text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŚliz">Witam państwa posłów. Witam serdecznie zaproszonych gości. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tak liczną obecność nawet w tej trudnej sytuacji, która teraz jest. Obawiałem się, że ta frekwencja nie będzie tak duża. Bardzo miło mnie zaskoczyła, bo problem, który chcieliśmy dzisiaj omówić jest bardzo istotnym i fundamentalnym problemem, o którym chciałbym, żebyśmy porozmawiali. Cieszę się, że jest także przedstawicielstwo ministerstwa, które będzie się na pewno bacznie wsłuchiwać w nasze sugestie i w naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŚliz">Chciałbym powitać pana ministra Arkadiusza Myrchę wraz ze współpracownikami i członkami Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości – jest pan profesor Sławomir Steinborn oraz pan doktor Michał Laskowski. Bardzo mi miło powitać Prokuraturę Krajową w osobach pani Katarzyny Kwiatkowskiej – dyrektorki Departamentu Postępowania Przygotowawczego i pani prokurator Anny Wiśniewskiej. Witam także Centralny Zarząd Służby Więziennej: pana pułkownika Bartłomieja Turbiarza –  zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej. Witam Komendę Główną Policji z panią inspektor Dorotą Przypolską – dyrektorką Biura Kontroli, pana młodszego inspektora Krzysztofa Łaszkiewicza – pełnomocnika do spraw ochrony praw człowieka, pana podinspektora Marcina Witkowskiego oraz pana Romana Wojtuszka. Witam również prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej pana mecenasa Przemysława Rosatiego, a także panią mecenas Dorotę Kulińską. Witam Krajową Radę Radców Prawnych: pana mecenasa Włodzimierza Chróścika – prezesa i pana mecenasa profesora Jarosława Zagrodnika. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z panem Michałem Wawrzyńczakiem na czele, upoważnionym do prezentowania stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze wszystkimi licznymi przybyłymi osobami. Witam Helsińską Fundację Praw Człowieka z wiceprezesem zarządu panem doktorem Piotrem Kładocznym, panem Piotrem Kubaszewskim, panią Zuzanną Ganczewską. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia: panią sędzię Dorotę Zabłudowską – członka zarządu i pana sędziego Jakuba Kościerzyńskiego. Stowarzyszenie Sędziów Themis – pani sędzia Magdalena Niemiec i pan sędzia Wojciech Łączewski. Witam Stowarzyszenie Ławników Polskich w całym składzie, pana prokuratora Pawła Burzyńskiego z Lex Super Omnia, Fundację Otwarty Dialog – pan Bartosz Kramek jako przewodniczący rady. Jeżeli kogoś nie wymieniłem, to serdecznie przepraszam. Ta lista była na bieżąco uzupełniana, witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełŚliz">Bardzo się też cieszę, że udało nam się zaprosić przewodniczącego Komisji Gospodarki – pana posła Ryszarda Petru. Jego głos też będzie bardzo ważny w tej dyskusji, mając na uwadze przesunięcie ciężaru przestępstw i stosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełŚliz">Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum. Bardzo dziękuję także wszystkim posłom, że przybyliście i mamy kworum naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełŚliz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje dyskusję na temat problemów związanych z praktyką stosowania aresztu tymczasowego, pożądanych kierunków zmian legislacyjnych wymagających najpilniejszej reakcji ustawodawczej w tym zakresie oraz optymalnego i zgodnego z zasadami demokratycznego państwa prawnego modelu stosowania tego środka zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełŚliz">Szanowni państwo, korzystając z tego, że jestem przewodniczącym, pozwolę sobie gwoli wstępu dwa słowa na samym początku powiedzieć. Mamy systemowy problem ze stosowaniem tymczasowego aresztowania. Panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PawełŚliz">Chciałbym, żebyśmy się dzisiaj zastanowili gdzie tkwi problem. Czy problem tkwi w tym, że prokuratorzy kierują więcej wniosków o tymczasowy areszt? Czy problem tkwi z kolei po stronie sądów, że robią to w sposób niedokładny? Czy wysyłanie aktów, wniosków o tymczasowy areszt, zdarzających się – także kilkadziesiąt, a nawet ponad 100 tomów – w terminie 24 godzin ma się z nimi zapoznać obrońca, ma się z nimi zapoznać sąd, jest wystarczające dla rzetelnej obrony obywatela? Czy tu tkwi problem? Czy tak naprawdę problem tkwi w tym, bo to chyba liczby za chwileczkę państwu pokażą, że jedynym rozwiązaniem jakie nasz kraj wprowadził w tymczasowym aresztowaniu jest zmiana prokuratora generalnego czy ministra sprawiedliwości. Tylko to się zmieniło i pewne wytyczne, które są kierowane z ich strony. Natomiast liczby pokazują coś zupełnie innego. Dalej jest źle jeśli chodzi o stosowanie tego środka.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PawełŚliz">Chciałbym, żebyśmy się zastanowili jak możemy to systemowo naprawić, żeby nie było to zależne od tego, który prokurator generalny jest u władzy, który minister sprawiedliwości sprawuje rządy, który rząd sprawuje rządy, tylko żeby przepisy chroniły przed nadmiernym stosowaniem tego najsurowszego środka zapobiegawczego. Żyjemy w XXI wieku.  Wprowadziliśmy przecież system dozoru elektronicznego i odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Zastanówmy się, czy w niektórych przypadkach tymczasowy areszt nie byłby wystarczający właśnie w takim systemie. Problemem też jest to, jak państwo zobaczycie, większość z państwa jest też praktykami lub ma szczegółową wiedzę w tym zakresie, że tymczasowe aresztowanie przy zastosowaniu w gros przypadków z reguły to są od razu 3 miesiące. Czy to jest konieczne, żeby od samego początku stosować areszt w wymiarze 3 miesięcy? Może właśnie szczegółowa kontrola sądu, częstsza, przy pierwszym zastosowaniu tymczasowego aresztowania na miesiąc byłaby takim rozwiązaniem? Chciałbym, żebyśmy na ten temat porozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PawełŚliz">Dalej, czy propozycja, która także pojawiła się w przestrzeni publicznej, tutaj ze strony Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, czy ten sam sędzia, który stosuje areszt nie powinien rozpoznawać wszystkich wniosków, o przedłużenie tego tymczasowego aresztowania? Czy nie byłoby to rozwiązanie? Sędzia, które zna na bieżąco tę sprawę, który wielokrotnie w sprawach chociażby, które prowadziłem, jako obrońca, zdarzało się, że sędzia mówił panie prokuratorze, to już ostatni raz, więcej nie przedłużę tego aresztowania, po czym pojawiał się nowy sędzia i niestety to tymczasowe aresztowanie było dalej przedłużane. Może to jest dobra droga rozwiązania? Może trzeba prosić sądy, żeby uzasadniały bardziej szczegółowo, a nie jednym zdaniem, dlaczego inne środki zapobiegawcze nie są możliwe? W większości przypadków w uzasadnieniach o tymczasowy areszt mamy jedno zdanie w tym zakresie. A może właśnie szczegółowo trzeba powiedzieć, dlaczego nie poręczenie? Dlaczego nie, jakby się udało wprowadzić system dozoru elektronicznego w tymczasowym aresztowaniu, wyjaśnić dlaczego nie system dozoru elektronicznego? Może wprowadzić zasady, które wskażą, że jeden dzień tymczasowego aresztowania przeliczany jest na półtora dnia kary pozbawienia wolności? Powiem, dlaczego. Tymczasowy areszt ma zupełnie inny reżim niż kara pozbawienia wolności, jeden podstawowy – nie wiem jak długo on jeszcze będzie trwał, moja korespondencja jest ograniczana, moje kontakty z rodziną są ograniczane, a system tymczasowego aresztowania to jest taki najgorszy, mówiąc slangiem, zamek. Czyli zakład typu zamkniętego. To jest o wiele gorszy reżim niźli reżim kary odbywania pozbawienia wolności. Wydaje mi się, że to także mogłoby być dobrym rozwiązaniem. Chciałbym je poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PawełŚliz">Pozwolę sobie państwu przedstawić teraz kilka danych statystycznych dotyczących tymczasowego aresztowania. Na pierwszym slajdzie mamy umieszczoną liczbę osób tymczasowo aresztowanych w poszczególnych latach. Żeby nie było żadnych zarzutów, że są to argumenty polityczne, że tak było za poprzednich 8 lat, nie, przygotowaliśmy slajd od 2013 r. Proszę zwrócić uwagę, między 2015-2016 r. a 2023 r. liczba osób tymczasowo aresztowanych wzrosła dwukrotnie. Jest 4900 do 8400. To daje nam pewien obraz, gdzie ze statystyk przestępczość się zmniejsza, nie drastycznie, ale zmniejsza, a wykrywalność czynów zabronionych jest zwiększona na przestrzeni tych wszystkich lat.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PawełŚliz">Z kolei na kolejnym slajdzie mamy ile było wniosków i to jest porażający dla mnie slajd. Proszę zwrócić uwagę, cały czas utrzymuje się średnia 90% wniosków tymczasowego aresztowania w pierwszej instancji, bez względu co robimy. Zobaczcie państwo, nawet ta możliwość dostępu obrońcy do materiału w żaden sposób nie wpłynęła na to, bo poprzednie lata również wyglądały tak samo, bo od 2009 r. mamy te przepisy. Mamy cały czas utrzymywanie się tymczasowego aresztowania na poziomie 90%. To jeszcze nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PawełŚliz">Kolejny slajd pokaże państwu procent uwzględnionych tymczasowych aresztowań od rejonu do sądu okręgowego. Czyli z tych pozostałych 10 % i tak 5%, 4%, 3,5% jest uwzględnianych i na etapie postępowania odwoławczego ten areszt jest stosowany. Więc ten poziom tymczasowych aresztów rośnie. Tutaj taka moja osobista uwaga, że czym gorzej napisany wniosek przez prokuratora, tym mniejsza szansa na wygraną przy dużych sprawach, bo sędziowie muszą się zapoznać z olbrzymią ilością materiałów, czasami, przy tych wielowątkowych sprawach. Z reguły mówią, a skoro prokurator tak twierdzi, złożył wniosek, no to chyba coś jest na rzeczy. Tutaj tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PawełŚliz">Krótki slajd – tu chodzi akurat o uwzględnianie wniosków aresztowych na etapie postępowania zażaleniowego z okręgu, jak sąd okręgowy wydawał w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PawełŚliz">Najważniejszy slajd – długość trwania tymczasowego aresztowania. W pierwszej, niebieskiej części macie państwo stosowanie aresztowania do 3 miesięcy. Druga część to jest między 3-6, 6-12, 12-24 i powyżej 24 miesięcy. Ten pierwszy slajd pokazuje ten pierwszy okres, że ten areszt można by stosować w okresie krótszym niż 3 miesiące. Dlatego ten argument, który na początku wskazałem, że pomyślmy o tym, czy nie warte rozważenia jest obligatoryjne wprowadzenie stosowania tymczasowego aresztowania na okres miesiąca. Naprawdę, są czynności, które prokuratura może wykonać w przeciągu miesiąca: przesłuchać świadków, wezwać, przesłuchać, jest w stanie to zrobić. Druga rzecz, uważam, że sądy przedłużające tymczasowy areszt powyżej 3 miesięcy – przepisy mówią tak naprawdę w szczególnie ustalonych przypadkach – a w moich sprawach tych przypadków jest 98% – przedłużany jest ten areszt. Nie wierzę w to, że 98% spraw jest szczególnie uzasadnionych do przedłużania tymczasowego aresztowania. Jest wiele spraw, które można, jak na przykład sprawa, o której mówiłem, dlaczego przesunął się ciężar przestępstwa na przestępstwo white collar crime, przestępstwa białych kołnierzyków, które przecież są przestępstwami w oparciu o dokumenty, czy w takich przestępstwach konieczne jest także stosowanie tak długiego tymczasowego aresztowania? Wydaje mi się, że można w tym przypadku myśleć o rozwiązaniu, o którym wskazywałem – dozorze elektronicznym. Chodzi o to, żeby tę osobę mieć pod kontrolą, gdzie ona przebywa.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PawełŚliz">Liczba osób tymczasowo aresztowanych przez okres powyżej 12 miesięcy w postępowaniu przygotowawczym. Mamy w 2023 r. 206, w 2022 r. 240 osób. To jest bardzo dużo. To jest pozbawianie wolności ludzi tak naprawdę jeszcze niewinnych. Pamiętajmy też o tym. To nie jest odbywanie kary pozbawienia wolności. Cały czas to podkreślam. Ten środek zapobiegawczy ma na celu zabezpieczyć prawidłowy tok postępowania, a nie być antycypacją kary, co niestety my, jako praktycy, często dostrzegamy. Tak też nie powinno być – jest niestety drogą do tzw. aresztów wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PawełŚliz">Na kolejnym slajdzie pozwolę sobie przedstawić liczbę tymczasowo aresztowanych w postępowaniach przed sądami rejonowymi według okresu stosowania tego środka. To jest nawiązanie do slajdu poprzedniego. Na kolejnym slajdzie jest przez sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PawełŚliz">Prosiłbym o przejście do dwóch ostatnich slajdów. Do przedostatniego i ostatniego, jak by pan mógł. Dla pomocy przygotowaliśmy przepisy. Chciałbym państwu pokazać, dlaczego tymczasowe aresztowanie jest tym o wiele bardziej uciążliwym środkiem, na takiej prostej czynności jak kąpiel. W rozporządzeniu mamy wewnętrzny porządek aresztów śledczych. Czas trwania kąpieli jednego tymczasowego aresztowania wynosi 10 minut, przy czym czas wypływu wody z armatury natryskowej nie może być krótszy niż 6 minut. A teraz jeszcze jedna ciekawostka. Na ostatnim slajdzie, bardzo proszę. Należy zapewnić mężczyźnie taką kąpiel raz w tygodniu, z ciepłą wodą, kobiecie dwa razy w tygodniu. To jest jeden z przykładów, jeden z nielicznych przykładów, ale który tak naprawdę też obrazuje tę sytuację, w jakiej obywatel się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PawełŚliz">Wydaje mi się, że te statystyki pokazały z jak fundamentalnym problemem mamy do czynienia i chciałbym, żebyśmy teraz zaczęli dyskusję nad pewnymi rozwiązaniami, ale jeszcze na wstępie bym oddał głos panu przewodniczącemu posłowi Ryszardowi Petru, a potem powiem w jakiej kolejności będziemy zabierać głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RyszardPetru">Trzeba wyciągnąć wnioski nie tylko na najbliższą przyszłość, ale na lata, jak doprowadzić do tego, aby osoby, które są niewinne, nie musiały tracić dorobku życia ze względu na to, że ktoś się pomylił. Jest oczywiście problem odszkodowań, który do tego dochodzi. Niemniej jednak te dane są zatrważające. Jak zobaczymy statystykę, to wzrosła w ciągu ostatnich lat liczba aresztów dłuższych niż trzy miesiące. Też jest to ewidentnie nadużycie po stronie prokuratury. W związku z tym ważna jest nie tylko legislacja, jak widać, ale także praktyka.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RyszardPetru">Bardzo dziękuję za zwołanie tej Komisji. Bardzo wielu przedsiębiorców zgłaszało się do mnie, wskazując na to, że tego typu działania prokuratury i potem sądów powodowały de facto likwidację biznesu, w sytuacji, kiedy nadal są niewinni i nie mogą dojść do swoich praw i wyczyścić swojego imienia. To jest bardzo ważne, bo jeżeli chcemy, żeby państwo prawa było państwem prawa, tego typu sytuacje nie mogą mieć miejsca. Kluczowe jest systemowe stosowanie prawa, a nie tylko legislacji, choć jak widać w tym przykładzie z higieną osobistą jest też coś do zmiany w legislacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PawełŚliz">Proszę uprzejmie o zabranie głosu przedstawicieli Prokuratury Krajowej. Proponuję taki porządek, żeby to było pięć minut. W imieniu prokuratury... Aha, dobrze, przepraszam. To w takim razie, czy przedstawiciele Komendy Głównej Policji chcieliby zabrać głos na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzemysławRosati">To, co powinniśmy zrobić, to przede wszystkim zastanowić się, jak wyważyć interesy polskiego państwa, które musi sprawować wymiar sprawiedliwości, także na etapie ścigania, ale z drugiej strony i to przede wszystkim mieć na uwadze prawa i wolności obywatelskie i to, co jest kardynalnym elementem każdego postępowania karnego, czyli domniemanie niewinności. Mam nadzieję, że tym punktem odniesienia może być także poszerzenie potencjalnych środków zapobiegawczych. Myślę tutaj przede wszystkim o tym, co i w doktrynie i w praktyce często nazywa się tak zwanym aresztem domowym. To wtedy powinno przenieść ten ciężar oczekiwania zastosowania tymczasowego aresztowania właśnie na rozważenie konieczności ewentualnego zastosowania aresztu domowego, co chociażby w odniesieniu do przedsiębiorców, czy osób, które na co dzień normalnie funkcjonują, a tymczasowy areszt jest jednak wyłączeniem takich osób z normalnego funkcjonowania, mogłoby tak naprawdę zoptymalizować ich sytuację, jeżeli znaleźliby się w sytuacji, w której zachodzi konieczność zastosowania środka zapobiegawczego prowadzącego do ograniczenia w wolnościach, przede wszystkim obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzemysławRosati">Z drugiej strony takim punktem istotnym w zmianach powinno być rozważenie przede wszystkim okresu skrócenia stosowania tymczasowego aresztowania. Wiele okoliczności, które mają charakter często techniczny, one decydują o tym, że z tych trzech miesięcy realnie okazuje się, że prokurator jest w stanie prowadzić postępowanie na przykład przez miesiąc, czy przez półtora miesiąca z uwagi na to, że czasami takie prozaiczne rzeczy, jak obrót, jak przekazywanie akt postępowania tak naprawdę zabiera gros tego czasu. Więc na pewno punktem pierwszym jest kwestia skrócenia okresu trwania tymczasowego aresztowania, takiego ustawowego skrócenia.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzemysławRosati">Po drugie eliminacja przesłanki z art. 258 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Tu muszę państwu powiedzieć, że w praktyce, niestety bardzo często, a mogę wręcz powiedzieć, że w zasadzie w każdej sprawie, sądy przyjmują domniemanie, że surowa kara będzie w sposób naturalny zmuszała osobę, czy też wywoływała u osoby, która jest tymczasowo aresztowana, chęć utrudniania postępowania karnego. Wpadamy w pewną spiralę domniemań, które bardzo trudno obalić. Zwracam uwagę, że w orzeczeniu Sądu Apelacyjnego w Krakowie, tam ugruntowane jest to orzecznictwo, istnieje taka przestrzeń, która pokazuje, że ten art. 258 § 2 stosowany w oderwaniu od art. 249 § 1 Kodeksu  postępowania karnego – mała dygresja, art. 249 operuje koniecznością należytego zabezpieczenia interesów postępowania – interpretowany właśnie samodzielnie jest tak naprawdę przepisem niekonstytucyjnym. Tylko, że to się nie przyjęło, to znaczy są składy krakowskie, które w taki sposób moim zdaniem absolutnie prawidłowy podchodzą do interpretacji art. 258 § 2 Kodeksu postępowania karnego, niemniej jednak co do zasady, takie rozumienie tego przepisu, żeby po pierwsze, wykładać go i przede wszystkim stosować w łączności z art. 249, w innych składach i w innych przypadkach najczęściej się nie przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzemysławRosati">Druga kwestia, która jest istotna, to jest rozwiązanie problemu z dostępem do akt na etapie zatrzymania i rozpoznawania wniosku o pierwsze zastosowanie tymczasowego aresztowania. Musimy pamiętać o tym, że organ procesowy, który prowadzi postępowanie ma czas na to, żeby te akta znać i stając później przed sądem, który będzie decydował w tym przedmiocie ma zdecydowaną przewagę względem sytuacji podejrzanego i jego obrońcy. To, że my, jako obrońcy, mamy czasami godzinę, dwie czy 40 minut, to jest faktem. Tak wygląda dzisiaj standard stosowania tymczasowego aresztowania, jeżeli chodzi o dostęp do dowodów, które mają stanowić podstawę do zastosowania tego środka, który jest najbardziej inwazyjnym środkiem i wpływa w sposób bezpośredni na prawa i wolności jednostki, przede wszystkim na kwestie związane z wolnością.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzemysławRosati">Reasumując, moim zdaniem musimy się bardzo mocno zastanowić nad skróceniem okresu stosowania tymczasowego aresztowania, skróceniem okresu łącznego stosowania tymczasowego aresztowania, wyeliminowaniem surowości kary, czyli art. 258 § 2 Kodeksu  postępowania karnego, jako podstawy stosowania lub przedłużania stosowania tymczasowego aresztowania i przede wszystkim musimy zmodyfikować dostęp do akt na tym pierwszym etapie, wtedy, kiedy wpływa po raz pierwszy wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Obecnie środki techniczne, którymi dysponuje wymiar sprawiedliwości są na takim poziomie, że nie ma większego problemu, żeby w sposób prawidłowy udostępnić obrońcy i podejrzanemu dostęp do akt, przede wszystkim do dowodów, na podstawie których sąd ma decydować o wolności osoby zatrzymanej w stosunku do której wpłynął wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzemysławRosati">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję w imieniu adwokatury, że pan podjął ten temat, bo problem, przede wszystkim praktyczny, występuje codziennie, wnioski są składane codziennie. Bardzo często niestety na etapie przedłużania stosowania tymczasowego aresztowania nadużywane jest stosowanie art. 258 §2 Kodeksu postępowania karnego. W konsekwencji, tak jak powiedział pan na początku, istnieje bardzo duży, głęboki, systemowy problem ze stosowaniem i z przedłużaniem stosowania tymczasowego aresztowania w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JarosławZagrodnik">Ten temat jest niezwykle istotny z punktu widzenia Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, ale przede wszystkim osób niewinnych, wobec których stosowany jest ten środek zapobiegawczy. Problematyka ta jest rzeczywiście bardzo szeroka. Zwróciłbym uwagę w tym aspekcie na kwestię prawa do obrony. Otóż prawo do obrony w warunkach tymczasowego aresztowania jest dalece ograniczone i z tym się godzić absolutnie nie można. Godzę się z tym, że tymczasowe aresztowanie jako środek zapobiegawczy musi istnieć w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości, natomiast nie godzę się na to, aby stosowanie tego środka łączyło się z naruszeniem prawa do obrony, bo ono jest prawem fundamentalnym. Przecież ma je osadzony w konstytucji, w konwencjach międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JarosławZagrodnik">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na problem dotknięty, czy zdiagnozowany przez pana przewodniczącego, ograniczenia dostępu obrońcy do akt postępowania przygotowawczego najczęściej, w ramach których znajdują się dowody mające utwierdzać sąd w dalszym stosowaniu albo w zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Otóż nie może być tak, że po 9 miesiącach stosowania tymczasowego aresztowania obrońca spotyka się, czy styka się ze stwierdzeniem sądu, że tak, wprawdzie dowody dostępne obronie, na które obrona odpowiedziała i które w zasadzie podważyła, to one nie pozwalają na stosowanie tego środka, ale jest jeszcze ten dowód, którego obrona nie zna i on daje sądowi podstawę do stosowania tymczasowego aresztowania. Z taką obroną, z tego rodzaju ograniczeniem obrony nie można się absolutnie zgodzić. Myślę, że tutaj pomocne mogą być wskazówki płynące z orzecznictwa polskich sądów i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w którym wyraźnie zwraca się uwagę na to, że za intensyfikację prac w ramach postępowania przygotowawczego, za jego właściwą organizację, rozplanowanie odpowiada organ, który jest gospodarzem tego postępowania. Tak powinny być intensyfikowane te prace, aby po 3 miesiącach obrońca miał dostęp do pełnego materiału, także tego, który być może na początku, przy stosowaniu pierwotnym tymczasowego aresztowania jeszcze mu nie był udostępniony. W każdym razie tu jest konieczne wprowadzenie pewnej granicy czasowej, po której upływie, przekroczeniu nie będzie można dalej ograniczać dostępu obrony do akt postępowania przygotowawczego w zakresie zawierającym dowody, na których opiera się stosowanie tymczasowego aresztowania. Jeśli to będą oczywiście inne dowody, na których się nie opiera, a będzie potrzebne ich utrzymanie, jako niejawnych, przynajmniej także wobec obrony, to oczywiście tutaj te względy związane z potrzebami zabezpieczenia, prawidłowego toku postępowania przygotowawczego, pewnie będą jeszcze zwyciężały. W zakresie tymczasowego aresztowania obrońca po określonym czasie powinien mieć dostęp do akt.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JarosławZagrodnik">Jeśli chodzi o taki inny fragment uzasadnienia postanowień o stosowaniu tymczasowego aresztowania w jego przedłużeniu, albo też wniosków o stosowanie tymczasowego aresztowania, z którymi się można zetknąć, to brak realności zakazu kontaktowania się podejrzanego, wobec którego stosowany jest areszt z innymi podejrzanymi lub świadkami. Otóż na takie zastrzeżenie, czy taki brak realności, można powiedzieć stosując, czy uciekając się do tego aresztowania, które miałoby przyjmować formę elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JarosławZagrodnik">Na koniec zwróciłbym jeszcze uwagę, zdając sobie sprawę z upływającego czasu, na kwestię subsydiarności i proporcjonalności stosowania tymczasowego aresztowania. Zgadzam się w pełni z tą diagnozą, że jednozdaniowe, czy nawet czasem może dwuzdaniowe stwierdzenie, że nasilenie obaw określonych w art. 258 § 1 pkt 1 i 2 przemawia za tym, że tylko stosowanie środka izolacyjnego pozwala zabezpieczyć prawidłowy tok postępowania nic nam nie mówi. To można napisać nie wnikając w szczegóły i realia określonej sprawy, w której jest stosowane tymczasowe aresztowanie, a więc należałoby na gruncie praktycznym oczekiwać podania konkretnych okoliczności, co znowu znajduje swoje odzwierciedlenie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który mówi, że jeśli stosuje się tymczasowe aresztowanie po zebraniu obszernego materiału dowodowego, a to powinno następować jak najwcześniej, to należy podać konkretne powody, dla których takie tymczasowe aresztowanie jest konieczne, a nie jest wystarczające stosowanie innego środka zapobiegawczego i na tym bym skończył w tej części.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PawełŚliz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pana Michała Wawrzyńczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MichałWawrzyńczak">Szanowna Komisjo, w pierwszym rzędzie chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie już występował z różnego rodzaju wystąpieniami w kontekście problematyki tymczasowego aresztowania. Dość wskazać, że rzecznik adresował w tych wystąpieniach takie kwestie jak długość stosowania tymczasowego aresztowania, włączając w to uregulowanie z art. 263 Kodeksu postępowania karnego podstawę jego stosowania, jednocześnie jego zastosowanie na podstawie art. 249 § 3a Kodeksu postępowania karnego stosowanie zaleceń wyrażonych w uwagach końcowych Komitetu ONZ Przeciwko Torturom z dnia 9 sierpnia 2019 r., czy też przede wszystkim kwestia najbardziej paląca, niewykonane dotychczas wyroki Trybunału Konstytucyjnego z 20 listopada 2012 r. w sprawie o sygnaturze SK 3/12. Jednocześnie przypominam też o postanowieniu sygnalizującym z dnia 17 lipca 2019 r. sygnaturze akt S 3/19.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MichałWawrzyńczak">Z zaniepokojeniem trzeba przyjąć ten stan rzeczy, w szczególności, że podczas rozprawy Trybunału Konstytucyjnego w dniu 10 lipca 2019 r. w sprawie o sygnaturze 3k/16 przedstawiciele Sejmu zobowiązali się do podjęcia działań legislacyjnych mających na celu usunięcie stanu niekonstytucyjności tego uregulowania, co do dzisiaj nie miało miejsca i nie zmaterializowało się. Od 12 lat mamy zatem stan niekonstytucyjności uregulowania art. 263 § 7 Kodeksu postępowania karnego, co wymaga pilnej uwagi oraz interwencji ustawodawcy. Przypomnieć należy, tak jak moi przedmówcy już wskazali bardzo obszernie, że tymczasowe aresztowanie powinno być środkiem ultima ratio. Oznacza to, że powinniśmy stosować tymczasowe aresztowanie tylko i wyłącznie wtedy, gdy w ogóle zachodzą przesłanki stosowania środków zapobiegawczych. Najpierw musimy zbadać, czy te przesłanki ogólne występują, czy powinniśmy je zastosować, a dopiero później zweryfikować, czy przesłanki szczególne nakazują na zastosowanie tymczasowego aresztowania, czy wystarczające będą środki o charakterze wolnościowym.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MichałWawrzyńczak">Jak też pan przewodniczący podkreślał w swoim wystąpieniu otwierającym sesję, sądy tego zasadniczo nie czynią. W uzasadnieniach odwołują się bardzo lakonicznie do kwestii uzasadnienia stosowania tymczasowego aresztowania. Bardzo często, co też wynika z badań aktowych prowadzonych przez podmioty, instytucje oraz samodzielnych badaczy akademickich, nie odwołują się w żadnym stopniu do kwestii, dlaczego nie można w sprawie zastosować środków o charakterze wolnościowym i to właśnie środek o charakterze izolacyjnym jest konieczny w danej sprawie. Należałoby się zastanowić, jakie są powody takiego stanu rzeczy. Można by było wskazać wśród nich przede wszystkim ciążące na sędziach poczucie presji społecznej, wynikające z potencjalnie możliwej negatywnej reakcji społeczeństwa w sytuacji, gdy sędziowie zgodnie z przepisami zastosowaliby środki o charakterze wolnościowym, a sprawca i tak zbiegł z kraju. Takie negatywne oddziaływanie społeczeństwa, taka presja nie może być jednak tłumaczona tym, że sądy stosują tymczasowe aresztowanie niejako automatycznie, co zresztą podkreślali przedmówcy, przedstawiciele adwokatury oraz radców prawnych. Najważniejsze w tym zakresie jest przede wszystkim sięgnięcie też do tego, jak kształtują się regulacje regulaminowe zarówno dla prokuratorów, jak i dla sędziów.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MichałWawrzyńczak">Chciałbym, aby państwo zwrócili uwagę na zestawienie § 185 ust. 1 regulaminu wewnętrznego jednostek organizacyjnych prokuratury z treścią § 321 ust. 1 regulaminu urzędowania sądów powszechnych. Prokuratorzy muszą znacznie obszerniej uzasadnić, dlaczego wnoszą zastosowanie tymczasowego aresztowania, tymczasem regulamin urzędowania sądów powszechnych nie wskazuje jednocześnie, jakie przesłanki sędzia powinien wskazać, dlaczego stosuje tymczasowe aresztowanie. Tę lukę powinien uzupełniać art. 251, §3 Kodeksu postępowania karnego, ale na gruncie tego, co zostało tu powiedziane, jak i obszernych analiz uprzednio przeprowadzonych przez badaczy, taka praktyka nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MichałWawrzyńczak">Ponownie postuluję o podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do nowelizacji art. 263 § 7 Kodeksu postępowania karnego zmierzając do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygnaturze SK 3/12, co pozwoli na usunięcie stanu niekonstytucyjności tego przepisu. Podnoszę także państwa uwadze jednocześnie kwestię tego, że Trybunał Konstytucyjny wskazał w postanowieniu S 3/19 w pkt 6 oraz w pkt 8 uzasadnienia kwestię art. 258 § 2 Kodeksu postępowania karnego i wątpliwości co do spójności prawa w wymiarze pionowym, jak i poziomem, związanego z tym uregulowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MichałWawrzyńczak">Ostatnią kwestią, jaką chciałbym podnieść jest to uwaga Komitetu ONZ Przeciwko Torturom, przede wszystkim kwestii stosowania w Polsce w praktyce reguł dotyczących standardów minimalnych ONZ dla środków wolnościowych, tak zwanych reguł Tokio, które powinny być w maksymalnie możliwym zakresie implementowane w praktyce sądów, jeśli chodzi o rozważanie środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MichałWawrzyńczak">Jednocześnie kwestią pilną, którą należy podnieść, już konkludując, jest kwestia art. 249 § 3a oraz art. 313 §1 i 1a Kodeksu postępowania karnego wprowadzonych ustawą z dnia 7 lipca 2023 r. Powodują one, że w sytuacji, w której zostaje wykonane postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania dochodzi do naruszenia wolności konstytucyjnych jednostki, rzecznik, tak jak w procesie legislacyjnym, postuluje odwrócenie zmian tych przepisów, przywracając je do brzmienia sprzed tej nowelizacji, w sposób, który pozwalałby na przywrócenie stanu konstytucyjności w przedstawionym zakresie. Jednocześnie podtrzymuje postulat zgłoszony przez pana doktora Piotra Zakrzewskiego z Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich o to, aby rzecznik praw obywatelskich na etapie prac legislacyjnych nad nowelizacjami Kodeksu postępowania karnego był włączany do dyskusji nad projektami ustaw. Bardzo dziękuję za okazję do zaprezentowania stanowiska oraz za owocne obrady do tej pory. Życzę dalszych trafnych postulatów także różnym prelegentom.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PiotrKładoczny">Tak jak pan przewodniczący Petru powiedział, z tym, że człowiekowi się zabiera wolność, wiąże się również szereg innych okoliczności. Nie sama wolność, co jest i tak bardzo niemało, ale pękają więzi rodzinne, interesy i wszelkie inne, wolnościowe, zwyczajne, prywatne kwestie ulegają destrukcji. W związku z tym Helsińska Fundacja Praw Człowieka od lat zajmuje się tym nadużywaniem tymczasowego aresztowania. Przez nadużywanie rozumiem brak kontroli sądu albo iluzoryczność kontroli sądu nad wnioskami prokuratorskimi. Dziękuję bardzo panu przedstawicielowi Rzecznika Praw Obywatelskich, że poruszył kwestię ostatnich lat, czyli ekscesów, moim zdaniem ekscesów ustawodawczych, dotyczących przewagi prokuratora w postępowaniach i w kwestii udzielania poręczenia majątkowego. To jest dla mnie oczywiste, że to musi zostać uchylone, ale traktuję to jako eksces i nie jest to problem systemowy.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PiotrKładoczny">Systemowy problem i tak istnieje – że zbyt często i za długo stosujemy areszt tymczasowy. Ponieważ ja i moi pracownicy zajmujemy się od dawna w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka tym problemem, muszę powiedzieć, że straciłem nadzieję na zmianę praktyki bez zmiany przepisów, mówiąc zupełnie wprost. Proszę mi wierzyć, że długo wierzyłem, że da się doprowadzić do tego, żeby prawidłowo były interpretowane, nie tylko w Krakowie, różne przesłanki tymczasowego aresztowania. Tak się nie dzieje. W związku z tym mamy szereg postulatów w naszych opracowaniach, nie tylko naszych, także Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, Fundacji Court Watch. Sprawa jest zbadana. Moim zdaniem postulaty są jasne. Chodzi tylko o kwestię decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PiotrKładoczny">Powiem w paru punktach co jest najważniejsze. Z całą pewnością trzeba uchylić art. 258 § 2, jako przepis, który powoduje bezproblemowe stosowanie tymczasowego aresztowania i sąd, który ma ochotę nie bardzo się martwić tym, co będzie dalej, nie mając jednocześnie specjalnie ochoty również badania wielotomowych akt, często i czasu na to, albo jedno i drugie, stosuje areszt na podstawie art. 258 § 2 od razu na trzy miesiące i ma sprawę załatwioną. Z naszych badań, także aktowych, wynika jasno, że w niektórych sprawach, a nawet bardzo licznych, w sprawach drobnych najczęściej, po zastosowaniu aresztu na trzy miesiące i przejrzeniu sprawy w ciągu dwóch tygodni człowiek jest zwalniany po dwóch tygodniach, prawda, ale sąd tego nie widział wcześniej, więc być może ten wcześniejszy termin jest potrzebny. Na pewno potrzeba nam kontroli nad tym, jak przebiega postępowanie i posiedzenie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Dlatego od lat postulatem jest przywrócenie jawności postępowań w tym zakresie, oczywiście z możliwością wyłączenia, tak jak postępowaniach sądowych, na rozprawach, ale żeby generalnie była jawność posiedzeń. Bardzo bym nalegał, że w związku z tym, że różnego szczebla sądy twierdzą, że trudniej się stosuje im międzynarodowe reguły niż polskie przepisy Kodeksu postępowania karnego, żeby jednak wpisać art. 5 ust. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a przynajmniej tę normę, która jest tam zawarta, że każdy pozbawiony wolności ma być sądzony w rozsądnym terminie albo zwolniony na czas postępowania. Naprawdę ta norma od dawna nas obowiązuje, od lat 90’ i się nie przyjęła. Być może, gdyby to wpisać do Kodeksu postępowania karnego byłoby to absolutnie podstawową normą, do której musiałby się dany sędzia stosować.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PiotrKładoczny">Zgłoszonych jest szereg innych postulatów. Wisi projekt Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego. My się z nim solidaryzujemy. Częściowo współpracowaliśmy w tym zakresie, więc można to zobaczyć. Czas przekroczyłem, ale chciałbym poprosić o to, żeby kolega jeszcze i potem jeszcze koleżanka dwa słowa mogli powiedzieć bardziej szczegółowo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JakubKościerzyński">Oczywiście sam problem to jest jedno. Druga rzecz to jest kwestia co zrobić, żeby ten trend odwrócić i także w tym zakresie badania przeprowadzone przez nasze stowarzyszenie przyniosły pewne rozwiązania, pewne propozycje rozwiązań. Jeśli chodzi o propozycje rozwiązania tego problemu systemowego, bo jak już stwierdziliśmy, mamy do czynienia z problemem systemowym, to przede wszystkim wskazać należy na potrzebę nowelizacji przepisów dotyczących samego tymczasowego aresztowania. Po drugie, respondenci wskazywali na konieczność prowadzenia intensywnych szkoleń dla sędziów, którzy na co dzień stosują tę instytucję. Po trzecie, wskazywano również na konieczność odpolitycznienia procedury karnej, czyli zakończenia szkodliwego wpływu polityków na kształt procedury, takiego, który bardzo często prowadzi do wprowadzania do procedury karnej instytucji, które naruszają albo normy prawa człowieka, albo normy konstytucyjne. Wreszcie, jako ostatni element, wskazywano na konieczność dokonania rozdziału instytucji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JakubKościerzyński">Pozostając w obszarze zmian prawa w zakresie tymczasowego aresztowania, tutaj respondenci wskazywali, że aby odwrócić ten trend wzrostu liczby tymczasowych aresztowań należałoby rozważyć po pierwsze, wprowadzenie maksymalnego limitu stosowania tymczasowego aresztowania. Po drugie, należałoby rozważyć rozbudowanie katalogu środków alternatywnych, jak na przykład dozór elektroniczny. Wreszcie, jeśli chodzi o to remedium na rutynę i błędną praktykę, należałoby po pierwsze, wprowadzić minimalny, pięcioletni staż dla sędziów stosujących tymczasowe aresztowanie lub przedłużających, a także, co jest bardzo istotne, wprowadzić kolegialność, a więc trzyosobowy skład rozpoznający zażalenia na wszelkie decyzje w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Wreszcie, oczywiście wskazuje się również na konieczność podwyższenia granicy zagrożenia karą przy przesłance z art. 258 § 2 Kodeksu postępowania karnego, która na skutek tego błędnego stosowania, a także ostatnich zmian w Kodeksie karnym powoduje, że coraz więcej czynów łapie się na tę przesłankę. Podwyższenie tej przesłanki z automatu wyeliminuje pewną grupę przestępstw, jeśli chodzi o te środki najsurowsze, które mogą być stosowane. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MagdalenaNiemiec">Druga kwestia, chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan przewodniczący na samym początku, zadając pytanie, czy wina leży po stronie prokuratorów czy sędziów? W moim odczuciu wina leży w tym, że sąd tak naprawdę nie ma żadnej kontroli nad tym, jak jest prowadzone postępowanie przygotowawcze przez prokuratora i bardzo trudno mu tę kwestię oceniać.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MagdalenaNiemiec">Proszę państwa, orzekałam w sprawach dotyczących tymczasowego aresztowania już dosyć dawno temu, kilka lat temu, ale pamiętam taką jedną sprawę, dosyć prostą, gdzie prokurator wnioskował o tymczasowe aresztowanie i wnioskował o areszt na okres  3 miesięcy. Zapytałam – dlaczego na tak długi okres, a pan prokurator nie potrafił podnieść żadnych szczegółowych argumentów na ten temat, natomiast wnioskował, bo pani sędzio, pani nie wie, jak to jest w prokuraturze. Takie były argumenty. Ten tymczasowy areszt nie został zastosowany, to znaczy został na krótszy okres, na miesiąc i spotykamy się po miesiącu. Pytam – co się wydarzyło w tej sprawie w międzyczasie i się okazało, że niewiele się zdarzyło. Tutaj jest największy problem, żeby sąd miał możliwość kontroli nad tym wszystkim, to trzeba dać sędziemu do tego narzędzia, czyli prokurator musiałby się tłumaczyć we wniosku o tymczasowy areszt, jakie zamierza na przykład przeprowadzić dowody, co jeszcze trzeba zrobić, a później by sędzia miał możliwość skontrolowania tego i sprawdzenia, czy rzeczywiście było to wykonane. Jest to moim zdaniem taki środek, który by zmobilizował przede wszystkim prokuratorów, a sędziom dałby jasne, konkretne kryteria oceny. Oprócz tego, oczywiście nie żadnych podstaw, żeby ten tymczasowy areszt był stosowany do dwunastu miesięcy, czy później do dwóch lat. Te okresy można spokojnie skrócić, to też by był taki czynnik mobilizujący dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MagdalenaNiemiec">Proszę państwa, trzecia kwestia, o której chciałabym tutaj powiedzieć, do czego także odnosił się pan przewodniczący – jeżeli stosowaliśmy tymczasowy areszt, to on jest później wykonywany i on może być teraz też wykonywany w stosunku do tymczasowo aresztowanych stwarzających poważne zagrożenie społeczne oraz poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa aresztu. Te wymogi stosowania tego tymczasowego aresztowania są jeszcze bardziej restrykcyjne niż te, o których mówił pan przewodniczący. O tym decyduje komisja penitencjarna. Uważam, że to absolutnie powinno zostać przeniesione do sądu, na etap pierwszy, do sądu pierwszej instancji, który o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MagdalenaNiemiec">Jeszcze kilka słów o gradacji środków zapobiegawczych. Pan sędzia Wojciech Łączewski  z ramienia Themis.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#WojciechŁączewski">Druga sprawa – kwestia przedłużenia stosowania tego środka. Praktyka pokazuje, że tuż przed upływem okresu, na jaki ten środek jest stosowany, czyli tymczasowe aresztowanie, prokurator dopiero zaczyna podejmować czynności w sprawie. To znaczy przykładowo, jeżeli mamy do czynienia z przestępcą rozboju czy kradzieży z włamaniem, prokurator występuje o zastosowania takiego środka bezpośrednio po zatrzymaniu i następnie w sprawie nie dzieje się nic. Nie dzieje się w sprawie nic przez dwa i pół miesiąca, a tuż przed upływem prokurator zaczyna podejmować czynności, po czym składa wniosek o przedłużenie stosowania tego tymczasowego aresztowania. To powinno podlegać bezwzględnie kontroli sądu, zważywszy na czas jaki sąd ma na rozpoznanie wniosku, czy o zastosowanie tego środka tymczasowego aresztowania, czy o przedłużenie, to uważam, że prokurator powinien przedkładać do wyłącznej wiadomości sądu plan śledztwa, to znaczy plan czynności, jakie w toku śledztwa chce przedsięwziąć i dlaczego, jeżeli ten środek już jest stosowany, a ma zostać przedłużony, ten okres trzech miesięcy był niestety niewystarczający na wykonanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#WojciechŁączewski">Proszę państwa, spójrzmy praktycznie. Praktycznie to wygląda też tak, że trzeba przeprowadzić dowód z opinii biegłego. Często jest tak, że biegły w ciągu danego okresu nie jest w stanie się wyrobić. Trzeba zgromadzić określone dane, te dane potem trzeba poddać analizie, również ten okres może być niewystarczający. Trudno nie zgodzić się, że w pewnej kategorii spraw stosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania jako izolacji, jest nadużyciem. Poza tym, jeżeli to jest tak, że mamy do czynienia z zatrzymaniem, powiedzmy w ciągu 72 godzin od popełnienia przestępstwa, to jesteśmy w stanie, czy powinniśmy być w stanie zrozumieć, że prokurator musi ten materiał dowodowy zgromadzić, ale jeżeli jest tak, że prokurator prowadzi przez wiele miesięcy śledztwo i dochodzi do przedstawienia zarzutów, a następnie do zawnioskowania o zastosowanie tymczasowego aresztowania i w tym okresie prokurator nie zdążył zgromadzić dowodów, a mimo to przedstawia zarzuty, to postępuje delikatnie mówiąc na granicy art. 313 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#WojciechŁączewski">Kolejna kwestia, która się nasuwa, również z zakresu praktyki, to jest to, że broń Boże, nie postuluję i to nie jest taki cel tej wypowiedzi, ale sąd często ma zbyt mało czasu na rozpoznanie wniosku i na zapoznanie się z materiałem dowodowym, który czasami potrafi liczyć kilkaset tomów. Powiem w ten sposób, nie jest to wiarygodne dla wymiaru sprawiedliwości, jeżeli wygląda to w odbiorze zewnętrznym w ten sposób, że sędzia przeczytał 100 tomów akt w ciągu 24 godzin jeszcze był w stanie odbyć posiedzenie i wydać postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Chyba wszystkim nam tutaj zależy, jak jesteśmy zgromadzeni, żeby wymiar sprawiedliwości był postrzegany jako jeden z filarów demokratycznego państwa prawnego. W dalszym ciągu, jeżeli ten materiał jest tak obszerny, prokurator powinien dokonywać selekcji tego materiału dowodowego, to znaczy przedstawiać wyłącznie takie dowody dla sądu, które wskazywałyby na to, że należałoby zastosować tego rodzaju najsurowszy ze środków zapobiegawczych. Często jest tak, że ten środek jest wnioskowany na wyrost. Jestem ostatni, który by się odwoływał do statystyki, ale musimy się odwołać do statystyki, proszę państwa, bo to jest pewnego rodzaju miernik, który pokazuje, jak zmieniała się dynamika stosowania tymczasowego aresztowania i jak spadła liczba stosowanych aresztów w okresie 2015–2016 r. Dlaczego spadła? Bo jeszcze obowiązywała nowelizacja Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#WojciechŁączewski">Ostatnia kwestia, proszę państwa – dostęp do materiału dowodowego przez obrońcę. Prokurator, jeżeli nawet ma dostęp do szerszego materiału dowodowego przez obrońcę, to obrońca powinien mieć co najmniej dostęp do takiego materiału dowodowego, do którego dostęp ma sąd, bo powinna obowiązywać zasada równości broni. To znaczy obrońca powinien mieć możliwość zapoznania się z materiałem dowodowym w analogicznym okresie czasu, jaki ma sąd, tak żeby określone argumenty mógł podnosić. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PawełBurzyński">Natomiast kwestia podstawowa, my mamy w Polsce takie panaceum. Myślimy, że panaceum na wszystko jest zmiana przepisów. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na środowisko, w jakim funkcjonuje Policja i w jakim funkcjonuje prokurator i w jakim również funkcjonuje sąd, w tym zwłaszcza problemy w zakresie dostępu do biegłych, problemy z uzyskaniem opinii od tych biegłych trudności techniczne, z jakimi boryka się Policja w zakresie realizacji wytycznych prokuratora. To nie jest tak, że prokurator sobie przez dwa miesiące trzyma akta aresztowe w szafie i wysyła je na Policję dopiero pod koniec, gdy zbliża się upływ terminu tymczasowego aresztowania. Tak nie jest. Funkcjonujemy w środowisku, w którym… Oczywiście z zapowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości wiemy, że podejmowane są prace koncepcyjne nad tym, żeby wypracować odpowiedni model funkcjonowania biegłych w Polsce, ale my się spotykamy, jako prokuratorzy, z bardzo dużymi trudnościami w zakresie realizacji szeregu czynności, które powinniśmy i chcemy wykonać niezwłocznie. Proszę państwa, praktyka prokuratora jest taka, że prokurator w pierwszej kolejności chce zakończyć sprawy aresztowe, które są w jego referacie, dlatego że one są pod największym nadzorem jego przełożonych i w tym zakresie najłatwiej też narazić się na postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PawełBurzyński">Jednocześnie z dużym zadowoleniem usłyszałem takie argumenty dotyczące środków zapobiegawczych, że wzbogacenie tego katalogu o ten areszt domowy tak, to jak najbardziej byłby pożądany i w wielu sytuacjach pewnie mógłby znaleźć istotne zastosowanie w praktyce sądowo-prokuratorskiej. Jeszcze proszę państwa chciałbym zwrócić uwagę na nieefektywność pozostałych środków zapobiegawczych, w tym zwłaszcza, przecież mamy całą masę środków zapobiegawczych w postaci tymczasowego aresztowania na tle przemocy domowej. Alternatywą dla tymczasowego aresztowania miał być dozór policji, połączony z nakazem opuszczenia lokalu mieszkalnego. W szeregu przypadków okazuje się, że nie ma żadnych efektywnych instrumentów egzekucji tego środka zapobiegawczego, a jedyną groźbą, jaką przewiduje Kodeks postępowania karnego jest możliwość skierowania wniosku. O co? O tymczasowe aresztowanie, tak? A przecież nie możemy narazić się na sytuację, że osobę stosującą przemoc zostawimy w tym środowisku, w którym ona funkcjonuje. Tam areszt domowy oczywiście się nie sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PawełBurzyński">Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. To jest pewien model postępowania dyscyplinarnego, a może bardziej nie tyle model, co praktyka postępowania dyscyplinarnego w Polsce. Dlaczego sędziowie i prokuratorzy tak chętnie stosują tymczasowe aresztowanie? Dlatego, że tymczasowe aresztowanie jest bezpieczniejsze. Z punktu widzenia ich zawodowych interesów lepiej jest zastosować tymczasowe aresztowanie niż narazić się na postępowanie dyscyplinarne, w którym to zarzuca się właśnie bardzo często, że nie zastosowano tymczasowego aresztowania, a zastosowano środek łagodniejszy. Przy czym wychodzi się z założenia, że prokurator czy sąd powinien przewidzieć, antycypować przyszłość. Tego rodzaju postępowania dyscyplinarne były i są toczone i jestem obrońcą w takich postępowaniach dyscyplinarnych, bronię prokuratorów. Naprawdę praktyka pokazuje bardzo różne rzeczy, które mogą się zdarzyć w sprawach karnych prowadzonych, czy nadzorowanych przez prokuratora. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MikołajMałecki">To prowadzi mnie do drugiego pytania. Drugie pytanie brzmi – kiedy? Można powiedzieć, że nie było, nie ma i nie będzie nigdy dobrego czasu na nowelizowanie tych przepisów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest taka materia, którą też łatwo czasami wykorzystywać, chociażby żeby pokazać, że wymiar sprawiedliwości działa dobrze, bo jest przestępca i trzy dni potem trafia do, można powiedzieć w odczuciu społecznym, więzienia. Społeczeństwo jest zabezpieczone. Więc nigdy nie było, nie ma i nie będzie dobrego czasu na zmianę tych przepisów. On jest zawsze tak samo zły i tak samo dobry. To mnie prowadzi do wniosku, że po prostu trzeba to zrobić jak najszybciej. To znaczy nie ma co czekać, nie ma co zwlekać. Nie będzie gorszego czasu, nie będzie lepszego czasu. Wydaje mi się, że jesteśmy przygotowani, jako środowisko prawnicze mając to zaplecze analityczne i te doświadczenia praktyczne, które macie państwo z działalności zawodowej, po prostu jesteśmy gotowi na to, żeby te przepisy jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MikołajMałecki">Trzecie pytanie, które sobie zadaję, zadawaliśmy sobie też jako Krakowski Instytut Prawa Karnego, to pytanie jest: jak? Przygotowaliśmy w zasadzie gotowy projekt ustawy, też we współpracy z ekspertami z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. To był tak naprawdę wynik pewnych analiz, które już były przeprowadzone przez szereg innych instytucji społecznych, autorów, teoretyków, praktyków prawa. Myślę, że wszyscy się zgodzimy co do pewnego kierunku zmian, co do pewnej perspektywy czy panoramy problemów, które muszą być zmienione ewentualną nowelizacją. Zawsze będzie jakaś niezgoda pomiędzy nami co do detali. Taka dyskusja oczywiście musi się toczyć. Dlatego też zaprezentowaliśmy ten projekt ustawy, jako prawnicy z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z instytutu, helsińskiej fundacji. Po to go zaprezentowaliśmy, żeby go poddać pod dyskusję. Ta dyskusja co do detali musi się toczyć. Pewne przepisy na pewno będą budziły kontrowersje. Być może niektóre nie zadziałają, tak jak byśmy chcieli w praktyce, gdybyśmy pewne rozwiązania przeforsowali, przegłosowali, przyjęli. Jest zgoda co do pewnego kierunku nowelizacji, co do tych fundamentów, o których też państwo tutaj dzisiaj mówiliście, tych przesłanek, tych przepisów, które muszą ulec zmianie. Wydaje mi się, że nawet ewentualne ryzyko pewnych wad, po tym jak przyjdzie do stosowania tych przepisów w praktyce, co do detali, nie powinno jednak nas powstrzymywać i nie powinno rodzić takiej obawy, że tutaj jest jednak jakaś materia nie do końca jeszcze przemyślana, nie ma zgody co do pewnych zapisów, więc się wstrzymujemy. Nie. Idźmy w pewnym kierunku, co do którego mamy zgodę. Każda nowelizacja, która co do tych fundamentów, będzie zmieniała system prawny, ona i tak będzie polepszała standard stosowania tymczasowego aresztowania, 15 razy będzie polepszała, w stosunku do tego, jak ten standard wygląda obecnie i od strony przepisów i od strony ewentualnej praktyki ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MikołajMałecki">Bardzo państwu dziękuję za tę inicjatywę, panu przewodniczącemu, szanownym państwu posłom za inicjatywę tej Komisji, że możemy jako eksperci w tak szerokim gronie i też przy państwa udziale, legislatorów, osób, które będą odpowiadały za nowelizację, że możemy brać udział w takiej dyskusji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#BartoszPilitowski">Rzeczywistość, z jaką mamy do czynienia, oddaję to, co powiedziała między innymi pani sędzia Zabłudowska. Zwrócę uwagę na jedno zdanie, które wypowiedziała, że sędzia ma opory, żeby nie zastosować tymczasowego aresztowania. To jest, można powiedzieć, odwrócenie roli sędziego. Sędzia powinien mieć opory w sytuacji, gdzie ma problem, gdzie ma wątpliwości, gdzie akt jest za dużo, gdzie czasu jest za mało. To sędzia powinien mieć opory, żeby człowieka pozbawić wolności, a nie odwrotnie. Mamy problem ze zrozumieniem roli sędziego. Sędziowie mają problem ze zrozumieniem swojej własnej roli, ponieważ konstytucja po to w 1997 r. wprowadziła tę instytucję, że sędzia stosuje tymczasowe aresztowanie na wniosek prokuratora. Po to wprowadziliśmy to rozwiązanie, żeby sędzia był tym strażnikiem wolności człowieka, a nie, żeby w razie wątpliwości on to zastosował, tylko odwrotnie, żeby jak będą wątpliwości, to właśnie, żeby tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#BartoszPilitowski">Jaki mamy efekt? Proszę państwa, efekt tego mamy taki, że obecnie osób pozbawionych wolności, bez wyroku, ponad dwa lata jest więcej niż pod koniec lat 80’. Pod koniec lat osiemdziesiątych, powyżej 2 lat było w Polsce, w 1986 r. 245 osób. W 1990 r. tylko 37, a obecnie?  Ponad 500. Wtedy prokurator mógł stosować ten środek samodzielnie. Zgodę na przedłużenie powyżej roku musiał wydać sąd najwyższy. Takie mieliśmy standardy. Takie mieliśmy standardy w 1990 r. Proszę państwa, myśmy do tego doprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#BartoszPilitowski">Rozwiązania prezentujemy w różnych raportach. Zachęcam do tego, żeby państwo zaglądali na naszą stronę courtwatch.pl/ta, jak tymczasowe aresztowanie, między innymi ten raport, w którym analizujemy ponad 300 spraw aresztowych, empiryczna próba reprezentatywna, ogólnopolska, karnych spraw, gdzie ten środek był stosowany. Pani sędzia mówiła o tym, że nie zastosowała na trzy miesiące, bo prokurator wnioskował. Świetnie, to jest super przykład. Takich przypadków jest bardzo mało. To są przypadki naprawdę jeden na dziesięć. W większości przypadków po prostu ten środek jest stosowany, zawsze na maksymalny okres, do końca postępowania karnego, niestety, w przypadku tych, które się kończą aktem oskarżenia. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#BartoszPilitowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, przepraszam, kończy mi się czas, ale chciałbym na jeden postulat zwrócić uwagę, który tu nie padł, bo nie jest postulatem prawnika. Prawnicy będą oburzeni tym, co zaproponuję za chwilę, bo to jest zerwanie z pewną tradycją. Ale proszę zwrócić uwagę, to nawet powiedział wprost profesor Małecki, że społeczeństwo, kiedy słyszy, że zostało zastosowane tymczasowe aresztowanie, to się cieszy, bo facet, czy przestępca po prostu trafił do więzienia. Zgodzą się państwo, że tak ludzie myślą? Tak, tak jest. Takie są nagłówki? Tak, dokładnie. Niedawno przeczytałem w „Tygodniku Powszechnym”: „Ksiądz Olszewski jest w tymczasowym więzieniu”. Proszę państwa, taka jest świadomość prawna naszego społeczeństwa. Ja się temu nie dziwię, bo nawet prawnicy powszechnie stosują to określenie, które w prawie nie występuje – tymczasowy areszt. Areszt to jest kara. To jest kara w Kodeksie wykroczeń. Więc jeżeli my nazywamy środek zapobiegawczy tak naprawdę tak samo jak karę, sami mentalnie tych ludzi w ten sposób nastawiamy. To nie jest nic nowego. To jest po prostu pozakodeksowa funkcja tego środka, represyjna, taka sprawiedliwościowa. To nie jest nic nowego. Chodzi o to, żebyśmy byli ze sobą uczciwi.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#BartoszPilitowski">Myślę, że powinniśmy z tym starać się zerwać. My, tutaj zebrani, nie utożsamiamy się prawdopodobnie z tą funkcją. Zróbmy coś, żeby w praktyce rzeczywiście ta funkcja nie była realizowana, ponieważ ona czyni szkody. Dla przede wszystkim czego? Domniemania niewinności. Zasada domniemania niewinności w stosunku do osób, które są tymczasowo aresztowane jest fikcją przez to, że taką nazwę stosujemy i że tak właśnie się dzieje, że te nagłówki takie są, że w ten sposób nazywamy ten środek. W świecie zachodnim, anglojęzycznym, ten środek się nazywa inaczej: pre-trial detention, odizolowanie przedprocesowe. To jest zupełnie inna nazwa niż kara pozbawienia wolności. W Polsce też możemy to zrobić. Możemy się odważyć proszę państwa. To apel do prawników. Wiem, że jest to bardzo trudne zmieniać nazwy instytucji, do których państwo są przywiązani latami tradycji, ale proszę państwa, jaką to by ogromną zrobiło różnicę i niewielkim kosztem. To zmiana dwóch słów w Kodeksie postępowania karnego. Zmieńmy nazwę tego środka, żeby tym ludziom naprawdę dać domniemanie niewinności. Zmieńmy nazwę tego środka na przykład na odizolowanie zapobiegawcze. Tak? Czemu? Żeby to się nazywało tak, jak to czemu to służy. To służy odizolowaniu tych ludzi, po to, żeby zapobiegać. Ten środek nie jest ani tymczasowy, ani nie jest aresztem. On nie powinien się tak nazywać. Robimy tym ludziom krzywdę w ten sposób. Stygmat na całe życie. On był w areszcie, tak samo jak ktoś, kto został karany aresztem za zrobienie czegoś złego. Więc to nie dziwne po prostu, że ci ludzie muszą się z tym borykać, nawet jeżeli ta sprawa została umorzona, oni zostali uniewinnieni – on był w areszcie. On był. Proszę państwa, to jest ogromna różnica. Wiem, że to jest trudne, bo to jest zerwanie z pewną tradycją, ale to jest naprawdę krok, który robi ogromną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#BartoszPilitowski">Ostatnia rzecz, proszę państwa, wcale nie przesądzam, chociaż uważam, że na przykład ta zmiana zrobiła ogromną rzecz, że pan prokurator nie ma racji. Moglibyśmy naprawdę zmienić mnóstwo rzeczy samą zmianą praktyki. Dlatego na naszej konferencji w piątek, dla sędziów, dla prokuratorów będzie debata oksfordzka, czy jest konieczna zmiana k.p.k. Będzie prokurator, który będzie argumentował, że nie jest konieczna zmiana k.p.k., żebyśmy przestali przegrywać w ETPCZ z powodu tymczasowych aresztowań. Zachęcam do posłuchania. Można się zarejestrować on-line, na naszej stronie. Może wyślę nawet panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#BartoszKramek">Aresztowanie nie może także służyć realizacji polityki karnej państwa, ministra sprawiedliwości czy prokuratora, generalnego. To jest tak zwany populizm penalny. Kiedyś się dokształciłem i to chyba tak się ładnie określa. To jest po prostu w rzeczywistości instytucja, którą się wykorzystuje po to, żeby ten czy inny polityk mógł kreować się przed społeczeństwem na takiego szeryfa z twardą ręką, który będzie tutaj dokręcał przestępcom – podkreślam przestępcom, a mamy przecież domniemanie niewinności – śrubę.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#BartoszKramek">Idąc dalej, polskie areszty tymczasowe, to tak zwane areszty wydobywcze, a ich stosowaniu towarzyszą liczne patologie. Podobnie rzecz ma się z zatrzymaniami. Jak zauważył pan przewodniczący Petru, szczególnie dotkliwie one uderzają w osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, osoby publiczne, których zatrzymania i areszty służą często też publicznej, politycznej demonstracji. To jest oczywiście problem systemowy, ale koncentrując się na przesłankach kodeksowych czy statystykach, nie chciałbym, żebyśmy zapominali o ludzkim wymiarze. Szczególnie uderzający „dorobek” na tym polu przyniosły ostatnie lata, okres bezprecedensowego upolitycznienia organów ścigania i zamachu na niezależność wymiaru sprawiedliwości. Parę przykładów. Przedsiębiorca Piotr Osiecki spędził nielegalnie 16 miesięcy w areszcie, będąc trzykrotnie zatrzymywany na bazie tych samych zarzutów. Inwestor i filantrop Przemysław Krych pół roku, gdy odmówił zapłaty łapówki w wysokości 1,5 mln euro, w areszcie grozili mu przebrani za współwięźniów funkcjonariusze CBA, którzy z kolei próbowali uzyskać zeznania obciążające ówcześnie opozycyjnych prezydentów największych miast. Senator śp. Stanisław Kogut prawdopodobnie nigdy nie powinien trafić do aresztu ze względu na stan zdrowia. Zresztą jego stan zdrowia w tym areszcie uległ gwałtownemu pogorszeniu. Zmarł kilka miesięcy po jego opuszczeniu. Był skonfliktowany z politykami Solidarnej Polski i Jarosławem Kaczyńskim. By go zniszczyć postawiono korupcyjne zarzuty nie tylko jemu, ale też wielu innym osobom. W 2022 r. spektakularnie zatrzymano przedsiębiorcę Tomasza Misiaka i Macieja Wituckiego, prezydenta Konfederacji Lewiatan, przez CBA i CBŚP. To było pokazowe zatrzymanie, które służyło zastraszeniu krytycznych wobec władzy ludzi biznesu. Trudno było inaczej to odebrać niż swego rodzaju wywieranie efektu mrożącego. Wielomiesięczna inwigilacja ze strony kilku służb specjalnych w Polsce i za granicą, tak zwana operacja „Kamraty”, w którą zaangażowano kilkudziesięciu funkcjonariuszy przeróżnych służb, stanowiła preludium do zatrzymania właściciela firmy Works 11, Michała Lubińskiego. Jaki był powód? Był niewygodnym konkurentem, solą wokół państwowych spółek zbrojeniowych, między innymi Zakładów Mechanicznych Tarnów. Sytuacja z dolnośląskim przedsiębiorcą Maciejem Bodnarem. Zatrzymano i postawiono mu zarzuty. Były z tego stenogramy, które zostały opublikowane. Sprawa głośna medialnie. Wpływy w katowickiej prokuraturze, wykorzystał wrogi mu lider bezpartyjnych samorządowców na Dolnym Śląsku koalicjant w sejmiku Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#BartoszKramek">Ta lista oczywiście jest bardzo długa, to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Można mówić jeszcze o przypadkach szefów państwowych spółek, Pawła Olechnowicza, Jacka Krawca, Pawła Tamborskiego i wielu innych. Oczywiście pojawia się pytanie, które w mojej ocenie jest retoryczne, czy w przestępstwach gospodarczych, dowodowych, w swojej naturze areszt tymczasowy powinien być w ogóle dopuszczalny i stosowany. Nie muszę dodawać, że w tych przypadkach, które wymieniłem, żadna z powyższych osób się nie ukrywała, każdy prowadził intensywną działalność biznesową lub publiczną, nikt nie próbował nawet utrudniać postępowania, a gromadzenie dowodów rozpoczynano najczęściej kilka lat wcześniej. Do dzisiaj także nikomu nie udowodniono winy, a niektórym nie postawiono nawet, tak jak Piotra Osieckiego, w stan oskarżenia. Inny, już ostatni przypadek, bardzo kontrowersyjne aresztowanie, zatrzymanie i aresztowanie aktywistki LGBT+ Margo w 2020 r. i opresyjny charakter tych działań. Wtedy zatrzymano kilkadziesiąt innych osób. Te wydarzenia zyskały miano tak zwanej „tęczowej nocy”, stały się bardzo symboliczne i potem osoby, które zostały wtedy zatrzymane przez policję, seryjnie wygrywały sprawy przed sądami, a jeden z policjantów zeznał: otrzymaliśmy polecenie zatrzymania wszystkich osób oznakowanych barwami LGBT.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#BartoszKramek">W ostatnich latach systematycznie zwiększano uprawnienia procesowe prokuratury, kosztem praw podejrzanych i roli sądu, zwiększając jeszcze bardziej opresyjność systemu, a ponad 90% wskaźnik, jak tutaj był prezentowany, akceptacji wniosków aresztowych, to świadczy o tym, że kontrola sądowa tak naprawdę jest w Polsce nad tymczasowym aresztowaniem iluzoryczna, tak samo jak w przypadku stosowania kontroli operacyjnej. To jest statystyka i to też z autopsji, bo my też zajmujemy się postsowieckim wschodem, która nas lokuje na poziomie Rosji, czy Kazachstanu i wystawia negatywne świadectwo tak samej procedurze karnej, jak i bezrefleksyjnym, najczęściej, sądom. Doskonale sobie z tego zdają sprawę organizacje prawoczłowiecze, środowiska biznesowe, które formułują postulaty zmian ustawowych w tym zakresie. Ich realizacja jest absolutnie konieczna i możliwa zapewne po zmianie prezydenta. Już teraz natomiast na pytanie czy to nie będzie głos wołającego na puszczy, powinna się zmienić mentalność prokuratorów i sędziów. Nic także nie stoi na przeszkodzie, jak już mówimy o tym szerszym kontekście tych postępowań, złej wierze prowadzonych, żeby dokonać audytu politycznych śledztw i pociągnąć do odpowiedzialności dyspozycyjnych prokuratorów…</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#WojciechGajewski">Tak jak wspomniałem, ta sprawa nie jest błaha, tych wniosków jest tyle, prawie 23 tys. W związku z tym to wpływa na ogólną ilość spraw rozpoznawanych przez sądy powszechne. Pytanie, czy to o czym wspominał pan przewodniczący na początku, przedłużenie tych 24 godzin dla sądu, to byłoby jakieś rozwiązanie przy problemach związanych z zastosowaniem tymczasowego aresztowania? Być może tak. Aktualnie wnioski o zastosowanie tymczasowego aresztowania w znakomitej większości są rozpoznawane nie w godzinach pracy sądu, tylko w czasie tak zwanych dyżurów aresztowych. Dyżury aresztowe, dyżury sądów rodzinnych, państwo na pewno wiecie o czym mówię, czyli praca po godzinach, ewentualnie praca w weekend. O ile ogólnie jest zapaść, jeśli chodzi o sędziów orzeczników, nie wiemy jak się sprawa potoczy, być może też będzie problem, jeżeli wejdą nowe przepisy dotyczące weryfikacji sędziów, tak zwanych neo-sędziów, natomiast jeśli chodzi o urzędników, to od wielu lat resort sprawiedliwości boryka się z prawdziwym problemem wakatów, z prawdziwym problemem trudności w znalezieniu osób chętnych do zatrudnienia. O ile parę lat temu to się zmieniło, za chwilę o tym wspomnę, jedną z takich zachęt, o finansach nie mamy co mówić, bo zarabiamy na poziomie najniższej krajowej, natomiast rozporządzenie, które reguluje nasze wynagrodzenia, przewiduje coś takiego jak dodatek specjalny, związany z wykonywaniem dodatkowych zadań. W 2017 r. pojawiło się pismo pana ministra Patryka Jakiego, kierowane do dyrektorów sądów apelacyjnych, które zamknęło nam drogę do możliwości otrzymywania tego dodatku. Pan minister napisał, że zadania wykonywane w związku z procedurą stosowania tymczasowego aresztowania to nie jest żadna dodatkowa czynność. W związku z tym na podstawie ogólnych przepisów możemy sobie te godziny, czy też dni pracy odbierać, natomiast nie przysługuje za to żadne dodatkowe wynagrodzenie. My się z tym absolutnie nie zgadzamy. Nie liczyliśmy na to, że po zmianie władzy ministerstwo ogłosi, że to absolutnie nie funkcjonuje, zwłaszcza, że to jest po prostu sprzeczne z przepisami. Natomiast dyrektorzy sądów cały czas mają to z tyłu głowy i cały czas te wytyczne pana ministra Jakiego stosują. Zwrócę uwagę na to, że czas dyżuru pełnionego przez urzędnika w sądzie, takiego, który przebywa w sądzie, można porównywać do pewnego rodzaju pozbawienia wolności. To znaczy my musimy być w tym sądzie, czekać na wniosek, towarzyszyć w całej procedurze, przygotowywać dokumenty i zajmować się dystrybucją tych dokumentów. Dyżur pełniony poza sądem, czyli tak zwany dyżur w domu pod telefonem, porównywalibyśmy powiedzmy do ograniczenia wolności. To znaczy nie możemy się od miejsca pracy zanadto oddalać, bo na telefon musimy być w ciągu godziny w miejscu pracy, po to, żeby te rzeczy ogarniać. Za te ograniczenia czy też pozbawienia wolności nie należy nam się póki co żadna gratyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#WojciechGajewski">Jest jeszcze jeden problem. Być może wrzucę tutaj kamyczek w ogródek Policji i Straży Więziennej. Bardzo ciekawe jest to, że w razie odmowy stosowania tymczasowego aresztowania, osoba zatrzymana, która jest doprowadzana na salę rozpraw, jest zwalniana z tej sali rozpraw. To jest ten moment, w którym wszyscy odwracają się na pięcie, nikt nad tą osobą nie sprawuje opieki. Państwo policjanci, którzy konwojowali zatrzymanego, również wracają do siebie do jednostki. Często zdarza się tak, że zatrzymany ma w izbie zatrzymań swoje rzeczy osobiste czy dokumenty. On musi po te rzeczy wrócić. Pal sześć, jeżeli to jest kwestia dwóch przystanków tramwaju. Urzędnik może z własnej kieszeni, bo na to też nie są przeznaczone żadne środki, wyłuskać te 4 czy 6 złotych na bilet tramwajowy i powiedzieć: panie, jedź pan dwa przystanki w tamtym kierunku i sobie pan tam odbierzesz. Gorzej jak to się odbywa na przykład w innej miejscowości. Tutaj zaczyna się problem. Komendanci wojewódzcy Policji, z tego co nam tłumaczyli państwo funkcjonariusze, zabronili swoim funkcjonariuszom odwożenia zatrzymanych w przypadku odmowy zastosowania tymczasowego aresztowania do izby zatrzymań, po to, żeby załatwić sprawy formalne. Przepraszam, już będę kończył. Temat rzeka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PawełZieliński">Chciałbym jeszcze wskazać na podstawowe, takie wybrałem sobie, przesłanki stosowania tymczasowego aresztowania przez sądy. Proszę, posłuchajcie państwo, jak sądy to bardzo często formułują. Uwaga: „Wskazać należy, iż zebrany w toku dotychczasowego postępowania przygotowawczego materiał dowodowy, m.in. w postaci zeznań świadków, w tym przede wszystkim pokrzywdzonych, dokumentacji, informacji z Krajowego Rejestru Sądowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zabezpieczonej dokumentacji, sprawozdań finansowych, wskazuje na duże prawdopodobieństwo popełnienia czynu”. W jaki sposób od czegoś takiego napisać zażalenie? Do czego się odnieść? Jednakże oczywiście jako adwokaci piszemy takie zażalenia, jako obrońcy i wtedy co? W postanowieniu utrzymującym postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania odniesienia do dowodów jakichkolwiek nie ma. Jest tylko i wyłącznie napisane, że oczywiście sąd okręgowy, sąd apelacyjny nie przesądza, że oskarżony popełnił przestępstwo i że zostanie skazany, jednakże istnieje prawdopodobieństwo oparte na powyższych dowodach, czyli zeznaniach świadków, dokumentach itd. Jest to bardzo ciężkie do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#PawełZieliński">Wracając do przesłanki surowej kary, przytoczę kolejne uzasadnienie, które jest bardzo częstym uzasadnieniem kopiuj-wklej w postanowieniach sądów rejonowych stosujących areszt. „Podstawą zastosowania tymczasowego aresztowania wobec podejrzanego jest istnienie przesłanki opisanej w art. 258 § 2 k.p.k., który stanowi, że jeżeli podejrzanemu zarzucono popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, to potrzeba zastosowania aresztowania w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą surową karą. Podejrzanemu zarzucono popełnienie przestępstwa, które zagrożone jest karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8, a zatem stosowanie izolacyjnego środka zapobiegawczego względem podejrzanego uzasadnione jest surową karą, co stanowi samodzielną, szczególną przesłankę stosowania tymczasowego aresztowania. Ustawodawca wprowadził domniemanie, iż surowość grożącej kary rodzi obawę zakłócania toku postępowania, a to z kolei powoduje potrzebę zabezpieczenia jego prawidłowego toku, tym bardziej, jeśli zważy się, że ewentualne… Z tego względu w ocenie sądu zachodzi bezwzględna potrzeba zastosowania wobec podejrzanego tymczasowego aresztowania i jedynie taki środek zapobiegawczy zabezpieczy w sposób prawidłowy dalszy należyty tok postępowania. Natomiast inne środki, w tym proponowane przez obrońcę dozór policji, zakaz opuszczania kraju i zakaz kontaktów, tego celu nie spełnią”. I co? Gdzie – dlaczego? W żadnym z uzasadnień też nie ma, dlaczego sąd stosuje tymczasowe aresztowanie na trzy miesiące, a nie na miesiąc. Przeważnie jest zastosowanie na trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PawełZieliński">Sprawa z zeszłego tygodnia. Oskarżony nie stawia się na badania psychiatryczne. Sąd stosuje areszt trzymiesięczny. Przecież od momentu zatrzymania i aresztowania można te badania psychiatryczne przeprowadzić w dwa tygodnie, góra w miesiąc, ale nie, są trzy miesiące i zero uzasadnienia odnośnie tego.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#PawełZieliński">A wracając jeszcze do tego, co wielu z państwa mówiło, że brak zastosowania wydania postanowienia o tymczasowym aresztowaniu i brak takiego wniosku może rodzić odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów, prokuratorów, jak również zastosowanie tymczasowego aresztowania jest antycypacją kary i podoba się opinii publicznej, która widzi, że złapano przestępcy i on od razu trafia do więzienia, to jest to jedna z moich ulubionych przesłanek aresztowych. To jest tak zwany areszt dla świętego spokoju. Wszyscy mają święty spokój. Prokurator bo wniósł, sąd bo zastosował, opinia publiczna zadowolona, dziennikarze nie kreują skandalu, że taki wielki przestępca, a do tej pory nie znajduje się w więzieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PiotrKubaszewski">Szanowni państwo, zwracam uwagę, że uważamy, że trzeba by stworzyć taką instytucję obrońcy z urzędu do udziału w posiedzeniu aresztowym oraz obrońcy z urzędu przed pierwszym przesłuchaniem, aby to był obrońca, który porozmawia przed przesłuchaniem, będzie w trakcie przesłuchania, a potem będzie w trakcie posiedzenia aresztowego. To jest standard, który będzie realizował to, czego wymaga od nas dyrektywa unijna. Dyrektywa o dostępie do adwokata, którą trzeba było implementować do listopada 2016 r. Natomiast nie zaimplementowaliśmy jej do listopada 2016 r., można powiedzieć, że do dzisiaj jej nie zaimplementowaliśmy, bo w praktyce to, o czym mówię, na pewno nie działa, jak również inne elementy, które ta dyrektywa zawiera, jak np. środek naprawczy, którego też wymyślonego nie mamy. Uważamy, że takie zmiany są konieczne, chociażby z tego punktu widzenia, że mieliśmy to zrobić już dawno ze względu na dyrektywę unijną.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PiotrKubaszewski">Teraz szybciutko oddaję głos koleżance, która powie o warunkach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#ZuzannaGanczewska">Badania prowadzone przez Helsińską Fundację Praw Człowieka w ubiegłym roku, czy też sprawy, które do nas wpływają, wskazują, że zdarzają się dosyć często przypadki, że osoba jest pozbawiona tego kontaktu przez dłuższy czas. Przypadki długotrwałego braku kontaktu nie wymagają koniecznie bardzo poważnych zarzutów, czy realnego, poważnego ryzyka dla prawidłowego toku postępowania. Często trudno doszukiwać się właściwego uzasadnienia dla takich ograniczeń, a ograniczenia takie stanowią szczególnie dotkliwą ingerencję w prawo do poszanowania życia rodzinnego osób tymczasowo aresztowanych i jako takie nie mogą być uznawane za normę, która takiego uzasadnienia nie wymaga. W naszych badaniach, które prowadziliśmy w ubiegłym roku, z informacji, które dostaliśmy od prokuratury wynika, że średnio w 50% przypadków wnioski o wyrażenie zgody na kontakt telefoniczny spotykają się z odmową, a w przypadku prokurator regionalnych, które udzieliły nam odpowiedzi – trzy konkretne prokuratury – odsetek ten potrafił wynosić nawet 75%. Takie odmowy zdarzały się również w przypadku kontaktu z obrońcą, choć oczywiście znacznie rzadziej. Dlatego też, gdy rozmawiamy o problemach dotyczących tymczasowego aresztowania, choć oczywiście ten fokus na długotrwałość i arbitralność stosowania tymczasowego aresztowania, brak realnej kontroli na tym, jak długo jest stosowane i co się dzieje w trakcie tego stosowania jest oczywiście bardzo istotne, musimy też spojrzeć na prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego osób tymczasowo aresztowanych, ich prawo do obrony, czy też wszelkie inne prawa człowieka, bowiem również ich naruszenia nie możemy uznawać za normę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#RyszardPetru">Punkt drugi jest taki, że jako legislator patrzę na to pragmatycznie i wydaje mi się, że zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że bez zmiany prawa nie ma szansy zmiany w ogóle tego procederu. Wydaje mi się, że trzeba podzielić to na dwie części. Zmiany proste, czyli tak zwane nisko wiszące owoce, które należałoby wprowadzić, wydaje mi się, że znalazłem takie dwa, przynajmniej jestem otwarty na wysłuchanie szerszej listy. Mówimy o tym art. 258, § 2, jak również kwestii dlaczego trzy miesiące, jak być może nawet jeden miesiąc wystarczy. Mówię o tym, żeby pójść do przodu, zanim robić wielką nowelizację, która będzie trwała prawdopodobnie rok, półtora, ale uważam, że jako państwo cywilizowane, państwo prawa powinniśmy wykonać pierwsze działanie w tym kierunku, bo jak rozumiem i bardzo dziękuję pani sędzi za ten przykład, prokuratura wykorzystuje trzy miesiące, a po dwóch miesiącach dopiero zaczyna pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#RyszardPetru">Trzecia kwestia, bardzo bym chciał podkreślić kwestię przestępstw gospodarczych. Naprawdę w większości przypadków nie ma potrzeby jakiegokolwiek zatrzymania, wystarczy dozór domowy plus ta bransoletka, która by umożliwiała monitorowanie tej osoby. Naprawdę, jeżeli tego nie zmienimy, będziemy mieć standardy, jak to ktoś z państwa powiedział, z innego świata. Przykłady ilości tych aresztowań sprzed 1989 r. czy 1990 r. wydaje mi się fantastycznie unaoczniają problem.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#RyszardPetru">Ta kwestia zmiany nazwy. To jest naprawdę straszne, dla środowiska, ale też dla biznesu, dla sektora bankowego. Osoba tymczasowo aresztowana po prostu de facto już jest postrzeganego przestępca, wpada w procedurę KYC, której po tym już nie może odkręcić, wstrzymywane są finansowania. Biznes albo pada, albo wstrzymywana jest jakakolwiek możliwość dalszego działania.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#RyszardPetru">Mówię o tym, żebyśmy przeszli jednak od rozmowy do czynów. Cieszę się, że jest przewodniczący Śliz, który uruchamiając tę Komisję, bierze na siebie odpowiedzialność co do dalszych kroków, ale optymalnie byłoby, gdyby tego typu propozycje legislacyjne wyszły ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie posłów. Państwo mają lepszy ogląd całości. W związku z tym jeszcze raz chciałbym, jako przewodniczący Komisji Gospodarki, zasugerować tylko delikatnie, że można skupić się na trzech, czterech takich zmianach, które istotnie zmienią potem interpretację tego prawa, czyli art. 258 § 2 z trzech miesięcy do jednego miesiąca i kwestii chociażby zmiany nazwy tego środka zapobiegawczego. Nie chcę sugerować więcej, a potem byśmy przeszli do tej większej zmiany. No i też pytanie w ogóle o tę analizę ex post, bo liczby liczbami, ale to są konkretne przypadki, na podstawie których powinniśmy wyciągnąć wnioski co do całego systemu tymczasowych aresztowań, jeżeli chodzi o polską legislację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MichałLaskowski">Podsumowując tę dyskusje postulowałbym także konieczność znalezienia pewnej równowagi. Nie możemy teraz tego wahadła przechylić w sposób zdecydowany tylko w jedną stronę. Tymczasowe aresztowanie niewątpliwie wypełnia ważną rolę w procesie karnym i ono musi być i będzie pewnie stosowane, a niektóre z postulatów, które tu padły mogą wywołać skutki również niezamierzone. Na przykład całkowita likwidacja art. 258 § 2. Zwróćcie państwo uwagę, w zeszłym tygodniu mieliśmy sprawę w Sądzie Najwyższym z kasacją, gdzie uchyliliśmy wyrok sądu apelacyjnego ze względów wyłącznie proceduralnych. Wyrok skazujący na karę 25 lat pozbawienia wolności za zabójstwo. Jaką mielibyśmy znaleźć teraz podstawę izolowania tego zabójcy, który odbył powiedzmy rok czy półtora z tych 25 lat pozbawienia wolności? Co mielibyśmy przedstawić jako argument dla stosowania tymczasowego aresztowania, gdybyśmy zlikwidowali całkowicie art. 258 § 2? Oczywiście nie mówię, że przepis ten nie wymaga nowelizacji. Niewątpliwie tej nowelizacji wymaga. Skrócenie wszelkich terminów niesie za sobą także konsekwencje, bo stosowanie co miesiąc tymczasowego aresztowania oznacza, że będą co miesiąc zażalenia i co miesiąc posiedzenia sądów, przesyłanie akt i wszystko to, co dzieje się w sądach. Mamy oczywiście świadomość realiów pracy, zarówno prokuratury, jak i sądów i teraz przed komisją kodyfikacyjną stoi odpowiedź na pytanie, czy mamy uwzględniać te realia przy naszych pracach, czy też tworzyć jakiś model idealny, ale być może oderwany od rzeczywistości. Zadajemy sobie to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MichałLaskowski">Odnośnie prac komisji, to chcę powiedzieć, że już stworzona przez komisję kodyfikacyjną ustawa, którą nazywamy sanacyjną, naprawczą, różnie ją można nazwać, ale zawiera ona te najbardziej pilne przepisy, które wymagają najbardziej pilnych zmian. Tam znalazły się również zmiany dotyczące art. 258 oraz udostępniania akt obrońcy w toku postępowania, czy usprawnienia tego procesu, bo przecież obrońcy mają uprawnienie do zapoznawania się z aktami. Powołany został zespół do prac nad środkami zapobiegawczymi w całości i nad stosowaniem nowego środka, czyli poszerzania tego katalogu w postaci, jak to nazwaliśmy, aresztu elektronicznego. Ten areszt polega mniej więcej na stosowaniu urządzeń, które są wykorzystywane przy tym dozorze elektronicznym, przy wykonywaniu kary. Nad tym wszystkim pracujemy. W ciągu najbliższych miesięcy przedstawimy konkretne owoce tych prac, które trwają, dotyczących tego aresztu elektronicznego, ale także przeglądu wszelkich przepisów dotyczących stosowania środków zapobiegawczych, wszelkich środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MichałLaskowski">Pan poseł Petru powiedział o zrywaniu nisko wiszących owoców, czy jakoś tak, bo zapomniałem tego terminu. Te nisko wiszące są w tej ustawie naprawczej. Ona jest w gestii pana ministra właściwie od maja i nie wiem tak do końca, jakie są jej dalsze losy. Pracujemy też oczywiście nad rozwiązaniem systemowym i całościowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#SławomirSteinborn">Te przepisy, które kształtujemy muszą w jakiś sposób umożliwiać wyważenie tych dóbr. W związku z powyższym świadomość praktyki pokazuje nam tam, gdzie różne błędy, czy gdzie istnieją różne niedostatki. Wiele głosów się pojawiło, jeśli idzie o art. 258 § 2,  ale proszę zwrócić uwagę na to, że to nie jest przepis, który w ogóle został zakwestionowany, jako taki, przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. No wystarczy przywołać sprawę Stettner przeciwko Polsce, gdzie Trybunał zaakceptował zastosowanie tymczasowego aresztowania na tej podstawie. Problemem praktyki i problemem art. 258 § 2  jest przewlekłość tymczasowego aresztowania, tego, że niestety przeciętny polski podejrzany, jak zostanie wsadzony na „sanie” pod tytułem tymczasowe aresztowanie, to często ma szansę na nich jechać bardzo długo, do czasu zakończenia postępowania, być może do pierwszej rozprawy, kiedy złoży wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#SławomirSteinborn">W związku z powyższym, jakby mając świadomość tego, komisja kodyfikacyjna zdecydowała się i to jest propozycja, która została przedstawiona w tym projekcie, o którym mówił pan sędzia Laskowski, co do tego, żeby w przypadku art. 258 § 2 wrócić do tego brzmienia z okresu 2015-2016, bo on nieco lepiej podkreślał istotę tej regulacji, natomiast żeby ograniczyć jego stosowanie poprzez wprowadzenie maksymalnego terminu, do kiedy tymczasowe aresztowanie może trwać. Komisja zaproponowała rok – do czasu wydania pierwszego wyroku. Oczywiście stosowanie tymczasowego aresztowania już po wydaniu wyroku, kiedy zapadnie wyrok skazujący, nieprawomocny, z perspektywy strasburskiej, to już jest zupełnie inna para kaloszy.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#SławomirSteinborn">W tym projekcie przygotowanym przez nas znalazło się szereg różnych zmian. To jest również kwestia dostępu do akt, bo niewątpliwie aktualna regulacja jest daleka od standardu, kwestia doręczania wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania obronie, kwestia odpowiedniego uwypuklenia konieczności badania sprawności postępowania przygotowawczego na etapie przedłużania tymczasowego aresztowania. Również trzeba pamiętać o tym, bo zmiana przepisów to jest jedna rzecz, ale z drugiej strony tymczasowe aresztowanie to jest jeden element, to jest klocek, w całej wielkiej układance. Oczywiście zawsze tak jest, że problemy, z którymi boryka się wymiar sprawiedliwości, czy z którymi boryka się prokuratura czy organy ścigania, one siłą rzeczy przekładają się również na to, jak wygląda praktyka tymczasowego aresztowania. W mojej ocenie, jednym z powodów, dla których tymczasowe aresztowanie jest nadmiernie wykorzystane, tak długo trwa w Polsce, to jest m.in. przewlekłość postępowania przygotowawczego, która jest dużym problemem i potem często stawia sędziów przed pytaniem, czy w sytuacji, kiedy mam do czynienia z poważnymi zarzutami, bardzo poważnymi zarzutami stawianymi bardzo niebezpiecznym ludziom, czy w takiej sytuacji należy zakończyć to tymczasowe aresztowanie, czy jednak być może dalej je stosować, mając świadomość tego, że ten okres tymczasowego aresztowania zaczyna budzić pewne wątpliwości. To są pewne dylematy, z którymi każdy sędzia decydujący o tymczasowym aresztowaniu musi sobie w codziennej pracy radzić.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#SławomirSteinborn">W związku z powyższym, naprawiając tymczasowe aresztowanie, czy praktykę tymczasowego aresztowania, trzeba pamiętać również o tym, aby w ogóle naprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i generalnie pracę prokuratury. Jeżeli prokuratura będzie pracowała sprawniej, pan prokurator mówił o problemach z biegłymi, to jest jeden z podstawowych czynników przedłużających czas śledztw, w efekcie, jeżeli ten problem rozwiążemy, to się przełoży również na krótsze okresy postępowania przygotowawczego, w konsekwencji również, w tych często poważnych sprawach i na krótsze okresy aresztu, bo sprawa szybciej dotrze do sądu z aktem oskarżenia i to pozwoli na jej rozpoznanie. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, sądownictwo, przecież nie ma co ukrywać, że ostatnie 8 lat zmian w wymiarze sprawiedliwości musiało się przełożyć na to, jak wygląda długość tymczasowego aresztowania, bo przecież to jest środek procesowy, który stosują sądy, a sprawność postępowania w sądach spada dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#SławomirSteinborn">Po drugie, jest bardzo ważny element – szukanie innych instytucji. Proszę zwrócić uwagę na to, że w ostatnich 8 latach drastycznie, to jest kwestia i praktyki prokuratorskiej i również zmian w przepisach, zmniejszono odsetek spraw kończonych w trybach konsensualnych. To jest też jeden z czynników, który pozwoli na zmianę sytuacji. Jeżeli zwiększymy konsensualizm, to w konsekwencji przełoży się to na sprawność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#SławomirSteinborn">Kolejna rzecz to jest również kwestia warunków, w jakich funkcjonuje obrona. W tym zakresie oczywiście w ostatnich latach też mamy wielkie problemy. Komisja kodyfikacyjna, zresztą pan minister Bodnar też na to kładł bardzo duży nacisk, przygotowała cały duży pakiet propozycji, które mają na celu usunięcie wszystkich niedostatków związanych z implementacją dyrektyw unijnych, w tym również dyrektywy obrończej z 2013 r., gdzie przewidziane są zmiany dotyczące, czy proponujemy zmiany dotyczące również dostępu do obrońcy dla zatrzymanego, w ogóle przesunięcie zmiany definicji podejrzanego, dostęp do obrony, do obrońcy przed pierwszym przesłuchaniem, konkretne, szczegółowe wymogi związane z tym, jaki powinien być minimalny czas oczekiwania na przyjazd obrońcy, jaki powinien być minimalny czas na konsultacje z obrońcą przed przesłuchaniem. Mamy do czynienia z systemem. W związku z powyższym apeluję, aby widzieć konieczność zmian nie tylko w zakresie samych przepisów o tymczasowym resztowaniu, ale również tego wszystkiego, co jest dookoła, bo tak naprawdę tutaj mamy do czynienia z maszyną. Albo ten mechanizm funkcjonuje dobrze i wtedy pewne problemy nam się rozwiązują, albo przynajmniej się zmniejszają, albo funkcjonuje słabo i w takim momencie przekłada się również na inne odcinki. Niewątpliwie też istnienie alternatyw dla tymczasowego aresztowania, o czym też pan sędzia Laskowski mówił, jest bardzo istotne. Przepisy o areszcie elektronicznym, czy areszcie domowym będą bardzo istotne co do tego, aby pozwolić na zmniejszanie ilości tymczasowych resztowań. Nie przeceniałbym natomiast zmian, takich związanych ze zmianą nazwy, czy powiedzmy zapisaniem art. 5 ust. 3 Europejskiej  Konwencji Praw Człowieka, bo to są zmiany raczej w sferze symbolicznej. Oczywiście one czasami mają pewne znaczenie, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia praktyki i nastawienia na właściwe tory, one mają zdecydowanie mniejsze znaczenie. Tak naprawdę rzecz leży w tym, aby prawidłowo funkcjonował wymiar sprawiedliwości i prokuratura i jednocześnie, aby przepisy o tymczasowym aresztowaniu uniemożliwiały nadużywanie tego środka. To jest środek, który ma cel procesowy. On powinien służyć zabezpieczeniu prawidłowego toku procesu i oczywiście wszystkie areszty wydobywcze, polityczne wykorzystywanie tego typu środka, to jest patologia tak naprawdę. Niewątpliwie trzeba widzieć te regulacje jako pewien element w nieco większej całości i naprawa nie może być ograniczona wyłącznie do samej kwestii przepisów o tymczasowym aresztowaniu, choć niewątpliwie na tym etapie myślę, że jest bardzo istotna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#KatarzynaKwiatkowska">My, jako prokuratorzy, oczywiście jesteśmy za poszerzeniem katalogu środków zapobiegawczych. Bardzo podoba nam się propozycja dotycząca aresztu domowego. Natomiast słuchając wypowiedzi, chyba pani sędzi z Themis, odnośnie tego, że jest brak kontroli nad pracą prokuratora po zastosowaniu tymczasowego aresztowania, absolutnie się z tą wypowiedzią nie zgadzam. Po pierwsze, dlatego że prokurator, jeżeli po zastosowaniu aresztu chociażby na miesiąc lub dwa nie wykonuje żadnych czynności i kieruje wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, to sąd ma możliwości, może po prostu tego aresztu nie zastosować. Nie jest też prawdą, że prokuratorzy nie piszą we wnioskach o przedłużenie o czynnościach, które mają wykonać. Nieporozumieniem jest dla mnie propozycja zgłoszona przez pana sędziego Łączewskiego, że mają dołączać plany czynności, nawet była mowa planach śledztwa. Chyba chodziło o plany czynności śledczych. Dokonaliśmy przeglądu rozwiązań, które funkcjonują w Kodeksie postępowania karnego i uważamy, że taką pilną sprawą jest zniesienie w aktualnie obowiązujących rozwiązaniach prawnych sprzeciwu prokuratora, jeśli chodzi o warunkowe, tymczasowe aresztowanie oraz sprzeciwu dotyczącego listu żelaznego, jak również powrót do brzmienia art. 168a k.p.k. w wersji wprowadzonej nowelizacją z 27 września 2013 r,, a więc wprowadzenie zakazu korzystania z tak zwanych owoców zatrutego drzewa, a więc dowodów zdobytych za pomocą czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#KatarzynaKwiatkowska">Chcemy również zwrócić uwagę na to, jakie są aktualnie przyczyny przewlekłości postępowań. To są braki kadrowe, jeśli chodzi o Policję i wszystkie służby specjalne, które współpracują z Policją. Oczywiście nie możemy mówić, że przez to, że są braki kadrowe i trwa wymiana kadrowa w prokuraturze, ma to obciążać osoby, które są tymczasowo aresztowane. Mówiąc o tymczasowym aresztowaniu, musimy również mieć na względzie to, że w prokuraturze muszą nastąpić zmiany związane nie tylko z rozdziałem funkcji prokuratora generalnego, ale również zmiany organizacyjne, spłaszczenie struktury i doprowadzenie do sytuacji, w której prokurator będzie służył obywatelom swoją rzetelną i obiektywną pracą, a nie jakiejkolwiek partii rządzącej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#ArkadiuszMyrcha">Teraz to, o czym powiedział pan sędzia Laskowski – oczywiście komisja kodyfikacyjna przygotowała dość obszerną materię w zakresie zmian, dotyczących nie tylko tymczasowego aresztowania, ale szeregu innych propozycji, które też od lat były kierowane pod adresem ministerstwa, środowisk, ogólnie rzecz biorąc, klasy politycznej, które wymagają takiego najpilniejszego wprowadzenia do naszego systemu prawa karnego. Te regulacje dotyczące tymczasowego aresztowania oczywiście są wśród nich. Za ten projekt, za który już w tej chwili, ale będę miał też mam nadzieję okazję niedługo osobiście, dziękuję wszystkim członkom komisji kodyfikacyjnej. Został on w ministerstwie przeanalizowany, też pod kątem legislacyjnym. Materia jest obszerna, stąd też to troszkę trwa. Obecnie przedstawiciele Departamentu Prawa Karnego, którzy są dzisiaj obecni ze mną, analizują wszystkie uwagi Departamentu Legislacyjnego. Proszę się jeszcze trochę uzbroić w cierpliwość, ale z tym projektem będziemy, mam nadzieję, że już naprawdę na dniach wychodzili, będziemy pokazywali propozycje zmian, które będą odpowiedzią na szereg postulatów, które tutaj padły. Tak jak powiedziałem, to nie są też dla nas nowe kwestie. One pojawiały się od lat i także na spotkaniach, które były organizowane w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli chodzi o samą kwestię tymczasowego aresztowania, wydaje się, że wybrzmiały tutaj dwa takie najbardziej istotne zagadnienia, które łączą wszystkich, mam wrażenie, naprawdę łączą wszystkich – środowiska prokuratorskie, sędziowskie, adwokackie, radcowskie, organizacji pozarządowych, także środowiska polityczne. Z jednej strony podkreślana jest, jako wada, ta samodzielność przesłanki surowości kary, jako możliwość stosowania tymczasowego aresztowania, a z drugiej, mówiąc kolokwialnie, łatwość przedłużania stosowania tego środka zapobiegawczego. Na tym tle będziemy proponowali zmiany, żeby faktycznie ta samodzielna przesłanka surowości kary nie była jako wyłączna, formalna przesłanka do otwarcia możliwości wnoszenia tego środka, żeby jednak zawsze, nawet przy surowości kary, jednak towarzyszyły temu okoliczności, które trzeba wykazać jako te, które miałyby utrudnić prowadzenie postępowania, gdzie istniałoby ryzyko mataczenia, ucieczki itd. Chodzi o to, żeby faktycznie nie mieć z samego faktu zagrożenia karą otwartej takiej bardzo łatwej drogi do kierowania do środka o zastosowanie tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga kwestia to same okoliczności przedłużania tego aresztu. Będziemy proponowali, już teraz nie wchodzę w dokładną treść przepisu, na to oczywiście przyjdzie czas, ale żeby jednak faktycznie dać możliwość z jednej strony prokuraturze do wskazywania, jakie czynności chce się wykonywać w czasie obowiązywania, w czasie stosowania tego środka, a z drugiej strony, żeby sąd mógł jednak ocenić, czy faktycznie te czynności zostały wykonane, czy z przyczyn obiektywnych do nich po prostu dojść nie mogło, tak żeby kwestia przedłużania aresztu też nie miała mechanizmu automatycznego, żeby jednak był ten rodzaj takiej, czy to kontroli, czy polemiki procesowej pomiędzy prokuraturą, a sądem przedłużającym to postępowanie, tak żeby to przedłużanie było jednak okolicznością konieczną, a nie automatyczną. Ta treść przepisu będzie też odzwierciedlała postulat, który tutaj wielokrotnie wybrzmiał.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#ArkadiuszMyrcha">Oczywiście jednym z głównych postulatów, który w ogóle legł u podstaw, żeby przystąpić do tej większej nowelizacji, to jest implementacja dyrektywy obrończej. To też wybrzmiało już kilkukrotnie, to jest chyba najobszerniejszy element tej nowelizacji, czyli wprowadzenie do przepisów postępowania karnego, implementacji, co do której Polska już od dawna była zobowiązana, żeby ją wdrożyć. Będą proponowane zmiany w zakresie umożliwienia, o czym mówiła przed chwilą pani prokurator Kwiatkowska, posługiwania się materiałem dowodowym zebranym wprost w wyniku czynu zabronionego, czyli art. 168a i dalej art. 168b, art. 237a itd. Przedstawimy także nasze propozycje w tym zakresie. Zmienią się zasady dostępu do akt, co też było podnoszone, żeby faktycznie zachować tę równość strony, żeby nie było tej praktyki, która tutaj wybrzmiała, głównie od przedstawicieli środowisk obrończych, że często właśnie w krótkim odstępie czasu, przed posiedzeniem, ten wgląd jest umożliwiony. Chodzi o to, żeby faktycznie tutaj każdemu podejrzanemu i jego obrońcy zapewnić materiał do tych informacji, którymi kieruje się później sąd, orzekając o stosowaniu tego środka zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#ArkadiuszMyrcha">Idąc chyba w duchu zmian, które tutaj mniej więcej wybrzmiewają, ale jednocześnie mając oczywiście na uwadze to, co powiedział pan sędzia Laskowski, żeby jednak pozostawić mechanizmy, które zabezpieczą obywateli w sytuacjach, które po prostu taka codzienność procesowa wymusza, żeby państwo nie zostało bezbronne w sytuacji, kiedy osoba, która stanowi zagrożenie dla społeczeństwa nie miała możliwości w tej izolacji pozostać. Tak więc staramy się wyważyć wszystkie głosy, bierzemy pod uwagę wszystkie wartości, zarówno te z punktu widzenia wolności konstytucyjnej, gwarancji europejskich, ekonomiki procesowej, praw podejrzanego, równości stron, sprawności postępowania i także, żeby to postępowanie karne przygotowawcze wypełniło wszystkie swoje role, także z punktu widzenia opinii publicznej, bo przecież na końcu każdy element funkcjonowania państwa, czy to jest administracja rządowa, samorządowa, czy sfera sądownictwa, prokuratury jest zawsze też na końcu oceniana przez obywateli i to jak pracujemy, to jak kształtujemy dzisiaj przepisy też musi mieć na to finalnie wpływ.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#ArkadiuszMyrcha">Konkludując, może tylko odniosę się do słów pana doktora Kładocznego, który powiedział, że już stracił trochę wiarę, że bez zmiany przepisów nie można zmienić praktyki. Mam nadzieję, że to co zaproponujemy wpłynie na praktykę, że nie będziemy mieli sytuacji, że zmiana przepisów nie doprowadziła do zmiany praktyki. Mam nadzieję, że w tym dość dobrym, koncyliacyjnym duchu, który też panuje dzisiaj na tej sali, będziemy mogli nad zmianami w systemie prawa karnego dyskutować także już w procesie rządowym i legislacyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#PawełŚliz">Przechodzimy zatem do ostatniego punktu dzisiejszego dnia, czyli do dyskusji. Zrobimy teraz pierwszeństwo, kto z pań i panów posłów chce zabrać głos. Pan poseł prosił o głos pierwszy, potem pan poseł Wipler i pan poseł. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#ZbigniewBogucki">Jeżeli chodzi o te głosy moich przedmówców, że sądy rejonowe nie powinny stosować się, byłem po dwóch stronach tej barykady. Obecnie jestem posłem, więc nie wykonuję zawodu adwokata, jestem adwokatem niewykonującym zawodu, kilka lat byłem też prokuratorem. Oczywiście w tych sprawach, które według właściwości powinny trafić do sądu okręgowego nie powinno być tutaj wyjątku, to nie sąd rejonowy powinien być tym sądem, który stosuje tymczasowe aresztowanie w sprawach według właściwości należących do sądu okręgowego, tylko sąd okręgowy. To też by w jakiejś mierze odciążyło sądy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#ZbigniewBogucki">Nie wiem, czy dobrze usłyszałem głos, bo tutaj różne były głosy odnośnie sądów rejonowych, że one nie stosują tego tymczasowego aresztowania albo obawiają się, nie mają wiedzy. Nie chcę w to wchodzić, bo nie mam wiedzy na temat tego, jakie są przesłanki, czy jakie są możliwości rozpoznania sprawy przez sąd rejonowy. Wiem jedno, że sądy na różnych etapach, mając bardzo krótki czas do rozpoznania często wielu tomów akt przedstawionych przez prokuraturę, krótko mówiąc, z powodów czysto fizycznych nie są w stanie z tymi aktami się zapoznać. To jest oczywiste, że sąd, który dostaje kilkadziesiąt tomów akt, a nawet kilkanaście tomów akt z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, mając  24 godziny na rozpoznanie tej sprawy, w sposób oczywisty nie może się zapoznać z tą sprawą w taki sposób, jakby to miało wyglądać, żeby ta sprawa była faktycznie w miarę wszechstronnie na tym początkowym, czy etapie postępowania przygotowawczego, rozpoznana.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#ZbigniewBogucki">Padł taki pomysł, żeby sądy miały większy wgląd, czyli żeby te wnioski o tymczasowe aresztowanie były z pewnym planem śledztwa, czy z pewnym planem, jak to już nazwiemy, to już jest drugorzędne. Teoretycznie tak się właśnie sporządza wnioski. Wskazuje się, jakie czynności pozostały do wykonania, dlaczego nie były możliwe do wykonania i kiedy mogą zostać wykonane. Oczywiście w praktyce bywa różnie. Być może trzeba by było to po prostu na twardo zapisać w przepisach prawa i ten obowiązek nałożyć w sposób bardzo legalny na prokuratora, który wnioskuje. Być może trzeba by było powołać – tylko rzucam to, jako zupełnie nowy pomysł – instytucję sędziów, którzy będą rozpoznawać te wnioski i być może w tych postępowaniach, szczególnie w tych dużych sprawach, które są prowadzone przez prokuraturę, sądy będą miały wgląd wcześniej niż skierowany wniosek o tymczasowe aresztowanie, czyli byłby sygnał ze strony prokuratora, że mamy sprawę dużych rozmiarów, niekoniecznie kiedy ta realizacja będzie następować, w różnych miejscach, mówię o przeszukaniach, zatrzymaniach etc, ale sąd by był niejako wprowadzony w te czynności postępowania przygotowawczego, postępowania prokuratorskiego, bo to umożliwiłoby de facto pewien dłuższy nabieg – przepraszam za takie sformułowanie – ale sąd dostając tę sprawę, konkretny sędzia, wiedziałby już co w tej sprawie, jakie czynności były przeprowadzane, no bo przecież i tak ma wgląd później w te akta. Wiem, że to jest pewne złamanie pewnej zasady, która dzisiaj obowiązuje, czyli rozdzielenia tego postępowania, ale ono i tak się krzyżuje na etapie rozpoznania wniosku o tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#ZbigniewBogucki">Co do tego nazewnictwa, które padło ze strony organizacji pozarządowej, mam uwagę do pana sędziego, pana profesora sądu apelacyjnego. Wiem, że z naszej perspektywy prawników sądów być może jest to trzecio czy czwartorzędny problem, ale z punktu widzenia społeczno-dziennikarsko-politycznego to jest dobre rozwiązanie. Myślę, że powinniśmy iść w takim kierunku, w którym faktycznie odchodzilibyśmy od tej nazwy „tymczasowy areszt”, bo wszyscy kojarzą to z więzieniem i ta propozycja „odizolowania zapobiegawczego” jest bardzo ciekawa. Trzeba by było zerwać z pewną praktyką. Uśmiechają się panie prokurator, znaczy praktycy będą się uśmiechać, ale my musimy też odpowiadać na pewne procesy społeczne, medialne, które się odbywają i jeżeli mówimy o domniemaniu niewinności, to pewnie nie zagwarantuje tego domniemania, ale przynajmniej ograniczy różnego rodzaju takie bezprawne sugestie, czy ktoś jest już winny, czy niewinny.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#ZbigniewBogucki">Nie będę się odnosił do wystąpień jednej osoby, która tutaj odczytywała jakieś polityczne manifesty i dziękuję za tę dyskusję również panu ministrowi, taką bardzo merytoryczną, a nie polityczną w tej kwestii. Poza tym jednym przypadkiem to właściwie wszyscy trzymaliśmy tutaj kwestie merytoryczne na pierwszym planie.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#ZbigniewBogucki">Pan sędzia sądu apelacyjnego mówił o areszcie elektronicznym. On oczywiście zabezpieczy na przykład przed ucieczką, natomiast jeżeli jest obawa mataczenia, nie wyobrażam sobie, żeby ten areszt elektroniczny mógł w jakiś sposób pomóc. W tym przypadku, mając na uwadze dzisiejsze technologie, w moim głębokim przekonaniu absolutnie nie jesteśmy w stanie kontrolować kontaktów, jeżeli nie ma odizolowania kontaktów osoby podejrzanej, które by zostały nałożone na taki areszt elektroniczny, czy taka by nie była formuła środka zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#ZbigniewBogucki">Rozdzielenie ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego – pani prokurator o tym mówiła – też nie będę wchodził w to, jak dzisiaj wygląda struktura prokuratury krajowej. Będę tego unikał, czy mamy prokuratora, czy nie, bo uważam, że nie mamy, ale to inny wątek. Znaczy mamy, ale nie tego, który jest. Mamy art. 146 ust. 4 i pkt 4 i 7, rząd,  Rada Ministrów odpowiada za porządek. Rada Ministrów odpowiada również za interesy Skarbu Państwa i w moim głębokim przekonaniu, oczywiście to już jest kierunek polityki tego rządu i takie były też zapowiedzi, żeby rozdzielić ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, mówię oficjalnie, uważam, że to jest złe rozwiązanie. W Stanach Zjednoczonych mamy sekretarza, więc…</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PrzemysławWipler">Uważam, że projekty, które leżą na stole, m.in. projekt Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dotyczący tych kwestii, jest projektem dobrym i my zamierzamy w trakcie miesiąca od dnia dzisiejszego, jako Klub Poselski Konfederacja złożyć ten projekt, zamierzamy też złożyć zebrać inne propozycje dotyczące zwiększenia ochrony praw podmiotowych polskich obywateli, ponieważ one są łamane w iluś innych punktach.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PrzemysławWipler">To, że przywoływany tutaj Piotr Osiecki siedział 19 miesięcy w areszcie, a do chwili obecnej nie został sformułowany wobec niego akt oskarżenia, to jest skandal.  To, że prokuratorzy mogą stawiać zarzuty i że później lata mijają i ktoś ma postawione zarzuty, traci pełne nazwisko, chodzi z tą jedną literką i czasami są drastyczne przypadki, że to trwa nawet lat kilkanaście, a akt oskarżenia nie wpływa do sądu to jest dramat. Jesteśmy za tym, żeby po określonym czasie od postawienia zarzutów powinien akt oskarżenia trafić do sądu. Jeżeli nie, sprawa się przedawnia, temat zamknięty. Nie można człowieka po prostu w taki sposób traktować, naruszać jego dóbr osobistych, w istocie pozbawiać prawa normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PrzemysławWipler">Na szczęście w tej kadencji są pewne dobre praktyki parlamentu. Pan marszałek Hołownia praktycznie niezwłocznie nadaje bieg projektom poselskim, nie mrozi ich, a na ostatnim przed wakacjami po siedzeniu Sejmu wspólnie przegłosowaliśmy na nasz wniosek, czyli Konfederacji, złożony przez posła Konfederacji Ryszarda Wilka, zmiany w regulaminie Sejmu, więc nie będzie też zamrażarki na poziomie Komisji – 9 miesięcy od zakończenia pierwszego czytania Wysoka Izba ma na przedstawienie sprawozdania i przeprowadzenie drugiego czytania w Sejmie, dlatego my zamierzamy, wziąć się za te sprawy wziąć się za nie poważnie. Zachęcamy wszystkich państwa tutaj obecnych, którzy mają konkretne uwagi de lege ferenda, czy dotyczące bardzo ciekawej propozycji żeby zmienić sądy, które zajmują się wnioskami aresztowymi, bo powiedzmy sobie szczerze, sędziowie mają poważne powody, dla których klepią praktycznie z automatu olbrzymie liczbę wniosków. Oprócz wspomnianych kwestii tego, że dostają olbrzymi materiał w sprawie i mają bardzo mało czasu do tego dochodzi też presja. Znamy oczywiście przypadki, że stawiano zarzuty o funkcjonowanie zorganizowanej grupie przestępczej, której stopień zorganizowania był dosyć mocno wątpliwy, ale jaki sędzia nie klepnie wniosku aresztowego, gdy jest zarzut o zorganizowaną grupę. Takich trików, wykorzystywanych przez prokuratorów które mają ułatwiać im pracę jest niestety bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#PrzemysławWipler">Jeśli chodzi o sprawy o których tutaj mówimy, jesteśmy zdeterminowani i myślę, że nam to będzie łatwiej, niż komukolwiek innemu, składać tego rodzaju projekty, bo doskonale rozumiem, że obecny rząd się boi. Obecny rząd się boi, że za chwilę wyjdą ludzie, którzy przed chwilą rządzili naszym krajem i powiedzą: „stajecie po stronie bandytów, stajecie po stronie przestępców, chcecie żeby nie można było ludzi ścigać” itd. Tego rodzaju populizm będzie miał miejsce. My się go nie boimy, ponieważ widzimy nadużywanie aresztu. Nie chodzi nam bynajmniej o przypadki, w których miało miejsce przestępstwo przeciw życiu, przeciw wolności, przeciw zdrowiu człowieka i sprawcy stanowią realne zagrożenie, ale istotnym wzrostem i tego mi brakło w tych statystykach, które tutaj są pokazywane, jak istotną część tego wzrostu wniosków o areszt i aresztów stanowią wnioski dotyczące właśnie przestępstw urzędniczych czy gospodarczych, tak zwanych przestępstw, jak tutaj mówił pan przewodniczący przestępstw białych kołnierzyków. W sytuacji osób, które nie stanowią realnego zagrożenia, zarzuty potencjalnego matactwa bardzo często są tylko pretekstem, a nie realnym powodem, zwłaszcza jeżeli, a znamy takie przypadki, było bardzo wiele czasu na mataczenie osób, które tego przestępstwa się dopuściły. Absolutnie nadużywana jest też przesłanka zagrożenia wysokim wymiarem kary. Słyszeliśmy, że były przeprowadzone w tym zakresie badania i gdy tego rodzaju przesłanką zarzuty są uzasadniane i wnioskuje się o areszt, zazwyczaj nie ma to potwierdzenia faktach i jest to po prostu nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#PrzemysławWipler">Trzeba skończyć z tymi nadużyciami. Czas by położyć projekty ustaw w Sejmie. Czas by zmotywować rząd by podjął konkretne działania, bo wbrew temu co mówił mój kolega przedmówca, poseł Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, tutaj są bardzo konkretne propozycje, które leżą na stole i można z nich złożyć zmiany. Zmiana jest potrzebna. Również należę do tych osób, które nie wierzą, że można zmienić nawyki w praktykę bez zmiany obecnie obowiązujących przepisów. Dziękuję bardzo. Zachęcam wszystkich państwa do kontaktu i przekazywania konkretnych projektów, jeżeli je macie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MaciejTomczykiewicz">Nie mam wątpliwości, że ogromnym problemem w pracy sądów przy weryfikowaniu wniosków o tymczasowe aresztowanie jest często gigantyczna ilość akt przedkładanych sędziom. Nie jest też tak, że sędziowie nie mają na to żadnego wpływu. Oczywiście można być sędzią, który będzie to z każdym kolejnym wnioskiem przyjmował na klatę, że tak się brzydko wyrażę, 200 tomów. Po dwóch godzinach od otrzymania akt zarządzi posiedzenie i powie, że tak, jak najbardziej wszystko się z tym wnioskiem prokuratora zgadza. Sędzia rozpatrujący wniosek o tymczasowe aresztowanie ma narzędzia pozwalające mu na zbudowanie właściwej praktyki konstruowania wniosków o tymczasowe aresztowanie przez prokuratorów. Może tego prokuratora w trakcie posiedzenia dopytać i może temu prokuratorowi na koniec powiedzieć: szanowny panie prokuratorze, skoro dostaliśmy wniosek, do którego pan prokurator czy pani prokurator załącza  200 tomów akt, no to okej, ja to będę czytał przez tydzień, bo to tyle wydolnie mniej więcej zajmie, żeby się z tym zapoznać. W międzyczasie podejrzanego trzeba będzie wypuścić. To będzie konsekwencja dla prokuratury, szybka, która by moim zdaniem by prokuratorów nauczyła bardziej esencjonalnego budowania tych wniosków, w których by się znalazły tylko te rzeczy absolutnie niezbędne i absolutnie istotne. W mojej opinii, z mojej praktyki wynika, że wrzucanie do tych wniosków o tymczasowe aresztowanie takiej ilości dokumentów jest absolutnie celowe i ma utrudnić weryfikowanie takiego wniosku. Wynika to z prostego przymiotu, który nie jest tylko przymiotem prokuratorów, ale jest przymiotem, myślę, nas wszystkich – biję się we własne piersi, bo moim zdecydowanie tak – to jest jakieś wrodzone lenistwo. Jak jesteśmy w stanie zrobić coś mniejszym zasobem naszej energii i zaangażowania i osiągnąć pożądany skutek, to tak będziemy działać. Dopóki sędziowie nie będą kładli w praktyce nacisku na prokuratorów, jak oni konstruują wnioski, jak oni po pierwszym zastosowanym tymczasowym aresztowaniu, jak potem prowadzą to postępowanie, to nie osiągniemy lepszych wyników, nawet zmieniając przepisy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MaciejTomczykiewicz">Pamiętam, jak przed sądem rejonowym w Katowicach, przepraszam, przed sądem okręgowym, rozpatrywany był wniosek o przedłużenie tymczasowego aresztowania i usłyszałem od jednej z pań sędzi, że faktycznie, że ona nie dowierzała,  ale że przez 3 miesiące w tym postępowaniu nie wydarzyło się absolutnie nic i że to jest oburzające. Tylko problem był taki, że na koniec jedyną sankcją ze strony sądu, wobec prokuratury, w ten sposób patrząc, było przedłużenie aresztu o 2 miesiące zamiast o 3. Oczywiście z pogrożeniem palcem. Czegoś, co później nie było w żaden sposób weryfikowane. To nie jest tak, że w tej sprawie czekaliśmy na coś ważnego. To było tak, że po prostu przez 3 miesiące pani prokurator z Chorzowa, jeżeli dobrze pamiętam, nie wykonała absolutnie żadnych czynności w postępowaniu. Tak, gdzieś ze 3 tygodnie tego, to jeszcze był urlop, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MaciejTomczykiewicz">Z podobnych przykładów, bo może nie wszyscy państwo są praktykami i czasami możecie nie zdawać sobie sprawy, z czym mierzą się osoby tymczasowo aresztowane, z czym mierzą się obrońcy, przed Sądem Apelacyjnym w Katowicach sędzia sądu apelacyjnego był gotów powiedzieć, że sędziowie sądu apelacyjnego są stawiani przez prokuratorów pod ścianą tymi wnioskami. W jakiś sposób środowisko sędziowskie czuje się zastraszone, jest zobowiązane wobec prokuratury, żeby te wnioski uwzględnić. W takiej sytuacji nie mam nadziei na to, że bez zmiany przepisów cokolwiek się zmieni, ale nawet zmiana przepisów w tym zakresie nie będzie wystarczająca, jeżeli ta mentalność się nie zmieni i jeżeli sobie wszyscy nie uświadomimy, że na sam koniec, cokolwiek by nie mówić i gdziekolwiek by tutaj odpowiedzialności nie rozpraszać, na koniec za to, jak ten stan rzeczy wygląda, odpowiada sędzia, który podejmuje decyzje. Sędzia, który dostaje wszelkie narzędzia niezależności po to, żeby nie mógł powiedzieć, że go interesuje opinia publiczna w zakresie tego, czy on zastosuje tymczasowy areszt, czy tego tymczasowego aresztu nie zastosuje. Jak słyszę od sędziów, że: „a opinia publiczna”, to jestem absolutnie przerażony. To jest jedyna osoba… Jako polityk i były adwokat, czy adwokat niewykonujący zawodu mogę powiedzieć, że opinia publiczna jest istotna i to nawet nie ze względu na to, że to są moi wyborcy, tylko ze względu na to, że to są ludzie, których reprezentuję i dla nich to ustawodawstwo też robię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#SławomirĆwik">Zastanawiam się, czy praktycznym rozwiązaniem, myślę, że może to być dosyć dziwne stanowisko, ale może byłoby to rozwiązaniem, żeby warunki odbywania tymczasowego aresztowania były istotnie lepsze aniżeli kary pozbawienia wolności. Pamiętajmy, że dotyczy to osoby, w stosunku do której mamy domniemanie niewinności i jeżeli jest ona pozbawiona wolności, odizolowana, to nie powinna być traktowana gorzej aniżeli osoba skazana. To jest naturalne. Mam oczywiście świadomość, że w przypadku części osób tymczasowo aresztowanych, dowody są na tyle, kolokwialnie mówiąc, mocne, że do tego rozkazania dojdzie, ale na pewno dużo wyższe koszty ponoszone przez Skarb Państwa w celu zastosowania tymczasowego aresztowania mogłyby skłonić do tego, aby stosować je w mniejszym zakresie i co najważniejsze, byłoby to pewnie też zachęceniem prokuratury do istotnego skrócenia czasu przygotowywania aktu oskarżenia i prowadzenia postępowania przed sądem, czyli skrócenia tego okresu od wniesienia aktu oskarżenia do wydania prawomocnego orzeczenia. Myślę, że na tym też warto pomyśleć, już tak praktycznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MagdalenaNiemiec">Proszę państwa, moim zdaniem to prokurator powinien napisać, dlaczego ma być to tymczasowy areszt na 3 miesiące, a nie krótszy. Musi napisać, dlaczego środek zapobiegawczy w ogóle musi być stosowany i dlaczego nie jest wystarczający środek nieizolacyjny i na dalszym etapie, gdy już wnosi o przedłużenie tego tymczasowego aresztowania, absolutnie prokurator powinien się tłumaczyć z tego, jakie środki zastosował. Proszę państwa, proszę pamiętać o tym, że to państwo, czyli my, jako służby, organy wymiaru sprawiedliwości mamy służyć obywatelom, a nie na odwrót. Nie możemy się zasłaniać tym, że dla nas to będzie niekomfortowe, że będziemy mieli zbyt krótki czas na rozpoznanie zażaleń czy wniosków o areszt, że nie będzie to dla nas komfortowe, żeby to zrobić. To my jesteśmy państwo, mamy je tworzyć i mamy dawać gwarancje takie, żeby obywatele mieli do nas zaufanie. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PrzemysławRosati">Jeżeli chodzi o kwestię, która tutaj wybrzmiała w dyskusji, a która miałaby de facto zmierzać do tego, żeby pozostawić art. 258 § 2, czyli surowość kary, to pamiętajmy o tym, że środki zapobiegawcze stosuje się w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania. To ma być celem stosowania środków zapobiegawczych, bez względu na etap tego postępowania. To znaczy zabezpieczenie postępowania, które jest po pierwsze prawidłowe i rzeczywiście zachodzi konieczność zabezpieczenia toku tego postępowania. Sam fakt, że grozi surowa kara, no dzisiaj muszę przyznać, że podejrzewam,  że po tych 8 latach, to w 80% przestępstw wskazanych w Kodeksie karnym, 8 lat jest takim elementem, który specjalnie już nikogo nie dziwi, co siłą rzeczy też na pewno prowadzi do tego, że tymczasowe aresztowanie jest nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PrzemysławRosati">Ostatnia uwaga. Ta uwaga jest trochę, trudno będzie mi ją powiedzieć, ale ona tu wybrzmiała w wielu głosach. To fatalnie brzmi, jeżeli słyszymy, że ktoś się boi postępowania dyscyplinarnego, że ktoś woli zastosować lub złożyć wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, żeby mieć święty spokój. Z tym państwa zostawię. Tak po prostu być nie może. Bardzo trudno mi o tym mówić z wielu powodów, ale to dzisiaj tu padło i niech to nam da do myślenia na koniec, czy naprawdę tak ma wyglądać stosowanie tymczasowego aresztowania, że się boimy.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#JarosławZagrodnik">Jeśli chodzi o tę warstwę normatywną, chciałbym jeszcze spojrzeć na tę kwestię etykietowania. Obawiam się, że nowa etykieta, jakieś „zastępcza” czy „zapobiegawcza izolacja” byłaby etykietą przez jakiś czas funkcjonującą jako nowa, ale za chwilę każdy z nią by kojarzył również wykonywanie, czy taki etap przed wykonaniem kary pozbawienia wolności, traktując to w istocie jako karę pozbawienia wolności. Byłbym bardzo ostrożny z używaniem nowych etykiet dla konstrukcji już osadzonych w polskim porządku prawnym. Raczej widziałbym tu drogę dla kształcenia społeczeństwa, kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa, aby jasno powiedzieć, że tymczasowe aresztowanie absolutnie nie jest karą pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#JarosławZagrodnik">Jeśli chodzi o wątek związany z tymczasowym aresztowaniem po uchyleniu wyroku przez Sąd Najwyższy myślę, że jednak mimo wszystko, przynajmniej moje uwagi odnoszące się do treści art. 258 § 2, w zakresie w jakim on stanowił autonomiczną podstawę stosowania tymczasowego aresztowania, odnosiły się do tych sytuacji, w których to nie zapadł jeszcze żaden wyrok w sprawie. Jeśli natomiast chodzi o tę drugą część in fine tego przepisu art. 258 § 2, tam gdzie stosujemy tymczasowe aresztowanie po wydaniu wyroku w pierwszej instancji, to jak najbardziej ta przesłanka powinna być utrzymana. Różne racje o tym przesądzają, ale czasem będzie tak w istocie, że nie będziemy mogli sięgnąć do przesłanki prewencyjnej stosowania tymczasowego aresztowania, czyli tej, która wiąże się z jakimś stwarzaniem niebezpieczeństwa przez określoną osobę dla obywateli i jednocześnie tylko ta przesłanka z art. 258 § 2 będzie mogła być podstawą kontynuacji tymczasowego aresztowania wobec określonej osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#JarosławZagrodnik">Pan poseł Wipler podniósł bardzo istotną dla mnie kwestię, która rzeczywiście ma olbrzymie znaczenie praktyczne. Otóż mamy do czynienia z trwającymi dwa, trzy lata…</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#BartoszPilitowski">Naprawdę powinniśmy poważnie się nad tym zastanowić, żeby tę nazwę zmienić, a mam nadzieję, że dalsze rozmowy przyniosą odwagę. Jeżeli chodzi o konstytucję, oczywiście tak, ona mówi o tymczasowym aresztowaniu, ale ustawa może mówić o tym, że tymczasowe aresztowanie jest realizowane poprzez na przykład zabezpieczenie, izolację zabezpieczającą albo dozór elektroniczny. Nie wiem jeszcze jak Komisja przewiduje, czy będzie sąd stosował czy nie, ale tymczasowe aresztowanie może być realizowane przez: i tutaj nazwa środka, jak będzie to tymczasowe aresztowanie realizowane. Myślę, że możemy znaleźć jakieś rozwiązanie, jeżeli tylko będzie nam na tym zależało. Natomiast tak jak pan mecenas, oczywiście też bym wolał, żeby społeczeństwo się nauczyło, ale spójrzmy prawdzie w oczy. Czy poza dobrą wolą tego, żeby się społeczeństwo nauczyło, to my naprawdę jesteśmy w stanie to społeczeństwo nauczyć? Nie. Naprawdę dużo łatwiej zmienić te dwa wyrazy w kodeksie i dużo więcej tym osiągniemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#PiotrKładoczny">Zgadzam się również z tym, że liczba skazań na karę bezwzględnego pozbawienia wolności nie jest dobrym miernikiem. Zrobiliśmy takie badania w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, akurat na poziomie 100 akt przestępstw gospodarczych, faktycznie korelacja jest taka, że jeżeli nie było aresztu, to było 33%, a jak był areszt, to było 91% skazań na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. Czy z tego wynika, że one były słuszne, te areszty? Nie wiem. Mam wrażenie nawet, że to była forma wcześniejszej antycypacji kary, ten areszt, a niekoniecznie to ma jakikolwiek związek z późniejszym skazaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#PiotrKładoczny">Chciałem jeszcze się odnieść do tego, a właściwie przede wszystkim do tego, co mówili panowie sędziowie z komisji kodyfikacyjnej. Miałem takie wrażenie, może niesłuszne, że jest wiele uwarunkowań, które powodują, a ja się z tym zgadzam całkowicie, że instytucja aresztu tymczasowego jest wypaczona. To jest jasne. Przede wszystkim przewlekłość postępowania. Z drugiej strony wyobrażam sobie, że od jakiegoś końca trzeba zacząć reformowanie. Do tego reformowania bym zachęcał odważnego, tak bym powiedział. Czyli jednak uważam, że art. 258 § 2 należałoby usunąć, a tej odwagi dodaje mi to, że jestem z Uniwersytetu Warszawskiego. Jak się wchodzi na teren uniwersytetu, to po lewej stronie jest tablica z cytatem z Norwida. Na tym zakończę, na Norwidzie, że: „Nie trzeba kłaniać się okolicznościom, a prawdom kazać, by za drzwiami stały”. To również do projektodawców, a nie tylko do sędziów, prokuratorów bym adresował, że trzeba działać odważniej. Moim zdaniem art. 258 § 2 do niczego nie jest potrzebny, a w przypadku, o którym mówił pan sędzia Laskowski, wydaje mi się, że gdyby zastosowano areszt na podstawie obawy ucieczki po wyroku 25 lat, to myślę, że nikt by się bardzo do tego nie przyczepił. Tylko tak sobie myślę, a sędzią nie jestem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#RóżaLewitaKoszałka">Dlatego niejednokrotnie zwracaliśmy się z pismem do ministerstwa o to, aby rozpocząć prace nad ustawą o korpusie urzędników. Bardzo się cieszymy, że te prace trwają i mam nadzieję, że to wszystko dojdzie do skutku, jednakże zaproponowano nam również zmiany tymczasowe odnośnie dyżurów aresztowych. Naszym zdaniem i wystosowaliśmy takie pismo do ministerstwa, na które niestety nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi, te wszystkie zaproponowane zmiany, już obowiązują, one są. Jedyny problem polega tutaj na tym, aby ministerstwo zobowiązało dyrektorów do tego, żeby te przepisy Prawa pracy były respektowane na jednostkach, a nie są.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#RóżaLewitaKoszałka">Reasumując króciutko, bardzo proszę państwa, abyście pamiętali zmieniając przepisy, nie tylko o środkach zapobiegawczych, ale również o innych odnośnie k.p.k., abyście pamiętali o tych, którzy będą później te przepisy wykonywać. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#PawełŚliz">Zamykam Komisję. Kłaniam się wszystkim państwu. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>