text_structure.xml
52.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławWiesławWieczorek">Bardzo serdecznie witam państwa parlamentarzystów. Witam zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławWiesławWieczorek">Porządek zapewne państwo znają. Głównie dotyczy on tematu zgłoszonego przez Związek Miast Polskich w kontekście ciepłownictwa i planu większego wykorzystywania odnawialnych źródeł energii.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławWiesławWieczorek">Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska – pan Radosław Tabaka, naczelnik wydziału. Dobrze przeczytałem?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JarosławWiesławWieczorek">Szanowni państwo, w związku z tym, że temat został zainicjowany przez stronę samorządową, która zmierza do nas w osobie pana Marka Wójcika i pewnie jeszcze tego nie słyszy, pozwolę sobie trochę dłużej mówić, żeby mógł wystartować, bo w pierwszej kolejności oddałbym głos panu Markowi.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JarosławWiesławWieczorek">O panu mówimy już jakieś pół godziny, dużo można opowiadać, to tak też postanowiłem.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JarosławWiesławWieczorek">Natomiast, gdybym mógł wnioskodawcę tematu poprosić o takie dwu-, trzyzdaniowe wprowadzenie. Następnie poproszę ewentualnie drugą stronę samorządową, czyli powiaty, jeżeli będzie chciała coś dopowiedzieć, potem poproszę o informację ze strony Ministerstwa Klimatu i rozpocznę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JarosławWiesławWieczorek">Jeszcze zanim oddam głos – czy do Ministerstwa Klimatu trafiły również dokumenty z Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego w Katowicach?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JarosławWiesławWieczorek">Panie ministrze, bardzo proszę, Panie Marku.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekWójcik">Sprawa pierwsza to jest kwestia dotycząca naszej przyszłości energetycznej i zaczynam od tego najgrubszego kalibru, ponieważ z oczywistych powodów staramy się, aby nasze ciepłownie były konkurencyjne cenowo, żeby korzystały z zielonej energii i żebyśmy mieli stabilizację potencjalnych źródeł ciepła w przyszłości. Tu dla nas jest niezwykle kluczowe, jak będzie wyglądała polityka energetyczna państwa, ta aktualna do 2040 r. jest wciąż aktualizowana, ale dla nas to jest istotne, bo do produkcji ciepła musimy wiedzieć, na czym się będziemy opierali. To sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarekWójcik">Sprawa druga to jest kwestia certyfikatów. W tej kwestii od zawsze upominamy się o to, aby środki z certyfikatów zasilały sektor komunalny, bo to my głównie przecież ponosimy ciężar odpowiedzialności za dostarczanie ciepła mieszkańcom, przedsiębiorcom, a w tej kwestii ze względu na wahania cenowe i ze względu na regulacje niestety dostępu, tych środków nie mamy tak, jak życzylibyśmy sobie. To jest dla nas duży problem z tego powodu, że większość naszych przedsiębiorstw to są spółki i de facto wszystkie programy, które były kierowane w ciągu ostatnich kilkunastu lat, raczej spółki omijały. To na nas ciążyło, jako właścicielach, obowiązek dokapitalizowania ich po to, żeby mogły podejmować inwestycje. Wydaje nam się, że środki z certyfikatów powinny wspierać sektor ciepłowniczy, szczególnie komunalny, ale nie tylko.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarekWójcik">Wreszcie trzecia, ostatnia kwestia, jeżeli mam się na pryncypiach skupiać, to jest kwestia stabilizacji ceny. Robię sobie taką analizę ryzyka, jakie elementy decydują o cenie końcowej i niestety to jest tak, że w tej analizie ryzyka czynniki zewnętrzne są dominujące – nie to, jak my prowadzimy przedsiębiorstwo, czy lepiej, czy gorzej nim zarządzamy, tylko to, co się dzieje w otoczeniu zewnętrznym, prawnym, ekonomicznym przesądza o tym, jaką cenę wystawiamy, jaką płacą mieszkańcy. Tutaj w tej kwestii także uważamy, że należałoby wspólnie ze stroną rządową wypracować taki model, który w długookresowej, a przynajmniej średniookresowej perspektywie, pozwoli nam na stabilizację cen, na to, żeby ograniczyć ryzyka zewnętrzne.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MarekWójcik">Generalnie – i tu zatoczę pętlę – zależy nam na stabilizacji, dlatego od strategii zacząłem. Nasze przedsiębiorstwa nie są w łatwej sytuacji, wręcz odwrotnie. Tu już nie chcę wracać do kwestii dochodów, ale nie możemy sobie pozwolić na to, że ciepła nie będzie. Natomiast mieliśmy różnego rodzaju perturbacje w tym zakresie, także w kontekście podmiotów prywatnych, w to wchodzą te dwa przykłady – wielkopolski i zachodniopomorski, kiedy sieć ciepłownicza została sprzedana i potem był z tym duży problem.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekWójcik">Natomiast nam potrzebna jest stabilizacja i takie długookresowe rozwiązania, dlatego też o tym powiem już naprawdę na koniec, zarówno w aktualnej perspektywie europejskiej, ale następnej. Nie wiem, czy kiedykolwiek którakolwiek perspektywa europejska, która dotknęła Polskę w zakresie ciepłownictwa, gwarantowała nam sporo środków. To znaczy nie sądzę i cieszę się, że pan kiwa głową. Były różne obszary, gdzie mieliśmy szczęście na otwartość, jeśli chodzi o fundusze europejskie. W tej branży nie i wydaje mi się, że warto o tym głośno mówić, że chcielibyśmy, żeby wreszcie tak. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarekWesoły">Wczytałem się też w to stanowisko WRDS-u. Też musimy pamiętać, panie przewodniczący, że tutaj wypowiedział się pan w imieniu przedsiębiorców, również tych spółek samorządowych, a z drugiej strony samorządy jednak muszą patrzeć też przez pryzmat mieszkańców. To znaczy to jest druga strona, czyli odbiorcy, bo prezydenci miast i miasta przede wszystkim muszą dbać również o interes samych mieszkańców. Oczywiście tutaj sprawa jest złożona, bo w pierwszej kolejności prezydent musi zabezpieczyć i on odpowiada za dostarczenie ciepła do mieszkańców. Z drugiej strony ma również spółki, ale też na rynku mamy mnóstwo spółek niesamorządowych, które dostarczają ciepło i ta składowa polskiego ciepłownictwa jest ogromnie skomplikowana i dzisiaj wiemy o tym, że uregulowania europejskie, uregulowania, które w Polsce narzucają pewne ramy, do których ciepłownie muszą zmierzać, one nijak się mają do polskiej rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarekWesoły">Dyskutowaliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu Sejmu na jednej z komisji, gdzie przedstawiciele firm ciepłowniczych przyjechali po to, aby prosić panią minister klimatu o wprowadzenie do ustawy odpowiednich zapisów, które spowodują czy zatrzymają dalej idące niż te problemy, o których pan tu dzisiaj wspomina, dalej idące skutki, to znaczy części ciepłowni w Polsce w ciągu kilku miesięcy następnych grozi upadłość ze względu na zapisy również ustawy, na obciążenia podatkiem ETS, na obciążenia karami za niepłacenie tego podatku, więc mamy dzisiaj do czynienia z olbrzymimi problemami.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarekWesoły">Z drugiej strony – również to wybrzmiało z ust pana ministra Bando, który jasno podkreślił, że polskie ciepłownictwo system i technika i to, na co dzisiaj pozwalają technologie, które możemy zastosować, dzisiaj w Polsce polskie ciepłownictwo nie jest gotowe na oparcie się całkowicie na odnawialnych źródłach energii. Mamy specyficzną sytuację. Dzisiaj musimy korzystać z tych źródeł, który mamy, musimy korzystać z węgla, musimy korzystać z gazu, w który też część ciepłowni poszła i wiemy o tym, że to też nie było rozwiązanie, bo rok temu również spółki samorządowe przecież miały ogromne problemy z udźwignięcie cen gazu na rynku, które się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MarekWesoły">Dlatego zwróciłbym uwagę na to, żeby mimo wszystko podkomisja, pracując nad tym problemem, również wystosowała do Komisji Energii, bo tam dużo dzieje się, jeśli chodzi o ciepłownictwo, wystosowała swoje wnioski również odnośnie do tego dokumentu, który tutaj jest przyczyną naszego posiedzenia podkomisji, żeby wystosowała te wnioski, żebyśmy może próbowali doprowadzić do spotkania czy do jakiegoś posiedzenia połączonych komisji w sprawie ciepłownictwa, żeby rozmawiać o tym globalnie.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MarekWesoły">Mam wrażenie, że na jednej komisji, która ma inny interes, rozmawiamy i pytamy ministrów i ministrowie wypowiadają się w jedną stronę, na Komisji Samorządowej będziemy trzymać stronę samorządów i z tym się zgadzam, bo też trzymam stronę samorządów, będziemy rozmawiać w kontekście samorządów. Zasadniczo na każdej z komisji poopowiadamy sobie o czymś innym, a w rzeczywistości nie rozwiążemy problemu, który jest. Muszą się gdzieś te wszystkie problemy spotkać w jednym miejscu.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MarekWesoły">Dlatego tutaj mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby po wysłuchaniu tutaj wszystkich opinii, żebyśmy może spróbowali doprowadzić do jakiegoś spotkania takiego międzykomisyjnego, przynajmniej przeanalizować, mam wiedzę przynajmniej z co najmniej dwóch – z komisji i podkomisji w Komisji Energii, które zajmują się tą problematyką i jednak mimo wszystko poprosić również ministrów klimatu i środowiska, o których pan przewodniczący tutaj wspomniał, że to oni kształtują politykę energetyczną państwa przede wszystkim. Poprosić Ministerstwo Aktywów Państwowych, które zajmuje się kształtowaniem i opieką nad spółkami ciepłowniczymi, poprosić oczywiście stronę samorządową i spróbować doprowadzić do takiego międzykomisyjnego posiedzenia czy też wystosować wnioski z naszej podkomisji i prośby, które tutaj padną, żeby zbierać te informacje i gdzieś, żeby one znalazły się w jednym miejscu. Jak będziemy na każdej komisji rozmawiać tylko dotykając jednego elementu, to nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Co do tego jestem przekonany. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JarosławWiesławWieczorek">Bardzo proszę o informację ze strony ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#RadosławTabak">Nie mamy czegoś takiego, jak w systemie elektroenergetycznym czy gazowym, że mamy system krajowy i on się rozgałęzia na poszczególne potem dystrybucje lokalne. Tutaj każdy system jest autonomiczny i funkcjonuje we własnych można powiedzieć realiach zarówno dotyczących dostępu do źródeł energii. W jednym przypadku jest na przykład rozwinięta chociażby gospodarka leśna i dostęp do biomasy jest duży, w innym przypadku mamy powiedzmy do czynienia z takim systemem warszawskim, gdzie jest 5 gigawatów mocy zainstalowanej, jest duży blok gazowy od niedawna funkcjonujący, poza tym reszta tego systemu tak naprawdę opiera się na paliwach węglowych, które są wykorzystywane w kogeneracji.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#RadosławTabak">Na dzisiaj daje to systemowi warszawskiemu status systemu efektywnego. Natomiast w związku ze zmianami definicji, które nastąpiły w ostatnim pakiecie „Fit for 55”, ten system ciepłowniczy efektywny, oparty na kogeneracji węglowej, do końca 2034 r. może funkcjonować, potem takie systemy węglowe utracą taki status. Ta derogacja oczywiście nie jest bezwarunkowa. Takie systemy będą musiały złożyć określony plan, w którym pokażą – albo obniżenie emisji i przejście na inne alternatywne źródła, albo będzie to oznaczało zakończenie funkcjonowania tej kogeneracji węglowej w danych systemu. Do 2034 r. jest czas, który trzeba wykorzystać na modernizację systemów, na zmiany źródeł tegoż ciepła i korzystanie właśnie z tych funduszy, które w dużej części będą dedykowane tzw. systemom efektywnym.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#RadosławTabak">W ostatnich 20 latach zostało włożonych dużo środków głównie w systemy, które zasilane są z kogeneracji, ale te inwestycje były ukierunkowane głównie na spełnienie kryteriów BAT, czyli obniżenie emisji tlenków siarki, tlenków azotu, przede wszystkim pyłu. Tutaj ogromne sukcesy na tym polu zostały odnotowane w ciągu tego czasu. Niestety najmniej tych środków zostało zaalokowanych w ograniczenie tych najbardziej emisyjnych paliw węglowych. Obecnie, to są dane z raportu prezesa URE za 2022 r., bo to są aktualne, które prezes URE publikuje, energetyka cieplna w liczbach – 66% jest w dalszym ciągu w strukturze paliw, to jest węgiel, 9,3% to jest gaz, olej – 6,5%, OZE to blisko 13%. Tylko trzeba zwrócić uwagę na to, że to OZE to jest głównie biomasa i to głównie biomasa pochodzenia leśnego. To też jest tutaj sygnał, że inne OZE się tak naprawdę, póki co w ciepłownictwie rozwijają bardzo wolno, typu powiedzmy chociażby geotermia.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#RadosławTabak">Pakiet „Fit for 55” tutaj bardzo mocno uderza w kierunku dekarbonizacji tego systemu, to jest dyrektywa EED, RED III, ETS i dyrektywa EPBD, czyli tzw. budynkowa. Dyrektywa budynkowa, jak już mówimy o tym otoczeniu ciepłownictwa systemowego, wnosi tutaj bardzo duże takie uderzenie. Dlaczego? Dlatego, że nowe i wysoce zmodernizowane budynki, które będą powstawały i które będą modernizowane, będą mogły tylko i wyłącznie być przyłączane do systemów efektywnych. Efektywność systemów określa z kolei dyrektywa EED, która układa tę efektywność systemową w taki sposób, że progresywnie rosną co mniej więcej 5 lat wymogi dotyczące tego efektywnego systemu. Tutaj albo możemy iść kanałem OZE, czyli udziału OZE i ciepła odpadowego przy kształtowaniu tego systemu efektywnego i do końca 2034 r. to jest 50% udziału OZE w danym systemie, potem wzrasta od stycznia 2040 r. do 75%, później po 1 stycznia 2050 r. musi być całkowicie odnawialny system. Ale to jest 2050 r., tak że tutaj ustawodawca europejski napisał, co napisał.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#RadosławTabak">Oczywiście nie jest tak źle, dlatego że jeszcze są warunki są mieszane, w których dopuszczamy udział kogeneracji wysokosprawnej, czyli tak naprawdę do 2034 r. możemy korzystać z tej kogeneracji obecnie funkcjonującej, o ile przedsiębiorstwo złoży plan dekarbonizacji neutralności klimatycznej, ale wszystkie złożą, bo nie mają innego wyjścia. Natomiast od 1 stycznia 2028 r. wchodzi system wysokosprawnej kogeneracji, czyli emisja 270 gramów na megawatogodzinę produktów połączonych, czyli ciepła i energii elektrycznej, co oznacza tak naprawdę, że kogeneracje gazowe spełniają te warunki. Natomiast kogeneracja węglowa już tutaj tych warunków nie spełnia. Mamy więc tutaj te ścieżki.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#RadosławTabak">Systemy muszą dbać o to, żeby planując swoje inwestycje tak dochodzić, tak sterować z tymi inwestycjami i strukturą źródeł wytwarzania, żeby utrzymywać się w tej strefie systemów efektywnych, bo wtedy nie będzie problemu z przełączaniem nowych odbiorców. Przedsiębiorca będzie musiał zaoferować tym nowym odbiorcom, nowym budynkom, nowym osiedlu mieszkaniowym określoną jakość ciepła. Przez tę jakość rozumiemy udział odnawialnych źródeł energii w strukturze dostawy. To jest jeden wybór.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#RadosławTabak">Z drugiej strony jest dyrektywa RED, w której mamy określone, że w latach 2021–2025 to rok do roku o 0,8% ma być wzrost OZE w systemach ciepłowniczych, a w latach 2026–2030 to jest 1,1% tego obowiązkowego wzrostu OZE rok do roku. To jest oczywiście uśredniane potem, bo tak naprawdę interesuje nas efekt końcowy w 2030 r., ile tego OZE przyrosło w stosunku do 2020 r. To jest cel obowiązkowy.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#RadosławTabak">Natomiast jeszcze jest cel indykatywny, tzw. wskaźnikowy dla ciepła systemowego, gdzie te wzrosty rok do roku powinny wynosić 2,2%. Tylko też oczywiście patrzymy za całą dziesięciolatkę. Jakie udziały OZE czy przyrosty OZE będą po 2030 r. w tym momencie ustawodawstwo unijne się nie wypowiada na ten temat, ale pewnie jakiś tam będzie sygnał. Natomiast to o czym mówi dyrektywa EED odnośnie do tych efektywnych systemów, wskazuje na to, że będą dążenia do uzyskiwania tych poziomów OZE na określonych wartościach.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#RadosławTabak">Teraz, co my możemy robić, czyli na czym my się tutaj skupiamy. Oczywiście przede wszystkim mając na uwadze, że te systemy ciepłownicze mają lokalny charakter tutaj musimy bardzo mocno podkreślać i podkreślamy to w zasadzie przy każdej okazji, że rozwój ciepłownictwa w każdym mieście powiatowym i wojewódzkim musi się odbywać na podstawie planu, w którym ten udział samorządu jest kluczowy. Samorząd wraz z przedsiębiorstwami ciepłowniczymi powinien w planowy sposób układać właśnie tę transformację, bo to samorząd wie, jakie ma zasoby razem w tym przedsiębiorstwem, samorząd ma też plany swojego rozwoju, czyli miasto wie, że tu będą osiedla, tu będzie przemysł, tu będą innego rodzaju usługi. Do tego potrzebujemy zaopatrzenia w paliwa, w energię, w tym w ciepło, więc planowanie chociażby nowych osiedli powinno od razu wiązać się z tym, że wiążemy to z planem zaopatrzenia tych osiedli w energię. Jaką energię? W tym przypadku to musi być energia, która w przyszłości będzie spełniała wymogi dyrektywy EPBD, czyli wracamy znowuż do efektywnego systemu. Te plany rozwoju i zaopatrzenia, które samorządy i tak wykonują dzisiaj, one muszą po prostu uwzględniać te wszystkie uwarunkowania. Współpraca pomiędzy samorządem i przedsiębiorstwem po prostu musi być bardzo silna, bo tylko wtedy będzie można zaplanować inwestycje w przedsiębiorstwie pod konkretne potrzeby urbanizacyjne miasta, żeby one były zgodne.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#RadosławTabak">Teraz to, co już wcześniej było – kluczowe jest wykorzystanie dostępnych zasobów w danej lokalizacji. Ponad 54% systemów ciepłowniczych w Polsce to są systemy do 50 megawatów, więc to jest bardzo duża liczba, natomiast systemy powyżej 500 megawatów to jest tylko 6,2% wszystkich systemów. Tu się tak nam mija po prostu, bo to są systemy tych największych miast, gdzie liczymy moce w gigawatach i mamy miasta mniejsze, w których to są właśnie dziesiątki megawatów mocy. Teraz to planowanie lokalne musi rzeczywiście odpowiadać zasobom lokalnym, jakie nośniki energii odnawialnej mamy dostępne czy na przykład możemy się oprzeć na geotermii, czy na pompach ciepła, czy właśnie na tej biomasie lokalnie dostępnej czy biomasie agro, która w danej lokalizacji też jest dostępna i wokół tego surowca można budować rozwój i przekształcanie tego systemu.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#RadosławTabak">Widzimy generalnie kierunek elektryfikacji ciepłownictwa, czyli ta elektryfikacja ciepłownictwa będzie polegała na tym, że będziemy używali pomp ciepła i to pomp ciepła nie tylko takich małych w zastosowaniach indywidualnych, bo to się już dzieje i to funkcjonuje, natomiast mówimy tutaj o pompach ciepła wielkoskalowych, które będą zasilały już systemy ciepłownicze. Również tutaj widzimy kotły elektrodowe jako źródła szczytowe i widzimy magazynowanie ciepła i to zarówno w rytmie takim dobowym, czyli lokowanie określonych nadwyżek energii elektrycznej z OZE przetworzonej przez któreś ze źródeł elektrycznych na ciepło, które zostanie zmagazynowane, a potem zostanie użyte dopiero wtedy, kiedy na przykład energia elektryczna będzie droga i ona będzie w jakimś tam deficycie. W związku z tym wówczas ciepłownictwo to zelektryfikowane nie będzie pobierało energii z sieci, tylko wykorzysta energię cieplną zmagazynowaną w magazynach.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#RadosławTabak">Mówimy również o magazynowaniu sezonowo, czyli o tym, żeby energię na przykład słoneczną przetwarzaną przez kolektory słoneczne magazynować długoterminowo, czyli powiedzmy w lato ładujemy taki magazyn, w zimę ten magazyn za pomocą oczywiście pomp ciepła jest rozładowywany i on służy zapewnieniu potrzeb ciepła dla danego systemu. Połączenie w ogóle systemu elektroenergetycznego z ciepłownictwem nas dopiero czeka. Tutaj ten Market Cap, czyli technologie m.in. Power to Heat będą rozwijane, bo one są przyszłością i tutaj jest korzyść po stronie ciepłownictwa, które będzie mogło korzystać z tych nadwyżek energii, kiedy ta generacja ze słońca i z wiatru jest bardzo wysoka i po to, żeby nie trzeba było wyłączać innych czy ograniczać innych źródeł elektroenergetycznych. Widzimy tutaj magazynowanie tego m.in. w cieple, bo to będzie też wodór i będą inne elementy, ale tutaj ciepło jest też takim medium, które bardzo dobrze może służyć jako właśnie wypłaszczanie tych charakterystyk cenowych i charakterystyk zapotrzebowania na energię.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#RadosławTabak">Taki jeszcze jeden element, który też trzeba wykorzystać, to jest oczywiście odzysk energii z odpadów z uwzględnieniem hierarchii postępowania z odpadami, czyli w pierwszej kolejności powtórne użycie, recykling i dopiero później, jeżeli mamy tę frakcję, której nie można składować, należy ją przekształcić w energię elektryczną i ciepło, więc tutaj też mówimy o tego rodzaju źródłach. Oczywiście to musi być skorelowane z kolei z polityką odpadową tutaj, żeby nie nabudować tych spalarni nie wiadomo ile, tylko w takiej ilości, która rzeczywiście służy przede wszystkim utylizacji tej frakcji odpadów, która jest niemożliwa do innego zastosowania.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#RadosławTabak">Oczywiście inne elementy typu chociażby pompy ciepła na ściekach, wykorzystanie gazów z oczyszczalni czy z wysypisk śmieci, to są też źródła, na które patrzymy lokalnie, w zależności od tego, czy dane możliwości są dostępne.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#RadosławTabak">Mamy oczywiście wielkie systemy, gdzie tutaj na pewno gaz jest paliwem przejściowym i on tam na pewno zagra swoją rolę, bo tu nie ma innego wyjścia, po prostu taką moc i temperaturę mogłaby tylko biomasa. Z biomasą wiąże się szereg innych, po pierwsze, kaskadowo jej użycia, biomasa musi być biomasą zrównoważoną, czyli to ogranicza mocno wykorzystanie biomasy chociażby z większych odległości i logistyka, bo jest kwestia, ile tej masy trzeba byłoby na przykład w takiej Warszawie, żeby chociaż 20% ciepła z biomasy uzyskać tak na czysto, to jest około 1,2 mln ton rocznie. Trzeba to zgromadzić, przewieźć, dostarczyć, więc umówmy się, biomasa tam, gdzie ona jest lokalna. Natomiast nie ma możliwości, żeby te wielkie systemy mogły korzystać z biomasy w takim wymiarze.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#RadosławTabak">Tutaj widzimy kwestię jakiejś tam stopniowej dekarbonizacji gazu w sieci i środki. Co do środków w tym momencie mamy ileś źródeł, są to środki Funduszu Modernizacyjnego, czyli to jest ten fundusz, który jest tworzony z odpisów z ETS-u, to jest ponad 14 mld zł, z KPO w tym momencie to jest na razie niedużo, bo tam jest 1 mld 300 mln zł, a z FEniKS-a prawie 5,8 mld zł, środki własne w funduszu to jest 1 mld 300 mln zł, w tym momencie to jest na razie to, co jest na stole – ponad 23 mld zł do wykorzystania w różnych programach i w różnych…</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#RadosławTabak">W ministerstwie też powołaliśmy zespół na do spraw transformacji ciepłownictwa. Wczoraj było pierwsze posiedzenie tego zespołu. Tam w ramach tego zespołu będą wszystkie te tematy podzielone na 4 grupy robocze, m.in. będzie tam oczywiście legislacja, będą tam kwestie finansowania, będą tam kwestie technologii omawiane. W ramach legislacji również dotkniemy kwestii modelu taryfowania ciepła, to był jeden też z postulatów WRDS-u. Bo co się dzieje? Mamy dwa systemy taryfowania: system oparty na kosztach i system oparty o benchmark. System oparty o benchmark jest dedykowany kolagenem i taką cechą negatywną systemu opartego o benchmark jest inercja. Dlaczego? Dlatego, że tymi wartościami benchmarkowymi dla ustawiania taryf w kogeneracji po roku jest średnia cen z taryf ustalanych za pomocą kosztów uzasadnionych. Czyli mamy rok opóźnienia, kiedy elektrociepłownia przystępuje do nowej taryfy. My ten system trochę poprawiliśmy, bo prezes URE dwa razy do roku teraz już publikuje wskaźniki referencyjne i ceny. Dzięki temu ta reakcja może być szybsza, bo on to robił raz do roku i tam też jeszcze były ograniczenia, że tak naprawdę to nie mogło wzrosnąć powyżej tego benchmarku kosztowego, teraz może.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#RadosławTabak">Z drugiej strony też obserwujemy sytuację taką, że ceny ciepła, jak nastał kryzys, wojna i ceny węgla i gazu poszybowały bardzo w górę, te taryfy kosztowe bardzo szybko rosły. Wprowadziliśmy oczywiście mechanizmy osłonowe, także ustawę, która ograniczyła wzrosty cen ciepła i dalej ta ustawa funkcjonuje po to, żeby chronić odbiorców. Natomiast ta inercja taryfowa i inercja w kontraktach na zakup paliw powoduje, że jak to szybko rosło, tak teraz stosunkowo wolno te ceny opadają. Na tę specyfikę mamy odpowiedź tylko taką właśnie, że przedłużyliśmy osłonę do czerwca 2025 r. na ciepło systemowe.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#RadosławTabak">Tutaj oczywiście, jeśli chodzi o te systemy taryfowe, to zrobiliśmy parę tych ruchów już prawnych, które tę inercję ograniczają. Natomiast też musimy pamiętać o tym, że elektrociepłownie sprzedają również energię elektryczną, nie tylko ciepło i o ile rzeczywiście na cieple mają straty, o tyle na sprzedaży energii, jeżeli dobrze korzystają z ruchów cen na giełdzie itd. mogą sobie sporo tego skompensować. To tak jest.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#RadosławTabak">Jeżeli chodzi o ETS i te kilka dosłownie podmiotów, które nie umorzyły tych uprawnień, to największy znany to jest Elektrociepłownia Będzin, natomiast poza tymi jednostkowymi przypadkami jednak generalnie pozostałe przedsiębiorstwa wywiązują się z tych obowiązków. Nie obserwujemy, że to jest jakaś masowa skala na dzisiaj przynajmniej.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#RadosławTabak">Natomiast, jeżeli chodzi o samo EU ETS to on ma oczywiście negatywny wpływ na finanse, bo jak był moment, że te uprawnienia ostro rosły, to też wprowadziliśmy określone przepisy w rozporządzeniu taryfowym, które pozwalają na pewne korekty, jeżeli te wzrosty tych cen uprawnień były bardzo wysokie. Natomiast więcej na ten moment ten system taryfowy, jaki mamy, nad którego zmianą będziemy właśnie pracować, szczególnie, żeby uwzględnić kwestie chociażby transformacyjne, musimy uwzględnić te 30% uprawnień darmowych, które przedsiębiorstwo będzie mogło uzyskać, jeżeli będzie inwestować w kierunku transformacji i ograniczenia emisji. To wszystko musi się znaleźć w przepisach taryfowych. Może na tę chwilę dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JarosławWiesławWieczorek">Czy pan naczelnik Paweł Wysocki chciałby coś dopowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#PawełWysocki">Tak, jeśli chodzi o kwestie tej niskiej synergii i tych, chyba nie bójmy się powiedzieć – zapóźnień w łączeniu sektorowym, to te kwestie staramy się adresować. Tutaj też mamy takie wyzwania związane z tym, że poszczególne obszary działania są regulowane różnymi aktami prawnymi pozostającymi w gestii różnych ministerstw czy jednostek, więc te głosy o tym, żeby to łączyć i patrzeć całościowo na kwestie OZE i kwestie ciepłownictwa i elektroenergetyki są na pewno potrzebne i staramy się w tę stronę dążyć. Też ten zespół, o którym kolega wspomniał, jest jednym z takich przykładów, które adresujemy. Fakt, że tu jesteśmy razem, ja patrzę na kwestie ciepłownictwa przede wszystkim ze strony elektroenergetycznej, więc kogeneracji i my w ustawie OZE staramy się zrobić to, co możemy zrobić na bazie naszych przepisów.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PawełWysocki">W zeszłym roku wprowadziliśmy nowe systemy wsparcia dla instalacji zmodernizowanych i wsparcia operacyjnego dla instalacji, które zakończyły podstawowy okres wsparcia. Te systemy wsparcia w praktyce nie działają, ponieważ prowadzimy rozmowy z Komisją Europejską w celu ich notyfikacji, rozpatrujemy też możliwości zgłoszenia ich w ramach rozporządzenia… One są przede wszystkim ukierunkowane dla instalacji biomasowych i instalacji biogazowych również pracujących w kogeneracji. Takie instalacje uczestniczące w systemach naszych OZE, które dostarczają również ciepło na potrzeby lokalne są. Takim przykładem może być chociażby biogazownia w Michałowie działająca w kogeneracji, sprzedająca ciepło lokalnie do miasta Michałowo.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#PawełWysocki">Dostrzegamy też problem tu poruszony wcześniej, czyli problem zmienności cen i tego, że mniejsze instalacje są bardzo podatne na zmienność cen i my ze strony tej kogeneracyjnej, po pierwsze, staraliśmy się adresować te kwestie, podnosząc cenę referencyjną i wsłuchując się w głosy branży, m.in. branży biogazowej. Te ceny dla kogeneracji już wynoszą ponad 1000 zł za megawatogodzinę, więc przy sprzedaży ciepła ryzyko zmienności cen na paliwie jest w dużej mierze według nas zaadresowane.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#PawełWysocki">Do tego otworzyliśmy się na głosy mówiące, że większe instalacje mają problem z funkcjonowaniem w systemie aukcyjnym, gdzie wsparcie oparte jest na kontrakcie różnicowym, więc tam kwestie kosztowe są bardzo istotne. W najnowszym projekcie UD89, który wiem, że był czytany i dostaliśmy uwagi, również na zespół KWRiST-u, tam zmniejszamy tzw. obligo aukcyjne, czyli ten poziom oferty aukcyjnej, który musi być dostarczony w 85% do 65%, adresując kwestię zmienności cen i tego, że instalacje oparte na paliwach miały problem ze spełnieniem tego warunku.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#PawełWysocki">Tutaj też wypracowaliśmy w tym samym projekcie z kolegami z ciepłownictwa zmiany w zakresie definicji instalacji termicznego przekształcania odpadów i dedykowanej instalacji spalania wielopaliwowego, które otwierają możliwość współspalania biomasy z odpadami i zaliczania tych obu strumieni do energii wytworzonej z OZE, co też było głosem ciepłownictwa. Staramy się też… Przepraszam, powinienem był skończyć. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MarekWesoły">Chciałbym zwrócić uwagę przy okazji tej dyskusji na jeden element, z którym ja się już zetknąłem, pracując również w ministerstwie, bo absolutnie musi być synergia między Ministerstwem Klimatu i Środowiska, który kształtuje energetykę i plany co do energetyki, również tego ciepłownictwa systemowego, bo chyba państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko, a rzeczywistość, możliwości techniczne i koszty tej skali, o której pan wspomniał, czyli 15 mln mieszkańców, 56% ciepła w Polsce to jest dokładnie ciepło systemowe.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MarekWesoły">Gdzieś tam fachowcy, eksperci wyliczają, że koszt transformacji systemu ciepłowniczego w Polsce, to nawet wierząc w te 23 mld zł, choć uważam, że te 23 mld zł są szerzej dedykowane, nie tylko w ciepłownictwo, czyli tam również są inne elementy, bo to jest szeroko rozumiane, również w systemy OZE, ale które niekoniecznie będą podłączone do elektrociepłowni. To tak jest rozszerzone, że to niekoniecznie skonsumuje ciepłownictwo, to te 23 mld zł eksperci szacują całą transformację systemów energetycznych, dostosowując je do przepisów na 466–470 mld zł.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MarekWesoły">To widzimy skalę, jaką trzeba tutaj wykonać, a oprócz tego dyskusja na temat tego czy rzeczywiście to, co zapiszemy w planach, czy rzeczywiście technicznie będzie możliwe do wykonania. Co do tego mam olbrzymie wątpliwości czy technicznie będziemy w stanie nasz system ciepłowniczy, którego Unia Europejska – i to też muszę tu powiedzieć na tej podkomisji – Unia Europejska nie rozumiała, pisząc przepisy o transformacji energetycznej, bo ciepło systemowe, jakie mamy rozwinięte w Polsce czy też w tej części Europy jest kompletnie niezrozumiałe dla urzędników Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MarekWesoły">Przekonałem się o tym rozmawiając z urzędnikami Unii Europejskiej. Oni do końca nie rozumieli, co to jest ciepło systemowe. Jestem przekonany, że zostało ciepło systemowe, które mamy zainstalowane w Polsce, mocno też pokrzywdzone, bo jestem przekonany, że ciepło systemowe, które mamy, te rozwiązania dostarczania ciepła mieszkańcom, obywatelom naszego kraju to jest również rozwiązanie w jakimś sensie ekologicznym. Bo wyobraźmy sobie, że te 15 mln Polaków w tej części Europy sami sobie organizują ciepło za pomocą własnych piecyków, różnych tam paliw itd. Wyobraźmy sobie tę skalę, że nie mamy nad tym kontroli w ogóle żadnej, bo każdy z tych 15 mln odbiorców sobie sam organizuje ogrzanie domu w ramach swojego pomysłu na rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MarekWesoły">To, że mamy systemy ciepłownicze, to jest rozwiązanie ekologiczne. Już nawet w dyskusji, jak tu zaprosiliśmy gości z Unii Europejskiej, którzy pracują tam w urzędach kształtujących prawo, oni naprawdę byli zdziwieni tymi naszymi rozwiązaniami, że to tak w ten sposób jest skonstruowane i w ten sposób funkcjonuje. Dlatego bardzo proszę o to, żeby ten zespół, który tam powstał, żeby pracować nie tylko w kontekście planów przenoszonych na papier, ale również, żeby to było robione tak, jak powiedziałem, w porozumieniu z ministerstwem odpowiedzialnym za podmioty, choćby tylko część samorządową plus te Skarbu Państwa, bo te duże to są głównie spółki również Skarbu Państwa, żeby to było robione w porozumieniu z tymi podmiotami, czyli dostosowywane to, co będziecie państwo planować do możliwości tych podmiotów, żeby później podmioty nie były karane za to, że coś zostało zapisane na papier, a one nie są w stanie się dopasować, nie są w stanie zdążyć czy też nie są w stanie zbudować finansowego planu na te przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MarekWesoły">Gdzieś na końcu mimo wszystko musimy pamiętać o tym, że organizując jako rząd, jako parlamentarzyści, organizując tę transformację pamiętajmy, zawsze to podkreślam przy okazji dyskusji na temat transformacji energetycznej, że ona jest tak ładnie nazywana przez Unię Europejską czy też dopasowana do nas – jako sprawiedliwa transformacja i zawsze apeluję o to, żeby te słowa „sprawiedliwa transformacja”, żeby się odnosiły na samym końcu do obywatela, żeby przede wszystkim obywatel rozumiał, że ona jest sprawiedliwa dla niego, żeby ciepło, tak jak energia elektryczna w Polsce, nie była po prostu niedostępna czy też tak droga, że za chwilę stanie się towarem deficytowym. Tak musimy organizować to ciepło, a jeśli nie jesteśmy w stanie spełnić tych warunków technicznych, to musimy też umieć negocjować ciągle z Unią Europejską. Zobaczcie państwo, że dzisiaj część krajów chce negocjować zapisy zielonego ładu, bo widzą, jak one są bardzo obciążające dla poszczególnych państw. Musimy też negocjować, bo to może być tak, że nie będzie wyjścia po prostu i trzeba będzie również w Unii Europejskiej tłumaczyć, że ten przyjęty przez Unię Europejską ambitny plan jest za ambitny na możliwości, które posiadamy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JarosławWiesławWieczorek">Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MarekWójcik">To nie jest zarzut do panów, bo my ze sobą współpracujemy przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, za co bardzo dziękuję i nawzajem się słuchamy. Natomiast rzeczywiście jest tak, że na przykład pan mówi o tym, że wycofujemy się z gazu, ja taki pewny nie jestem. To po pierwsze. Po drugie, z wodoru także, bo rzucamy się w samorządach na wodór, w wielu miejscach już są propozycje w tym zakresie. W związku z tym, nawet gdyby te pieniądze były, to mam poważną wątpliwość czy rzeczywiście mamy gwarancję jej wysokiej efektywności i ktoś za chwilę nie powie, że niestety, ale w tej perspektywie to za 10 lat wyhamujemy, a to są inwestycje drogie i muszą mieć długookresową perspektywę.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MarekWójcik">Druga rzecz, z którą się zgadzam z panem posłem, to jest kwestia horyzontalności. Tu dziękuję, że pan podniósł kwestię ciepła odpadowego, bo zobaczcie państwo, przecież mieliśmy taki moment już w pewnym momencie, że odzysk i recykling miał być 100%, 100% odpadów z wyjątkiem oczywiście bio. W pewnym momencie nas tym już straszono. Rany boskie, co miały zrobić wówczas te ciepłownie, które rzeczywiście postawiły na pozyskiwanie ciepła z odpadów? Jakich odpadów? To zgadzam się, tu resort klimatu musi się zdecydować, wreszcie ten ROP się musi pojawić, musimy wiedzieć co będzie do wykorzystania w tych ciepłowniach, które korzystają z odpadów. Jakich odpadów? Muszą nastąpić w tej sprawie przesądzenia.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MarekWójcik">Myślę, że trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że te wskaźniki – 50% w systemie mieszanym do końca 2027 r. to jest w ogóle abstrakcja, powiedzmy sobie szczerze. Wiem, że chcielibyśmy, ale to po prostu jest niemożliwe. Im szybciej o tym powiemy, tym lepiej, ale mam w związku z tym pytanie i tu nawiążę trochę do wypowiedzi pana posła. Czy państwo wiecie, jak to wygląda w Europie? Obawiam się, że to jest tak, że rzeczywiście mamy te wymagania bardzo wysokie, one wynikają z dyrektyw europejskich, ale chciałbym wiedzieć, jak inne kraje europejskie w tej sprawie są zaawansowane. To wcale nie oznacza, że głównie interesują mnie kraje naszej „dziesiątki”, która weszła do Unii w 2004 r., ale też tzw. starej Unii, ponieważ mam poważne obawy, że tam także co do tych wskaźników są niektórzy daleko. Jest pytanie, czy mamy takie argumenty, które pozwoliłyby na rewizję oczekiwań co do poszczególnych krajów, bo powiedzmy sobie szczerze, że nie ma najmniejszych szans, żeby to zrealizować.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MarekWójcik">Dla nas jest ważna efektywność ekonomiczna i tu będziemy sięgali w tej efektywności ekonomicznej między innymi, bo to oczywiście nie jedyny cel, ale efektywność ekonomiczną musimy osiągnąć, a więc będziemy sięgali po te źródła, które są w miarę tanie. Musimy to uwzględnić także w tym naszym mieście, gdzie nasze ciepłownie realizują.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MarekWójcik">Teraz stąd mam prośbę, bo jeżeli panowie mówicie o tym zespole do spraw transformacji ciepłownictwa, upraszamy się o udział w nim przedstawicieli samorządów terytorialnych. Im szybciej będziemy ze sobą rozmawiać, tym lepiej. Nie chcielibyśmy, a tak już się raz stało z pewnym dokumentem dotyczącym polityki energetycznej państwa 2020–2040, że otrzymaliśmy prawdę objawioną, na którą nie mieliśmy żadnego wpływu. W związku z tym prośba o to, żeby jak najszybciej pozwolić nam wziąć udział w tych pracach, bo to przecież – mówię to jako pokorny żuczek – na samorządach to się w dużej mierze opiera. Nie mówię o całości, ale w dużej mierze. Chcielibyśmy brać udział także w pracach nad tą strategią dotyczącą ciepłownictwa i to jest dobra wiadomość, że ona się tworzy. Nie dlatego, że jesteśmy tacy mądrzy, tylko po prostu mamy doświadczenia praktyczne i wiemy, jak to wygląda na dole. Jesteśmy w stanie wnieść ten element i wydaje mi się, że dobrze, żebyśmy razem w tej sprawie pracowali.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MarekWójcik">Uważam, że ten postulat dotyczących kooperacji tutaj co najmniej tych dwóch komisji, wydaje mi się, że z całą pewnością potrzebna jest jeszcze komisja, która zajmuje się rozwojem i polityką europejską. Powiem mocno – musimy wydostać jak najwięcej środków europejskich na ten sektor i dlatego nie bez powodu w mojej pierwszej wypowiedzi to powiedziałem – przed nami rozmowa o kolejnej perspektywie, zupełnie nowe propozycje dotyczące polityki spójności, kosmicznie inne. W związku z tym wydaje mi się, że nawet prezydencję moglibyśmy wykorzystać do tego, żeby ta sprawa ciepłownictwa stanęła bardzo mocno, ale także w tym kontekście wzajemnego rozliczenia się. Bardzo byłbym wdzięczny, gdyby panowie powiedzieli, jak to gdzie indziej wygląda czy jest szansa na to, że inne kraje te wysokie wskaźniki są w stanie osiągnąć. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#JarosławWiesławWieczorek">Obawiam się, że to na poziomie rządu w tej chwili nie jest w pełni koordynowane, choć mogę się mylić. Natomiast z naszej perspektywy podkomisji spróbujemy podjąć inicjatywę, aby jak najmniej gremiów oddzielnie na ten temat dyskutowało, bo to może przynajmniej przybliży nas do jakichś takich wspólnych konkluzji.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#JarosławWiesławWieczorek">Chciałbym się jeszcze dopytać, zresztą te pytania tutaj padły, ale na pewno będę chciał też, żeby informację Komisja uzyskała na piśmie w kontekście tych 23 mld zł, jak wygląda schemat alokacji oraz jak wygląda schemat ewentualnych beneficjentów, czyli kto może być wnioskodawcą, dokładnie na jakie zakresy zadań, w jakiej perspektywie czasowej, jaka jest perspektywa czasowa rozliczania również tych projektów i w jakim procencie są to dedykowane środki dla jednostek samorządu, czy jest jakaś odrębna koperta, czy nie ma odrębnej koperty, jest jedna wspólna. Oczywiście w tym duchu, czy to jest wyłącznie na zakres ciepłowniczy, czy są tam również zaszyte inne możliwe do realizacji przedsięwzięcia i projekty. Z mojej strony to tyle.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#JarosławWiesławWieczorek">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#AdrianPokrywczyński">Natomiast w takim razie zapytam bardzo krótkoterminowo odnośnie do tego systemu osłonowego, który obecnie jest, bo on obowiązuje według przepisów do końca czerwca przyszłego roku. Czy rząd planuje go przedłużać?</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#RadosławTabak">Tutaj te szacunki sektora są nam oczywiście znane, bo to Izba Gospodarcza Ciepłownictwo Polskie i Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych publikuje co roku takie raporty odnośnie do m.in. kosztów wdrożenia pakietu „Fit for 55”. Tam są widełki i tam są takie trzy grupy, bo to jest infrastruktura wytwórcza, to jest przesyłowa dystrybucyjna i to jest jeszcze modernizacja instalacji odbiorczej. O co chodzi? Chodzi przede wszystkim o to, że te powiedzmy źródła ciepła oparte o pompy ciepła przede wszystkim czy o geotermię, czy o inne, czy też w sumie o kolektory tak samo, to są systemy, które powinny schodzić z temperaturą zasilania i to trzeba dostosować. W tym momencie praktycznie większość systemów, jak nie prawie wszystkie, są systemami pracującymi na wysokich parametrach temperaturowych, bo takie możliwości dają paliwa kopalne i biomasa. Jeszcze ewentualnie kotły elektrodowe, bo tam też temperatura uzyskiwana może być wysoka.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#RadosławTabak">Tutaj jest też spory koszt, bo to jest mniej więcej jedna trzecia tych nakładów, które są liczone globalnie. To są instalacje w budynkach. Tylko też pamiętajmy, że jak budynki będą nowe to będą już budowane na nowych warunkach technicznych. Jak będą modernizowane zgodnie zapewne z EPBD też będą musiały te nowe warunki techniczne spełnić. W związku z tym one już będą dostosowywane bądź dostosowane do niskich parametrów zasilania i tam ten koszt będzie wliczony w samą inwestycji budynków, czyli nie obciąży sektora. Sektora będzie obciążany tam, gdzie trzeba było coś robić z istniejącymi starymi budynkami, które jeszcze się powiedzmy nie kwalifikują do modernizacji głębokiej. To samo, jeżeli chodzi o sieci przesyłowe. Tutaj my to znany.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#RadosławTabak">W zespole, który wczoraj został zainaugurowany, m.in. obie te organizacje sektorowe oczywiście są obecne. W związku z tym nie planujemy niczego w oderwaniu od rzeczywistości w sensie przedsiębiorstw, branży itd. Tutaj ten postulat sobie zapisałem i postaramy sobie znaleźć formułę, w której to będzie możliwe. Ja go po prostu przekażę. Zespół jest o tyle elastyczny, że możemy zawsze dopraszać z głosem doradczym ekspertów. W związku z tym przynajmniej, myślę, że w ten sposób tutaj… Natomiast, tak jak mówię, ja to przekazuję przełożonym, żeby to rozważyli i myślę, że znajdziemy jakąś formułę.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#JarosławWiesławWieczorek">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#RadosławTabak">Jeśli chodzi o Niemcy to wschodnie landy, bo tam jest podobnie, ale oni mają pieniądze, więc oni sobie poradzą pewnie z tym wszystkim.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JarosławWiesławWieczorek">Pan poseł Wesoły.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MarekWesoły">Teraz patrząc na naszych zachodnich sąsiadów oni dzisiaj mają 12 gigawatów z węgla i to trzeba jasno powiedzieć – oni mają więcej z węgla niż my. Teraz ktoś powie: dobrze, oni prąd z tego produkują. Tylko, że oni nam ten prąd sprzedadzą po to, żeby u nas z elektryfikacji dostarczać ciepło systemowe, bo my tego nie wyprodukujemy, bo nie mamy z czego. Co z tego, że oni wyszli z atomu, jak mają z węgla brunatnego, który jest tańszy i ich ten ETS tak bardzo nie boli. Jest to absolutnie podstawa. Dlatego namawiam, a teraz mamy taką sytuację i się dziwię. Państwa też namawiam, to nie jest do państwa pretensja, ale państwo to z Komisji przekażcie też w ministerstwie – tutaj jest absolutne pole do negocjacji. Z naszej wiedzy dzisiaj rząd ma dobre relacje w Unii Europejskiej, jest pole do negocjacji. Jeśli brakuje argumentów ministrom to chętnie dostarczę argumenty do tych negocjacji, bo jeśli nie będziemy negocjować, nie będziemy rozmawiać… Proszę mi wierzyć, że inne państwa negocjują, rozmawiają, nie przejmują się do końca przepisami Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MarekWesoły">To, co pan Marek tu tak delikatnie sugeruje, absolutnie powinniśmy robić. Namawiam ten rząd, bo takie rzeczy robi się ponad podziałami dla dobra kraju, dla dobra Polski. Żałuję, że poprzednio tak nie było, ale chętnie się przyłączę do tych negocjacji jako poseł opozycji, bo uważam, że jest to kwestia racji stanu i życia Polaków w przyszłości. Tylko proszę, żeby nie zakłamywać rzeczywistości, bo wbrew pozorom to, co pan powiedział, Niemcy wycofali się z atomu przechodząc na węgiel. Teraz jeszcze jak mi ktoś tłumaczy, że tam jest tak bardzo ekologicznie – przeszli na węgiel jakości, bo na brunatny. Brunatny jest bardziej emisyjny niż węgiel czarny, więc kompletnie nie ma z tym nic wspólnego żadna ekologia, tylko czysty biznes, czysty zarobek, czysty pieniądz. Z ekologią nie ma to kompletnie nic wspólnego.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarekWesoły">Tych argumentów, jeśli się dobrze przygotujemy do negocjacji jest mnóstwo. Interes społeczny myślę, że jest za tym, żeby to negocjować i to nie chodzi o naszą złą wolą, bo wszyscy jesteśmy za transformacją, absolutnie wszyscy jesteśmy za transformacją, tylko za transformacją logiczną, poukładaną w czasie. Jeśli coś jest niemożliwe, to trzeba po prostu jechać i negocjować.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarekWesoły">To wszystko jest do zrobienia tylko to jest kwestia dobrej woli i chęci pomocy nam samym, bo oczywiście my gdzieś na końcu, jeśli z czym nie zdążymy, tego się najbardziej obawiam, że jeśli na końcu z czym nie zdążymy, czegoś nie zrobimy, coś będzie już kompletnie ekonomicznie nieuzasadnione, jak to się mówi ładnie u nas, to ekonomicznie uzasadnione będzie to kupić albo przez rurę gazową, albo przez słupy energetyczne, żeby to do nas przyjechało z państwa, które sobie już ten system zorganizowały według własnych potrzeb. Będziemy niestety tylko i wyłącznie klientami na tę energię, bo to, co my tutaj tak delikatnie mówimy, uważam, że absolutnie nie zdążymy, nie damy rady, jesteśmy skazani na pewne rozwiązania, które są u nas – to też nie jest nasza wina, to nie jest wina ani rządu Koalicji Obywatelskiej, poprzednio Platformy, ani wina PiS-u, wchodziliśmy do Unii Europejskiej z ogromnym bagażem z innego w ogóle świata. Tego Unia dzisiaj nie szanuje, Unia tego nie uznaje w jakimś sensie i chce nas dopasować do wysokorozwiniętych krajów, dając nam wszystkim te same przepisy, a tego nie powinno być, bo uważam, że powinniśmy mieć jednak mimo wszystko… Nie można.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarekWesoły">Weźmy dyrektywę budynkową, z całym szacunkiem, dyrektywa budynkowa u nas w Polsce, a dyrektywa budynkowa w Portugalii, Włoszech, nie można tej samej miary dawać do wszystkich państw europejskich, to jest jakaś kompletna bzdura. Oni nie potrzebują niczego ocieplać po prostu, bo po co im ocieplać i dbać o to, a my musimy na to wyłożyć ogromne środki i Polacy będą musieli na to łożyć bardzo, bardzo wielkie pieniądze. Dlatego uważam, że oprócz tych naszych starań w kwestii tego, co robimy u nas wewnątrz, absolutnie potrzebne są starania na zewnątrz, negocjacje i jeżdżenie do Brukseli, tłumaczenie, opóźnianie, przesuwanie. To jest też recepta na to, żeby nam troszeczkę było lżej.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JarosławWiesławWieczorek">Mam też taką prośbę, bo na posiedzeniu naszym listopadowym będzie ostatni punkt zgłoszony przez Związek Miast Polskich i on jest bardzo szeroki i wpisujący się bezpośrednio w ten zakres, bo będzie dotyczyło to ochrony klimatu, polityki energetycznej do 2040 r., konieczności nowelizacji dotyczącej realizacji przez samorządy zadań z zakresu zaopatrzenia mieszkańców w energię elektryczną i cieplną oraz gaz. Myślę, że to też będzie dobra przestrzeń, żeby omówić jeszcze to, co tutaj dzisiaj zostało dopowiedziane. Mam ogromną prośbę tu do przedstawicieli również Komisji, żeby przygotować stosowne pismo z zapytaniem do Ministerstwa Klimatu, aby te zagadnienia, o których wspomniałem, żeby można było uzyskać odpowiedź na piśmie tak, abyśmy na posiedzeniu w listopadzie mieli możliwość dyskusji, na które również zapraszam. To nie znaczy, że zamykam teraz dyskusję, bo jeżeli jest jeszcze wola dopowiedzenia czegoś, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#JarosławWiesławWieczorek">Czy państwo z ministerstwa chcieliby jeszcze coś uzupełnić? Czy te dokumenty możemy dostać w miarę od ręki, jeżeli chodzi o programy wsparcia? Pan tu dysponuje, czytał, gdzie, jakie koperty są, gdzie te pieniądze, bo poszedłbym i wziął trochę.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#JarosławWiesławWieczorek">Czy pan poseł? Czy panowie z korporacji samorządowych chcieliby jeszcze coś dopowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JarosławWiesławWieczorek">Jeżeli nie, to bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszej podkomisji: przedstawicielom ministerstwa, panom naczelnikom, parlamentarzystom, przedstawicielom korporacji samorządowych oraz pracownikom Komisji Samorządu Terytorialnego. Bardzo dziękuję za pomoc, organizację i pracę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>