany od nowa, o tyle od strony użytkowników końcowych, czyli przedsiębiorców, nic się nie zmieni. Czyli te inwestycje, które zostały dokonane, w systemy IT będą w zasadzie jeden do jednego odpowiadały nowej architekturze, z drobnymi wyjątkami dotyczącymi dużych podmiotów, które będą wysyłały takie paczki umów hurtowo, czy to telekomy, czy stacje benzynowe.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JarosławNeneman">Reasumując, bardzo prosimy Wysoki Senat, żeby raczył uchwalić tę ustawę przesuwającą termin, który jest niemożliwy do wprowadzenia, bo nie ma systemu. Jednocześnie deklarujemy, że przyjdziemy z dużą ustawą, która będzie dotyczyła systemu faktur elektronicznych, a przy tej okazji będziemy dyskutowali na temat wniosków zebranych od przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrMagda">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PiotrMagda">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Bierecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzBierecki">Pytanie o termin lutowy, który jest zawarty w tej ustawie. Luty to jest trudny miesiąc dla przedsiębiorstw, dla służb finansowo-księgowych w przedsiębiorstwach. Dlaczego ministerstwo zdecydowało się na wdrożenie tak ważnego systemu akurat od lutego 2026 r.? Lipiec, który pojawiał się we wcześniejszych propozycjach przesunięcia, wydawał się znacznie zgrabniejszym terminem. Czy w tej nowelizacji czerwcowej, o której pan minister wspomniał, te terminy także będą ulegały zmianie? Czy państwo chcecie zrobić jakiś harmonogram dojścia do lutego 2026 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławNeneman">Każdy termin w okolicach przełomu roku jest nie najlepszy. Grudzień byłby nie najlepszy, bo mamy szczyt zakupowy, 1 stycznia, to wiadomo, jest bardzo zły, dlatego jest 1 lutego jako pierwszy termin i 1 kwietnia jako kolejny termin już dla wszystkich. Dla tych dużych podmiotów to nie powinno być trudne, dlatego że duża część z nich już dziś jest gotowa, a część tych dużych podmiotów już korzysta z tego systemu dobrowolnie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JarosławNeneman">Czy planujemy przesunięcie? Nie planujemy. Tak długo czekaliśmy z ogłoszeniem tego terminu dlatego, że chcieliśmy odebrać od audytora jego opinię, skonsultować to z naszymi wykonawcami, przyjąć pewien termin i się go trzymać. Takie przekładanie nie służy biznesowi, bo biznes musi ponosić… Biznes spore wydatki już poniósł. Jeśli więc teraz ogłaszamy termin, a w toku prac parlamentarnych, za rok, za pół roku, bo to będzie mniej więcej taki okres, zmienilibyśmy ten termin, to bylibyśmy trochę niepoważni w stosunku do przedsiębiorców, którzy ponoszą nakłady. Mamy dobre półtora roku i to jest ten czas, który zamierzamy wykorzystać, żeby z jednej strony przygotować system, a z drugiej przeprowadzić kampanię reklamową, choć to może złe określenie, kampanię szkolenia, bo o ile duże i średnie podmioty były już dość dobrze przygotowane, o tyle dla małych podmiotów, dla części małych podmiotów była to terra incognita. Tak naprawdę od 1 lipca byłby kłopot z drobnymi przedsiębiorcami, którzy nagle musieliby elektronicznie wystawiać dokumenty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jak pan powiedział, jest 400 stron raportu, więc nie oczekuję, żeby pan minister tu opowiedział o wnioskach…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#LeszekCzarnobaj">…ale chciałbym usłyszeć kilka zdań dotyczących tego, dlaczego tak jest, i co jest głównym przesłaniem. Słyszę, że jesteśmy niegotowi. Ale co na tę niegotowość się składa? Jeśli parę zdań można byłoby… Nie za dużo, ale tak, aby pokazać, w jakim jesteśmy miejscu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Poprosiłbym Krzysztofa Rogowskiego, kierownika projektu, bo chyba nikt nie wie więcej o tym projekcie niż on.)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofRogowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofRogowski">Jeśli chodzi o główne problemy, które dotyczą obecnego systemu, bo – tak jak już zostało powiedziane – obecny system w wersji fakultatywnej działa, przedsiębiorcy z niego korzystają, to gdyby ten system ruszył 1 lipca w takiej skali, jaką przewidujemy, po prostu nie udźwignąłby tego ciężaru, głównie z powodu jego architektury, która dla wersji fakultatywnej została przygotowana, można by powiedzieć, w sposób monolityczny. Dlatego też wynik z audytu wskazywał głównie na zmianę architektury, tak aby ona była bardziej modularna i żeby przez to mogła być bardziej skalowalna. Owa modularność pozwala na dokładanie poszczególnych bloków, które mogłyby przetwarzać faktury w momencie, kiedy pojawiają się piki, jeśli chodzi o wpływ tych faktur. Tu również rozdzielenie pewnych procesów związanych z autoryzacją czy z przetwarzaniem faktur, z nadawaniem uprawnień ten proces po prostu usprawnia. Obecnie funkcjonuje to, można powiedzieć, jako jeden blok i pojawienie się problemu w jednym miejscu powoduje powstanie problemu w miejscu następnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKleina">Senator Włosowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JacekWłosowicz">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące podmiotu, który dokonywał audytu. Jaki charakter ma ten podmiot? Czy to jest jakaś spółka prawa handlowego? Czy to jakaś osoba fizyczna? I w jakim czasie został dokonany ten audyt?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Czyli wprost: kto dokonał tego audytu? Tak?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: I w jakim czasie?)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Poproszę pana dyrektora.)</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKleina">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszTratkiewicz">To odczytam: Softiq spółka z.o.o. To jest podmiot, który realizował bardzo duże projekty dla podmiotów publicznych, czyli z dużym doświadczeniem, więc…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Np. dla ZUS, dla Ministerstwa Zdrowia.)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: A kiedy było to robione? W jakim czasie?)</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#TomaszTratkiewicz">Tamte projekty?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: Nie. Ten audyt.)</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#TomaszTratkiewicz">Ten audyt został zakończony… Dwudziestego szóstego było ogłoszenie wyników audytu, tuż przed tym, kilka dni wcześniej ten audyt został skończony, został wykonany. A sam audyt trwał około miesiąca.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: A jaki miesiąc?)</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#TomaszTratkiewicz">Kwiecień, kwiecień tego roku.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: I kiedy został zakończony?)</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#TomaszTratkiewicz">Można powiedzieć, że ok. 20 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Głos z sali: 26 kwietnia były ogłaszane…)</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, 26 kwietnia były ogłaszane wyniki, a ok. 20 kwietnia zostało to zakończone. To było zorganizowane postępowanie zamówieniowe i ten podmiot został wyłoniony w ramach postępowania.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#TomaszTratkiewicz">Operatorem…</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę włączyć mikrofon.)</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LeszekCzarnobaj">A operatora nie zmieniamy czy zmieniamy, jeśli chodzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Tutaj na razie jest mowa o tym audycie, który ocenił, że…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ja wiem, o audycie.)</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzKleina">…jest niewydolny system.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ale chodzi o to, jakie są państwa rekomendacje. Czy zostaje ten podmiot, który to wdrażał, czy będzie nowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszTratkiewicz">System przygotowywała firma Aplikacje Krytyczne, której jedynym właścicielem jest minister finansów. Na razie nie ma żadnych sygnałów, żeby miał to robić inny podmiot niż Aplikacje Krytyczne. Ale nie jest też tajemnicą, że teraz w tych Aplikacjach Krytycznych trwa procedura wyłonienia nowego zarządu, więc będzie nowy zarząd. W przyszłym tygodniu…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ta spółka Aplikacje Krytyczne to jest powołana… Jej jedynym właścicielem i organem powołującym jest minister finansów.)</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, spółka specjalnego przeznaczenia.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Została powołana w drodze ustawy, jeżeli dobrze pamiętam.)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#TomaszTratkiewicz">Startowała z kilkudziesięcioma pracownikami, teraz w tej spółce jest ponad 600 pracowników.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 600 pracowników?)</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#TomaszTratkiewicz">Tak. W 2016 r. była to spółka powołana do tego, żeby szybko przygotować aplikację, analizator JPK do uszczelnienia VAT, i wtedy liczyła kilkadziesiąt osób. Teraz jest chyba 650, nie wiem, coś koło tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Bierecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzBierecki">Mam pytanie. W debacie sejmowej padały różne liczby, różne wartości, jeżeli chodzi o koszt opóźnienia wdrożenia tego systemu. Czytając stenogram, widziałem 3 miliardy zł miesięcznie, rocznie. Różne były wypowiedzi. Czy pan minister mógłby nam ujawnić, jaki jest poziom strat, które ponosimy w wyniku tego opóźnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JarosławNeneman">Jeśli mówimy o kosztach, to mamy 2 rodzaje kosztów. Pierwsze to są te koszty, które zostały zainwestowane w ten system, który nie działa, ale rozumiem, że nie tego dotyczy pytanie. Ale warto też powiedzieć, że z tych kosztów…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę podać też te…)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JarosławNeneman">130? Dobrze pamiętam? Czy 110?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 110.)</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#JarosławNeneman">Dotychczasowy to 110 milionów, z czego 80 milionów to jest infrastruktura, która jest łatwo odzyskiwalna, a z tych 30 milionów część komponentów też się odzyska. Tak więc to nie jest tak, że 110 milionów zostało zmarnowane.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#JarosławNeneman">Wprowadzenie tego systemu miało być elementem tak naprawdę dopinającym te różne działania, które myśmy z panem dyrektorem 10 lat temu zainicjowali i które były kontynuowane, 10 lat temu wśród naszych postulatów był również ten system. To miało być tego zwieńczenie. Oczywiście w OSR były wpisane pewne kwoty, które miały wynikać z dodatkowych dochodów dzięki funkcjonalności tego sytemu. Można oczywiście powiedzieć, że ponieważ wprowadzenie tego systemu jest opóźnione… Zaraz ciebie, Tomku, poproszę, to podasz dokładne liczby z OSR, bo tam są jakieś niuanse, które wytłumaczysz. Oczywiście można powiedzieć, że skoro systemu nie wprowadzamy, to narażamy państwo na koszt, ale to nie wynika z naszej złej woli. Nie ma systemu, który możemy wprowadzić. Tak więc trzeba też… Moglibyśmy powiedzieć, że robimy, ale pewnie już 1 lipca musielibyśmy powiedzieć, że przepraszamy, ale to nie działa, i wracamy do papieru. Z pewnością koszty tego zamieszania byłyby o wiele większe.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#JarosławNeneman">Poproszę pana dyrektora o szczegółowe wyjaśnienie tych liczb, które się pojawiały, bo faktycznie na sali sejmowej żonglowano miliardami w ujęciach i miesięcznych, i rocznych, w różnych przekrojach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKleina">Zatem tu jeszcze… Chodzi o to, żeby to dobrze zrozumieć. Te ewentualne straty, które wynikają z braku wdrożenia tego systemu, wynikają z tego, że ten system do tej pory po prostu nie został w sposób należyty przygotowany i to, co robiono, także ta duża spółka… Po prostu nie przygotowano tego projektu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz wracamy do pytania, jakie to rzeczywiście mogą być ewentualne straty z powodu nieprzygotowania tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dokładnie tak, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszTratkiewicz">W perspektywie 10 lat to uszczelnienie VAT było przewidywane na ponad 10 miliardów. W pierwszym roku to było ok. 900 milionów, czyli w 2024 r., system miał wejść od połowy roku. A już w kolejnym roku, w którym miał w pełni obowiązywać KSeF, to był 1 miliard 800 milionów. I te dodatkowe dochody w tych 2 latach się nie pojawią. Tak więc to są te skutki na minus. My w OSR wskazaliśmy za ten cały okres skutek w perspektywie 10 lat, bo to się nam przesunie, te dochody pojawią się, powiedzmy, 2 lata później. Patrząc w perspektywie 10-letniej, to w sumie na minus było 90 milionów… Ale w tych pierwszych 2 latach, co było zakładane, bo to już zostało skalkulowane w budżecie na ten rok, bo KSeF miał wejść od 1 lipca, to już na pewno te 900 milionów z tytułu KSeF nie wpłynie. Szef KAS zadeklarował, że oczywiście spróbuje poprzez intensywniejsze kontrole, ale też niedolegliwe dla przedsiębiorców, gdzieś te braki uzupełnić. Tak więc to jest duża strata, tak jak pan minister powiedział, bo analityka miała wejść na niespotykanie wysoki poziom dzięki KSeF, a niestety to się oddala w czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzKleina">Czyli projekt, który został zainicjowany mniej więcej 10 lat temu, tak jak pan minister powiedział…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JarosławNeneman">Inspiracja była 10 lat temu, ale prace nad projektem… Na początku rząd Prawa i Sprawiedliwości mówił, że lada chwila się za to zabiorą, wprowadzą, potem powiedziano, że mamy JPK i to jest nam niepotrzebne, po czym w 2020 r. wrócono do pomysłu i od 2020 r. trwały prace nad tym pomysłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Włosowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekWłosowicz">Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister ma w takim razie już wizję, co z tą spółką informatyczną będzie w przyszłości? Czy ona jest potrzebna, ona i tych 600 informatyków, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Ja bym jeszcze prosił, jeżeli można przy tej okazji, bo też chciałbym, żeby tutaj przedstawić nam ten problem… ale chyba bym prosił o odrębną, taką bardziej szczegółową informację na temat funkcjonowania tej spółki i jej wielkości, bo to jest dla mnie trochę zaskakujące, że ona w końcu stała się tak wielka. No, 600 osób to jest potężna fabryka. Myśmy mieli wątpliwości w momencie, gdy ona powstawała, co do tego, czy to ma sens, ale teraz jestem zaskoczony, tak jak i kolega, że ona do takiej wielkości się rozrosła. Myślę, że poprosilibyśmy, ja bym prosił o taką bardziej szczegółową informację na piśmie, a teraz to taką krótszą, gdyby pan minister mógł przedstawić, to poprosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JarosławNeneman">Niestety, nie podzielę się z państwem takimi informacjami, bo po prostu ich nie mam. Ta spółka nie podlega mnie bezpośrednio w ministerstwie, zdaje się, że dyrektor generalna za nią odpowiada. Ale uwagi i pana senatora, i pana przewodniczącego są jak najbardziej na miejscu, bo odnosi się wrażenie, że ten okręt trochę się urwał i popłynął w swoją stronę. Coś, co miało być blisko Ministerstwa Finansów i robić takie rzeczy uszyte dla ministra finansów nie do końca na komercyjnych warunkach, bo na warunkach komercyjnych na rynku można wszystko kupić, jak się okazuje, robiło rzeczy, które… No, jakość tego już zobaczyliśmy, a i koszty, zdaje się, niekoniecznie były konkurencyjne. Ciekawa sprawa. Przekażę to pytanie pana przewodniczącego i przygotujemy odpowiedź. Jeśli będą sobie państwo życzyli omówić to na specjalnym spotkaniu temu poświęconym, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Proces zmian trwa. Może byłby sens chwilę zaczekać, żeby np. nowy zarząd opowiedział państwu, jak on widzi sens istnienia takiego podmiotu. W zasadzie można by część usług kupować na rynku, a skoro się nie kupuje, to trzeba to jakoś uzasadnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">Właściwie gdyby jeszcze raz przybliżyć… Chodzi mi o kwestię maksymalnych limitów wydatków z budżetu państwa będących skutkiem finansowym związanym z krajowym systemem itd. Zostało to rozpisane na lata od 2026 do 2035. Gdyby pan minister mógł nam jeszcze krótko przypomnieć, bo to było także wcześniej, już przy tej pierwszej ustawie, gdy ją wprowadzano, pokazane, jak wyglądają te kwoty, które tu są przewidywane…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Prosiłbym pana kierownika projektu.)</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofRogowski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kwoty, które były tu podane, to one głównie dotyczą zakupu infrastruktury potrzebnej do przechowywania takiej liczby faktur. A później, od 2029 r., jak państwo widzicie, troszeczkę te kwoty rosną, ponieważ one już uwzględniają wymianę sprzętu, żeby ten sprzęt był cały czas nowy i mógł przechowywać te faktury. Zatem głównie jest to kwota związana z zakupem infrastruktury, takiej twardej infrastruktury, takiej jak serwery, przestrzenie obiektowe, oraz z wymianą serwerów, konserwacją, serwisem realizowanym przez Centrum Informatyki Resortu Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKleina">Jeszcze w takim razie zapytam, o ile one uległy zwiększeniu w stosunku do tego zapisu, który był w tej ustawie, gdy przyjmowaliśmy ustawę o e-fakturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofRogowski">One nie uległy zwiększeniu, tylko, można powiedzieć, uległy przesunięciu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przesunięciu, czyli wartość kwotowa jest mniej więcej taka sama?)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofRogowski">Taka sama, tylko doszły tu kolejne lata. I to jest już na takim stałym poziomie, jak państwo widzicie, od 2032 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKleina">I ostatnie pytanie, a za chwilę będziemy składali ewentualne wnioski. Tu już mówiliśmy o tym, że część firm, podmiotów, szczególnie tych dużych, już uczestniczy w tym systemie faktur. Ile ich jest? I kto to głównie jest? Jakie to są firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JarosławNeneman">Uczestniczy w tym 5 tysięcy podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">To są głównie duże firmy?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Spółki Skarbu Państwa.)</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzKleina">Spółki Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzKleina">Czy może pan ewentualnie scharakteryzować te firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofRogowski">Tak. To są, można powiedzieć, duże spółki. Kilka spółek Skarbu Państwa korzysta z KSeF, do tego firmy informatyczne. Są też drobni przedsiębiorcy, którzy wystawiają takie faktury, niemniej jednak w największym stopniu korzystają z tego duże podmioty, w tym duże podmioty informatyczne, które również sprzedają swoje usługi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKleina">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzKleina">Czy są jakieś wnioski legislacyjne? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKleina">W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#KazimierzKleina">Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#KazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pęcherza.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#KazimierzKleina">Nie, nie… Senatora Leszka Czarnobaja, bo ty już chyba poprzednie dostałeś. Tak, oczywiście myślałem o senatorze Czarnobaju, a po prostu… Dobrze.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.11" who="#KazimierzKleina">Dziękuję naszym gościom. Do zobaczenia na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-43.13" who="#KazimierzKleina">Teraz mamy do omówienia kilka wewnętrznych spraw, a nie chcemy panów męczyć takimi sprawami proceduralnymi. Oczywiście nie wypraszamy, jeżeli kogoś to interesuje, to bardzo proszę, nie mamy… To wszystko, że tak powiem, to nie są jakieś tajne rzeczy, ale…</u>
<u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Wszystko jest transmitowane.)</u>
<u xml:id="u-43.15" who="#KazimierzKleina">No tak. Zawsze zapominam powiedzieć, że wszystkie nasze posiedzenia są transmitowane przez internet.</u>
<u xml:id="u-43.16" who="#KazimierzKleina">I jeszcze powinienem zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa.</u>
<u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
<u xml:id="u-43.18" who="#KazimierzKleina">Nie ma takich osób.</u>
<u xml:id="u-43.19" who="#KazimierzKleina">Zatem nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet i nie uczestniczą w nim osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa.</u>
<u xml:id="u-43.20" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Nie tylko przez internet jest transmitowane.)</u>
<u xml:id="u-43.21" who="#KazimierzKleina">Tak, bywają czasami także inne podmioty, dziennikarze. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-43.22" who="#KazimierzKleina">A pan jaką telewizję reprezentuje?</u>
<u xml:id="u-43.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-43.24" who="#KazimierzKleina">TVN 24, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.25" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, przed nami drugi punkt. To jest punkt, który nazwaliśmy… Moment. Chodzi o zmiany w prezydium komisji, pierwsza część to jest odwołanie zastępcy przewodniczącego komisji, a druga to wybór zastępcy przewodniczącego komisji.</u>
<u xml:id="u-43.26" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, w tej sprawie chciałbym zaproponować członkom komisji taki wniosek z prośbą o przegłosowanie. Nie jest to może rzecz, która sprawia mi jakąś wielką radość i satysfakcję, ale chciałbym wystąpić o odwołanie z funkcji wiceprzewodniczącego komisji pana senatora Biereckiego.</u>
<u xml:id="u-43.27" who="#KazimierzKleina">Jakie jest uzasadnienie dla tej sprawy? Sprawa wynika – tutaj szczegółowo nawet… musiałbym to znaleźć – z uzasadnienia pisemnego wyroku, jaki zapadł w związku ze sprawą napaści na pana przewodniczącego… wiceprzewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Kwaśniaka. Bardzo dokładnie przeczytałem uzasadnienie tego wyroku, później jeszcze wysłuchałem sędziego, pani sędzi, która to omówiła, i ta część, w której występuje pan senator Bierecki jako świadek w tym procesie, jest bardzo bulwersująca. Wcześniej oczywiście jakieś elementy tego wystąpienia pana senatora Biereckiego były publikowane… a właściwie to wynikało z wcześniejszej, sprzed kilku lat wypowiedzi dla mediów. W każdym razie uzasadnienie pani sędzi, które znalazło się w tym wyroku, jest co najmniej bulwersujące. Jeżeli państwo chcecie, mogę to ewentualnie odczytać.</u>
<u xml:id="u-43.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie…)</u>
<u xml:id="u-43.29" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Ja tego nie znam.)</u>
<u xml:id="u-43.30" who="#KazimierzKleina">W takim razie odczytam ten fragment…</u>
<u xml:id="u-43.31" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Proszę bardzo.)</u>
<u xml:id="u-43.32" who="#KazimierzKleina">…bo on rzeczywiście jest strasznie smutny. Całe uzasadnienie liczy kilkadziesiąt stron, 40 stron. Ten fragment, który budzi takie wątpliwości, jest na 27 stronie, zaraz do tego dojdę. Jestem przekonany, że takie słowa nie powinny nam jako członkom komisji, w ogóle senatorom towarzyszyć. Jak państwo pamiętacie, pan przewodniczący Kwaśniak został pobity, i to strasznie, wiele lat temu. Ta sprawa ciągnęła się przez 10 lat. W uzasadnieniu, w jego części na stronie 27 znalazły się takie zapisy. Odczytam ten fragment.</u>
<u xml:id="u-43.33" who="#KazimierzKleina">Świadek Grzegorz Bierecki złożył w tej sprawie – tzn. dotyczącej pobicia pana wiceprzewodniczącego Kwaśniaka – obszerne zeznanie niedotyczące tego postępowania, które pozostaje poza oceną sądu, bowiem nie było prowadzone postępowanie dowodowe, na mocy którego można by zweryfikować twierdzenie świadka m.in. w zakresie prawidłowości prowadzonej kontroli nad SKOK Wołomin przez Kasę Krajową. Wskazać należy jednak na zeznania świadka, którym sąd odmówił wiary. Świadek – sąd przypomina, senator RP – potwierdził przed sądem, iż powiedział w wywiadzie prasowym, że bandyci nie zabijają tego dobrego, mówiąc o osobie Wojciecha Kwaśniaka. Ponadto praktycznie przesądził winę pokrzywdzonego, który jest oskarżony w innym toczącym się przed sądem okręgowym postępowaniu, podnosząc, iż w przekonaniu środowiska spółdzielczych kas napaść na Kwaśniaka była elementem budowania jego przyszłej obrony w procesie, którego się spodziewał. Było przekonanie, że napaść to mistyfikacja, ma służyć narracji o bohaterskim obrońcy praworządności, który poniósł ofiarę, broniąc interesu społecznego. Świadek dodał: nie twierdzę, że był to zamach. Ta część zeznań świadka była skandaliczna. Wojciech Kwaśniak sam na siebie miał wydać zlecenie – według… Czytam bez uzupełniania: Wojciech Kwaśniak sam na siebie miał wydać zlecenie pobicia albo sam się pobić, by potem wykorzystać ten argument w toczącym się przeciwko niemu postępowaniu. Pokrzywdzony jest nie tylko ofiarą przedmiotowego przestępstwa, ale także wymiaru sprawiedliwości, bowiem po prawie 10 latach doczeka się pierwszego wyroku w tej sprawie. Powodem tego były niewątpliwie obowiązujące przepisy postępowania karnego, bowiem w wyniku zmiany sędziego referenta sprawa musiała być prowadzona od początku, ale i działania oskarżonych i obrońców, którzy uniemożliwiali sprawne sprawdzanie tego postępowania, włącznie z sytuacją, kiedy na rozprawę przyszedł substytut, adwokat zawieszony w czynnościach zawodowych. Funkcjonariusz publiczny powinien czuć się bezpiecznie w państwie, na rzecz którego działa i wykonuje swoje obowiązki, jednak państwo Wojciechowi Kwaśniakowi takiego komfortu nie zapewniło, a osoba będąca parlamentarzystą deprecjonuje zdarzenie o tak wysokim stopniu szkodliwości społecznej.</u>
<u xml:id="u-43.34" who="#KazimierzKleina">To jest fragment, który jest dla mnie taką bardzo smutną wypowiedzią, a znalazła się ona w tym uzasadnieniu sądu. I stąd właśnie ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-43.35" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzBierecki">Dwie sprawy, które trzeba podnieść w związku z przytoczonym przez pana senatora uzasadnieniem. Po pierwsze, mamy do czynienia z wyrokiem nieprawomocnym, to jest wyrok z pierwszej instancji. Po drugie, te zeznania, które złożyłem, złożyłem pod przysięgą. Sąd nie zarzuca mi krzywoprzysięstwa, jednak publicystycznie odnosi się do przedstawionych przeze mnie zeznań. Tak więc biorąc pod uwagę to, że zgodnie z polskim prawem osoba, która jest oskarżona, a taki charakter w innym procesie ma pan Wojciech Kwaśniak, bo tutaj występował jako pokrzywdzony w pierwszej instancji, wyrok uzyskał, zaś w innej instancji jest oskarżonym… Biorąc pod uwagę to, że osoba oskarżona zgodnie z polskimi przepisami ma prawo kłamać, mój status w tym procesie jako świadka jest znacznie bardziej poważny, ponieważ ja jestem zobowiązany do mówienia prawdy. I taką też prawdę przedstawiłem. Jeżeli panowie senatorowie chcą oceniać przed zakończeniem procesów pozycję pana Kwaśniaka i moje zeznania, które są częścią tego procesu, macie taką wolę, macie większość, to możecie głosować, za czym chcecie, ale chcę wam zwrócić uwagę, że ja nie jestem tutaj wiceprzewodniczącym dla mojej własnej ambicji ani kaprysu, jestem tutaj przedstawicielem klubu, który mnie na to stanowisko delegował, i fakt bycia przeze mnie wiceprzewodniczącym wynika z ustaleń pomiędzy klubami. A więc skoro pan senator zgłasza wniosek w sprawie odwołania mnie, który jest oparty na tak miernych przesłankach, to muszę panu powiedzieć, że jest to niezgodne z dobrym obyczajem parlamentarnym i że narusza pan tym wnioskiem dobry obyczaj parlamentarny, ponieważ opiera pan ten wniosek wyłącznie na oczekiwaniach środowiska bankowego. Ja słyszałem wielokrotne wypowiedzi przedstawicieli Związku Banków Polskich, którzy będą tu za chwilę na następnym posiedzeniu, że chcieliby mnie ukarać za najróżniejsze rzeczy. Ja widziałem także projekt czy prezentację, którą będą tutaj przedstawiali, a w której oczekują zwolnienia banków z opodatkowania, obniżenia składek itd.… No, to ja byłem przewodniczącym komisji budżetu i finansów, kiedy wchodziły te obciążenia dla banków, więc rozumiem, że to środowisko chciałoby mnie wyeliminować z prac w tej komisji. Ale zapewniam pana przewodniczącego, że będę kontynuował prace w tej komisji. Dla mnie wniosek przygotowany w oparciu o fragment uzasadnienia nieprawomocnego wyroku, zeznania, które złożyłem pod przysięgą, jest naruszeniem dobrych obyczajów parlamentarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKleina">Chcę oczywiście powiedzieć, że nie oceniam, jak zakończy się ten proces, bo jest, tak jak pan powiedział…</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Wyrokiem…)</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#KazimierzKleina">Kwestia oceny nie dotyczy w ogóle procesu, tylko tej wypowiedzi, która jest co najmniej bulwersująca, bo ona po prostu podważa autorytet Senatu jako całości i każdego senatora oddzielnie. A więc ja oceniam tu tylko i wyłącznie – zobaczymy, czy podobnie myślą członkowie komisji budżetu – tę wypowiedź dotyczącą sposobu, że tak powiem, oceny funkcjonowania pana Wojciecha Kwaśniaka jako wiceprzewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego czy sposobu pobicia tej osoby itd.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#KazimierzKleina">Pan senator za chwileczkę…</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Przewodniczący, pozostawmy to sądom do wyjaśnienia.)</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście sądy na pewno muszą zakończyć kwestię…)</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#LeszekCzarnobaj">Kwestia tego, czy pan Kwaśniak jest winny, czy nie jest winny, to nie jest domena komisji budżetu i finansów. Pan ma prawo do wyrażania swojego… Skracając wypowiedź, chcę powiedzieć tak. Po takiej wypowiedzi każdego z senatorów klub pierwsze, co powinien zrobić, to złożyć wniosek o odwołanie tego senatora z funkcji.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Jakiej wypowiedzi, chciałbym się dowiedzieć.)</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#LeszekCzarnobaj">No tej, którą cytował pan przewodniczący z uzasadnienia sądu, po tym, co pan mówił jako świadek w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Tego, co mówiłem pod przysięgą w sądzie. Tak?)</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, ja bardzo proszę… Ja tylko dokończę. Chodzi o dwa fragmenty: że pan Kwaśniak sfingował to wszystko, pobił się i jeszcze Bóg wie co, że doprowadził rodzinę do upadku. Tak wynika z pana wypowiedzi i stanowiska. No nie będę tego cytował.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#LeszekCzarnobaj">Powiem tak. Pan został wybrany na senatora i nikt nie kwestionuje tego, że pan ma prawo pracować w tej komisji, bo pan jest senatorem, którego wybrali wyborcy. Jednak wybór na pewne stanowiska należy do Senatu. Ja uważam, że każdy senator, nie tylko z PiS, który posunąłby się do takiej wypowiedzi w stosunku do człowieka, który, pełniąc funkcję w państwie, jedną z najwyższych, został tak przez pana porównany, oceniony itd… Uważam, że najlepiej by było, Panie Senatorze, gdyby pan w związku z tym, co pan zrobił, powiedział po prostu: przepraszam bardzo, pomyliłem się, rezygnuję z funkcji wiceprzewodniczącego. To by świadczyło o tym, że pan jednak wie, co się stało. Według mnie pan przekroczył takie granice, których żaden z senatorów nie powinien przekraczać, niezależnie od tego, jaki będzie wyrok w jednej, w drugiej czy w trzeciej sprawie. Od tego jest sąd, a nie jest pan ani nie jesteśmy my. Zachowanie pana, tak jak powiedziała pani sędzia w uzasadnieniu, jest… Jak to powiedziała, miała wątpliwości, czy jest godne senatora. Stąd są te wątpliwości – ja ich nie mam – czy pan powinien pełnić funkcję wiceprzewodniczącego. W mojej ocenie nie i stąd też jest ten wniosek, za którym zagłosuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzKleina">Oczywiście, za chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#KazimierzKleina">Oczywiście uważamy, także ja uważam, że Prawo i Sprawiedliwość powinno mieć swojego przedstawiciela w prezydium komisji. Ta sprawa nie budzi żadnych naszych wątpliwości i zagłosujemy za kandydatem, który nie będzie… który zostanie zgłoszony i nad którym nie będą ciążyły takie właśnie słowa, jakie zostały tutaj wypowiedziane.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzBierecki">Często jest tak, że prawda jest niewygodna. Panie Senatorze, ja te zeznania złożyłem pod przysięgą i jestem przekonany co do ich prawdziwości. Może się panu ta prawda nie podobać, bo wiem i widzę, że od wielu miesięcy środowisko bankowe prowadzi taką medialną akcję uniewinniania pana Kwaśniaka, ale on jest oskarżonym. On jest oskarżonym. Proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę teraz przepraszał człowieka, który ma status oskarżonego w ważnym procesie i co do którego prawdziwości zeznań sam mam wątpliwości. Ale to jest inna kwestia i nie jest to miejsce do wyjaśniania tego. Jednak chcę zwrócić panom senatorom uwagę, że ten wniosek jest niezgodny z dobrymi obyczajami parlamentarnymi, a nadto jest nieuzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzKleina">W pierwszej części swojego wystąpienia, wcześniej, powiedział pan, że to wynika także z presji ze strony Związku Banków Polskich…</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest.)</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#KazimierzKleina">…lub w ogóle konkretnych banków. Oczywiście ten nasz wniosek nie ma z tym żadnego związku i z naszej strony nie będzie żadnych… Ta decyzja o pana odwołaniu lub nieodwołaniu nie ma żadnego związku z tym, jaka jest i będzie sytuacja banków i jakie przepisy i obciążenia związane z funkcjonowaniem banków będą obowiązywały w naszym kraju. A więc nie ma potrzeby, żeby dorabiać do tego kwestię jakichś wielkich zmian legislacyjnych, które miałyby nastąpić dzięki temu, że pan przestałby być wiceprzewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Myślę, że na najbliższych posiedzeniach Senatu po prostu będziemy poznawali funkcjonowanie banków, różnych instytucji finansowych, to, jak funkcjonowały one także w ostatnich latach, w jaki sposób były transferowane, wyprowadzane środki na różne konta zagraniczne, mimo że była daleko idąca zapowiedź, deklaracja, także pana osobiście, że skończył się już czas, że transferowano różnego rodzaju środki za granicę, lokowano je w różnych innych funduszach czy bankach poza granicami naszego kraju. A więc to są wszystkie sprawy, które będziemy krok po kroku pokazywali, wyjaśniali, ale nie chciałbym tych kwestii w ogóle łączyć z tym wnioskiem, bo to są dwie różne rzeczy. I nikt z nas, ani pan, ani ja, ani nikt z senatorów, nie jest tak ważny, żeby od nas, pojedynczych osób zależało to, czy w bankach obowiązują takie czy inne przepisy dotyczące obowiązków płatniczych, podatkowych, zobowiązań różnego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze bym prosił…)</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pytanie zadaje pan senator Bierecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzBierecki">Jeszcze tylko pytanie, Panie Przewodniczący. Chciałbym zapytać, czy kwestię tego wniosku omawiał pan na swoim ostatnim spotkaniu z przedstawicielami Związku Banków Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKleina">Nie omawiałem na żadnym spotkaniu z nikim wniosku ani tego, że on będzie przedstawiany i że będzie nad nim głosowanie.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#LeszekCzarnobaj">Same pytania…</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale z kim chcesz…)</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#LeszekCzarnobaj">Ze Związkiem Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#LeszekCzarnobaj">Te pytania i pana postawa, kiedy pan mówi do nas, że my jesteśmy pod presją zarządu Związku Banków Polskich czy w ogóle banków polskich, świadczy o tym… Można powiedzieć, że miałem trochę wątpliwości, ale im więcej pan się wypowiada, tym bardziej jestem zdeterminowany, żeby zagłosować za pana odwołaniem. Jeśli pan do tego jeszcze zadaje pytanie…</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Nie spodziewałem się innego…)</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli pan jeszcze zadaje panu przewodniczącemu pytanie w stylu – mówię o stylu – czy prawdą jest, że pan, Panie Kowalski, przestał bić żonę… Pan zadaje panu przewodniczącemu pytanie w tym stylu: czy pan omawiał tę sprawę na spotkaniu zarządu czy tam z przedstawicielami Związku Banków Polskich? No wie pan co? A co ma piernik do wiatraka? Przecież my chcemy pana odwołać nie za to, kto z kim się spotykał, tylko za to, jak się pan zachowywał w sprawie tego, co się wydarzyło w kwestii pana Kwaśniaka. A skoro dzisiaj mówi pan o presji, to ja panu chcę oświadczyć, że nie jestem pod presją żadnego zarządu Związku Banków Polskich, ja jestem pod presją pewnej moralności i porządku, którym powinien kierować się senator. W mojej ocenie pan pewną granicę przekroczył i dlatego zagłosuję za tym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzBierecki">Jeszcze jedno pytanie, do szanownego pana senatora Czarnobaja. Czy pan senator Czarnobaj jest przekonany o niewinności pana Kwaśniaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LeszekCzarnobaj">Tak jak pan powiedział, w świetle prawa pan Kwaśniak jest niewinny. Ja uważam – może jestem w błędzie – że pan Kwaśniak absolutnie nie jest człowiekiem winnym, ale jest pokrzywdzonym przez system, który państwo przez 8 lat realizowaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzKleina">Oczywiście do czasu ostatecznego postanowienia sądu każda osoba jest niewinna. My, mówiąc tutaj o tej kwestii… Nasz wniosek nie dotyczy kwestii winy czy niewinności kogokolwiek, bo nie jest przedmiotem naszej analizy dokonywanie ostatecznej oceny tego, czy pan Kwaśniak jest winny, czy niewinny – a w świetle prawa jest niewinny – tylko dotyczy języka i sposobu mówienia o osobach, o instytucjach tak ważnych jak Komisja Nadzoru Finansowego i tego całego kontekstu, który wynika z tego, co na początku przeczytałem. Chodzi tylko o to. To nie ma nic wspólnego z winą czy niewinnością pana Kwaśniaka czy kogokolwiek w tym procesie, bo ten proces dotyczył przecież wielu różnych aspektów i spraw, o których tutaj nie czytam, bo, jak mówiłem, uzasadnienie to jest ponad 40 stron. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzBierecki">Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić, że ten wyrok jest nieprawomocny, opinia wyrażona przez sędziego odnosi się do zeznań złożonych przeze mnie pod przysięgą, a pan Kwaśniak jest osobą oskarżoną w procesie, który nie zakończył się jeszcze nawet w pierwszej instancji. Tak więc, Panowie Senatorowie, dokonując tego działania, w rzeczywistości wpisujecie się w strategię obrony pana Kwaśniaka, którą prowadzi w swoim głównym procesie, w procesie, który toczy się obecnie w stosunku do niego i kilkunastu innych pracowników Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzKleina">Czy są jeszcze pytania, uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#KazimierzKleina">Głosujemy jawnie. Tak?</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#KazimierzKleina">W takim razie kto jest za moim wnioskiem o odwołanie pana senatora z funkcji wiceprzewodniczącego? (3)</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (2)</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#KazimierzKleina">Wszyscy członkowie głosowali. Zgodnie z decyzją większości komisji pan senator został odwołany z funkcji wiceprzewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#KazimierzKleina">Teraz kolejny punkt: wybór wiceprzewodniczącego komisji.</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#KazimierzKleina">Jak powiedziałem, ta funkcja jest przewidziana dla senatora członka komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-58.10" who="#KazimierzKleina">Czy panowie zgłaszają kandydata na wiceprzewodniczącego? Czy pan senator Włosowicz wyraża zgodę na kandydowanie na stanowisko wiceprzewodniczącego komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekWłosowicz">Panie Przewodniczący, jeżeliby pan pozwolił… My musimy to po prostu przemyśleć, ustalić w ramach klubu, bo takie są obyczaje i zasady naszej współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKleina">W takim razie nie będziemy tego punktu realizowali i na następnym posiedzeniu, jeżeli będzie już panów decyzja w sprawie kandydata na wiceprzewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przeprowadzimy to głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzKleina">Przypominam, że kolejne posiedzenie komisji jest o godzinie 16.30 w tej sali.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 18)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>