text_structure.xml
79.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełŚliz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dwa punkty, czyli informację ministra sprawiedliwości na temat stanu informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, a także zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury. Przechodzimy do porządku dziennego. Otwieram pkt 1 i zanim udzielę głosu panu ministrowi, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Komisja została zwołana ze względu na to, że dostrzegamy, jak ważna jest informatyzacja wymiaru sprawiedliwości i usprawnianie portalu, którym posługujemy się jako profesjonalni pełnomocnicy i w tym zakresie chciałbym usłyszeć jakieś informacje z ministerstwa. Czy są jakieś możliwości zmian szczególnie w zakresie wzajemnej korespondencji między pełnomocnikami profesjonalnymi, a także między pełnomocnikami a sądami? Chodzi o to, żeby ta korespondencja mogła być również doręczana w drugą stronę. Udzielam głosu ministerstwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#DariuszMazur">Ministerstwo traktuje projekt cyfrowej transformacji jako ten, który jest o charakterze strategicznym i bardzo istotnym. Transformacja zakłada stworzenie wymiaru sprawiedliwości zdigitalizowanego, bezpiecznego, sprawnego i przyjaznego dla użytkownika, a dzisiejsze prezentacje skupią się na sposobie prowadzenia prac przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W ich trakcie omówimy poszczególne etapy prac. Oczywiście jesteśmy otwarci na pytania i sugestie z państwa strony. Oddaję głos specjalistom z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy zajmują się transformacją cyfrową wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Działamy w następujący sposób. Po pierwsze, mapujemy istniejące rozwiązania. Chodzi nam o to, żeby przygotować literalnie mapę tego, co w tej chwili w wymiarze sprawiedliwości zostało zdigitalizowane, w jakim zakresie, jakie przestrzenie pozostają poza działaniami digitalizacyjnymi i co musimy zrobić, żeby w najprostszy i optymalny sposób zapełnić te obszary. Drugi punkt to jest tworzenie strategii transformacji cyfrowej. Ta strategia ma mieć charakter długoterminowy. Nie zależy nam na tym, żeby myśleć w kategoriach przyszłego roku, bo w kategoriach przyszłego roku planujemy bardzo dokładne działania, o których też będziemy mówili. Trzeci punkt to taktyka wprowadzania zmian. Jest to kolejna mapa, ale tym razem mapa drogowa – w jakiej kolejności, w jakim czasie i w jakim tempie będziemy wprowadzali poszczególne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzPolak">Trzecim dosyć oczywistym elementem jest infrastruktura. Systemy mogą być świetnie zaplanowane, ale bez tego, co jest pod spodem, czyli całej sfery serwerowej, a przede wszystkim sieciowej, która musi być budowana, te systemy nie mogłyby skutecznie funkcjonować, nie wspominając już o ich bezpieczeństwie, o czym jeszcze wielokrotnie dzisiaj będziemy mówili. Ostatnia kwestia, czyli coś, o czym czasami zapomina się przy projektowaniu systemów, czyli że ten system nie jest stworzony dla samego siebie. Musimy zmapować wszystkich użytkowników oraz tych, którzy odpowiadają za te systemy i je budują, a następnie utrzymują, po to, żeby zmiany odpowiadały potrzebom zarówno tych, którzy korzystają z systemów, jak i tych, którzy odpowiadają za te systemy i zapewniają, że mogą one funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Trzeci punkt, czyli to, od czego zaczęłam – mamy bardzo wiele zdigitalizowanych elementów postępowania, a teraz musimy się zastanowić, jak w najlepszy sposób wykorzystać to, co już mamy, żeby nie otwierać i nie zaczynać projektów, których procedowanie nie jest konieczne, ponieważ możemy wykorzystać to instrumentarium, które już mamy. Być może ono nie jest w tej chwili optymalnie wykorzystywane, ale doprowadzimy je do optymalizacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Czwarty punkt to identyfikacja ryzyka. W tej chwili przede wszystkim są to ryzyka identyfikowalne ze względu na sytuację geopolityczną, w której się znajdujemy i podchodzimy do tego aspektu niezwykle poważnie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Piąty punkt, czyli to, co mówiłam o procesach i o optymalizacji. Chcemy zidentyfikować te przestrzenie w wymiarze sprawiedliwości, które podlegają digitalizacji, gdzie możemy stosunkowo szybko, czyli mówię o okresach mierzonych w miesiącach, a nie latach, spowodować zmianę, która będzie zauważalna dla sądów, które są w naprawdę ciężkiej sytuacji i dla użytkowników, którzy są obciążeni przedłużającymi się procesami sądowymi.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#GrzegorzPolak">Tak jak wspomniałem wcześniej, chcemy odejść od podejścia czysto wyspowego i spoglądania wyłącznie na system jako jedną, spójną, zamkniętą całość, ale patrzeć na zmianę i funkcjonalność, których brakuje w tych systemach albo które należałoby zmodyfikować, w efekcie myślenia o całym procesie. Wygląd systemu, czyli coś, co brzmi oczywiście albo wręcz banalnie, wbrew pozorom jest jednym z głównych powodów niewykorzystania, albo niepełnego wykorzystania systemów, które są tworzone. Jeżeli system jest nieintuicyjny dla użytkownika albo użytkownik, który z niego korzysta, wymaga przeszkolenia, albo nie wiadomo jak rozległej instrukcji do tego, żeby z niego korzystać, to rzeczywiście nie ułatwia, więc chcemy się koncentrować również na tak banalnym elemencie, ale w codziennym użytkowaniu niezwykle istotnym.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#GrzegorzPolak">Kolejny punkt, czyli komunikacja. Komunikacja tak naprawdę powinna być jeszcze przecięta sformułowaniem szkolenia, bo komunikacja to oczywiście z jednej strony informacja o tym, co się dzieje, co jest robione, jakie są plany i co jeszcze można robić. Nie ukrywam, że możliwość współpracy z Komisją i prezentowania informacji o tym, co jest i będzie robione na forum Wysokiej Komisji, jest jednym z elementów, z których warto korzystać, bo jest to doskonały sposób na to, żeby takie informacje docierały jak najszerzej. Szkolenia są równie ważne, żeby rzeczywiście informacja i wiedza o tym jak korzystać i co można robić w tych systemach, była jak najpełniejsza i jak najbardziej dostępna.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#GrzegorzPolak">Ostatnią kwestią jest oczywiście bezpieczeństwo. Pani pełnomocnik wspomniała przed chwilą o aspekcie geopolitycznym i nie da się ukryć, że na obecnym etapie planowania czegokolwiek w jakichkolwiek systemach teleinformatycznych bezpieczeństwo jest pierwszym elementem, który trzeba brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Kolejny punkt to koordynacja i sprawne zarządzanie pracami na terenie kraju. Oprócz Warszawy mamy kilka wyspecjalizowanych ośrodków, które biorą udział w digitalizacji i prowadzeniu projektów – to jest Wrocław, Białystok, Kraków i Lublin. Chodzi nam o to, żeby działania, które są prowadzone w ośrodkach pozawarszawskich, były skoordynowane z tym, co się dzieje w Warszawie, czyli pełna synchronizacja.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Ostatni punkt, czyli digitalizacja wymiaru sprawiedliwości, jest narzędziem, a nie celem samym w sobie. Digitalizację wymiaru sprawiedliwości przeprowadzamy po to, żeby mieć sprawny wymiar sprawiedliwości realizujący priorytety i założenia strategiczne Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest narzędzie, a nie cel.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#GrzegorzPolak">Drugi cel to rezygnacja z dokumentów papierowych. W tej chwili rzeczywiście jest tak, że dokument papierowy króluje i to jest podstawowa forma, dzięki której prowadzone są procesy w sądownictwie. Dzięki działaniom, które będziemy realizowali, dokument papierowy ma stać się wyjątkiem, a podstawowym dokumentem, który będzie służył do prowadzenia spraw i realizacji tych procesów, będzie dokument cyfrowy.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#GrzegorzPolak">Pani pełnomocnik wspominała o ładzie architektonicznym, który będziemy wdrażać. Ma on doprowadzić do sytuacji, w której dane wprowadzane do systemu będą wprowadzane wyłącznie raz. Już teraz widzimy i wiemy o tym, że niejednokrotnie te same dane muszą być prowadzone kilkukrotnie czy to przez obywatela użytkownika, czy przez urzędnika w sądzie. Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której połączenie i wymiana informacji pomiędzy poszczególnymi systemami spowoduje, że takie sytuacje nie będą miały miejsca.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#GrzegorzPolak">O zapewnieniu bezpieczeństwa chyba specjalnie nie ma sensu się rozwodzić. Przy każdej z czynności i każdym z działań, które będą realizowane i planowane, pierwszym czynnikiem, który będzie brany pod uwagę i analizowany, będzie zapewnienie bezpieczeństwa i integralności danych, które znajdują się w resorcie.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#GrzegorzPolak">Ostatnią kwestią jest cyberbunkier. Kierunkowo chcemy doprowadzić i prowadzić działania związane z rozwijaniem systemów informatycznych resortu maksymalnie siłami własnymi. Chcemy budować te kompetencje i próbować utrzymywać kompetencje w ramach resortu. Oczywiście będziemy musieli bazować na dostawcach zewnętrznych i na wsparciu firm i podmiotów zewnętrznych, natomiast na tyle, na ile to możliwe, chcemy budować te kompetencje wewnątrz zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w sądach apelacyjnych, z którymi aktywnie współpracujemy i z którymi realizujemy działania związane z budową i rozbudową naszych systemów.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jakie korzyści wynikają z programów pilotażowych? Wyodrębniamy procedurę pilotażową albo sąd pilotażowy, testujemy rozwiązanie w jednym obszarze nie ryzykując tego, że jeżeli pójdzie coś nie tak, to problemy rozleją się na cały system, po zidentyfikowaniu słabych punktów i naprawieniu ich wdrażamy ten sam projekt w kolejnych sądach testowych, a dopiero po podwójnym przetestowaniu ruszamy w Polskę, jeśli mogę tak to ująć.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">W tej chwili prowadzimy trzy projekty pilotażowe dotyczące digitalizacji i automatyzacji postępowań. Mają one na celu przetestowanie rozwiązań umożliwiających przyspieszenie postępowania przez digitalizację – digitalny asystent sędziego, EPU 3.0, czyli Elektroniczne Postępowanie Upominawcze 3.0 oraz otwarcie Portalu Informacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Dlaczego tak bardzo skupiamy się na digitalizacji i automatyzacji? Oczywiście bardzo modne i bardzo chodliwe w tej chwili jest hasło – wykorzystajmy sztuczną inteligencję w wymiarze sprawiedliwości. Sztuczna inteligencja powinna być wykorzystywana, czemu się nie sprzeciwiamy ani nie mamy negatywnych założeń w tym zakresie, natomiast powinna być wykorzystywana tam, gdzie jest rzeczywiście potrzebna i gdzie jest dużo obszarów, które wymagają wyłącznie digitalizacji i automatyzacji, co robimy i testujemy w tych trzech projektach.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o digitalnego asystenta sędziego, jest to projekt, który jest realizowany na tle spraw frankowych, czyli postępowań, których w tej chwili w wymiarze sprawiedliwości mamy prawie 200 tys. Są to sprawy, które bardzo obciążają wymiar sprawiedliwości, czyli sądy okręgowe oraz w bardzo dużym stopniu sądy apelacyjne, dlatego że sprawy przenoszą się z poziomu pierwszej instancji do poziomu drugiej instancji. Dlaczego te sprawy są dobre dla projektów digitalizacyjno-automatyzacyjnych? Odpowiedź jest bardzo prosta, bo są to sprawy, które są niezwykle jednorodne – jest tam bardzo zbliżony stan prawny, bardzo zbliżone stany faktyczne i jest niezwykle utrwalona linia orzecznicza, która wynika z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W związku z tym te sprawy naturalnie dają nam możliwość do przetestowania rozwiązań digitalizacyjno-automatyzacyjnych i w porównaniu z innymi typami spraw, które są zróżnicowane, wyciągnięcie bardzo łatwych wniosków co do skuteczności określonych rozwiązań. Projekt digitalnego asystenta sędziego to projekt, który zakłada stworzenie czterech modułów, z których trzy są już w tej chwili tworzone, a czwarty jest w przygotowaniu. Za realizację projektu odpowiada Sąd Apelacyjny we Wrocławiu, gdzie funkcjonuje grupa projektowa. Pierwszy moduł tego projektu to jest moduł digitalizacji i OCR akt. W związku z tym, że nie mamy jeszcze możliwości na e-doręczenia, czyli tak, żeby pełnomocnik profesjonalny zamiast składać pismo w papierze, złożył je w formie elektronicznej, w etapie przejściowym zakładamy digitalizację przez skanowanie. Następnie te dokumenty będą przechodziły przez OCR, czyli poddane działaniu mechanizmu, który umożliwia robotyczne czytanie i ekstrakcje danych, czyli ten proces, który w tej chwili wykonują pracownicy sekretariatów, będziemy mogli mieć zrobiony przez robota.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Od 1 grudnia ruszają prace sekcji frankowej w Sądzie Okręgowym w Poznaniu i to jest pierwszy sąd, w którym będziemy testowali te rozwiązania na razie do momentu otwarcia portalu informacyjnego z digitalizacją przez skanowanie, a po otwarciu portalu informacyjnego będzie to łatwiejsze i prostsze, ponieważ będziemy mieli dokument w wersji elektronicznej. To jest pierwszy model. Projekt przygotowywany jest w ramach zarządzania zwinnego. Oznacza to, że w momencie, kiedy przetestujemy ten moduł i zobaczymy, że on funkcjonuje, to zidentyfikujemy problemy i rozwiążemy je, a następnie możemy ten moduł projektowy udostępniać do wykorzystania kolejnym sądom.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Dodatkowo robimy rozwiązania generyczne. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w tym momencie polskie sądy nie mają jednolitego systemu obsługi programu kancelaryjno-biurowego, a każdy sąd posługuje się swoim własnym. W związku z czym przygotowujemy rozwiązania generyczne, które będą umożliwiały funkcjonowanie z jednym i drugim systemem – Currenda i SĘDZIA 2. Drugi moduł to jest moduł bazy wiedzy. Tak jak powiedziałam na początku, jeśli chodzi o sprawy frankowe, standard prawny, który znajduje zastosowanie w tych sprawach, został ukształtowany przez orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – dyrektywa 93/13. Na tle tej dyrektywy zapadło już prawie 200 orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To jest olbrzymia masa orzecznicza. Sądom krajowym, które są zobowiązane przestrzegać standardu wynikającego z orzecznictwa TSUE, jest po prostu trudno śledzić na bieżąco powstawanie tego standardu, ponieważ tych orzeczeń jest bardzo dużo. Teraz często są doniesienia w prasie i właściwie nie ma tygodnia, żeby Trybunał Sprawiedliwości nie orzekł w sprawie frankowej. Przygotowaliśmy kategorie wynikające z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości, które są stosowane przez sądy krajowe, które orzekają w sprawach konsumenckich i w sprawach frankowych. Z naszej strony podkreślaliśmy konieczność i chęć mocnej współpracy ze środowiskiem sędziowskim, więc ten projekt prowadzony jest z bardzo dużym zaangażowaniem sędziów. Po przygotowaniu tych kryteriów skonsultowaliśmy je ze wszystkimi sądami i zrobiliśmy elektroniczny formularz, w którym sędziowie mogli zgłaszać swoje uwagi do kryteriów, które wyodrębniliśmy. Następnie ze wszystkich kryteriów wyodrębniliśmy razem z sędziami te, które mają zastosowanie do spraw frankowych i w tej chwili trwa ich opracowywanie przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, a jednocześnie w Sądzie Apelacyjnym we Wrocławiu trwają prace mające na celu przygotowywanie oprzyrządowania informatycznego po to, żeby elektronicznie stworzyć bazę danych. Na koniec grudnia powinniśmy mieć opracowane największe cztery moduły dotyczące orzecznictwa frankowego, które będziemy chcieli testować. Pilotażowo najpierw testujemy cztery moduły. Są to bardzo obszerne opracowania orzecznictwa i chcemy, żeby tezowanie było maksymalnie obiektywne i chcemy dać sędziom możliwość weryfikacji tezowania. Jeśli będziecie państwo zainteresowani, to bardzo chętnie przedstawimy założenia tego projektu, bo one są naprawdę niezwykle interesujące i jak się wydaje, wpisują się bardzo dobrze w agendę Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o zwiększenie dostępności wymiaru sprawiedliwości dla sądów krajowych. Ta baza danych będzie udostępniana docelowo wszystkim sądom w Polsce i będzie rozszerzana o kolejne dyrektywy, ale wymaga to jeszcze przygotowywania merytorycznego, wykorzystania zasobów Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości i zapewnienia update. Będzie to baza danych, która będzie wykorzystywana na różne sposoby, czyli zwiększenie dostępności do standardu prawnego z jednej strony – nie tylko w sprawach frankowych, ale jeśli chodzi o sprawy frankowe jest to stworzenie struktury uzasadnienia, które należy zastosować w danej sprawie frankowej, co wynika z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości. Wrócę jeszcze do tego przy omawianiu modułu czwartego.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Trzeci moduł to jest moduł kalkulatora. Jednocześnie z pracami mającymi na celu digitalizację, jeśli chodzi o sprawy frankowe, prowadzimy działania mające na celu usprawnienie postępowania przez wprowadzenie zmian w procedurze cywilnej szczególnie dla tych spraw. Będzie tam wprowadzony między innymi przepis, a właściwie grupa przepisów, która będzie umożliwiała rozstrzygnięcie wszystkich roszczeń wynikających z kredytu frankowego, którego nieważność została stwierdzona w jednym postępowaniu, a nie tak jak teraz w dwóch postępowaniach. Około 30 tys. spraw z tych prawie 200 tys. spraw, które w tej chwili toczą się w polskich sądach, to są sprawy z powództwa banków. Chcemy doprowadzić do tego, żeby te sprawy zostały wyeliminowane z wymiaru sprawiedliwości. Żeby pomóc sędziom w orzekaniu, digitalny asystent sędziego będzie miał moduł, który umożliwi automatyczne rozliczenie świadczeń stron. To jest dosyć prosta konstrukcja, bo to jest kalkulator, który musimy opracować, a jesteśmy już na etapie początkowym, tylko do tego też potrzebujemy zmian legislacyjnych. To, co wzajemnie świadczyły sobie strony i jak ma wyglądać ich ostateczne rozliczenie dla dużej grupy sędziów, jest wciąż dość problematyczne, bo powoływani są biegli, a nawet jeśli nie są powołani biegli, to dla niektórych sędziów problemem jest przygotowanie rozliczenia, bo czasami są tam dość skomplikowane rachunki i przygotowanie kalkulatora, który to usprawni niewątpliwie przyspieszy postępowanie.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Czwarty moduł projektu digitalnego asystenta sędziego to jest algorytm, który na podstawie struktury wynikającej z bazy wiedzy, z wykorzystujących OCR dokumentów i pism procesowych będzie zaciągał dane i przygotowywał projekt uzasadnienia, jak również generował projekty pism procesowych, które są potrzebne sędziemu w postępowaniu. Najpierw musimy zakończyć prace nad trzema modułami po to, żeby można było przystąpić do realizacji czwartego. Mamy rozpisany harmonogram prac i z wdrażaniem prac startujemy od 1 grudnia. Na początku przyszłego roku powinniśmy zacząć testować bazę wiedzy, a plany są takie, żeby cały projekt powinien być w pełni funkcjonalny i przetestowany w połowie 2026 roku.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o elektroniczne postępowanie upominawcze, to jest bardzo duży projekt i w tej chwili tworzymy na nowo procesy. Chodzi o to, żeby zdigitalizowane i zautomatyzowane zostały te postępowania, które są realizowane w ramach EPU. To są dość proste postępowania, a na dość prostych postępowaniach jesteśmy w stanie przetestować skuteczność określonych procedur automatyzacyjnych i digitalizacyjnych. Nie wszędzie potrzebujemy sztucznej inteligencji, bo czasami te rozwiązania, które są proste do wdrożenia i niebudzące żadnych wątpliwości pod względem tego, jak ingerują w pracę sędziego, są najlepsze. Jeśli chodzi o EPU, to testy określonych elementów powinny zacząć się już na przełomie roku, więc za chwilę zobaczymy pierwsze rezultaty tych prac. Występuje tam również element pilotażu, dlatego że sprawy równolegle będą prowadzone w tradycyjny i nowy sposób, żeby przejście z jednego systemu na drugi było płynne. Realizacja projektu przewidziana jest do końca 2025 roku.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o otwarcie portalu informacyjnego, to w tym momencie mamy portal, który został uruchomiony tylko z jednej strony, czyli sąd może wygenerować i udostępnić w formie elektronicznej pisma procesowe pełnomocnikowi, natomiast pełnomocnik nie może w ten sam sposób udostępnić pism procesowych sędziemu, co oczywiście jest elementem, który w znaczący sposób wpływa na to, w jaki sposób toczą się postępowania. W wydziale frankowym, czyli w tym wydziale, w którym jest zgromadzona największa liczba postępowań w sprawach frankowych – w tej chwili 43 500 spraw, na początku roku codziennie do sekretariatu wpływało 1000 pism procesowych. Pomyślcie państwo, jaka musi być obsada sekretariatu, żeby można było zarejestrować i podłożyć do akt 1000 pism procesowych dziennie – to jest 20 tys. pism procesowych miesięcznie. W tej chwili ta liczba się trochę zmniejszyła, bo wynosi około 600, natomiast to jest w dalszym ciągu bardzo, bardzo wysoki wskaźnik. Pomyślcie sobie państwo o tym, jakie są potrzebne przestrzenie do przechowywania tych pism i jak uciążliwy jest proces ich wyszukiwania, bo trzeba je gdzieś położyć. To jest 20 tys. pism w miesiącu i 43 500 toczących się postępowań. Pomyślcie o czasie, który jest potrzebny na to, żeby pójść, odłożyć, przynieść, odłożyć, przynieść, odnaleźć i tak dalej. Jeśli chodzi o otwarcie portalu informacyjnego, to z jednej strony toczą się już prace przygotowawcze, natomiast oczywiście potrzebujemy legislacji. Są przygotowane już dwa projekty, tj. otwarcie portalu informacyjnego, jeśli chodzi o postępowania w sprawach karnych. Projekt jest już wpisany do wykazu prac legislacyjnych rządu.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o projekt dotyczący otwarcia portalu informacyjnego na postępowania w sprawach cywilnych, to w tej chwili trwają ostatnie prace wewnętrzne w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dosłownie wczoraj Departament Legislacyjny przesłał do Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego kolejną wersję projektu. Dlaczego jest rozbieżność pomiędzy prawem karnym a cywilnym? Dlatego że bardzo poważnie podchodzimy do spraw frankowych, w związku z czym to nie są wszystkie prace, bo oprócz tego prowadzimy działania mające na celu przygotowanie systemowego projektu ugód. Przepraszam, jeśli nudzę, bo dla nas to są bardzo ekscytujące rzeczy i chcielibyśmy, żeby wymiar sprawiedliwości zaczął funkcjonować, natomiast rozumiem, że jeśli ktoś nie spotyka się bardzo regularnie z sędziami, którzy są potwornie przeciążeni i są w naprawdę złym stanie, po tym co działo w ostatnim czasie, to może to być nużące, ale chciałabym, żebyście mieli państwo pełny obraz tego, co dzieje się w ministerstwie.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Oprócz tego robimy też projekt ugód. Te ugody mają być zatwierdzane przez sądy, w związku z czym przygotowujemy ścieżkę elektronicznego zatwierdzania ugód, co wymagało dopracowania projektu otwarcia Portalu Informacyjnego w sprawach dotyczących postępowań cywilnych, ale, tak jak powiedziałam, jesteśmy już na ostatniej prostej. Wydaje mi się, że to jest kwestia kilku tygodni, abyśmy wpisali projekt do wykazu prac legislacyjnych rządu. Jeśli chodzi o wdrożenie tego projektu, to również będzie to projekt pilotażowy. Naprawdę chcemy pilotaże uczynić metodą realizacji projektów digitalizacyjnych i jest to zgodne z tym, co zaleca nam NIK i z czym zgadza się Komisja Europejska.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o realizację otwarcia Portalu Informacyjnego w formie pilotażowej i testowej, to jest to zaplanowane na sześć miesięcy. Chcemy wyeliminować testowo błędy i problemy, które mogą się pojawić, a pełne otwarcie Portalu wynosi dziewięć miesięcy, więc jeżeli prace legislacyjne będą przebiegały sprawnie, to możemy spodziewać się dość szybkiego otwarcia. Rzeczywiście będzie to zmiana o charakterze przełomowym dla wymiaru sprawiedliwości, dlatego że digitalizacja przez to, co w tej chwili będziemy robili pomostowo, czyli digitalizacja przez skanowanie, to jest bardzo ciężki proces. Zeskanowane dokumenty są ciężkie i wymagają dużej przestrzeni do przechowywania, a dodatkowo są trudniejsze w obróbce. Jeżeli będziemy mieli e-dokumenty doręczenia w formie digitalnej, to ten proces będzie dużo prostszy i dużo szybszy. Oczywiście będziemy musieli zająć się dorobieniem przepisów umożliwiających procedowanie elektroniczne. Generalnie nasze długoterminowe widzenie to jest digitalizacja pism, a następnie digitalizacja postępowań. To musi być ten porządek procedowania, dlatego że jesteśmy w sytuacji bardzo ciężkiej dla wymiaru sprawiedliwości i musimy podejmować działania optymalizujące i udrażniające w szybkim czasie. Nasz wymiar sprawiedliwości potrzebuje jak najszybszej pomocy i to właśnie chcemy robić przez digitalizację. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#SebastianKaleta">Przede wszystkim oczywistym jest, że stan informatyzacji naszego wymiaru sprawiedliwości i osoby, które mają z nim styczność, czyli w szczególności profesjonalni pełnomocnicy, urzędnicy czy sędziowie, jest uznawany za niewystarczający, bo rzeczywiście digitalizacja administracji zawsze jest trochę w tyle za usługami życia codziennego, natomiast zawsze warto spojrzeć na punkt odniesienia, w którym znajduje się Polska. Prowadzone są badania porównawcze w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w których Polska zajmuje aktualnie trzecie lub drugie miejsce w niektórych usługach, więc nasza pozycja wyjściowa w porównaniu do innych krajów nie jest zła. Dlaczego nie jest zła? Z tego powodu, że w ostatnich latach wprowadzono wiele usług od siebie niezależnych, ponieważ Polska miała do wyboru ścieżkę informatyzacji, czyli robienie wszystkiego w jednym spójnym systemie, co zajęłoby bardzo dużo czasu, albo wykorzystanie kilku instrumentów, które były, bądź od wielu lat były projektowane, jak również uzupełnienie o nowe systemy. Tak oto znaleźliśmy się w sytuacji, w której w Polsce jest dostęp do ksiąg wieczystych, za który odpowiadali notariusze, komornicy we współpracy z ministerstwem wprowadzili system elektroniczny obsługi swoich spraw, jak również elektroniczne licytacje, prokuratura miała swoje projekty związane z digitalizacją przygotowań postępowań i również od zera postawiono Portal Rejestrów Sądowych z w pełni elektronicznym KRS. Jest to najlepsze rozwiązanie, które aktualnie funkcjonuje w Unii Europejskiej i jest pełna digitalizacja tego procesu. Systemowo zaprojektowano to w ten sposób, żeby na szynie informatycznej z nowego systemu PRS tworzyć kolejne usługi dla użytkowników. W międzyczasie nastąpiła pandemia i powstała pilna potrzeba, żeby jednak przyspieszyć procesy nowych usług dla osób, które korzystały z wymiaru sprawiedliwości. W ten sposób dokonano radykalnych zmian w Portalu Informacyjnym i dzięki temu są doręczenia przez Portal. Pamiętam, że kiedy wchodziło to w życie w połowie 2020 roku, to nastąpiła dziwna solidarność wszystkich użytkowników z wymiaru sprawiedliwości, a wśród adwokatów kojarzonych z prawą i lewą stroną panowało przekonanie, że to wszystko padnie. Ten system nie padł, a aktualnie dostarczanych jest miliony doręczeń.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#SebastianKaleta">Kwestia, którą słusznie podniósł pan przewodniczący i z którą się zgadzam, ale niestety jestem lekko zawiedziony, jeśli chodzi o stan pana oczekiwania, a mianowicie system Portalu Informacyjnego technologicznie spełnia możliwości, żeby co najmniej w trakcie postępowania strony mogły sobie wzajemnie doręczać swoje pisma. Jest to technologicznie możliwe. Wedle informatyków z ministerstwa wdrożenie tego technologicznie z testami zajęłoby około trzech miesięcy, natomiast k.p.c. nie przewiduje takiej możliwości. Pod koniec zeszłej kadencji Sejmu, kiedy ostatni raz nowelizowano k.p.c. przed kolejną kadencją, przyszła informacja z departamentu, że jest zielone światło, żeby to w końcu wdrożyć, bo zamknęły się inne usługi dla pełnomocników. Rzutem na taśmę próbowaliśmy i spędziliśmy kilka godzin z panem mecenasem Rosatim, żeby na etapie senackim spróbować wprowadzić poprawkę do k.p.c., która dawałaby możliwość i podstawę prawną do uruchomienia tej usługi. Niestety nie zdążyliśmy, bo było to ostatnie posiedzenie i pojawiło się kilka znaków zapytania wokół kilku propozycji, ale było takie założenie, że zrobimy to na spokojnie w nowej kadencji. Mija rok i nic nie dzieje się w tej kwestii. Chodzi tam tylko o jeden dobrze napisany przepis w k.p.c., więc uważam, że można było to zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#SebastianKaleta">Jeśli mowa o dalszych projektach, to rzeczywiście interoperacyjność systemów jest dużym wyzwaniem, natomiast trochę mi zabrakło w tej prezentacji pokazania stanu wyjścia – jakie są usługi i statystyki, bo wbrew pozorom w polskich sądach dużo spraw załatwia się elektronicznie, ale też kognicja sądów jest bardzo szeroka. Jest to bardzo poważny problem i musimy sobie zdawać sprawę, jak rozmawiamy o digitalizacji, z różnych elementów funkcjonowania państwa, że przykładowo digitalizacja wystawiania recept i różnego rodzaju zaświadczeń to są formularze, procesy i bazy danych, w których usługę można w łatwy sposób wygenerować elektronicznie. Digitalizacja postępowań sądowych związana jest z digitalizacją potężnej liczby dokumentów i dowodów, które istnieją fizycznie i muszą być zdigitalizowane, a następnie muszą być zabezpieczone i dostępne w formie cyfrowej jako skany, więc ta operacja to jest naprawdę wyzwanie o wiele większe niż inne usługi publiczne. Od razu odpowiem panu przewodniczącemu na pytanie związane z tym, dlaczego występuje problem z Portalem Informacyjnym po stronie prokuratury i postępowań karnych i cywilnych. Pierwszy problem jest oczywiście taki, że prokuratura prowadziła swoje systemy, ale funkcjonuje również Portal Informacyjny. Problem jest do rozwiązania, a mianowicie zawsze, jeśli chodzi o rozwiązania proceduralne cywilne i karne, to chodzi o to, że wszyscy chcą, żeby takie przepisy obowiązywały. Powiem coś niepopularnego, ale jestem w opozycji, więc mogę sobie na to pozwolić – środowisko prokuratorskie zawsze z dystansem podchodziło do różnego rodzaju nowinek technicznych i proceduralnych. Z tego powodu było zawsze dużo oporów, żeby tego typu rozwiązania wprowadzać, bo znaków zapytania i wątpliwości, że to wszystko może się wysypać, było o wiele więcej niż w sprawach cywilnych, więc odwagi, żeby wprowadzać innowacje jest mniej. Wedle mojej wiedzy nie ma ograniczeń technicznych, a są ograniczenia o charakterze mentalno-funkcjonalnym. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o Portal Informacyjny i różnice w procedowaniu spraw karnych i cywilnych, to karne i cywilne postępowanie ma określone odrębności, do których należy się odpowiednio odnieść.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o przygotowanie przepisów dotyczących postępowania karnego, to poszło sprawniej ze względu na to, że chcieliśmy w tym miejscu dołączyć jeszcze sprawy frankowe i otwarcie portalu na przygotowanie mechanizmu zatwierdzania ugód. Nie chcieliśmy wstrzymywać jednego, a chcieliśmy, żeby szło to równolegle. Oczywiście jesteśmy świadomi faktu, że musimy mieć bardzo dobrą koordynację między przepisami dotyczącymi procedury karnej i cywilnej. To jest absolutnie kluczowe, żeby nie było jakichś odrębności, które nie wynikają ze specyficznego charakteru samego procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o postępowanie przygotowawcze w prokuraturze i konieczność klikania w każde kolejne pismo. Panie przewodniczący, to jest coś, o czym rozmawialiśmy trzy tygodnie temu…</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, kontynuując to, co powiedział poseł Kaleta, zabrakło zdecydowanie etapu, na którym obecnie jesteśmy. Nawet przy tym wściekłym ataku na Polskę ze strony Komisji Europejskiej, pokazano Polskę na trzecim i na pierwszym miejscu w raporcie w sprawach karnych i cywilnych co do informatyzacji sądownictwa i pod tym względem też warto przypomnieć tę gigantyczną pracę. Odnotowałem, że wspomniała pani o pełnej synchronizacji ośrodków, co bardzo cieszy, bo w 2015 roku rzeczywiście zastaliśmy totalną stajnię Augiasza wynikającą z kastowego myślenia nadzwyczajnej kasty, cytując panią sędzię Kamińską, a mianowicie… Niech się pan zgłosi do zabrania głosu i nie pokrzykuje, bo nawet nie wiem, czy pan krzyknął…</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MichałWoś">Była mowa o nieprzepisywaniu spraw i rzeczywiście uruchomiliśmy Portal Rejestrów Sądowych, chociażby po to, żeby było jedno logowanie. W ramach tego przygotowana jest tam technologia do wdrożenia spraw, żeby nie trzeba było ich kilka razy przepisywać. Zachęcam, żeby z tego korzystać. Pani pełnomocnik mówiła o jak największych kompetencjach wewnątrz ministerstwa. Słusznie, bo rzeczywiście staraliśmy się maksymalnie rozwijać te kompetencje między innymi w cyberprzestrzeni i cyberbezpieczeństwie. Waszą zasługą w ciągu ostatniego roku jest likwidacja Centrum Cyberbezpieczeństwa, które Ministerstwo Sprawiedliwości uruchomiło cztery lata temu i które z sukcesami doprowadziło do tego, że właściwie poważniejszych incydentów w sądownictwie powszechnym nie było, a gdy tylko je zlikwidowaliście, to po miesiącu był duży wysyp programów, które działają w sądownictwie.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MichałWoś">Chcę dopytać o digitalizację akt, a mianowicie jak planują państwo ten proces zwłaszcza w sprawach frankowych, bo pani mówi, że dziennie wpływa 1000 spraw? Jeżeli przy tym pilotażu ma nastąpić digitalizacja akt, to te wszystkie akta i tomy, które każdy z nas pewnie widział w sądach powinny być zdigitalizowane. Jak to może wyglądać? Ilu pracowników będzie to digitalizować? Czy polega to na skanowaniu? Czy mają państwo na to jakiś inny sensowny pomysł?</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MichałWoś">Pozwolą państwo na krótkie wskazanie, bo wypisałem sobie lipiec 2021, czyli uruchomienie e-KRS i otwarte API dla każdego, kto ma do tego dostęp. Warto te technologie otwartych API stosować dalej, bo te szyny są technologicznie przystosowane do dalszej rozbudowy. Następnie Portal Rejestrów Sądowych do wspólnego logowania, Krajowy Rejestr Zadłużonych zupełnie na nowo postawiony i w dużej mierze bez dokumentów papierowych, e-Księgi Wieczyste, Rejestr Zastawów, Monitor Sądowy i Gospodarczy i wystawienie API do tych wszystkich spraw. Natomiast w zakresie sądownictwa chcę ponowić pytanie pana posła Kalety na temat funkcji na Portalu Informacyjnym o umożliwienie funkcji doręczania między pełnomocnikami, bo w tej chwili zabrakło tego po uruchomieniu Portalu w grudniu 2021 roku. Mamy 20 mln doręczeń, co przekłada się na blisko 200 mln zł oszczędności w ramach sądów.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MichałWoś">Ostatnia rzecz, a mianowicie sztuczna inteligencja. W Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości był projekt związany ze sztuczną inteligencją i bardzo duża konferencja związana z sztuczną inteligencją dla wymiaru sprawiedliwości. Czy te działania będą kontynuowane? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#SławomirĆwik">Jeśli chodzi o sprawy bardziej praktyczne, korzystając ze swojego doświadczenia, to 1000 pism procesowych dziennie wchodzących do sekretariatu to naprawdę nie jest wcale tak dużo, jeżeli jest to dobrze zorganizowane. Jeżeli od razu robimy digitalizację i rozpoznawanie OCR tych pism, jest to stosunkowo dobrze przygotowane i mamy możliwość prowadzenia zdigitalizowanych akt sprawy bez konieczności wkładania tych pism do pojedynczych akt każdej konkretnej sprawy, to jest to do zrobienia w stosunkowo prosty sposób. Jeżeli mówimy o tym, z kim współpracować i gdzie szukać rozwiązań, to proponowałbym w większym stopniu współpracę z podmiotami, które w sposób hurtowy prowadzą sprawy cywilne. Będą to na pewno podmioty profesjonalnie zarządzające procesem dochodzenia wierzytelności, które już od 15 lat mają dopracowane te procesy związane z digitalizacją pism procesowych, wstępnym przygotowaniem kolejnych pism procesowych w procesie po tym, kiedy przechodzą one do kolejnego etapu i można tutaj pokonać szereg wąskich gardeł, doprowadzając do tego, że drastycznie skrócimy czas postępowania i drastycznie zmniejszymy koszty prowadzenia tych postępowań. Z tego, co kojarzę, nadal problemem jest nadawanie klauzul wykonalności, stwierdzania ich prawomocności i dalszego postępowania egzekucyjnego. W tym miejscu brakuje mi też myślenia o tym, żeby w przyszłości stworzyć możliwość, że kiedy na przykład sprawa trafia do komornika, to żeby była możliwość, żeby ten komornik sprawdził, czy w stosunku do danego dłużnika prowadzone są postępowania egzekucyjne w innych kancelariach komorniczych lub też były prowadzone w ciągu ostatniego roku i jakim wynikiem się skończyły. Pozwoli to na uniknięcie zbiegów egzekucji, a więc też dodatkowych kosztów i straty czasu, jak też tę egzekucję będziemy mogli przyspieszyć, uprościć i zmniejszyć koszty postępowania. Wydaje mi się, że sprawa, która istotnie wpłynęłaby na sposób prowadzenia postępowania i postrzegania tej kwestii przez obywateli i strony zainteresowane, jest taki szczegół, że w procedurze cywilnej, która jest dzisiaj archaizmem, czyli konieczność umieszczania ogłoszeń w prasie codziennej i w dziennikach, co nadal przewiduje k.p.c. To też powinno być zastąpione ogólnym portalem ogłoszeniowym, gdzie sędzia w toku postępowania, jeżeli widzi konieczność zamieszczenia ogłoszenia, mógłby de facto od razu podyktować treść tego ogłoszenia protokolantowi, a ten przez końcówkę z e-systemem mógłby ogłosić je de facto od razu na portalu ogłoszeniowym, sędzia mógłby nałożyć na stronę obowiązek uiszczenia ryczałtowej opłaty i wyznaczyć kolejny termin posiedzenia. Dzisiaj wygląda to w ten sposób, że w sytuacji kiedy sędzia widzi taką potrzebę, to zobowiązuje stronę do uiszczenia zaliczki stosunkowo wysokiej, później czeka, kiedy ona będzie uiszczona i kiedy zostanie to ogłoszone w prasie i dopiero wtedy ogłasza kolejny termin posiedzenia. Wiemy przecież, że nikt nie przeczyta tego ogłoszenia w prasie, bo to jest nierealne, a gdyby był to portal ogłoszeniowy, to każdy może na niego wejść i zapisać się na newsletter, że jeżeli pojawią się ogłoszenia o określonej treści, to otrzyma maila, że takie ogłoszenie się pojawiło. W tym zakresie też powinniśmy przejść do XXI wieku, a nie być w połowie XX wieku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#PrzemysławRosati">Jeszcze jedna kwestia natury ogólnej. Życzyłbym sobie wymiaru sprawiedliwości, w którym mówimy o algorytmach, ale chcę państwu powiedzieć, że dzisiaj musimy powiedzieć o tym, że przydałyby się komputery w wielu sądach. To nie jest złośliwość. Naprawdę nie są rzadkością rozprawy, gdzie sąd próbuje coś zrobić ze zdezelowanym laptopem, żeby w ogóle udało się przeprowadzić rozprawę zdalną. Jeżeli chcemy wprowadzać algorytmy, to musimy konsekwentnie zapewnić sądom i pracownikom sądów podstawowe narzędzia do pracy na poziomie informatyzacji, a później na poziomie algorytmów, bo takie są niestety realia sądowe. Jeżeli mówimy o cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości, to nie można zapominać przede wszystkim o sądach, o sprzęcie i o pracownikach, którzy tak naprawdę się tym zajmują.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#PrzemysławRosati">Jeżeli chodzi o kwestię samej informatyzacji, to można byłoby mówić bardzo długo, ale skupię się na kilku moim zdaniem bardzo istotnych sprawach, które powinny być priorytetowo załatwione. Kompletnie nie rozumiem oporu ministerstwa związanego z tym, aby doprowadzić do możliwości składania pism jako opcji fakultatywnej przede wszystkim w postępowaniach odwoławczych zarówno w sprawach cywilnych, jak i w sprawach karnych. Nie pamiętam daty, ale petycje w tym zakresie złożyliśmy za pośrednictwem Rady Ministrów. Jest to projekt ustawy, który zmierza do tego, żeby wprowadzić jako opcję fakultatywną możliwość dokonywania doręczeń między pełnomocnikami i możliwość składania pism na etapie postępowań odwoławczych w sprawach cywilnych i w sprawach karnych. Chcę państwu powiedzieć, że odpowiedź ministerstwa z lipca jest tak niekonkretna, że aż poprosiłem o wyjaśnienie, o co chodzi w tej odpowiedzi, bo trudno było rozszyfrować, jaki jest kierunek działań Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie. To jest bardzo przykre z wielu powodów, ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie dostrzegam dzisiaj realnego pomysłu na to, co zrobić, żeby przyspieszyć tę sytuację. Koncepcje, które dzisiaj państwo zaprezentowaliście, są piękne i być może są rozpisane na lata, natomiast wymiar sprawiedliwości w dużej mierze, jeżeli chodzi o cyfryzację, potrzebuje rozwiązań punktowych, które nie wymagają nie wiadomo jakich nakładów i nie wiadomo jakich działań organizacyjno-prawnych, żeby ruszyć z podstawowymi kwestiami, jak chociażby doręczenia czy możliwość składania pism w drodze zdigitalizowanej. Dzisiaj po zakończeniu tego posiedzenia ponownie złożę na ręce pana przewodniczącego tej Komisji projekt ustawy, która ma wprowadzić doręczenia i możliwość składania pism w postępowaniach odwoławczych jako opcje fakultatywne. Na marginesie tylko zaznaczę, być może ministerstwo tego nie wie, ale są coraz większe problemy z Pocztą Polską. Często mamy problemy z tym, żeby znaleźć otwartą placówkę, pomimo że mamy możliwość złożenia określonego środka odwoławczego, dlatego że Poczta Polska ogranicza zakres funkcjonowania placówek pocztowych co do terytorialności i co do czasu. To są realne problemy, które dotykają obywateli, ale które także dotykają pośrednio adwokatów i radców prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PrzemysławRosati">Jeżeli chodzi o kwestie odnoszące się do cyfryzacji, to chcę państwu powiedzieć, że trzeba podjąć realne działania, które spowodują, że obywatele zobaczą zcyfryzowany wymiar sprawiedliwości, dlatego mówiąc dziś o kolejnych koncepcjach, które mają zmierzać do tego, aby doszło do jakichkolwiek zmian, które odczuje obywatel, to mam takie wrażenie, że państwo, nie wiem dlaczego, ale nie chcecie nas słuchać. To my mamy przewagę, że codziennie jesteśmy z obywatelami, obserwujemy wymiar sprawiedliwości w warstwie czysto operacyjnej i jak porównamy wymiar sprawiedliwości chociażby do sektora bankowego czy do publicznej służby zdrowia, to jest to naprawdę dramatyczna przepaść. Te dwa sektory, o których wspomniałem, są zcyfryzowane i zdigitalizowane, natomiast z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości obywatel niestety zderza się tak naprawdę z czymś, co zostało w XX wieku.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#PrzemysławRosati">Mam jeszcze uwagę techniczną. Wymiar sprawiedliwości bierze pod uwagę ilość spraw, czyli prawie 14 mln spraw, ale nie wszystkie z nich to sprawy frankowe – są one dużym, ale nie najistotniejszym wycinkiem wymiaru sprawiedliwości. Nie do końca rozumiem, dlaczego ministerstwo postanowiło tak bardzo istotnie skoncentrować działania na płaszczyźnie spraw frankowych. Ja nie deprecjonuję tych spraw, natomiast nie można podporządkowywać zmian, które mogą być wprowadzone, tylko dlatego, że czekamy na jakieś rozwiązania, które mają bardziej zoptymalizować postępowania frankowe. Wiem, że jest problem przede wszystkim w Sądzie Okręgowym w Warszawie. To jest dla mnie oczywiste. Natomiast nie wiem, dlaczego tak długo czekamy na oczywiste rozwiązania, a myślę tu przede wszystkim o tej nieszczęsnej kwestii związanej z możliwością składania środków odwoławczych w sprawach cywilnych i w sprawach karnych.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#PrzemysławRosati">Jeżeli w ogóle chodzi o prace w obszarze cyfryzacji, to wielokrotnie postulowaliśmy, abyśmy w końcu mogli mieć kalendarz pełnomocnika procesowego. Chodzi o to, żeby sędziowie, adwokaci, radcowie prawni, a być może kiedyś docelowo inni uczestnicy, którzy nie są reprezentowani przez dwa wskazane zawody, mogli, wykorzystując narzędzia informatyczne, planować czas rozpraw. Przede wszystkim jest to doskonały i prosty instrument do tego, żeby unikać kolizji, czyli tego, co często powoduje wydłużanie trwania postępowań w sądach. Co więcej, jest tajemnicą poliszynela, że zarówno funkcjonalność w postaci kalendarza, jak i w postaci możliwości składania pism przez Portal, od prawdopodobnie roku jest dostępna jako rozwiązanie techniczne. Nie wiem, jaki byłby wynik głosowania, gdybyście państwo mieli głosować na sali plenarnej, ale wątpię, żeby ktoś zagłosował przeciwko rozwiązaniom, które ułatwiają pracę ludzi. Myślę tutaj o możliwości składania pism procesowych na etapie co najmniej postępowań odwoławczych. Dlaczego mówię o tych postępowaniach odwoławczych? Rozumiem, że są różne pokolenia w wymiarze sprawiedliwości, że są ograniczenia, które często są w naszych głowach i to nic złego, ale robiąc coś na etapie postępowania odwoławczego w pewnym wycinku procesu karnego czy cywilnego, zbieramy doświadczenie. Zwróćcie państwo uwagę na doświadczenie rozpraw zdalnych. Pamiętam jak dziś, stałem w kolejce w COVID po to, żeby wysłać pismo, bo inaczej się nie dało, dzwoni do mnie jeden z kolegów i mówi: Przemek, zróbcie wszystko, żeby zatrzymać możliwość wprowadzenia rozpraw zdalnych. Ja mówię: słuchaj, absolutnie nie. Mój drogi, to jest kwestia czasu, jak się przyzwyczaisz. Zobaczcie państwo, co udało się osiągnąć przez COVID – posiedliśmy jedną istotną umiejętność, a mianowicie przyzwyczailiśmy się do tego, że wiele rzeczy da się zrobić zdalnie i szybciej. Kompletnie nie rozumiem tego oporu, jeżeli chodzi o doręczenia elektroniczne, zwłaszcza że Portal jest dostępny.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#PrzemysławRosati">Panie przewodniczący, na koniec chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Coś państwu pokażę, a zwłaszcza państwu posłom. Jest program samorządowy, który dostarczamy każdemu adwokatowi i aplikantowi w Polsce – nazywa się to Cyfrowa Kancelaria i jest to nasza nazwa wewnętrzna. To jest moja kancelaria w 100% zdigitalizowana. Mogę ją mieć na telefonie albo na laptopie. Dlaczego to państwu pokazuję? Dlatego że jeżeli cokolwiek chcę z tej mojej kancelarii złożyć do wymiaru sprawiedliwości i do sądu, to muszę to wydrukować i zanieść do sądu. Do KRS i do postępowań upominawczych do Lublina nie, natomiast co do zasady muszę wszystko wydrukować, mimo że ja już praktycznie nie drukuję, bo mam akta starych spraw i chodzę codziennie do sądów. Życzyłbym sobie, żebyśmy kiedyś mogli doczekać takiego momentu, w którym będę mógł kliknąć i złożyć to, co mam zdigitalizowane, do sądów.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PrzemysławRosati">Jeszcze jeden istotny element w dyskusji to akta hybrydowe. To nie jest tak, że sądy będą musiały wszystko skanować. Pamiętajcie państwo, że jeżeli mamy adwokata czy radcę prawnego i będziemy składać coś elektronicznie, to my to zeskanujemy. Wiele barier to są mity, a jeżeli są bariery, to one bardzo często niestety są tylko w naszych głowach.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#PrzemysławRosati">Panie przewodniczący, jeszcze raz dziękuję za to posiedzenie. Mam nadzieję, że po tym posiedzeniu nastąpi istotne przyspieszenie, jeżeli chodzi o pracę nad cyfryzacją wymiaru sprawiedliwości, czego życzę ministerstwu, bo to będzie nasz wspólny sukces – całego wymiaru sprawiedliwości, a na koniec tak naprawdę sukces zwykłych ludzi, którzy faktycznie będą mieli do czynienia z wymiarem sprawiedliwości XXI wieku. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#WłodzimierzChróścik">Koordynacja, przekonanie i spowodowanie wrażenia po stronie sędziów i prokuratorów, że informatyzacja to nieuchronny kierunek, nie da się od tego uciec i trzeba skoordynować te działania. W tej chwili prowadzimy spotkania z Prokuraturą Krajową, która wymaga od nas przygotowania na ich potrzeby listy radców prawnych, gdzie wskazujemy, że taka gotowa lista dostarczana jest do sądów powszechnych, ale prokuratura z niezrozumiałych względów chce, żebyśmy dla niej specjalnie wykonali inne narzędzie, nie wiadomo po co, skoro można skorzystać z tych samych jednych pewnych zasobów i zaoszczędzić pracę. To co napawa optymizmem, jest to, że członkowie Komisji – chcę podziękować panu posłowi Ćwikowi, Tomczykiewiczowi i Kalecie – mają ponadprzeciętną wiedzę, jeżeli chodzi o potrzeby środowiska i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest optymistyczne i mam nadzieję, że będziemy wspólnie wymagać realizacji tych procesów od ministerstwa. Chcę pochwalić również zespół informatyczny ministerstwa, który znajduje się we Wrocławiu. To są wspaniali fachowcy, którzy często wiedzą lepiej od polityków, jak wszystko powinno funkcjonować i jakie są problemy, a współpraca z nimi wygląda bardzo dobrze. Pierwsze z trzech pytań do pana ministra, bo mamy to obiecane przez pana ministra Bodnara. Kiedy w końcu uruchomimy ponownie zespół roboczy złożony z przedstawicieli ministerstwa i samorządów zawodowych, który regularnie spotykał się, rozmawiał o potrzebach i informował się wzajemnie? Myślę, że to znacznie poprawiało funkcjonowanie i wiedzę pełnomocników, ale też i jakość programów, które były tworzone. Wiemy, że ważni są ludzie, więc jak wygląda konkurs w Ministerstwie Sprawiedliwości na wyłonienie dyrektora, który zajmuje się sprawami informatycznymi? To jest drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#WłodzimierzChróścik">Trzecie pytanie, czy jest szansa na postulat, który zgłaszaliśmy i zgłaszałem osobiście też na spotkaniu z panem premierem Donaldem Tuskiem, żeby informatyzacji w wymiarze sprawiedliwości nie traktować per noga i czy jest szansa na powołanie ministra? W tej chwili nie mamy ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie mamy sekretarza i podsekretarza stanu, którzy zajmują się informatyzacją. Jeżeli te działania będą rozproszone i jeżeli każda komórka będzie musiała walczyć o siebie i zabiegać o realizację swoich projektów i nie będzie koordynacji, to żadne reformy procedur nie pomogą, a system wymiaru sprawiedliwości się zawali. Dzisiaj, kiedy mamy jeszcze problem z internetem i ze sprzętem, to nie możemy myśleć poważnie o cyfryzacji, a wymiar sprawiedliwości sobie bez tego nie poradzi. Oczekujemy na osobę, która będzie za to odpowiedzialna i będzie kładła na to nacisk. Uważam, że nie może to być osoba, która jednocześnie będzie zajmowała się prawem Unii Europejskiej, więziennictwem i wieloma innymi istotnymi problemami, które w całości ją pochłoną i znowu informatyzacja będzie w dziesiątej kolejności do odśnieżania, jeżeli chodzi o jego pracę. Ponawiam ten postulat. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#SławomirSzynalik">Warto wspomnieć, że chyba jako pierwsza korporacja wdrożyliśmy system e-doręczeń. Na razie przepisy pozwalają doręczać stronom postępowania i uczestnikom pisma od komornika do obywatela, natomiast do nas nie można tego złożyć w drugą stronę, tak żeby to miało skutek procesowy. Mogłoby to mieć tylko skutek informacyjny. Z Pocztą Polską i wspólnie z Centralnym Ośrodkiem Informatyki działającym przy Ministerstwie Cyfryzacji uruchomiliśmy możliwość takiej usługi. W tej chwili aktywnie znaczna ilość kancelarii nadaje takie przesyłki, ale ten system wymaga rozwoju. Przede wszystkim warto promować konto dla e-doręczeń, bo w tej chwili system działa w ten sposób, że ja z kancelarii wysyłam plik na Pocztę Polską i on rozdziela się na dwie drogi. Jeżeli pełnomocnik posiada konto dla e-doręczeń, to natychmiast dostaje na swój adres internetowy to pismo, a jeżeli nie, to Poczta Polska je drukuje i doręcza tak zwaną przesyłką hybrydową. Wydaje się, że warto byłoby pomyśleć na tym, żeby wynieść możliwość zakładania konta dla e-doręczeń do aplikacji mObywatel. W tej chwili chyba nawet ponad 16 mln obywateli posługuje się tym systemem, więc pomimo że w tej chwili stosunkowo łatwo jest założyć konto dla e-doręczeń, to wydaje się, że warto byłoby to wynieść do aplikacji mObywatel. Z uwagi na popularność tego systemu pewnie znaczna część obywateli utworzyłaby takie konto, co pomogłoby wesprzeć temat prawidłowego doręczania. Musimy pamiętać, że jeżeli toczy się przeciwko obywatelowi postępowanie, to podstawową rzeczą jest to, aby otrzymał o tym informację. W tej chwili komornicy doręczają pozew na zlecenie sądu, ale istnieje duża trudność z ustaleniem właściwego adresu zamieszkania obywatela. Jeżeli przesunęlibyśmy ten ciężar na e-doręczenie, żeby jako państwo promować system kont dla e-doręczeń i rozwijając go, to rozszerzając o kolejne instytucje, które wchodziłyby w ten zakres i miały obowiązek doręczania, na pewno przyczyniłoby się to do wzmocnienia pozycji i dostępności dla obywatela.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#SławomirSzynalik">Ze swojej strony jako Krajowa Rada Komornicza na pewno deklarujemy współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie informatyzacji i budowy takiego systemu, który musi stać się częścią całego wymiaru sprawiedliwości i dawać możliwość sięgania nie tylko do akt sądowych, które z natury są trudniejsze, ponieważ jest to postępowanie rozpoznawcze. Postępowanie egzekucyjne jest prostsze, bo ono jest do wdrożenia z uwagi na to, że jest już postępowaniem po orzeczeniu sądowym, więc w tym zakresie pewnie cały ten system pracuje trochę na uproszczonym systemie. To też mógłby być pilotaż do wdrożenia tego systemu później w sądzie. Ze swojej strony oczywiście jesteśmy gotowi podjąć pełną współpracę legislacyjną, logistyczną i informatyczną w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#UrszulaŁobodzińska">Co do otwarcia portalu, to rozumiem postulaty przedstawicieli wolnych zawodów, ale znowu chcę zapytać, jak miałoby to być zorganizowane z naszego punktu widzenia i jakby miało to wyglądać? Rozumiem, że byłoby to prowadzone hybrydowo, bo niektórzy pełnomocnicy mogliby nadal składać pisma tradycyjnie i przez pocztę, strony nieposiadające profesjonalnego pełnomocnika również składałyby pisma w sposób tradycyjny, ale niektóre pisma miałyby być składane przez portal? Zakładając, że cały czas są akta papierowe, czy my jako pracownicy mamy drukować te środki odwoławcze i wkładać je do akt papierowych, a jeśli nie, to w jaki sposób mamy przedłożyć sędziemu i pamiętać, w której sprawie jest składane pismo elektronicznie, a w której papierowo? Jak to ma być zorganizowane z naszego punktu widzenia? Czy są przewidziane środki na zwiększone zakupy papieru czy też drukarek, żebyśmy mogli drukować te pisma? Bardzo proszę pamiętać, że każda zmiana żeby była dobrze wprowadzona, musi być wprowadzana systematycznie, bo wprowadzenie EZD do sądów pokazuje niestety to, że brakuje szkoleń, pracownicy sami uczą się tego systemu i często powoduje to sytuacje, w której EZD miało usprawnić pracę, a ostatecznie tę samą czynność robimy w formie tradycyjnej i w formie elektronicznej, co wcale nie usprawnia, a daje więcej pracy. Kładę nacisk na wprowadzenie każdej zmiany w sposób zorganizowany, żeby szkolić pracowników, żeby z nimi rozmawiać i brać pod uwagę ich zdanie, bo to oni koniec końców będą to robić. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#WojciechGajewski">Po pierwsze, projektowana możliwość składania pism przez pełnomocników profesjonalnych czy przez strony za pośrednictwem Portalu Informacyjnego Sądów niewątpliwie przyniesie ulgę stronom postępowań czy też ich pełnomocnikom, natomiast proszę zwrócić uwagę, że te pisma trafią do sądu i to my pracujemy na aktach papierowych, których są setki czy tysiące i z tymi aktami nam urzędnikom sądowym przychodzi pracować – nie tylko sędziom, ale również urzędnikom sądowym, którzy te akta zakładają, prowadzą je i dbają o to, żeby były zszyte po kolei. Aktualny stan prawny zakłada, że pracujemy na aktach papierowych niezależnie od tego, czy to jest procedura karna, cywilna, czy jakakolwiek inna, w związku z tym w momencie kiedy pismo w formie elektronicznej za pośrednictwem Portalu Informacyjnego wpływa do sądu, to pismo pracownik sądu musi wydrukować, musi je odpowiednio zszyć igłą, bo chyba są jeszcze takie zaszłości, ale u nas w sądzie szyjemy, dziurkujemy i dokładamy je do akt za pomocą tak zwanych wąsów, natomiast tak czy inaczej to pismo musi trafić do akt. Jedyna ulga związana z tym, że będziecie mogli państwo adwokaci czy państwo radcowie prawni składać pismo, jest to, że nie będziecie musieli stać w kolejce przed północą w ostatnim dniu terminu, żeby zdążyć z apelacją i nie będziecie musieli tego pisma drukować, w związku z tym będzie to konkretna ulga również pod kątem budżetu kancelarii. Natomiast dla sądu i dla wymiaru sprawiedliwości praktycznie nic to nie zmieni, a wręcz przeciwnie, będziemy musieli wydrukować to pismo, w związku z tym zużyć papier, który jest Skarbu Państwa, korzystając z tonera Skarbu Państwa i ze sprzętu Skarbu Państwa. Póki co, w obecnym stanie prawnym jako organizacja związkowa widzimy tylko taką korzyść, niezależnie od tego, że przysporzy nam to pracy, której i tak mamy niemało.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#WojciechGajewski">Odnosząc się do tysiąca pism dziennie w Wydziale Frankowym, proszę sobie wyobrazić, ile pracownik, nie sędzia tylko urzędnik sądowy, będzie musiał poświęcić czasu na to, żeby 1000 pism nie jednostronicowych, tylko co najmniej kilkustronicowych, wydrukować i doszyć do akt. Pracownicy oczywiście już to robią, natomiast dochodzi do tego kwestia wydrukowania i zarejestrowania pisma w odpowiednim systemie.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#WojciechGajewski">Pani dyrektor zaczęła swoje wystąpienie od podziału na użytkowników wewnętrznych i użytkowników zewnętrznych, co brzmiało bardzo ładnie, natomiast rozwinięciem tej tezy było to, że użytkownik wewnętrzny to sądy, czyli sędziowie. Proszę państwa, sądy to nie tylko sędziowie. Oczywiście sędziowie są najważniejsi w tych sądach, bo to oni wymierzają sprawiedliwość i orzekają w sprawach, natomiast my reprezentujemy około 40 tys. urzędników sądowych, którzy pomagają sędziom w wykonywaniu ich podstawowych zadań. Jeżeli jakiekolwiek rozwiązanie ma przyspieszyć czy też spowodować, że wymiar sprawiedliwości będzie sprawniejszy, to proszę nie konsultować tych rozwiązań tylko z sędziami, którzy mają często pojęcie o tym, jak działa system SAWA czy SĘDZIA-2, ale to pojęcie jest tak naprawdę blade. To my działamy, obsługujemy i na co dzień borykamy się z problemami dotyczącymi tych systemów.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#WojciechGajewski">Jeżeli chodzi o systemy repertoryjno-biurowe, to od kilkunastu lat mamy zapewnienia ze strony ministerstwa, że trwają prace nad opracowaniem systemu repertoryjno-biurowego jednolitego dla całego kraju i zintegrowanego z innymi instytucjami publicznymi, które mogłyby mieć dostęp do tego systemu i mogłyby generować odpowiednie statystyki ich interesujące, ale od tych kilkunastu lat ten komunikat się powtarza, a prace trwają. Mam nadzieję, że te prace rzeczywiście przyspieszyły.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#WojciechGajewski">W kwestii integracji rzeczywiście pracujemy na SAWA i SĘDZIA-2, które są systemami kompletnie niekompatybilnymi między sobą i nie dającymi się zintegrować z innymi systemami, których naliczyłem w Sądzie Okręgowym w Krakowie około 20. Jest około 20 różnych systemów i aplikacji, z których musimy korzystać, do tych 20 systemów osobno się logować i bardzo często w większości przypadków do tych około 20 systemów osobno wprowadzać dane. Te 20 systemów bardzo lubi się zupełnie osobno i niezależnie od siebie zawieszać, w związku z tym te dane czasem trzeba wprowadzać ponownie. Nie wiem, czy jest to kwestia systemów, łączy, czy przepustowości sieci internetowej, bo kompletnie się na tym nie znam, natomiast nie tak powinna wyglądać nasza praca, żeby przychodząc do pracy o godzinie 8:00, o godzinie 8:05 wywalało mnie z systemu i mam problem z tym, żeby w ogóle podjąć pracę.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#WojciechGajewski">Dodatkowym problemem jest centralizacja systemów IT – idea słuszna, przeprowadzona z początkiem bieżącego roku polegała na tym, że pracownicy oddziałów informatycznych zamiast być zatrudniani przez poszczególne jednostki, są zatrudniani na poziomie sądów apelacyjnych. Plan był taki, że rzeczywiście specjaliści od IT, którzy zajmują się obsługiwaniem serwerów, systemów i serwisowaniem tego wszystkiego, mieli być na poziomie apelacyjnym, bo tamte serwery miały gromadzić wszystkie dane, natomiast w poszczególnych sądach mieli być zatrudnieni tak zwani technicy. Proszę państwa, to nie zadziałało. Efekt jest taki, że informatycy, którzy do 31 grudnia 2023 r. współpracowali na poziomie poszczególnych jednostek sądów okręgowych czy rejonowych, przestali z nimi współpracować. Żeby się dobić do jakiegokolwiek działania odnośnie serwisu, jak nas zawiesi czy nas wywali, to musimy dostać się do tych osób, które są w stanie jakoś zadziałać za pośrednictwem systemu, który nazywa się Gira. Po pierwsze, ten system nie jest intuicyjny i nie było szkoleń do tego systemu, a niektóre sądy dowiedziały się o istnieniu systemu Gira, bo kolega napisał na Facebooku i wtedy zaczęli się interesować. Zostajemy rzucani przy każdej kolejnej zmianie przepisów na głęboką wodę – sami musimy sobie z tym radzić i sami musimy się szkolić w trakcie działalności.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#WojciechGajewski">Jeszcze jedna uwaga, bo wszystko to, co powiedziała pani dyrektor, brzmi bardzo ładnie i fajnie, a pan Kaleta stwierdził, że oni bardzo dużo zrobili, natomiast niestety muszę przyznać, że przez osiem lat nie zrobili nic. Mamy nadzieję, że rzeczywiście coś ruszy w zakresie informatyzacji.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#WojciechGajewski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Od kilku dobrych lat w sądach wprowadzany jest z mniejszym lub większym sukcesem tak zwany RCP, czyli Rejestr Czasu Pracy. To jest sprawa być może błaha i bagatelna, natomiast podejrzewam, że równie błahy jest system, który miałby obsługiwać ten rejestr. To są czytniki i karty zbliżeniowe, które rejestrują to, jak wchodzimy i wychodzimy z sądu, w związku z tym jesteśmy rozliczani z tego, czy jesteśmy na terenie sądu i ewentualnie wykonujemy pracę, czy też nie. Ten system miał być zintegrowany z ZSRK, czyli Zintegrowanym Systemem Rachunkowo Kadrowym, który działa na poziomie ministerstwa. Są sądy, które korzystają z RCP i to wszystko ładnie działa, natomiast są jednostki w kraju, które twierdzą, że zaczną działać z RCP dopiero w momencie integracji. Czekamy na tę integrację około czterech lat i to się nie udaje, a to jest tylko jeden i to podejrzewam, że mało skomplikowany system, którego nie można zintegrować z ZSRK. Bardzo serdecznie życzę państwu w ministerstwie, żeby to wreszcie zadziałało, natomiast jeżeli miałoby to działać tak jak RCP i jego integracja z ZSRK, to nie widzę tego najlepiej.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#WojciechGajewski">Więcej informacji jest w treści pisma, które przekazałem panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#KatarzynaKlejnszmidt">Jeśli chodzi o orzekanie sędziów, którzy w naszym przypadku rozpoznają skargi od naszych orzeczeń, a nie orzekają jako sąd, rozpoznając sprawy w pierwszym rzucie, to zaręczam państwu, że oni to wszystko drukują, ponieważ nie wyobrażają sobie orzekania i podpisywania się i w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej na orzeczeniach, które widzą tylko na ekranie komputera. Żeby była jasność i żeby to wybrzmiało, bo tak to wygląda na co dzień. Reprezentuję referendarzy sądowych, którzy są odpowiedzialni za 67% spraw w skali kraju w 2023 roku i wydaje mi się, że choćby z tego tytułu warto byłoby czasem zapytać się również nas, jakie my widzimy trudności i jak możemy pomóc temu wymiarowi sprawiedliwości, żeby pracował sprawniej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Druga kwestia, która była przez panią poruszana i która padła kilka, jeśli nie kilkanaście razy, to są użytkownicy zewnętrzni i wewnętrzni. Myślę, że powinnam była wyjaśnić, o co mi dokładnie chodziło, dlatego że to jest zupełnie techniczna kwestia rozróżnienia. Sędziowie, sędziowie referendarze, urzędnicy i asystenci, czyli wszystkie te osoby, które funkcjonują w ramach organizacji sądowej, mają inny dostęp do systemów niż osoby, które korzystają z sądów. Nie podlega najmniejszej wątpliwości, że wszyscy tworzą system, natomiast techniczne możliwości dostępu do systemu i korzystania z określonych funkcjonalności są inne, zważywszy na to, czy chodzi o użytkownika, który jest wewnątrz organizacji sądowej, czy na zewnątrz. Tylko o to chodziło.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Bardzo żałuję, że pan sędzia Schab wyszedł, dlatego że chciałam uszczegółowić moją wypowiedź. Po pierwsze, nie 30% tylko 30 tys. spraw z prawie 200 tys. spraw to są sprawy z powództwa banków. Eliminacja to znaczy stworzenie możliwości procesowych rozliczenia świadczeń z umowy w jednym procesie bez konieczności wytaczania drugiego procesu oraz stworzenie możliwości procesowych wycofania powództw. Jesteśmy tuż przed etapem konsultacji społecznych i będziemy o tym rozmawiali z przedstawicielami banków i z przedstawicielami konsumentów. Jeżeli chodzi o moduł kalkulatora, to nie jest żadne orzekanie za sędziego, tylko umożliwienie sędziemu prostego narzędzia, które sprawi, że zamiast powoływać biegłego, będzie mógł sam rozliczyć świadczenia. Czyli jedna strona wpłaciła jedną kwotę, druga strona wpłaciła drugą kwotę i wyliczenie jaka jest sytuacja między stronami.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Digitalizacja akt to też jest kwestia, która pojawiała się w kilku wypowiedziach, więc je zgrupuję. Digitalizacja akt przez skanowanie. Jeśli chodzi o skanowanie akt, to tak jak mówiłam, jest to proces trudny, ciężki, kosztowny pod względem czasu i pod względem obsługi przez sekretariaty oraz ciężki, jeśli chodzi o przechowywanie, w związku z tym skanowania będziemy używali w projektach pilotażowych przy sprawach frankowych, po to, żeby ruszyć z testowaniem automatyzacji, robotyzacji i digitalizacji przy doręczaniu pism do sądu i przy przepracowywaniu ich przez sekretariaty do momentu, kiedy nie otworzymy portalu na doręczenia z zewnątrz. Kwestie wzmocnienia urzędniczego, o które pytało kilka osób, będą robione dla sądów, które będą faktycznie wykonywały te działania. Ktoś z państwa mówił o tym, że 1000 pism dziennie, które wchodzą do wydziału, to nie jest tak dużo, jeżeli jest dobrze ustawiony system. Całkowicie się z tym zgadzam, ale najpierw trzeba doprowadzić do uporządkowanej sytuacji w wydziale, przygotować instrumenty, przygotować proces digitalizacyjny i wówczas rzeczywiście obciążenie wynikające z takiego napływu spraw będzie niewielkie. W momencie, kiedy dorobimy do tego kwestie związane z procedowaniem na dokumentach elektronicznych, bo jeżeli zostaniemy przy drukowaniu, wszywaniu, przynoszeniu, odnoszeniu i procedowaniu bez digitalizacji, to w dalszym ciągu będzie to duże obciążenie.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Kwestią, która była poruszona przez kilka osób i do której chciałabym się odnieść, są konsultacje i dialog ze środowiskiem sądowym. My pracujemy w pilotach, więc przy pilotach organizowane są spotkania studyjne z sądami. Nie obejmuje to tylko sędziów, ale również asystentów i sekretariaty. Digitalizacja i automatyzacja będzie odbywała się przez to, co dzieje się w sekretariacie. Miałam nadzieję, że to wybrzmi z naszego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Komunikacja i szkolenia mają fundamentalne znaczenie. Zapewnienie odpowiedniej ilości szkoleń o odpowiedniej jakości, czyli nie chodzi o szkolenia online i szkolenia bez możliwości konsultacji, a szkolenia twarzą w twarz w takiej ilości, żeby użytkownicy korzystający z systemów czuli się na tyle komfortowo z obsługą tych systemów, żeby chcieli z tego skorzystać.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Wracamy do jeżdżenia do sądów i rozmawiania z sędziami, bo również dostrzegam opór części sędziów przed przejściem na pracę zdigitalizowaną. Na moim pierwszym spotkaniu z sędziami jak mówiłam im, że chcielibyśmy zdigitalizować pisma, to była grupa sędziów, którzy mówili, że po co im digitalizacja pism i nie jest im to potrzebne, a niestety jest to nieuniknione, bo nie jesteśmy w stanie w dzisiejszym świecie procedować na papierze. Sądy muszą być dostosowane do tego, jak funkcjonuje nasz świat, więc tu jest ogromna praca do wykonania przed nami we współpracy z sądami, we współpracy z KSSiP i we współpracy z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">W poniedziałek i wtorek byłam na konferencji, która dotyczyła digitalizacji i wykorzystania sztucznej inteligencji. Komisja powtarzała raz za razem, że jest to problem charakterystyczny dla wymiaru sprawiedliwości w całej Europie, czyli zachowawczość sędziów i zachowawczość sądów, jeśli chodzi o digitalizację. Oczywiście są wyjątki, bo małe państwa skandynawskie mają w większym stopniu zdigitalizowane procesy. Zasadniczo niezwykle ważna jest komunikacja, dialog i szkolenia face to face, gdzie można sobie klikać, żeby się nauczyć i zobaczyć, jak to funkcjonuje. Też kiedyś wszystko sczytywałam na papierze, a teraz sczytuję wszystko na ekranie, więc to jest coś, przez co można przejść. Jeśli chodzi o funkcjonalności Portalu Informacyjnego, to też było podnoszone przez kilka osób, więc odniosę się do tego łącznie. Funkcjonalności mają być jak najszersze. Jeżeli chodzi o możliwość doręczenia między stronami, to we Wrocławiu prace trwają od trzech miesięcy i jest to kwestia dostosowania legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Pan poseł Ćwik zadał bardzo ważne moim zdaniem pytanie – czy legislacja, czy najpierw prace nad przygotowaniem infrastruktury? Odpowiem, że trochę tego i trochę tego. Tu musi być współpraca. Z jednej strony musimy w pełni respektować przepisy, wiedzieć w jakim zakresie musimy je zmienić, żeby wdrożyć jakieś możliwości informatyzacyjne, a z drugiej strony musimy mieć też świadomość, jakie mamy opcje informatyzacyjne, co jest w zakresie naszych możliwości i jak szybko jesteśmy w stanie coś wdrożyć. Dla mnie to ma znaczenie.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Tworzenie idealnego systemu repertoryjno-biurowego, który zafunkcjonuje za siedem lat, nie jest dla mnie rozwiązaniem. Rozwiązaniem dla mnie jest uzyskanie szybkich efektów optymalizujących postępowania w krótkich odcinkach czasu. Z tego powodu zostaliśmy skrytykowani za ogólność naszego wystąpienia. Bardzo chętnie zaprosilibyśmy się jeszcze na koniec roku, kiedy będziemy mieli przygotowane i zmapowane rejestry i procesy z pokazaniem, gdzie możemy wejść, gdzie już weszliśmy, co robimy i gdzie możemy osiągnąć optymalne rezultaty. Rozumiem, że padały wielokrotnie postulaty, że powinniśmy być w dialogu od momentu zero, natomiast szczerze mówiąc, nie wiem, jak mogliśmy prowadzić dialog, jeżeli już kończymy mapowanie. Dopiero wtedy możemy powiedzieć, gdzie mamy obszary i możemy zastanowić się, co z punktu widzenia na przykład obsługi sekretariatu jest najważniejsze – co chcecie, żeby było uruchamiane w kroku pierwszym. Moim zdaniem to jest lepsza droga, dlatego że jeżeli chcecie teraz zgłosić postulaty, to my i tak musimy zrobić mapę i zobaczyć, na jakim etapie obecnie jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">To, co obecnie robimy, to stwierdzenie co jest, jakich elementów, które powinny być horyzontalnie dostępne we wszystkich systemach i w którym systemie nie ma, co jest potrzebne i ile czasu zajmie uruchomienie i zapełnienie luk, czyli na przykład potrzebna jest zmiana legislacyjna, jeżeli potrzebna jest zmiana legislacyjna, to czy jest to zmiana legislacyjna na poziomie ustawy, rozporządzenia czy zarządzenia, a jeżeli na poziomie zarządzenia, to czy to jest zarządzenie bądź rozporządzenie ministra sprawiedliwości, czy na przykład ministra cyfryzacji, bo takie okoliczności też mogą być.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Chcemy przyjść do stołu rozmów przygotowani. Niezwykle mi przykro, że pan mecenas Rosati wyszedł, bo chciałabym się odnieść do jego wypowiedzi. Wydaje mi się, że nie wnosi wiele do dyskusji prowadzenie tego typu rozmów. Jeśli chodzi o spotkania i spotkania z przedstawicielami adwokatów, to miałam nadzieję, że przed wyjściem z tej Komisji uda mi się porozmawiać z panem Rosatim.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o opór Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie otwierania Portalu, bo wydaje mi się, że o to chodziło panu mecenasowi, to biorąc pod uwagę to, co prezentowałam, trochę dziwię się, że padły takie zarzuty, ponieważ dla nas otwarcie Portalu Informacyjnego jest jednym z najważniejszych działań, które podejmujemy. Mówiąc szczerze, nie dostrzegam tego oporu i nie do końca wiem, na czym miałby on polegać. Tak jak mówiłam, jeżeli rozmawia się z informatykami i oni twierdzą, że coś jest dostępne na już, to należy zapytać, ile dokładnie potrzebują czasu, bo zazwyczaj trwa to od trzech do sześciu miesięcy.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Pan przewodniczący poruszył temat prokuratury, a dosłownie teraz trwają prace i staramy się ustalić w ramach DIRS, co musimy zrobić, na jakim poziomie i gdzie są potrzebne działania, żeby polepszyć interoperacyjność tych systemów. Doskonale rozumiem, że jeżeli miałabym klikać w każdy plik po kolei i tych plików byłoby 20 tys., to nigdy w życiu bym tego nie zrobiła, więc pracujemy nad tym, żeby ustalić co najlepiej należałoby zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Druga rzecz, która również kilkakrotnie wybrzmiała, a mianowicie dlaczego sprawy frankowe. Po pierwsze, wbrew temu co było podniesione przez kilka osób – sprawy frankowe w tej chwili nieproporcjonalnie mocno obciążają wymiar sprawiedliwości. Wpływa to na procedowanie we wszystkich sprawach, a szczególnie w apelacji warszawskiej. Czas oczekiwania na wyznaczenie rozprawy w sądzie apelacyjnym w tej chwili to jest pięć lat. Jeżeli chcemy sprawnie digitalizować wymiar sprawiedliwości to, używając różnych instrumentów, musimy pomóc uporać się sądom ze sprawami frankowymi. W związku z tym, że są to sprawy tak bardzo podobne, to umożliwia nam to łatwe mierzenie procesu weryfikacji skuteczności procesów, bo one są wszystkie takie same. Tam są takie same sprawy, takie same pisma i takie same dokumenty. Jest dużo łatwiej mierzyć skuteczność na takich samych niż na bardzo różnych, stąd EPU. Mam nadzieję, że państwo zrozumieją, o co nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o apelację docelową, to tak, będziemy do tego dążyli. Trwają również prace nad systemem repertoryjno-biurowym. Rozumiem, że metodologia jest najnudniejszym z nudnych tematów, jaki można podnieść, ale jeżeli nie będziemy mieli prawidłowo ustawionej metodologii prowadzenia projektów, prawidłowo zaplanowanego procesu i pokazania co chcemy, kiedy osiągnąć i jakie kroki nas do tego zbliżają, to nie będziemy mogli mówić o prawidłowym procesie transformacji cyfrowej. Bardzo chętnie spotkamy się w grudniu, żeby pokazać konkrety, kiedy będziemy mieli je już dla siebie zmapowane w bardzo różnych wymiarach, natomiast chcieliśmy pokazać, jak myślimy, do czego dążymy i jak planujemy. Wydaje mi się, że piloty, które przedstawiliśmy, pokazują, że to nie jest tylko teoretyczne planowanie, a wdrażamy to tak szybko, jak możemy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#AnetaWiewiórkowskaDomagalska">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące rozliczenia czasu, to tutaj nie potrafię odpowiedzieć, dlatego że to jest projekt, który jest w DKO, ale technicznie jest to wykonalne.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#PawełŚliz">Wyczerpaliśmy temat dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>