text_structure.xml
45.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 00)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu panów przewodniczących i także swoim witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Witam pana Marcina Łobodę, szefa Krajowej Administracji Skarbowej, pana ministra. Witam: Piotra Szewczuka z Ministerstwa Finansów, zastępcę dyrektora Departamentu Ceł; Marzenę Walczak z Ministerstwa Finansów, starszego eksperta Służby Celno-Skarbowej; Mirosława Świderka, także z Ministerstwa Finansów, który też jest ekspertem Służby Celno-Skarbowej. Witam także pana Piotra Krętowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. Witam również przedstawiciela Biura Legislacyjnego i wszystkie inne osoby, które przybyły na nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótką prezentację tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinŁoboda">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarcinŁoboda">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarcinŁoboda">Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, która stanowi implementację 2 rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady, to jest rozporządzenia ustanawiającego obowiązki w zakresie należytej staranności w łańcuchu dostaw unijnych importerów cyny, tantalu i wolframu – to są tzw. minerały konfliktowe – oraz rozporządzenia w sprawie kontroli środków pieniężnych wwożonych do Unii Europejskiej lub wywożonych z Unii.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarcinŁoboda">Tak zwane minerały konfliktowe – takie jak: cyna, tantal, wolfram i złoto – są wykorzystywane w szczególności w elektronice, motoryzacji, przemyśle lotniczym, oświetleniu i we wszystkich innych obszarach związanych z elektroniką. Niejednokrotnie minerały te powiązane są z konfliktami zbrojnymi i z łamaniem praw człowieka w wielu regionach świata, w których są wydobywane, i często też są wykorzystywane przez grupy zbrojne. Aby kontrolować dochodowy przemysł górniczy – bo to są bardzo małe wolumeny, ale bardzo dużej wartości – brutalne grupy partyzanckie lub siły zbrojne zajmują dany obszar, wykorzystują pracowników i używają dochodów ze sprzedaży minerałów do finansowania dalszych konfliktów zbrojnych na danym terytorium. Wyzwanie wynikające z chęci zapobiegania finansowaniu tych ugrupowań zbrojnych zostało podjęte przez Unię Europejską i znalazło wyraz właśnie w jednym rozporządzeniu, które obowiązuje i powinno być implementowane w 2021 r.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarcinŁoboda">I w momencie, kiedy myśmy przyszli do Ministerstwa Finansów, od razu zaczęliśmy pracę nad legislacją, która jest z tym związana. Chodzi o konieczność dostosowania do tego rozporządzenia naszej ustawy, KAS-owskiej, żeby można było to wprowadzić. I wyrazem tego jest właśnie uchwalona przez Sejm ustawa, która została przekazana Wysokiemu Senatowi. Dotyczy ona 2 rzeczy.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarcinŁoboda">A mianowicie chodzi o tzw. kontrolę ex post – to jest coś nowego, co nigdy nie było wprowadzone w polskim systemie prawa – czyli kontrolę po u przedsiębiorców importerów, którzy właśnie prowadzą taką działalność. To jest ok. 32 podmiotów na terenie kraju na dzień dzisiejszy. I wolumen ok. 50 milionów zł – taka jest wartość z zeszłego roku. Ta kontrola ex post dotyczy takiej czynności, że te podmioty, importerzy najpierw muszą przeprowadzić audyt wewnętrzny, a następnie kontrolujemy my. Oczywiście wchodzimy z kontrolą zgodnie z upoważnieniem i z procedurami. Ale zależy nam na tym, żeby najpierw współpracować z danymi podmiotami, czyli zobaczyć, czy ten audyt został zrobiony zgodnie z przepisami prawa, poprosić o dokumenty, zweryfikować. W momencie, kiedy nie mamy pewności, że są zachowane pewne standardy związane właśnie z minerałami konfliktowymi, wówczas prosimy o przedstawienie dokumentacji i przedstawienie planu naprawczego. Ten plan naprawczy oczywiście jest akceptowany przez Krajową Administrację Skarbową. I prosimy, żeby w jakimś tam czasie – przeważnie 2, 3 czy 4 miesięcy – zostały przeprowadzone zmiany, które są niezbędne, aby móc kontrolować przepływ minerałów. Co jest z tym związane w momencie, kiedy wszystko jest lege artis? Wtedy mówimy, że tak, ten przedsiębiorca jest godny zaufania i dalej może prowadzić działalność gospodarczą. A jeśli dojdziemy do wniosku, że, niestety, są pewne nieprawidłowości, to prosimy, żeby zweryfikował i naprawił pewne rzeczy u siebie w przedsiębiorstwie. Z tym są oczywiście związane kary. W momencie, kiedy nie wykonuje zaleceń, czyli nie doręcza nam dokumentów, o które prosimy, nie przedstawia planu naprawczego albo nie zrealizuje tego planu naprawczego, który jest, możemy nałożyć karę pieniężną w wysokości od 1 tysiąca do 500 tysięcy zł. A miarkowanie tej kary jest związane i z przedmiotem działalności, i z wolumenem, który zrobi, i ze współpracą, która jest z administracją. I ta kara musi być adekwatna do tego, dlatego że to jest ex post, czyli my tylko i wyłącznie badamy, czyli nie stwierdzamy nieprawidłowości, ale prosimy o współpracę. I dopiero jak nie współpracuje, to wówczas są nakładane te obowiązki.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MarcinŁoboda">A odnośnie do drugiego rozporządzenia, związanego z implementacją tzw. kontroli środków pieniężnych wwożonych do Unii Europejskiej lub wywożonych z Unii, to dostosowanie jest tylko i wyłącznie do nomenklatury i do systemu prawa Unii Europejskiej, w którym zmieniono definicje. Po prostu musieliśmy dostosować się do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MarcinŁoboda">Pani Przewodnicząca, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Tylko krótkie pytanie, takie techniczne: czy ta ustawa implementuje tylko przepisy unijne, czy jeszcze rozszerzacie ją państwo o inne przepisy? Bo taką praktykę kiedyś stosowano, że pod przykrywką przepisów unijnych wprowadzano przepisy niezwiązane wprost z tymi właśnie przepisami unijnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinŁoboda">Panie Przewodniczący, nie, tu jest tylko i wyłącznie implementacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Implementacja. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi legislacyjne do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrMagda">Państwo Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PiotrMagda">Po pierwsze, dodawany art. 54 ust. 2 pkt 12c ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej stanowi, że kontroli celno-skarbowej podlega wwożenie do Unii Europejskiej oraz wywożenie z Unii Europejskiej środków pieniężnych w rozumieniu rozporządzenia 2018/1672. Mając na uwadze, że stosownie do §156 ust. 2 zasad techniki prawodawczej w przepisie odsyłającym jednoznacznie wskazuje się przepis, do którego się odsyła, w powołanym przepisie ustawy wyrazy „środków pieniężnych w rozumieniu rozporządzenia” należy zastąpić wyrazami „środków pieniężnych w rozumieniu art. 2 ust. 1 lit. a rozporządzenia”.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PiotrMagda">Po drugie, dodawany art. 94zk ust. 2 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej stanowi, że kara pieniężna, o której mowa w innym przepisie tej ustawy, stanowi dochód budżetu państwa, mimo że zasada ta wynika już z obowiązującego art. 111 pkt 12 ustawy o finansach publicznych. Z kolei dodawany art. 94zl ust. 2 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej przewiduje, że do egzekucji kar pieniężnych, o których mowa w ustawie, stosuje się przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, chociaż zasada ta wynika już z obowiązującego art. 2 §1 pkt 2 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Mając na uwadze, że stosownie do §4 ust. 1 oraz §11 zasad techniki prawodawczej ustawa nie może powtarzać przepisów zamieszczonych w innych ustawach i nie zamieszcza się w niej wypowiedzi, które nie wyrażają norm prawnych, powołane przepisy należy skreślić jako pozbawione waloru normatywnego.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PiotrMagda">Wreszcie, po trzecie, dodawany art. 94zl ust. 1 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej stanowi, że w sprawach nieuregulowanych dotyczących kary pieniężnej, o której mowa w ustawie, stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Tymczasem przepisy k.p.a. mają zastosowanie wprost do nakładania kary pieniężnej, co wynika expressis verbis z art. 1 pkt 5 oraz art. 189 §1 i 2 k.p.a. Artykuł 1 pkt 5 k.p.a. stanowi, że kodeks postępowania administracyjnego normuje, cytuję: „nakładanie lub wymierzanie administracyjnych kar pieniężnych lub udzielanie ulg w ich wykonaniu”. Z kolei przepisy art. 189 §1 i 2 k.p.a. stanowią, że w sprawach nakładania lub wymierzania administracyjnych kar pieniężnych stosuje się przepisy rozdziału 4a k.p.a., chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej. W tym stanie rzeczy dodawany art. 94zl ust. 1 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej należy, niestety, uznać za systemowo wadliwy oraz budzący wątpliwości co do zakresu jego regulacji, a co za tym idzie, należy go skreślić bez uszczerbku merytorycznego dla przepisów opiniowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tych uwag, które zostały przygotowane przez pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinŁoboda">Odnośnie do uwagi pierwszej, dotyczącej odesłania tylko i wyłącznie do art. 2 ust. 1 lit. a, uważamy, że jest to niezasadne ze względu na to, że to jest zmiana merytoryczna i zawęzi ona odesłanie do definicji. Przede wszystkim lit. a mówi tylko o wywozie, a lit. b mówi również o wwozie, a i to, i to jest objęte procedurą właśnie tej ustawy. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarcinŁoboda">Druga rzecz, która jest z tym związana – jeżeli chodzi o definicję środków pieniężnych, to one są definiowane szerzej w tym rozporządzeniu, dlatego że środki pieniężne mają różnego rodzaju formy. Te formy są uzależnione i jest odesłanie. To jest jakby naczynie połączone całego rozporządzenia, gdzie tłumaczy się, co rozumie się również przez środki pieniężne – m.in. lit. i tego samego ustępu, w art. 2 ust. 1 czy ust. 3, który jest niejako rozszerzeniem tej definicji. I to trzeba czytać kompleksowo. A w związku z tym jesteśmy przeciwni, bo to jest zmiana merytoryczna, daleko idąca i nieodpowiadająca wykładni celowościowej tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarcinŁoboda">Jeżeli chodzi o odesłanie do… I były 2 poprawki, bo to jest w 2 miejscach, jeżeli chodzi o odesłanie do ustawy – już mówię – Kodeks postępowania administracyjnego, dotyczące kar pieniężnych. Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej w domyśle ma odesłanie do ordynacji podatkowej, większości artykułów. Tak samo jest, jeżeli chodzi o postępowanie związane z kontrolą celno-skarbową nawet ex post, ale kontrola celno-skarbowa jest prowadzona na podstawie ordynacji podatkowej. Jest odpowiednie odesłanie do k.p.a., dlatego że to jest postępowanie adhezyjne, czyli wpadkowe, wynikające normalnie z postępowania prowadzonego w trybie ordynacji podatkowej i ustawy KAS-owskiej, a tu, w szczególnym przypadku, jeżeli chodzi o kary pieniężne, musi być zastosowany kodeks postępowania administracyjnego. Tak że uważamy, że to nie jest superfluum, jeżeli chodzi o takie dodatkowe przepisy, tylko musimy to zastosować wprost.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarcinŁoboda">Takie samo rozwiązanie, jak my proponujemy, jakie jest w tej ustawie, istnieje w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu w art. 155, czyli wpływ z kar pieniężnych… Przepraszam, to jest jeszcze coś innego. Odsyłamy do odpowiedniego stosowania tego w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów oraz w ustawie o biegłych rewidentach w art. 127. Tam są identyczne odesłania ze względu na to, żeby stosować odpowiednio k.p.a., a nie ordynację podatkową. Tak że uważamy, że odpowiednie stosowanie k.p.a. powinno zostać.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MarcinŁoboda">A jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą ustawy o finansach publicznych, to tu też mamy różne zdania. My uważamy, że nie powinna się znaleźć ta poprawka. Ustawa o finansach publicznych rzeczywiście tak odsyła, to są dochody budżetu państwa, ale biorąc pod uwagę systemowe podejście, czyli Krajowej Administracji Skarbowej, która zbiera dochody budżetu państwa nie tylko na rzecz podatku, nie tylko na rzecz budżetu państwa, ale również dla jednostek samorządu terytorialnego, chodzi o to, żeby nie było wątpliwości. I też nie uważamy, że to jest superfluum. Nie jest to związane z podatkiem, to jest kara pieniężna, która stanowi też postępowanie adhezyjne, czyli wpadkowe, i są pobierane pieniądze. I to one powinny stanowić dochód budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MarcinŁoboda">Ważna jest informacja, że mieliśmy przypadki, że kary pieniężne próbowano zakwalifikować np. do postępowania egzekucyjnego nie administracji, ale w postępowaniu cywilnym. W związku z tym jeżeli to jest dochód budżetu państwa, to wtedy nie ma wątpliwości, że możemy to zastosować.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MarcinŁoboda">I na koniec konkluzja odnośnie do tych przepisów: w momencie, kiedy państwo przyjmą ustawę oczywiście bez poprawek – i taka jest nasza prośba – ona od razu pójdzie do pana prezydenta do podpisu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">No, mniej więcej wiemy, że tak jest, tak że to nie jest aż tak… (Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zaskoczył nas pan.)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzKleina">Nie zaskoczył nas pan tą informacją. Już od wielu lat dostrzegamy taką zasadę.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie…</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Szef Krajowej Administracji Skarbowej Marcin Łoboda: Przepraszam, Panie Przewodniczący, naprawdę nie chciałem pouczać, ale…)</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KazimierzKleina">My jesteśmy przyzwyczajeni do różnych opinii, także takich, które są czasami sprzeczne, prawda? I być może do tego dojdzie w tej chwili, bo może się okazać, że pan mecenas będzie mieć trochę inną opinię niż pan minister. Zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrMagda">Łączy nas pan prezydent, to znaczy głębokie przekonanie, że następnym etapem po rozpatrzeniu przez Senat, gdyby przyjął tę ustawę bez poprawek, jest akceptacja – bo nie brak tej akceptacji – po stronie pana prezydenta, ale w pozostałym zakresie wszystko nas różni.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrMagda">Po pierwsze, odesłanie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne nie ma charakteru merytorycznego, gdyż pojęcie środków pieniężnych zostało zdefiniowane we wskazanym przez Biuro Legislacyjne art. 2 ust. 1 lit. a rozporządzenia. Litera i, na którą powołuje się pan minister, definiuje środki pieniężne w transporcie jako środki pieniężne stanowiące część przesyłki, w związku z tym jest to pojęcie węższe i z całą pewnością zawiera się w definicji, która została sformułowana w lit. a.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrMagda">Po drugie, w odniesieniu do problematyki powtarzania przepisów ustawy: jest to pieśń, którą gramy z Ministerstwem Finansów już od wielu kadencji, bez względu na rządy i bez względu na przychodzących tu ministrów. Chciałbym jedynie powiedzieć, że niezależnie od decyzji Wysokich Komisji w tej sprawie Biuro Legislacyjne każdorazowo będzie wskazywać na jednostki redakcyjne – właśnie jednostki redakcyjne, a nie przepisy prawne, to znaczy nie przepisy, które zawierają normy o charakterze generalnym i abstrakcyjnym, lecz jednostki redakcyjne powtarzające obowiązujące przepisy prawne.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PiotrMagda">Po trzecie, kwestia, która ma charakter merytoryczny. Mianowicie nie ulega wątpliwości, że od dnia 1 lipca 2017 r. problematyka nakładania i wymierzania kar pieniężnych jest problematyką regulowaną kompleksowo przez przepisy k.p.a., w związku z tym gdyby tych przepisów nie zamierzano stosować, należałoby zawrzeć pozytywny przepis odsyłający np. do przepisów ordynacji podatkowej. W każdym innym przypadku przepisy k.p.a. mają zastosowanie w pełnym zakresie, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej. W związku z tym podtrzymuję opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Pan minister dał się przekonać tym argumentom?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinŁoboda">Panie Przewodniczący, nie, ja podtrzymuję swoje…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">To znaczy czy po prostu jest tak, że jest jakaś sytuacja nadzwyczajna i rzeczywiście trzeba to przyjąć bez poprawek? Bo jak nie zostanie to jutro dostarczone panu prezydentowi, to coś się stanie. Czy też ten argument tutaj nie jest istotny? Bo czasami bywają takie sytuacje, a wtedy my mówimy „oczywiście rozumiemy to” i nawet jak są pewne wątpliwości, głosujemy za takim rozwiązaniem. Czy tu jest taka sytuacja? Bo pan zasugerował, że to pójdzie do prezydenta. Tak jest zawsze, prawda? Ale po to jest Senat, żeby ewentualnie robił pewne zmiany, czasami większe, czasami mniejsze. I tutaj je robi. Czy tu jest jakaś sytuacja nadzwyczajna?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinŁoboda">Tak, Panie Przewodniczący, dlatego że ta implementacja powinna być w 2021 r., a jest 2024 r. Boimy się, że Komisja Europejska wszcznie postępowanie w stosunku do rządu polskiego. To, po pierwsze, ale…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A czy już coś zaczęła robić? Czyli np. napisała ostrzeżenie…)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarcinŁoboda">Ostrzeżenie już jest.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak? Od kiedy?)</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MarcinŁoboda">Od ubiegłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">W ubiegłym roku. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Są panowie, którzy już zapisali się do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">Pierwszy pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarPawlak">Ja myślę, że nie byłoby jakiegoś uszczerbku, jeżeli przyjęlibyśmy poprawki Biura Legislacyjnego, tak dla uporządkowania tych spraw. Jeżeli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy, to będzie ono bardziej precyzyjne. A jeżeli te przepisy nie będą budziły wątpliwości co do ich stosowania – chociażby jak mówimy o k.p.a. – to będzie to lepsze dla tej regulacji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli dzisiaj przyjęlibyśmy te poprawki na posiedzeniu komisji, to pewnie jutro na posiedzeniu plenarnym nie będą zgłaszane żadne poprawki. Czyli wtedy ta ustawa wróci do Sejmu z poprawkami i jeszcze na bieżącym posiedzeniu może być rozpatrzona, a pod koniec tygodnia może pójść do pana prezydenta. Tak więc nie unikałbym takiego wysiłku, bo i tak, co trzeba powiedzieć, Ministerstwo Finansów i Krajowa Administracja Skarbowa wykonały zdecydowane przyspieszenie, jeżeli chodzi o wdrożenie tych dyrektyw.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Senator Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać o kwotę 50 milionów zł. To jest wartość importu czy wartość…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarcinŁoboda">Roczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Aha, właśnie. Pytam, dlatego że przedmiot, a więc te, że tak powiem, krwawe minerały, są z jednej strony oczywiście bardzo kontrowersyjne, jeśli chodzi o całą sferę wydobycia, dystrybucji, obrotu, handlu, a z drugiej strony, co zresztą sam pan minister wskazał, są bardzo ważne, istotne w dzisiejszym świecie i w gospodarce. Tak więc chciałbym zapytać – bo nie mam w tym orientacji – czy to jest duży wolumen, duża wartość, czy nie. Bo mnie się wydaje, że niewielka. A jeżeli tak, to znaczyłoby, że Polska w zakresie wykorzystania tych minerałów do tej tak ważnej technologicznie i technicznie produkcji nie jest gdzieś tam w czołówce. To jest pierwsze pytanie – takie, powiedziałbym, zadane z ciekawości.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AdamSzejnfeld">A co do poważniejszych kwestii, to chciałbym zapytać… Jeżeli to dotyczy tak ważnych kwestii, jak tych związanych z wojnami, morderstwami, nielegalnym handlem, terroryzmem, niewolnictwem, wykorzystywaniem dzieci etc., etc., to wydawałoby się, że po przyjęciu norm, które mieliśmy implementować, Polska powinna, w imię cywilizacyjnych wartości i walki z tą patologią, natychmiast przyjąć te przepisy. Chciałbym się zatem dowiedzieć, dlaczego mamy 3 lata opóźnienia. Kto blokował przyjęcie tych przepisów? Bo rozumiem, że nie jest tak, że dopiero się parę dni temu, mówiąc żartobliwie, komuś przypomniało, że trzeba to po 3 latach implementować.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AdamSzejnfeld">No i trzecia kwestia, której świadkiem byliśmy przed chwilą, to znaczy wymiana poglądów, już raczej czysto prawniczych, między panem mecenasem a państwem. Ja powiem szczerze, że nie chciałbym się tu stawiać w roli arbitra, ale wyraźnie podkreślę, zresztą tak jak pan przewodniczący Pawlak, który zaproponował pewne rozwiązanie, że oceniam pracę naszego Biura Legislacyjnego niezwykle wysoko. Chyba przez ostatnie lata nigdy nie spotkałem się z jakimś błędem prawniczym albo taką oceną, która byłaby podważana gdziekolwiek, za to bardzo często spotykałem się, zwłaszcza przez ostatnie 8 lat, z takim trochę dogmatycznym podejściem, że tego, co rząd zgłosił, nie wolno poprawić ani zmienić. A więc ja raczej chciałbym, zamiast rozstrzygać, która ze stron ma rację odnośnie do tych prawniczych wątpliwości czy różnych zdań, prosić na przyszłość – bo to trzeba załatwić już, teraz i tyle – żeby jednak w sposób konstruktywny podchodzić do propozycji Biura Legislacyjnego. To biuro bowiem nie ma żadnych zabarwień i opcji, reprezentuje najwyższy poziom szacunku dla prawa przede wszystkim. I może nawet lepiej wcześniej z biurem uzgodnić stanowisko, żebyśmy my tutaj nie musieli rozstrzygać, tak jak jest teraz.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AdamSzejnfeld">Ale wydaje mi się… Oczywiście jeśli nie ma fundamentalnych wątpliwości, że gdy przyjmiemy te poprawki Biura Legislacyjnego, to coś złego się stanie. A więc popieram wniosek pana przewodniczącego Pawlaka. Gdybyście państwo przedstawili uzasadnienie, które by negowało takie rozwiązanie, to ja je też przyjmę, tylko wtedy oczekiwałbym, żeby szła za tym deklaracja, iż przy najbliższej okazji te sprawy będą potem poprawione w znowelizowanej ustawie. Chodzi o to, żeby takich różnic poglądów nie było, choćby z jednego powodu: te różnice poglądów na posiedzeniu komisji senackiej czy potem podczas obrad plenarnych Senatu mają 3 sekundy wartości w czasie : były, minęły i się zapomina. Za chwilę mamy następne posiedzenie komisji, następne i następne, i skończymy ok. 21.00 czy 22.00. A potem przez lata borykają się z tym wszyscy – ja już nawet nie mówię o tej ustawie oczywiście – i państwo jako urzędnicy państwowi, i przedsiębiorcy, którzy muszą na bazie tych przepisów funkcjonować, i doradcy finansowi, podatkowi itd. Potem są niepotrzebne spory, procesy, niekiedy bankructwa. Czyli w takich sprawach, jak podatki i konsekwencje z nich wynikające, moim zdaniem takich wątpliwości, o jakich tu słyszeliśmy przed chwilą, nie powinno być. Bo jeżeli wątpliwości są u źródła, to cóż dopiero w trakcie stosowania i przestrzegania prawa. Wtedy są one 10 razy większe. A więc starajmy się eliminować z prawa, zwłaszcza takiego, które niesie za sobą sankcje karne, wątpliwości u genezy, u źródła, a nie post factum. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKleina">Ta ostatnia propozycja pana senatora Szejnfelda jest dość kłopotliwa, bo pan powiedział, że teraz możemy ewentualnie zagłosować za ustawą bez poprawek, jeżeli minister zadeklarowałby, że później będzie się liczył…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Nie, nie, jak zgłosi dowody…)</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKleina">…z poprawkami, które gdzieś tam… Poczekaj, poczekaj.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: …niezgadzania się fundamentalnie ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.)</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzKleina">A więc ja myślę, że co do zasady ten taki spór, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, będzie zawsze między Biurem Legislacyjnym a ministerstwami, bo po jednej i po drugiej stronie są prawnicy. Ostatecznie my musimy z tego wybrnąć i stanąć po jednej czy po drugiej stronie. Ale nie stawiałabym tego tak ostro, że zagłosujemy bez poprawek pod warunkiem, że następnym razem będą bardziej, że tak powiem, wyrozumiali dla uwag Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: To skrócenie mojej myśli. Skrócenie mojej myśli.)</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#KazimierzKleina">Bardzo. Tak, tak, bo wypowiedź senatora była dość długa. Ale to jest kwestia tylko dotycząca tej rzeczy, a tu były zasadnicze pytania postawione przez pana senatora, czyli: dlaczego tak długo i czy to są wielkie kwoty i wielkie problemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinŁoboda">Najpierw na pierwsze pytanie, dotyczące wolumenu… To jest 50 milionów euro. Jesteśmy takim średniakiem. Jesteśmy mniej więcej po środku, jeżeli chodzi o Unię Europejską. To mniej więcej pokazuje skalę naszej produkcji i wykorzystania. I to nie są duże wolumeny. To jest np. 250 kg drutu wolframowego. To są mniej więcej takie… Tak że jesteśmy średniakiem.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarcinŁoboda">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to sam chciałbym wiedzieć, dlaczego to tak długo trwało. My próbowaliśmy do tego dojść. W 2023 r. była bardzo mała inercja, jeżeli chodzi o ustawodawstwo, a co za tym idzie, nie było woli przepchnięcia tego przez parlament i woli, żeby później do Szanownego Senatu to trafiło. Niemniej jednak uważam, że te prace, które… Bo ta ustawa w większości była już przygotowana w 2023 r., ale to i tak, uważam, było za późno, bo to było 2 lata po 2021 r., a jeszcze mieliśmy trochę czasu na implementację. Ale na dzień dzisiejszy próbowałem się tego dowiedzieć. Nie wiemy, dlaczego. Osoby, które pracują w Ministerstwie Finansów, nie są w stanie nam tego wskazać.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarcinŁoboda">Jeżeli zaś chodzi, ja przepraszam, o konkluzje dotyczące uwag legislacyjnych, to oczywiście największy szacunek dla Biura Legislacyjnego Senatu, ale również dla Biura Legislacyjnego Sejmu, z którym odbyliśmy taką samą dyskusję, też na podstawie tych przepisów. I w Sejmie państwo legislatorzy – a tam też jest bardzo wysoki poziom i też nie ma żadnej ze stron, oni patrzą tylko wprost prawniczo na te przepisy – przyjęli naszą argumentację. W związku z tym uważamy, że poprawka nr 1, która jest proponowana przez szanowne Biuro Legislacyjne Senatu, naprawdę jest merytoryczna, dlatego że lit. a odsyła tylko i wyłącznie do wywozu, a nie do wwozu środków pieniężnych. My tu czytamy rozporządzenie drugie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MarcinŁoboda">A wśród pozostałych rzeczy jest wykreślenie i jakby odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o k.p.a. i ustawy o finansach publicznych – patrz: zastosowanie jeżeli chodzi o dochody budżetu państwa. My zaczęliśmy patrzeć przede wszystkim na jeszcze 1 rzecz, na odbiorców normy prawnej. Odbiorcami normy prawnej nie będą kontrolerzy z KAS, tylko właśnie importerzy. Jeżeli oni mają odesłanie do odpowiedniego stosowania k.p.a., to nie mają żadnej wątpliwości, że nie będzie ordynacji podatkowej. Ale może być taka wątpliwość, dlatego że dla całości postępowania w trybie kontroli celno-skarbowej stosuje się zawsze ordynację podatkową. W związku z tym to nie jest superfluum, to nie jest jakiś ekstra przepis, tylko dla jasności tych przepisów warto by to zostawić.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MarcinŁoboda">Ale my podjęliśmy rozmowę z Biurem Legislacyjnym Senatu, tylko każdy został przy swoim. To nie jest tak, że nie odbyliśmy dyskusji. Odbyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzKleina">Senator Waldy Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WaldyDzikowski">Dobrze, ja w zasadzie chciałbym spytać o to, o czym pan minister powiedział, ale…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WaldyDzikowski">Nie, zaraz, spokojnie. Panie Przewodniczący, niech pan mi pozwoli się rozwinąć. Ja mam swoje doświadczenia sejmowe, o wiele bogatsze niż senackie, a w związku z tym doceniam, i jedno biuro legislacyjne, i drugie. Ja sam doświadczyłem dosyć żmudnych prac nad poprawkami Senatu i po jednej, i po drugiej stronie. W związku z tym interpretacje prawników w każdym z biur są różne, aczkolwiek trzeba potraktować je z szacunkiem, ale zawsze każde biuro pozostaje gdzieś przy swoim. Zresztą zazwyczaj jest tak… Jak byłem w Sejmie, to było tak, że część przyjmowaliśmy, a część odrzucaliśmy. W związku z tym oprócz komplementów i pełnej satysfakcji dla obu stron, trzeba tu być dosyć obiektywnym.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WaldyDzikowski">A moje pytanie jest pryncypialne i zasadnicze, Panie Ministrze. To zarówno dla mojej wiedzy, jak i dla decyzji wewnętrznej jest ważne. Co się stanie, jeżeli my przyjmiemy poprawki Senatu? Co oczywiście jest związane z ich odrzuceniem lub przyjęciem przez Sejm, czyli wydłuży się drogę do podpisu prezydenta. Czy pan byłby łaskaw… Bo to świadczy całkowicie… To znaczy chodzi mi o to, czy to jest bezpieczna droga, czy też powoduje, że państwo polskie może mieć w tym sektorze kłopot. Proszę odpowiedzieć wprost naszym koleżankom i kolegom.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Oczywiście co do zasady zawsze jest tak, że każda poprawka Senatu wydłuża proces legislacyjny. Czyli z tej pespektywy lepiej by było, gdyby Senatu nie było. (Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Dosyć daleko idący wniosek, Panie Przewodniczący.)</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#KazimierzKleina">Pan Minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarcinŁoboda">Ja uważam, że jeżeli zostawimy te przepisy w takim kształcie, jak zostały uchwalone przez Sejm, to one będą jaśniejsze i bardziej zrozumiałe dla odbiorców, patrz: podatników, którzy mają stosować te przepisy prawa.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarcinŁoboda">A wykreślenie odpowiedniego stosowania k.p.a. w 2 przepisach… No, będzie poszukiwanie i pewnie trzeba będzie to obudować orzecznictwem, że nie ma wątpliwości, że jednak ma zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarcinŁoboda">Ja podam jeszcze 1 rzecz: w k.p.a. oczywiście stosuje się kary pieniężne, ale w ordynacji podatkowej jest cały dział, który mówi o karach pieniężnych. W związku z tym jeżeli mówimy o ordynacji podatkowej i prowadzimy postępowania w trybie ordynacji podatkowej, to automatyczne jest takie intuicyjne nawet odesłanie, że również stosujemy kary pieniężne w ordynacji podatkowej, a to nie jest to. Właśnie tu jest takie podkreślenie. Jest to zrozumiałe, jest to jasny przepis dla podatników, że w tym przypadku prowadzimy postępowanie na podstawie ordynacji podatkowej, ale nakładamy kary pieniężne w trybie k.p.a.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKleina">My w gronie prezydium zauważyliśmy pewną rzecz – że pan minister doskonale się orientuje w tym, co jest przedmiotem naszego posiedzenia. Bo czasami bywa tak, że ministrowie… Pan jest w towarzystwie bardzo wielu osób, fachowców pewnie nawet lepszych niż pan minister, ale pan tutaj odpowiada. A często bywa tak, że ministrowie mówią: to proszę pana dyrektora albo naczelnika itd. Tak więc właśnie mówimy, że szanujemy to bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzKleina">Senator Pęcherz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanuszPęcherz">Ja mam pytanie, które mnie trochę dręczy, a wynika z praktyki. Chodzi o instytucję miarkowania kary. To jest instytucja, którą ja popierałem, będąc prezydentem, a miałem różne sytuacje. Ale wielu mnie przestrzegało przed instytucją miarkowania kary, bo nawet, gdy pójdę do sądu i w tym sądzie się jakoś umówimy co do wysokości kary, to jednak są zastrzeżenia. Potem przyjdzie kontrola z zewnątrz i zapyta mnie, dlaczego jednak zastosowałem taką instytucję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanuszPęcherz">Powiem na przykładzie sprawy geodety, który miał zarobić 28 tysięcy, a przedłużył pracę o tyle dni, że mu wyszło, że zapłaci karę 60 tysięcy. I poszliśmy miarkować. A było wiele powodów, dla których on nie mógł tego wykonać, więc uznałem, że trzeba mu po prostu jakoś pomóc, bo inaczej to on przestanie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JanuszPęcherz">Tutaj mamy dosyć dużą różnicę w karach, do 500 tysięcy zł. I teraz jak tak naprawdę wiedzieć, jaka ta kara powinna być? No, znowu to będzie takie uznaniowe trochę. Nie ma siły, żeby tutaj nie było to uznaniowe. Czy nie macie państwo jednak jakichś obaw, że coś takiego może się wymknąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi i prezydentowi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarcinŁoboda">Ja dziękuję bardzo za takie pochlebne słowa. Po prostu aż się zaczerwieniłem. Ale też jestem…</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówi pan o senatorze Pęcherzu, który powiedział…)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MarcinŁoboda">Nie, nie. Ad vocem tego, co pan przewodniczący powiedział.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#MarcinŁoboda">Ja byłem długi czas członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Ogólnego Prawa Podatkowego, w związku z tym arkana i ordynacji podatkowej, i k.p.a., przede wszystkim proceduralne, są mi dosyć dobrze znane. I w związku z tym pozwalam sobie nie męczyć swoich pracowników, tylko sam odpowiadać. I myślę o tym, żeby ten przekaz był najlepszy…</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: A może będą mieli odmienne zdanie…)</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKleina">Dobra, bo my tutaj zaczynamy coraz lżej to traktować, a sprawa jest rzeczywiście niezwykle poważna. Ja przepraszam za te moje żarty.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarcinŁoboda">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarcinŁoboda">To miarkowanie rzeczywiście jest uzależnione od człowieka. Czyli każdy człowiek, który ma prawo miarkować daną karę, musi mieć subiektywne i też obiektywne podejście do tego miarkowania. Ale są pewne wytyczne, które wynikają z ustawy i on nie może przekroczyć pewnych ram tego miarkowania.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarcinŁoboda">Po pierwsze, jeżeli chodzi o miarkowanie kary w k.k.s., czyli kodeksie karnym skarbowym – bo tu adekwatnie będziemy na to patrzeć – to tam jest to bardzo mocno obudowane orzecznictwem i my wiemy, kiedy oraz co musimy sprawdzić i jakie elementy brać pod uwagę przy miarkowaniu. I mam nadzieję, że doświadczenie, które mają urzędnicy, też będzie wykorzystane. Ale w przepisach prawa… I to jest ważne, jeśli chodzi o to, co bierzemy pod uwagę. Czyli przede wszystkim dotychczasowa nienaganna działalność przedsiębiorcy – to jest bardzo ważny element. Niezwłoczne i szczere w toku kontroli – załóżmy – usuwanie pewnych rzeczy, naruszeń. Następna rzecz: niewielki zasięg działalności podmiotu. Czyli patrzymy też na to, jaka jest skala prowadzonej działalności gospodarczej. Współpraca z nami, czyli z organami Krajowej Administracji Skarbowej. Dlatego że taka jest specyfika. My wchodzimy, nie od razu stwierdzamy naruszenie i nie od razu nakładamy karę, tylko najpierw współpracujemy – prosimy o dokumenty. Dopiero, jak nie przedstawisz dokumentów… Raz, drugi prosimy. Jak masz przedstawić plan działania, przedstawiasz plan działania. A dopiero wtedy, gdy nam go nie przedstawisz, to nakładamy. Czyli tu jest pełna współpraca. A ta kara właściwie nie jest za to, co dany podmiot robi, tylko za brak współpracy. I tu już to miarkowanie jest jakby duże. To są elementy, które wynikają z przepisów ustawy, w związku z tym wytyczne, jak ma postępować organ, wynikają wprost, po pierwsze, z przepisów prawa, po drugie, z orzecznictwa karnoskarbowego, które będziemy adekwatnie stosować przy miarkowaniu kary. Ale to jest rzeczywiście bardzo trudne zagadnienie i co człowiek, to inne podejście i inne miarkowanie kary – tu się zgadzam z panem senatorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja króciutko, bo właściwie wiele już usłyszałem z tego, o co chciałem zapytać…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#LeszekCzarnobaj">A na końcu chciałbym usłyszeć deklarację pana ministra, że wersja przedstawiona przez pana ministra jest wersją, która z punktu widzenia podatnika jest lepsza, czytelniejsza niż wprowadzone poprawki. Jeżeli tak jest, to proszę powiedzieć: tak, zgadzam się. I to mi wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarcinŁoboda">Tak, w stu procentach się z tym zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, pan rozważa ewentualnie zgłoszenie poprawki czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że pan minister bardzo przekonująco przedstawił swoje racje, że ta nadmiarowość jest dla czytelności ustawy lepsza. Podejście do miarkowania też mi się bardzo podoba. Rzadko się zdarza u urzędników skarbowych taka ustawa… (Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzKleina">A więc na razie nie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzKleina">Czy ktoś chciałby zgłosić wnioski, poprawki do tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#KazimierzKleina">W takim razie, jeżeli nie ma takiej chęci, ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#KazimierzKleina">8 za.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#KazimierzKleina">2 senatorów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#KazimierzKleina">Czyli ustawa została przyjęta bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#KazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponujemy pana senatora Pęcherza.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatora?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPęcherz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKleina">I ze strony innych członków nie ma sprzeciwu. A więc tak jest.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, Szanowni Państwo, dziękujemy państwu za obecność, za kompetentne wyjaśnienia. Panu mecenasowi także dziękuję za bardzo rzetelne przygotowanie uwag.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie, przypominając, że kolejne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest o godzinie 15.30 w tej sali.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 41)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>