text_structure.xml 39.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławWiesławWieczorek">Dzisiejszy temat – zresztą zaproponowany przez Związek Miast Polskich – dotyczy konieczności ewentualnej nowelizacji polskiego systemu prawnego w związku z realizacją przez samorządy zadań z zakresu zaopatrzenia mieszkańców w energię elektryczną i cieplną oraz gaz w kontekście ochrony klimatu, Zielonego Ładu oraz „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławWiesławWieczorek">Witam serdecznie na naszym posiedzeniu panią Aleksandrę Świderską, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – bardzo mi miło. Witam pana Pawła Kozłowskiego, naczelnika Wydziału Krajowego Systemu Elektroenergetycznego w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Radosława Tabaka, naczelnika Wydziału Kogeneracji i Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska –  dzień dobry, pana Michała Syrka, głównego specjalistę w Departamencie Ropy, Gazu i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Przemysłu – bardzo mi miło, a także pana Macieja Drozdę, dyrektora Forum Energii i Klimatu, przedstawiciela Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Jeżeli kogoś nie przywitałem – to witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławWiesławWieczorek">Przejdziemy do najważniejszego punktu porządku obrad. Mam nadzieję… To już drugi raz będzie miał takie wejście – witamy serdecznie pana Marka Wójcika. Co do zasady członków podkomisji się nie wita, ale miło mi, że jest z nami pan poseł Marek Wesoły. Bardzo serdecznie witamy. Tym bardziej że kwestie związane z energetyką i ciepłownictwem to jego zawodowa domena.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławWiesławWieczorek">Panie Marku, mam prośbę o krótkie wprowadzenie i przedstawienie intencji Związku Miast Polskich w zakresie tematu zaproponowanego naszej podkomisji stałej – tak, żebyśmy mogli przejść do części, w której przedstawione zostaną stanowiska poszczególnych resortów, oraz do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekWójcik">I jeszcze kwestia „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”. Od wielu miesięcy nieustająco upominamy się o rewizję tego dokumentu. O rewizję dokonaną także przy naszym udziale. Jeżeli mam mówić krótko, to podam tylko ten jeden przykład. To jest przykład gazu jako źródła ogrzewania. Tutaj mamy przesunięcie zwrotnicy o 180 stopni. Kwestia fotowoltaiki. Kwestia ferm wiatrowych na morzu, ale też na lądzie. Wymieniam tylko podstawowe rzeczy. Kwestia podejścia do węgla brunatnego. Słyszymy, że tutaj ma się coś zmienić. Co z węglem kamiennym i rozłożeniem w czasie wygaszania jego wydobycia w aktualnej polityce energetycznej? Ale wygaszania rozłożonego w taki sposób, że przez najbliższych kilka lat to będzie właściwie maluteńki kroczek, jeżeli w ogóle, a potem nagle gwałtowny. Dla nas, a szczególnie dla miast, które żyją od dawna w otoczeniu kopalni czy z kopalniami, to jest istotna kwestia. Jak mamy budować naszą przyszłość? Jak mamy budować naszą alternatywę?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekWójcik">W związku z tym chodzi tutaj o taką strategiczną rozmowę, która spowoduje, że będziemy mogli bezpiecznie planować pewne przedsięwzięcia infrastrukturalne na najbliższe lata, a także nadstawiać głowy, bo potem to my jako samorządy nadstawiamy głowy. Tu znowu podam przykład, żeby nie mówić tylko o teorii. Kwestia fotowoltaiki. Organizowaliśmy projekty sieciowe. Braliśmy to na siebie – i bardzo dobrze. W wielu miejscach, a szczególnie na obszarach gmin miejskich, właściwie było to zbawienne. Walczyliśmy o to, żeby warunki były takie same. Jak państwo pamiętają, były ogromne perturbacje w tym zakresie. Tu podziękowania dla przedstawicieli resortu, bo udało nam się dojść do wspólnego zdania i ustrzec się przed błędem. Natomiast teraz znów żyjemy w pewnej niepewności co do fotowoltaiki i jej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekWójcik">Tu zaznaczę pewien związany z tym problem, a mianowicie problem różnych warunków w różnych okresach dla różnych odnawialnych źródeł energii. Już w tej chwili mamy sygnały od mieszkańców, którzy niekoniecznie są zadowoleni z tego, że w zależności od tego, kiedy ktoś wchodził do systemu, ma bardzo różne warunki dofinansowania, a później korzystania z tych narzędzi. Tu też pojawiają się różne propozycje ujednolicenia. Rzecz jasna, w stronę najbardziej korzystną dla wszystkich. To jest oczywiste. Sygnalizuję to, bo to jest też kwestia potrzeby systemowego myślenia na nieco dłuższym dystansie i znalezienia takich rozwiązań, które nie pozwolą komuś przewrócić wcześniejszych rozwiązań z byle powodu, a najgorzej, jeżeli z powodu niemerytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekWójcik">Tak że, panie przewodniczący, dziękuję za ten temat. Będę niezwykle wdzięczny przedstawicielom resortu, jeżeli zechcą powiedzieć, co się planuje. Ale przede wszystkim to jest kwestia Zielonego Ładu i polityki energetycznej państwa. Kiedy możemy oczekiwać jakichś decyzji w tej sprawie? Mija kolejny rok. W tej chwili mamy wieloletnie plany finansowe i wieloletnie plany inwestycyjne. W niektórych kwestiach po prostu wstrzymujemy się, bo nie bardzo wiadomo, w którą stronę pójść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JarosławWiesławWieczorek">W takim razie bardzo proszę panią dyrektor Aleksandrę Świderską o zabranie głosu w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AleksandraŚwiderska">Zaczęłabym od ogółu. Potem pewnie koledzy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz z Ministerstwa Przemysłu to uzupełnią. Chyba wszyscy jesteśmy świadomi tego, że transformacja nie powinna być przeprowadzona dla samego przeprowadzenia transformacji, tylko powinna służyć całemu społeczeństwu i być korzyścią dla całego społeczeństwa. Chyba społeczności lokalne powinny na tym najbardziej skorzystać. W transformacji dostrzegamy możliwość rozwoju gospodarczego, a w szczególności rozwoju nowych technologii niskoemisyjnych. Tutaj jest szeroka przestrzeń do wykorzystania, do zagospodarowania. W tym zakresie jest też szczególna rola samorządów. Jak pan Marek zauważył, społeczności lokalne najbardziej odczuwają perturbacje związane z transformacją. Mają też chyba największe możliwości działania, a jeżeli nie możliwości działania, to największe oczekiwania. W tym momencie, patrząc na transformację w systemie elektroenergetycznym, widzimy przeformułowanie funkcjonowania tego systemu z systemu centralnego na system faktycznie rozproszony. To jest system, którego idealną podstawą powinny być społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AleksandraŚwiderska">Wrócę do wypowiedzi pana Marka o tym, że rola i zadania samorządów zmieniły się w ciągu 34 lat. Pan Marek nie użył tego słowa, natomiast ja chyba nie boję się go użyć. Przepisy w zakresie planów zaopatrzenia w energię, ciepło i paliwa gazowe są archaiczne, bo one faktycznie są wiekowe w Prawie energetycznym. To też wskazała NIK w swojej kontroli, która zakończyła się jeszcze w 2020 r. Po zakończeniu tej kontroli w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pracował zespół, który analizował możliwości zmian w zakresie przepisów dotyczących sporządzania przez gminy planów zaopatrzenia w energię, ciepło i gaz. Mamy zestawienie propozycji, które chcielibyśmy ująć w przepisach. Propozycje obejmują w szczególności wprowadzenie bardziej efektywnego systemu współpracy i wymiany informacji pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego a przedsiębiorstwami energetycznymi. Tutaj jest chyba dużo do zrobienia. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AleksandraŚwiderska">Pomimo tego, że przedsiębiorstwa energetyczne, chociażby operatorzy systemów dystrybucyjnych, mają obowiązek konsultowania swoich planów rozwoju również z jednostkami samorządu terytorialnego, myślę – a pan Marek pewnie to potwierdzi – że być może gminy nie są zadowolone z głębokości tych konsultacji, a przede wszystkim z uwzględniania uwag, które gminy zgłaszają. To chcielibyśmy poprawić. Chcielibyśmy również wprowadzić szerszy obowiązek konsultacyjny w zakresie planów zaopatrzenia w energię elektryczną, ciepło i paliwa gazowe, a także rezygnację z założeń do tych planów. To było takie dwupoziomowe prowadzenie planowania, chyba trochę nie do końca uzasadnione. Wystarczy, jeżeli gmina zrobi sam plan zaopatrzenia. Chcemy zrobić taki ukłon, żeby zmniejszać liczbę obowiązków nałożonych na gminę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AleksandraŚwiderska">Chcielibyśmy też – a przynajmniej tak to postrzegaliśmy, że to byłoby korzystne – nadać planom zaopatrzenia w energię elektryczną, ciepło i paliwa gazowe status aktów prawa miejscowego. Nie wiem, jak samorządy ewentualnie do tego by się odnosiły. Myśleliśmy też o zapewnieniu pewnych zadań finansowych poprzez powiązanie faktu opracowania i realizacji planu zaopatrzenia ze środkami finansowymi w ramach programów realizowanych w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To byłyby wstępnie zidentyfikowane przez nas możliwości zmian. Co do tego, kiedy i gdzie one miałyby być wprowadzane – myślę, że w najbliższym czasie ministerstwo złoży do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wniosek o wpis do wykazu prac legislacyjnych rządu już sporego projektu zmiany Prawa energetycznego, którego głównym celem jest reforma przyłączeń do sieci elektroenergetycznych. Wydaje nam się, że to się idealnie spina z tematem lokalnego bezpieczeństwa energetycznego i z przeformułowaniem funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AleksandraŚwiderska">Tak że te przepisy znalazłyby się w tym projekcie. Przy założeniu, że w tym roku uzyskamy wpis do wykazu, myślę, że być może w grudniu bylibyśmy w stanie przekazać taki projekt do konsultacji publicznych, które w naszych zamiarach będą absolutnie standardowe, szerokie i jak najdłuższe. Tak długie, jak to możliwe. Co do przyjęcia tego projektu, jesteśmy ograniczeni kamieniem milowym KPO, bo ten projekt stanowi wypełnienie tego kamienia. Z tego co pamiętam, musimy ten projekt przyjąć do sierpnia 2026 r. Myślę, że na tym zakończyłabym ogólne zarysy i poprosiłabym kolegów o uzupełnienie. Nie wiem, czy w zakresie ciepła naczelnik Radosław Tabak będzie w stanie coś jeszcze uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RadosławTabak">To planowanie ma dla nas również bardzo duże znaczenie także w obszarze ciepłownictwa i zaopatrzenia w ciepło, a to z tego powodu, że tak naprawdę to na poziomie samorządu jest wiedza o tym, w jakim kierunku gmina planuje się rozwijać, w jaki sposób, jakiego rodzaju zabudowę planują urbaniści na danym terenie, a w związku z tym jakiego rodzaju energia będzie lokalnie dostępna do wykorzystania na ogrzanie i zapewnienie ciepłej wody użytkowej w tych lokalach, o tym, czy będziemy szli w kierunku systemów ciepłowniczych i rozwoju tych systemów, czy w kierunku ogrzewnictwa indywidualnego, bo taka jest akurat specyfika tego terenu, o tym, jakiego rodzaju źródła są tak naprawdę dostępne lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RadosławTabak">Trzeba powiedzieć, że transformację w ramach ogólnego hasła neutralności klimatycznej i osiągania neutralności klimatycznej chcemy projektować przy wykorzystaniu przede wszystkim lokalnie dostępnych zasobów, bo to jest najbardziej efektywne. Daje to najlepsze efekty środowiskowe, ale tak naprawdę także kosztowe dla tej społeczności lokalnej. Wynika to z tego, że jeżeli sięgniemy blisko, to nie będziemy budowali specjalnych magistrali gazowych czy innych, gdy dostępna jest biomasa, są bardzo dobre warunki wietrzne lub można stosować elektryfikację ciepłownictwa, na przykład poprzez pompy ciepła. Temu też chcemy podporządkować… Zresztą już jest duża grupa programów finansowanych zarówno w ramach dystrybucji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach środków z programów FEnIKS i KPO oraz z Funduszu Modernizacyjnego na transformację ciepłownictwa. Chcemy, żeby te środki były wydawane racjonalnie i efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RadosławTabak">Jak już wskazywano na posiedzeniu innej komisji, efektywność energetyczna to jest pierwszy krok, który powinien być rozpatrywany. Czyli chodzi o zredukowanie ilości energii potrzebnej do tego, żeby coś ogrzać, oświetlić itd. To w zasadzie chyba w tym momencie wszystko. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, spróbuję na nie wyczerpująco odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#JarosławWiesławWieczorek">Czy ktoś z poszczególnych departamentów chciałby jeszcze zabrać głos? W takim razie oddaję jeszcze głos panu Markowi, bo pewnie jest potrzeba… A, przepraszam. Panie Marku, chwilka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#IwonaGawłowska">Chciałabym odnieść się tylko do kwestii gazowych. Tak naprawdę w chwili obecnej w zakresie gazu ziemnego jedyne obowiązki nałożone na samorządy to kwestia weryfikacji wniosków i wypłata refundacji podatku VAT. To są te refundacje, które były obsługiwane. Wnioski można było składać do 30 czerwca. Przewidujemy, że obciążenie gmin z tego tytułu skończy się z dniem 31 sierpnia 2025 r. To jest termin, w którym wojewodowie muszą przedstawić zbiorcze rozliczenie środków z tego tytułu. Na razie nie przewidujemy jakiejkolwiek nowelizacji prawa pod kątem nakładania nowych obowiązków na samorządy. Na razie – do chwili obecnej – nie jest planowana żadna nowelizacja prawodawstwa krajowego w tym zakresie będąca w kompetencjach ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JarosławWiesławWieczorek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarekWójcik">Zacznę od końca. Chcę pani przypomnieć zapis art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym. W pkt 3 napisano, że zadania obejmują sprawy wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości i porządku oraz urządzeń sanitarnych, wysypisk, unieszkodliwienia odpadów komunalnych – i teraz uwaga – zaopatrzenia w energię elektryczną i cieplną oraz gaz. To znakomicie więcej, niż pani mówiła. Chyba że pani mówiła o jakichś ewentualnych nowych zadaniach, które przybyły w ostatnim czasie, bo jeżeli tak, to rozumiem. Natomiast ten przepis trzeba czytać literalnie. On jest nieprawdopodobnie rozległy.  Tak naprawdę na samorządach gminnych ciąży w tym zakresie obowiązek zagwarantowania dostępu m.in. do gazu, do energii cieplnej i do energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarekWójcik">Trochę współczuję państwu, którzy reprezentują resorty, ale tak naprawdę, panie przewodniczący, powinniśmy chyba jednak zaprosić polityków, którzy stoją na czele tych resortów, żeby nam powiedzieli coś więcej, bo – szczerze mówiąc – jestem zawiedziony. Dlatego że oceniam – żeby było jasne, nie jestem politykiem – że mamy stracone mniej więcej dwa lata. Dwa. Uzasadnię, dlaczego dwa. W poprzednim roku, w 2023 r., nie było odważnych rozwiązań. Ten rok minął – i też nie ma odważnych rozwiązań. Natomiast zbliżają się terminy. Konkretne terminy, w których będziemy musieli się wywiązać z określonych obowiązków, także w stosunku do Unii Europejskiej, właściwie w tych wszystkich obszarach. Co do prac nad nowelizacją strategii energetycznej do 2040 r. – nieustająco, ciągle słyszymy to samo: że jesteśmy w trakcie, że pracujemy, że za chwile będzie. Ale efektów nie ma.  Ucieszyła mnie pani dyrektor, mówiąc o tym, że będzie zmiana Prawa energetycznego. To bardzo dobrze, bowiem w tej kwestii czekamy na szansę, żeby znalazły się tam rzeczy oczywiste. Żeby uwzględnić siłę i moc samorządów terytorialnych na przykład w kontekście magazynowania energii czy budowy sieci. To jest dla nas kwestia kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarekWójcik">Zabrano nam kiedyś oświetlenie – i to był gwałt na samorządności, żeby była jasność. Do dzisiaj to odbija się nam czkawką. Do dzisiaj oświetlamy Polskę i błagamy firmy energetyczne, żeby pozwoliły nam wejść na słupy. Rozmawiamy o rzeczy absurdalnej, bo w interesie tych firm jest to, żebyśmy pobierali jak najwięcej energii. Tak? Żeby nam sprzedawały jak najwięcej. A my chcemy zmieniać oświetlenie na takie, które będzie powodowało, że trzeba będzie wykorzystywać mniej energii. Prosimy o to, żeby móc wejść na słup, który kiedyś sami wybudowaliśmy. Definicja punktu świetlnego wzbudza ogromne kontrowersje od lat. Miałem przyjemność – w historii polskiego parlamentaryzmu to jest niebywałe – jako człowiek, który nie był posłem, być szefem poselskiego zespołu, który nad tym pracował. To w ogóle ciekawe rozwiązanie. Zapisałem to sobie w CV jako rzecz honorową. Natomiast rzecz polega na tym, że w dalszym ciągu ta kwestia – pomimo upływu lat – nie jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarekWójcik">Chcielibyśmy budować klastry energetyczne. Jesteśmy otwarci na takie rozwiązania, których – moim zdaniem – bez samorządów nie da się rozwiązać. Na daleko idącą współpracę w tym zakresie samorządów z przedsiębiorcami – żeby uciekać do przodu. Te przedsięwzięcia, które próbujemy podjąć, spotykają się z ogromnymi problemami. Tu patrzę na panią dyrektor à propos wodoru. Na to, że Sanok poszedł do przodu pomimo ogromnych kłopotów. Na to, że w Wielkopolsce pojawiają się następne dwa przedsięwzięcia dotyczące wodoru. Ale oni też ruszyli mocno i zaczynają się trochę zastanawiać, czy idą w dobrą stronę, bo znowu mamy niepewność co do wodoru, co do tego, jak to będzie z wodorem, czy będziemy szli w wodór, czy nie. W związku z tym być może państwa zaskoczę, ale chcemy o tym rozmawiać także w kontekście następnej perspektywy unijnej, która będzie za chwilę. My też powinniśmy w tej sprawie wypracować jakieś rozwiązania, które spowodują, że to, co jest nam potrzebne, że to, czego chcemy, pojawi się w następnej perspektywie w większym zakresie niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarekWójcik">To wymaga też podejścia horyzontalnego. Spotykamy się nieustająco z panem naczelnikiem, ale ciepłownictwo wymaga podejścia horyzontalnego. Z jednej strony mówimy o cieple, a z drugiej strony o odpadach. Jedno z drugim trzeba powiązać. Nie można na to patrzeć silosowo. Mówię, że jestem zawiedzony, bo szczerze mówiąc, myślałem, że usłyszymy coś więcej o konkretach, szczególnie w kwestiach strategicznych.  Jest także gorąca prośba o to, żeby jednak spróbować – tu bardzo, bardzo się zgodzę z panią dyrektor – przełamać pewną barierę w naszych kontaktach ze spółkami Skarbu Państwa. Jest tak, że mamy nieustający problem w tym zakresie. Pójdę bardzo mocno i bez względu na to, kto tego słucha, powiem twardo, że spółki Skarbu Państwa z tego sektora wykorzystują swoją pozycję dominującą i bardzo często nie traktują nas jak realnych partnerów. To nie jest domena ostatnich miesięcy czy roku – to jest domena ostatnich kilkunastu lat. Wydaje mi się, że jesteśmy sektorem publicznym – i tak być nie powinno. Oczywiście to się przekłada na ceny. Długo mógłbym dyskutować na ten temat i podawać przykłady w tym zakresie. Ale powtarzam, że bardzo pani dziękuję za podjęcie tego tematu, bo rzeczywiście mamy z tym problem. Według mnie on nie leży po naszej stronie. To nie jest tak, że my nie chcemy rozmawiać, że nie chcemy próbować się dogadywać. Bardzo często to druga strona – bo nie zawsze… Są też takie przykłady, że można się dogadać, ale nigdy to nie jest proste. Natomiast po stronie dużych spółek Skarbu Państwa nie widzimy otwartości. Mówię to także dlatego, że przecież kwestia kontekstu społecznego w tym zakresie powinna być uwzględniana. Nie tylko sam biznes, ale też ten element społeczny. Gwarancje bezpieczeństwa społecznego w tym zakresie. Mam wrażenie, że jeżeli w tej kwestii nie będzie jakiegoś zdecydowanego nacisku… Panie przewodniczący, spróbujmy się umówić na spotkanie za rok o tej samej porze. Obawiam się, że za rok o tej samej porze możemy być dokładnie w tym samym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarekWójcik">Pardon, że akurat tutaj nie jestem optymistą, chociaż mój adres w Polsce to jest „pierwszy optymista”. Ale jestem realistą. Szczerze mówiąc, sam nie wiem, co jeszcze można zrobić, żeby w tej kwestii nastąpił postęp. Pan przewodniczący zawsze zachęca do tego, żeby zgłaszać podkomisji różne pomysły. Mam taką propozycję, żeby spróbować zorganizować posiedzenie podkomisji, na które – przy pełnym szacunku dla państwa – należałoby zaprosić ministrów, którzy zajmują się tą problematyką, nawet jeżeli byłoby ich kilku z tego samego resortu, o ile pilnują różnych kawałków tego resortowego tortu. Żeby ministrowie rzeczywiście zechcieli– przepraszam, powiem twardo – wyspowiadać się z tego, czy to rzeczywiście nabierze jakiegoś realnego kształtu, czy będzie jakaś zmiana, czy nie. To tyle. Przepraszam, że ten obraz jest gorzki, ale moim zdaniem – niestety – prawdziwy, a my na tym obrywamy jako samorządy, wiedząc, że przedsięwzięcia, szczególnie infrastrukturalne, to lata. A już na pewno te, które będą dotyczyły środowiska, to już na pewno lata. Więc jak mamy coś robić, to już to podejmujmy.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MarekWójcik">I ostatnia rzecz. Ostatnio występujemy na przykład z propozycją dotyczącą sieci przesyłowych o średnim natężeniu, które według naszej wiedzy są w katastrofalnym stanie. Sieci przesyłowe, jeżeli chodzi o energię elektryczną. Chodzi też o kanały przesyłowe i o znalezienie jakichś terenów, na których można będzie je lokalizować. Prosimy też o decyzję dotyczącą elektrowni atomowej. Prosimy o decyzję dotyczącą na przykład węgla brunatnego, Bełchatowa i okolicy. To jest kwestia życia i śmierci dla tego obszaru. Tym bardziej że oni w wielu miejscach przyzwyczaili się do wygodnego, dostatniego życia, a teraz nagle mogą spaść w głęboką przepaść. Przywołuję te sprawy, bo to będzie wymagało wieloletnich działań i to działań w różnych miejscach. Działań kompleksowych, horyzontalnych. Podobnie jak chociażby teraz na przykład w Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Stąd taki dosyć daleko sięgający apel. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JarosławWiesławWieczorek">Czasami odrobina goryczy dodaje smaku. Myślę także, że dotyczy to również naszej dzisiejszej dyskusji. Trochę – a może nawet więcej niż trochę – podzielam ten wątek, że nie bardzo wiemy, na czym stoimy w kontekście zamierzeń dotyczących 2040 r. Zamierzeń dotyczących realizacji poszczególnych zakresów, jak chociażby umowy społecznej w województwie śląskim i wszelkich planów dotyczących bilansu i bezpieczeństwa energetycznego Polski. Liczę na to, że może za trzy miesiące ponowimy ten wątek, panie Marku. Ponówmy ten temat. Być może wówczas przynajmniej się przekonamy, czy temat ma jakąś kontynuację, czy kontynuacji nie ma. Przynajmniej wiedzielibyśmy, że nie ma sensu dalej go ciągnąć. To taka moja trochę gorzka konstatacja, ale ja też, zadając wiele pytań czy składając wiele interpelacji – nie uzyskuję odpowiedzi. Po prostu nie uzyskuję odpowiedzi co do przyszłości w wielu obszarach elektroenergetyki i bezpieczeństwa energetycznego Polski. To nie znaczy, że nie dostaję odpowiedzi. Dostaję. Tylko one są na tyle niesatysfakcjonujące w zakresie faktów, że jest konieczność wielokrotnego ponawiania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JarosławWiesławWieczorek">W ramach drobnego usprawiedliwienia powiem, że muszę państwa zostawić na kilkanaście minut, ale zostawiam państwa w znakomitych rękach pani poseł, pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JarosławWiesławWieczorek">W tej chwili rozpoczynamy dyskusję. W pierwszej kolejności oddaję głos panu posłowi Markowi Wesołemu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarekWesoły">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że pan Marek zadał takie… Zresztą cytował tutaj zapis z ustawy, oczywiście bardzo archaicznej. Chyba w tym wszystkim tkwi istota sprawy. To znaczy, że dzisiaj samorządy odpowiadają za dostarczenie ciepła. Jest pytanie, czy ten archaiczny zapis – myślę, że o to w tym chodzi –  jest dziś możliwy w zastosowaniu. Powiem to bardzo łagodnie, bo oczywiście co część Polski, to inna okoliczność. Co miasteczko, to inne patrzenie na tę sprawę. Powiem o tym z punktu widzenia Śląska i dużych miast. Powiem też, jak bardzo to zatoczyło koło i jak bardzo sprawy gospodarcze, sprawy rozwojowe nie powinny mieć żadnych barw politycznych. Zawsze to powtarzam. Niestety, politycy się zmieniają, a rozwój technologiczny i rzeczywistość ciągle się toczą. Jeśli ktoś za bardzo w tym grzebie co cztery lata, to może z tego wyjść bardzo wielki bałagan. Po prostu warto kontynuować te wszystkie dobre rzeczy, które komukolwiek i kiedykolwiek się udadzą. O nich warto myśleć pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarekWesoły">Podam przykład ze Śląska, gdzie – jak mówią – historia zatoczyła koło. Muszę to powiedzieć. Pamiętam, że kiedy zostawałem radnym, przestrzegałem gminy, m.in. moją gminę, przed tym, żeby nie sprzedawać przedsiębiorstw, które były własnością gmin. Przedsiębiorstw, które dostarczały mieszkańcom ciepło. Powoływałem się właśnie m.in. na przepisy tej ustawy, które mówią o tym, że to prezydent odpowiada za dostarczenie ciepła. A prezydent podejmował decyzje, żeby to sprzedać w inne ręce, łącznie z siecią, z dostarczaniem. Pytałem wtedy, jaki wpływ będzie miał ten prezydent w przyszłości na rzeczywistość ustawową. To znaczy jak będzie chciał dbać o to, żeby mieszkańcy mieli dostarczone ciepło. Jakie będzie miał przełożenie. Jakie będzie miał narzędzia.  Dziś nie ma żadnych. Co więcej, dzisiaj nie ma nawet żadnych możliwości finansowych. Nie ma zabezpieczeń finansowych. Nie ma żadnych zdolności finansowych. Zasadniczo nie ma niczego. Musi liczyć na państwo.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MarekWesoły">Na państwo, które miało dwa lata kryzysu energetycznego. Na państwo, które w tym kryzysie musiało naprawdę w wielu miejscach ten przepis ustawy absolutnie lekceważyć, bo musiało dbać o dostarczenie ciepła mieszkańcom poza tą dbałością prezydenta, który po prostu nie miał – i w wielu miejscach nie ma – narzędzi. Wrócę do tych zmian, do nowych planów, do tych zapisów w ustawach. Samorządy znowu dzisiaj wywołują ten temat. Moim zdaniem to dobrze, że wywołują ten temat. W jakimś sensie tak powinno być. Albo zmienimy ten przepis ustawy i powiemy, że to nie samorządy odpowiadają za dostarczanie ciepła, tylko państwo, albo jeśli samorządy odpowiadają za dostarczanie ciepła – należy im dostarczyć wszelkich narzędzi, żeby po prostu mogły to wypełnić. Te dwie rzeczy musimy rozstrzygnąć m.in. właśnie w tych dokumentach, które tworzymy. W dokumentach kierunkowych, programowych, wieloletnich. Musimy się zastanowić albo jeszcze określić w tej ustawie, w jakim zakresie samorząd odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne, a w jakim odpowiada państwo, bo ktoś za to odpowiadać musi, jeśli chcemy być państwem cywilizowanym, a nie tylko państwem, które wszystko składa w ręce biznesu, kapitału i rzeczywistości wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarekWesoły">Myślę, że dzisiaj nikt z nas tak o tym nie myśli, bo ani żaden z posłów, ani żaden z premierów, żaden z prezydentów nie będzie tak łatwo podchodził do tego, że na wolnym rynku któraś z ciepłowni upadnie. Ciepła nie będzie miało 1,5 mln ludzi, a my podejdziemy do tego w ten sposób, że: przepraszamy bardzo, ale jak nie dali rady, to trudno. Rynek ich pokonał. Przecież zdajemy sobie sprawę, że w Polsce tak to działać nie może. Jesteśmy prawie czterdziestomilionowym cywilizowanym krajem o pewnym układzie. Musimy pamiętać, że musimy dbać o te podstawowe sprawy i tak stanowić prawo, żeby było możliwe do spełnienia. Żeby prawo pilnowało tego, żeby nic nie mogło się wydarzyć. Podobnie jak z gwarancjami bankowymi, z kredytami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarekWesoły">W tej dyskusji tylko zwracam uwagę na to, żeby… Tu też prośba do samorządów, bo ważne jest, żeby samorządy również wypracowały swoją własną wizję, swoje oczekiwania i żeby potrafiły je skonkretyzować. Ważne jest, żeby w gremium samorządowym, które będzie o tym dyskutować, były najmniejsze miasteczka i najmniejsze wsie, bo one mają inne warunki i inne oczekiwania, a także największe miasta. Te miasta, które praktycznie w całości czy w większości są oplecione ciepłem systemowym, dostarczeniem ciepła systemowego, tym systemem ciepła – one też mają dzisiaj inne problemy i inne oczekiwania. To trzeba wypracować m.in. w samorządach, więc dyskusja musi się również toczyć na poziomie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarekWesoły">Oczywiście, przychylam się do tego – i absolutnie zgadzam się z panem Markiem – że ta dyskusja oprócz poziomu urzędniczego, poziomu fachowców urzędniczych, którzy zajmują się tym od lat, jak częściowo robią to państwo, powinna się toczyć również na poziomie politycznym. Na poziomie osób, które dzisiaj podjęły się tego i chcą stanowić prawo, kierunki tego prawa i kierunki rozwoju. To one powinny się dzisiaj wypowiadać o tym, jakie mają wizje, bo to nie jest tak, że to się samo tworzy. To trzeba wydyskutować. Trzeba pytać rządzących, ministrów i wiceministrów, jak na to patrzą i w jakim kierunku będą szli, aby rozwiązywać te wszystkie problemy, o których mówił m.in. pan Marek. Potrzeba będzie decyzji. Wiemy o tym, że zawsze jest tak, że dobrze byłoby, żeby od dyskusji, od szerokich dyskusji i konkluzji z tych dyskusji przechodzić do decyzji. Gorzej, kiedy wszystko kończy się tylko na dyskusji, czyli tak, jak my dzisiaj dyskutujemy. Wyjdziemy z tej sali i nikt z tym nic więcej nie zrobi. Spotkamy się za trzy miesiące, a może za sześć. W końcu w pewnych sprawach trzeba będzie podejmować decyzje z dnia na dzień, bo to będzie już tak daleko posunięte, że będzie się walić. Absolutnie zgadzam się z tym, że to jest bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarekWesoły">Ale – jak mówię – ta dyskusja musi się również toczyć na poziomie samorządowym w celu wypracowania stanowisk. Być może nie da się wypracować jednego stanowiska. Być może w przepisach ustawy musimy podzielić Polskę, musimy stworzyć inne przepisy i inne wymagania w zależności od tego, jakie to jest miasto, jaki to jest samorząd. Być może trzeba to podzielić, bo te oczekiwania i inne problemy… Uważam, że dyskusja powinna się również toczyć, a te oczekiwania powinny być jasno sformułowane przez wszystkie samorządy. Przez przedstawicieli różnych samorządów. Powinniśmy się do tych oczekiwań odnosić, również ustawą czy decyzjami rządu. Taka jest moja konkluzja do tej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#JolantaNiezgodzka">Czy mamy jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Czy przedstawiciele ministerstw chcą jeszcze zabrać głos? Czy chce pan zabrać głos, panie Marku? Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarekWójcik">Druga. Zgodzę się z panem posłem. Według mnie w Europie mamy do czynienia z takim powszechnym zjawiskiem. Po pierwsze, następuje rekomunalizacja. Wcale nie jesteśmy inni. Niemcy i Francuzi na potęgę odbudowują swoje podmioty publiczne, także w sektorze komunalnym. My także już mamy takie pierwsze przypadki. To będzie się rozszerzało. Ja to jednak przyjmuję jako pewną porażkę, bo to oznacza, że na linii naszych podmiotów publicznych i prywatnych nastąpi pewna zmiana. Jest to odejście od pełnej liberalizacji rynku. To jest jedna sprawa. Z tym wiąże się zresztą szersze zjawisko ochrony sektora publicznego w zdrowiu, w edukacji, w pomocy społecznej. Możemy oczekiwać, że za chwilę będą rozwiązania prawne, które będą chroniły sektor publiczny. W edukacji chociażby z tego powodu, że spowoduje to demografia. Bitwa o dzieci będzie niebywała. Podejrzewam, że to będzie szło w tę stronę. To dotyczy także tego sektora. Nie byłym taki odważny i nie próbowałbym ograniczać zadań samorządowych w tym zakresie. Jasne, że potrzebna jest pewna koordynacja. Ale raczej potrzebne jest to, o czym pan poseł też powiedział, czyli wyposażenie samorządów w odpowiednie narzędzia. Nie chcę tego powtarzać, ale ta kwestia już stawała. Przypominam sobie konwencję w Sejmie kilka lat temu, która dotyczyła klastrów energetycznych. Naprawdę przyjęliśmy to z dużym entuzjazmem. Był duży zapał. Na razie w tej kwestii nie mamy za bardzo czym się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarekWójcik">Ale sorry. Nie chcę, żeby to było tanie usprawiedliwienie, ale przepisy nam w tym nie pomagają, a wręcz odwrotnie. Mam wrażenie, że akurat w tej kwestii jest tak jak z pewnym konkursem, doświadczeniami z którego kiedyś się z państwem podzieliłem.  Mam wrażenie, że jednak wyróżniamy takie projekty, w których ludzie odważyli się pójść tak daleko, że są na granicy tego, czy za chwile nie będą siedzieli za przeproszeniem.  Mieli odwagę złamać pewne bariery i iść na granicy przepisów, robiąc rzeczy bardzo ważne. Dzisiaj są one uznawane powszechnie za normalne, ale wtedy oni byli pionierami i rzeczywiście mieli odwagę. Ale to była odwaga na granicy dopuszczalnego ryzyka. To samo dzieje się teraz. Przywołałem Sanok. Patrzę na panią. Burmistrz szedł tam ostro do przodu. Bardzo się cieszę, że udało się pomóc w wielu miejscach, także dzięki państwu, bo to też było widać. Ale rzeczywiście nie miał łatwo. Szedł pod prąd i to trwało wiele lat. Dalej są tam z tym kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarekWójcik">Dlatego jest wołanie o narzędzia. O środki prawne i o środki finansowe oraz o to, co wiąże się z zarządzaniem. Moim zdaniem to jest tutaj niezbędne. Chciałbym, żeby pan poseł nie miał racji, mówiąc, że sobie pogadamy i pójdziemy. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma chętnych do dyskusji. Zabieram połowę czasu naszego spotkania i mam z tego powodu wyrzuty sumienia, ale rzeczywiście na razie nasza moc sprawcza jest niewielka. Chcielibyśmy, żeby jednak w tej sprawie coś się posunęło do przodu, żeby pojawiło się jakieś światełko w tunelu. Dla mnie po tym spotkaniu światełkiem w tunelu jest to, co powiedziała pani dyrektor – nowa ustawa. Chciałbym, żeby ten harmonogram, o którym pani powiedziała, był szybszy. Jest propozycja, wpis i jesteśmy na początku 2026 r.  Tak? To, jeżeli chodzi o potencjalne procedowanie. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#JolantaNiezgodzka">Czy pan poseł chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MarekWesoły">Jeśli mądre państwo dobrze wykorzystuje samorządy, to powiem kolokwialnie, że to jest tak jak w biznesie. Jeśli będę handlował i będę chciał sam handlować, to nie sprzedam za dużo. Ale jeśli będę handlował i będę miał tysiąc przedstawicieli handlowych, to zrobię to na dole szybciej i skuteczniej. Tak samo jest w tym organizmie państwowym. Jeśli państwo będzie dobrze współpracowało z samorządami, to one będą przedstawicielami handlowymi, którzy po prostu są na dole. To nie jest tak, jak mówią niektórzy prezydenci, że oni coś robią. Nie. To zostało miastom umożliwione. Ta samorządność została dana przez państwo. Oni są również w służbie państwa. Ci wszyscy prezydenci, burmistrzowie itd. To jest również ich rola – państwowa. Tylko to wszystko musi być zdrowe. Jak powiedziałem, nie mamy różnych interesów – państwo z samorządami. Mamy ten sam interes – zadbać o Polaków. Po prostu to musi zdrowo funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MarekWesoły">Myślę, że przed nami jest absolutnie ogromne wyzwanie. Pan Marek jest świadkiem, bo chodzi na wiele posiedzeń komisji. W różnych komisjach rozmawiamy o kwestiach ciepłownictwa. Nie tylko na posiedzeniach tej jednej podkomisji. W tej chwili mam wrażenie, że kwestie ciepłownictwa i bezpieczeństwa energetycznego dotyczą co najmniej kilku ministerstw i kilkudziesięciu różnych komisji, które o tym dyskutują z różnych punktów widzenia. To też pokazuje, że niedługo będzie to ogromnym problemem, jeżeli do tego wszystkiego rzeczowo nie podejdziemy. Powiem szczerze, że w moim przekonaniu okoliczności i otoczenie prawne – również europejskie otoczenie prawne – nam w tym nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JolantaNiezgodzka">Pan poseł Kamil Wnuk zgłasza się jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KamilWnuk">Szczerze powiedziawszy, uważam, że jako państwo powinniśmy bardzo mocno nad tym pracować jako całością. Powinniśmy szukać najlepszych rozwiązań i przede wszystkim współpracować bez względu na to, kto jest w rządzie, a kto w danym momencie jest w opozycji, bo to nie jest temat na najbliższy rok czy dwa lata, tylko na przyszłość nas wszystkich. Na to, jak ta przyszłość będzie wyglądała. Oczywiście, jak pan powiedział, nie można tym wszystkim obarczać samorządu, bo trzeba to bardzo mocno wesprzeć centralnie. To bardziej tytułem komentarza, bo przepraszam, ale nie byłem od początku. Nie chciałbym za mocno rozkręcać tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JolantaNiezgodzka">Ciężko mi to podsumować, ponieważ dołączyłam do państwa pod koniec dyskusji. Z tego co pan Marek powiedział, rozumiem, że zobowiązuje się do tego, żeby przygotować jakieś propozycje zapisów, za co serdecznie dziękuję. Jeżeli nie ma innych głosów…</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MarekWójcik">Skorzystam jeszcze z okazji – panie pośle, jak ktoś dotknął samorządu, to do końca życia ma serce po stronie samorządowej. Tak, że…</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#JolantaNiezgodzka">Czyli rozumiem, że w tej sprawie raz jeszcze spotkamy się za trzy miesiące, żeby rozmawiać o konkretnych propozycjach. Mam nadzieję, że to się odbędzie w szerszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#JolantaNiezgodzka">A dzisiaj dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>