text_structure.xml 97.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŚliz">Witam państwa posłów, a także zaproszonych gości. Witam gości z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli pana Marcina Mrowickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Karnego, oraz pana Pawła Kysiaka, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego. Witam także przedstawicieli Fundacji Stefana Batorego, czyli pana Krzysztofa Izdebskiego, członka zarządu i sekretarza Zespołu Ekspertów Prawnych Fundacji, oraz pana doktora Tomasza Zalasińskiego, autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŚliz">Szanowni państwo, na podstawie listy obecności członków Komisji stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z druku nr 253, a także rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z druku nr 254.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełŚliz">Szanowni państwo, przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 26 kwietnia. Następnie w dniu 24 maja bieżącego roku na posiedzeniu Komisji zostało przeprowadzone wysłuchanie publiczne dotyczące proponowanych regulacji i uczestniczyło w nim kilkadziesiąt podmiotów. Wszystkim, którzy wzięli udział w tamtym posiedzeniu, bardzo serdecznie dziękuję, bo to był bardzo ważny głos w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełŚliz">Pozwolę sobie na początku przypomnieć pokrótce, jakie stanowisko było przedstawione przez uczestników tego wysłuchania publicznego. Przede wszystkim pan mecenas Tomasz Zalasiński, który reprezentował Zespół Ekspertów Prawnych Fundacji Batorego, wskazywał, że oba te projekty mają tak naprawdę charakter projektów eksperckich, społecznych, a przede wszystkim apolitycznych. W trakcie prac nad tym projektem została przeprowadzona konferencja „Jak przywrócić państwo prawa?”. Projekty były przygotowane już w 2022 r. i zostały poddane szerokim konsultacjom społecznym, m.in. z 20–25 ekspertami, w tym także praktykami prawa oraz prawnikami konstytucjonalistami, którzy byli proszeni o uwagi. Te uwagi zostały uwzględnione przez zespół ekspertów. Projekt był konsultowany także z licznymi grupami podmiotów i były także przeprowadzone szerokie konsultacje społeczne, a następnie projekt został udostępniony publicznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełŚliz">Chciałbym podkreślić, że projekt i wszystkie uwagi zostały również uwzględnione przez zespół ekspertów. W trakcie wysłuchania publicznego mieliśmy zaszczyt gościć przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, a przecież są to praktycy prawa, którzy tak naprawdę mają do czynienia i rozmawiają z obywatelami na co dzień, więc słyszą głos obywatelski. Naczelna Rada Adwokacka zwróciła uwagę, że istnieje konieczność przywrócenia prawdziwego Trybunału Konstytucyjnego i najważniejsze, żeby w trybunale została przywrócona rzetelna, niezależna i efektywna kontrola aktów prawnych, która niestety w ostatnich latach zaniemogła.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełŚliz">Niejaki pan Krzysztof Brzeziński, były wójt Puław, również mówił na temat objęcia nieważnością wyroków wydawanych przez sędziów dublerów. Podobne stanowisko przedstawił pan Tomasz Włodek. Pan Bartosz Sawicki podnosił, że konieczne są nowe, przejrzyste i jasne przepisy, ale podkreślał zarazem, co stanowiło uwagę skierowaną również do nas, że mamy XXI wiek i cyfryzacja w Trybunale Konstytucyjnym mogłaby pójść do przodu. Obywatel Krzysztof Henryk Mazur zwracał uwagę na konieczność skreślenia art. 18 odnośnie do gremiów, które mogą zgłaszać kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. Obywatelka Stanisława Skłodowska wskazała, że na TK ciąży wymiar polityczny, a w skład Trybunału Konstytucyjnego powinni wchodzić fachowcy i ludzie znający konstytucję. Pan sędzia Drożdżejko negatywnie wypowiadał się na temat tego projektu ustawy. Reprezentował Ogólnopolskie Zrzeszenie Sędziów „Sędziowie RP” i miał zastrzeżenia do art. 2 i art. 16. Art. 16 wprowadzał kwalifikowaną większość przy wyborze, a co do art. 2 zwracał uwagę na niezgodność z art. 190 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PawełŚliz">Przedstawiciel Akcja Demokracja pan Jakub Kocjan bardzo pozytywnie ocenił ten projekt. Stwierdził, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest poszerzenie zakresu skarg konstytucyjnych. Wypowiadał się także wszystkim znany i szanowany pan profesor Zoll i wskazał on pewne uwagi dotyczące sędziów, którzy są w stanie spoczynku, że powinni oni przez cały czas być członkami sądu dyscyplinarnego. Pan profesor bardzo pozytywnie ocenił też fragment dotyczący eliminacji bieżących polityków z możliwości zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym, aczkolwiek poddawał pod rozwagę, czy kadencyjność prezesa TK jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PawełŚliz">Helsińska Fundacja Praw Człowieka również bardzo pochwaliła standard pracy nad tym projektem, czyli szeroki zakres uwag, wysłuchań i usłyszenie głosu obywateli, ale także ludzi, którzy praktycznie zajmują się prawem konstytucyjnym. Uwagę i wątpliwości po stronie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wzbudził z kolei zakres uznawania nieważności orzeczeń. Przedstawiciel Klubu Jagiellońskiego stwierdził, że bardzo potrzebny jest kompromis polityczny, który znajdował się właśnie w koncepcji takiego resetu ustrojowego, o którym mówił Klub Jagielloński. Przedstawiciele Krajowej Izby Radców Prawnych również bardzo pozytywnie ocenili ten projekt i brali udział w jego konsultacjach. Sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Zachód pani Magdalena Niemiec położyła nacisk na to, że w 2015 r. do Trybunału Konstytucyjnego wpływało 135 pytań, w roku 2016 tych pytań było tylko 16. To pokazało podważenie zaufania sędziów do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PawełŚliz">Był to głos nie polityków, tylko praktyków, którzy na co dzień wykonują prawo. Pan Łukasz Konrad Piebiak ze Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski miał wątpliwości co do art. 11 ust. 1 zdanie drugie o dopuszczeniu do powtarzania kadencji przez prezesa. Były również wątpliwości do art. 16 ust. 2, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego pełni swoją funkcję aż do wyboru następcy, a także do art. 26, żeby dodać do roty ślubowania słowa „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PawełŚliz">Pani sędzia Irena Kamińska, która reprezentuje Stowarzyszenie Themis, sama wskazała, że Themis było jedną z 50 organizacji, które opiniowały ten projekt, brały czynny udział i włożyły pracę w stworzenie tego projektu. Pani sędzia wskazała pewne uwagi redakcyjne do art. 17 ust. 5. Członek Pomorskiej Izby Adwokackiej pan mecenas Mateusz Ślesicki stwierdził, że tak naprawdę Trybunał Konstytucyjny skompromitował się w oczach obywateli. Przedstawiciel Ośrodka Analiz Cegielskiego pan Łukasz Bernaciński wskazał, że Polska potrzebuje jak tlenu niezależnego, niezawisłego, sprawnie działającego i obdarzonego szerokim zaufaniem społecznym Trybunału Konstytucyjnego. Wyraził sprzeciw wobec niwelowania chaosu stworzonego przez polityków przez ostatnie lata wokół wymiaru sprawiedliwości niepraworządnymi metodami, a także zwrócił uwagę na brzmienie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PawełŚliz">Przedstawicielka Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia pani sędzia Anna Wypych-Knieć zwróciła uwagę, że opiniowany projekt ma charakter społeczny i ekspercki. Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia również brało udział w pracach nad tym projektem, jeżeli chodzi o same rozwiązania przyjęte w tym projekcie. Pani sędzia sama podkreślała, że mają one rzeczywiście charakter ekspercki i społeczny i jest to bardzo ważne. Określenia ekspercki, społeczny i apolityczny pojawiły się w kilku wystąpieniach gości zaproszonych na wysłuchanie. Pani sędzia wskazała również, że projekt ten wskazuje na wysokie wymagania, jakie przewiduje się dla osób, które zostały zgłoszone na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Projekt ten zasługiwał jej zdaniem na największą aprobatę i poparcie. Kryteria, jeśli chodzi o większość dokonywania wyborów sędziów Trybunału Konstytucyjnego, sposób konsultacji i zgłaszania kandydatur według pani sędzi, sprzyjają budowaniu społeczeństwa obywatelskiego charakterystycznego dla dojrzałej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PawełŚliz">Obywatel Marek Jarocki wskazał na bardzo ważny aspekt, że aktualnie średni czas oczekiwania na rozpoznawanie skargi konstytucyjnej to 8–10 lat. Średni czas pierwszej reakcji trybunału na wniesioną skargę konstytucyjną to od 1 roku do 2 lat. Pan Marek Jarocki zapytał również o zgodność z konstytucją w projektowanej ustawie art. 7 i art. 8, a także zwrócił uwagę na możliwość informatyzacji Trybunału Konstytucyjnego, czyli wprowadzenie możliwości złożenia skargi elektronicznej z podpisem kwalifikowanym, tak jak to przewidują przepisy europejskie – wtedy wprowadzimy trybunał w XXI wiek. Pan Marek Jarocki bardzo gorąco apelował do pań i panów posłów, aby przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PawełŚliz">Przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej pani mecenas Monika Haczkowska wskazała, że Trybunał Konstytucyjny utracił swoją konstytucyjną tożsamość. Trybunał nie spełnił swojej ustrojowej funkcji. Pakiet proponowanych zmian dotyczących zarówno ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, jak i ustaw, które wprowadzały przepisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i projektowana przez Senat ustawa o zmianie konstytucji są to rozwiązania, które są przede wszystkim konieczne i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PawełŚliz">Jeszcze raz podkreślam, są to gremia praktyków prawa i to jest głos praktyków prawa. Pani mecenas również zwróciła uwagę na aktywność Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o wydawanie postanowień zabezpieczających w sprawach dotyczących skarg konstytucyjnych, które w ogóle nie powinny być przedmiotem rozpoznawania, bo pozostały wniesione w trybie bez trybu. Naczelna Rada Adwokacka w całej rozciągłości popierała oba te projekty. Przedstawiciel Klubu Jagiellońskiego pan Piotr Trudnowski wyraził ubolewanie, że niestety ten projekt prawdopodobnie nie stanie się prawem i nie zostanie zaakceptowany przez pana prezydenta. Bardzo pozytywnie wypowiedział się z kolei o pracach Fundacji Batorego i zaapelował raz jeszcze o to, żeby wola i gotowość do realnego kompromisu politycznego nastąpiła przy pracach nad tym projektem. Pan Piotr miał również zastrzeżenia do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PawełŚliz">Przedstawiciel Fundacji im. Stefana Batorego pan profesor Marcin Matczak bardzo dziękował za uwagi i zapewniał, że w ramach zespołu ekspertów wszystkie te uwagi były i dalej będą bardzo szczegółowo i dogłębnie analizowane. Jako zespół ekspertów również postarają się odnieść do tych uwag, z którymi się nie zgadzają. Wskazał także na spadek liczby orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o ponad 80%, co nie jest dowodem na to, że prawo w Polsce stało się konstytucyjne, ale jego zdaniem jest dowodem na to, że nastąpił spadek zaufania do trybunału. Pan profesor wyraził głęboką nadzieję, że te rozwiązania, które są proponowane w obu projektach ustaw, będą wspierały apolityczność tego organu, która w ostatnich czasach jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PawełŚliz">Pokrótce pozwoliłem sobie zreferować wysłuchanie publiczne, bo podejrzewam, że większość z pań i panów posłów była na nim obecna i uważnie państwo słuchaliście. Szanowni państwo posłowie otrzymali także liczne opinie prawne, które mogą służyć dodatkową pomocą w trakcie szczegółowego rozpatrywania projektów ustaw i formułowania ewentualnych poprawek. W tym miejscu uprzejmie dziękuję ekspertom, którzy podjęli się przygotowania tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PawełŚliz">Jeżeli nie ma innych wniosków, to proponuję przejście do pkt 1, czyli rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy z druku nr 253.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, jesteśmy świadkami dalszego demolowania demokratycznego państwa i zamachu na kolejną instytucję. Jako władza zaczęliście od prokuratury i dzisiaj skutkiem tego jest orzeczenie jednego z sądów, które mówi, że prokurator krajowy nie jest prokuratorem krajowym, a jego poprzednik nie był prokuratorem krajowym. Jest problem z decyzjami personalnymi, które są nieważne. Mamy jeden wielki chaos i bajzel. To samo dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa, a dzisiaj jest zamach na Trybunał Konstytucyjny. Nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PawełŚliz">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania wniosku o pięć minut przerwy celem wykonania telefonu do Ministerstwa Sprawiedliwości i ponowne zaproszenie przedstawiciela resortu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zdążyliście zagłosować? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów. Za było 13 posłów, przeciw było 14 posłów, nikt się nie wstrzymał. Szanowni państwo, przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PawełŚliz">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 253. Na tym etapie postępowania legislacyjnego głosu będę udzielać przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych i pracować będziemy artykułami.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PawełŚliz">Panie pośle, strasznie nie lubię, jak pan przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PawełŚliz">Otrzymali państwo uwagi redakcyjno-legislacyjne sporządzone przez Biuro Legislacyjne. Proponuję ich przyjęcie. Będą one sygnalizowane przez biuro w trakcie rozpatrywania wniosków. Czy jest jakiś sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PawełŚliz">Rozpoczynamy pracę nad drukiem nr 253. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PawełJabłoński">Panie przewodniczący, zasadnicze pytanie dotyczy racjonalności tej zmiany. Ustawa obecnie obowiązująca literuje postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i wynika wprost z brzmienia konstytucji, które wskazuje na to, co powinna dokładnie określać ustawa. Pytanie o przyczynę takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzemysławSadłoń">A więc choćby w tym drugim zakresie tytuł, który pan zaproponował, jest znacznie węższy niż kwestie, które znalazły się w projekcie. Projekt, który jest zawarty w druku nr 253, niejako dotyczy zarówno tych kwestii, które są ujęte w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, jak i tej drugiej ustawy, o której wspomniałem, czyli ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zaproponowany projekt w druku nr 253, a tak naprawdę ten drugi projekt, którym również będziecie się państwo pewnie zajmować, to jest projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z druku nr 254. Zakłada on, że w miejsce tych obecnie obowiązujących dwóch ustaw, tj. ustawy o organizacji i trybie postępowania przed TK i ustawy o statusie sędziów TK, zostanie wprowadzona do porządku jedna ustawa, czyli ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PrzemysławSadłoń">Patrząc historycznie, to były takie okresy, w których obowiązywała jedna ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Do tej pory, o ile dobrze liczę, były trzy takie ustawy. Pytamy o kwestię oceny tego zabiegu, to znaczy ujęcia kwestii dotyczących Trybunału Konstytucyjnego w obrębie jednej ustawy i oceny tego z punktu widzenia przepisów konstytucji. Ja nie widziałbym przeszkód, aby ta materia była ujęta w jednej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, która będzie regulowała, mówiąc skrótowo, zarówno kwestie dotyczące trybu postępowania przed trybunałem, jak i ustroju trybunału, tj. statusu sędziów trybunału. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, ale teraz ja mówię i chciałabym, żeby nie zgadzał się pan ze mną po zakończeniu mojej wypowiedzi, a nie w jej trakcie. Nie może być tak, że będziecie państwo składali wniosek o przerwę co piętnaście minut. Składajcie ten wniosek chociaż co godzinę, a nie co piętnaście minut. Jeżeli macie państwo jakieś poprawki, to je zgłoście. Odbyło się pierwsze czytanie i debata. Nawet jak ktoś zapomniał, co było w wysłuchaniu publicznym, to pan przewodniczący dzisiaj bardzo dokładnie to przypomniał, więc zachowujcie się poważnie, jak posłowie, bo poza uchwalaniem ustaw otrzymujemy wynagrodzenie, więc chciałabym, żebyście państwo uczciwie na nie zarobili. Do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PawełŚliz">Panie pośle, 30 sekund minęło. Pan poseł Smoliński.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie i w związku z tym pewnie wyniknie z tego wniosek formalny. Czy instytucje, których prawa regulowane są tą ustawą, czyli nie tylko sam trybunał, ale również Krajowa Rada Sądownictwa, prezydent czy organizacje, które mogą zgłaszać kandydatów, zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie? Czy ich przedstawiciele są obecni?</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PawełŚliz">Mamy wyjaśniony tytuł. Nie spodziewałem się, że o tytuł będzie aż taka debata, ale idziemy dalej. Czy są jeszcze jakieś inne głosy co do tytułu? Nie ma. Bardzo proszę, panie pośle. Przepraszam, zapomniałem o panu.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#TomaszZimoch">Ja w takiej sprawie organizacyjno-formalnej. Proszę państwa, poseł Jabłoński widocznie nie wie, jak procedowano w poprzedniej kadencji i powinien podpytać swoich kolegów. Przecież każdy ma prawo złożyć poprawkę. Jeżeli sam pan mówi, że ten projekt jest od 4 marca, to powinien pan mieć przygotowanych mnóstwo ewentualnych poprawek na piśmie i je złożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#TomaszZimoch">Natomiast zdumiewające jest to, co powiedział poseł Szrot. Jest to wypowiedź absolutnie kuriozalna i hitowa. Jak ma pan jakieś przecieki z Pałacu Prezydenckiego i twierdzi pan, że prezydent czegoś nie zatwierdzi, to znaczy, że Sejm ma nie pracować nad tymi projektami ustaw?</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PawełŚliz">Panie pośle, żebyśmy mogli wnikliwie i rzetelnie pracować, to teraz przechodzimy do art. 1. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PrzemysławSadłoń">Chciałbym zgłosić jeszcze taką ogólną uwagę organizacyjną. Nasze uwagi, które będziemy zgłaszali w trakcie posiedzenia, będą miały trojaki charakter. Z jednej strony będą to uwagi o charakterze prawnokonstytucyjnym i w tych przypadkach z reguły nie będziemy mieli żadnej propozycji. To będą uwagi bardziej o charakterze konstrukcyjnym do przyjętych rozwiązań. Druga grupa to będą uwagi o charakterze legislacyjnym czy redakcyjno-legislacyjnym i większość z tych uwag jest zawartych w materiale, o którym mówił na początku pan przewodniczący, natomiast będziemy sygnalizowali konkretne propozycje, ponieważ w niektórych przypadkach wariantowo proponujemy niektóre propozycje i wówczas Komisja będzie musiała tak czy inaczej przesądzić, więc to przyjęcie na samym początku wymaga tego rodzaju dopowiedzenia. Trzecia grupa uwag, które mieszczą się w zakresie upoważnienia, którego Komisja udzieliła biuru, to są konieczne korekty o charakterze technicznym, interpunkcyjnym czy redakcyjnym, których nie będziemy zgłaszać na bieżąco, bo one w żaden sposób nie wpływają na meritum projektu, a tak jak powiedziałem, mają charakter stricte redakcyjny czy wręcz edycyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PrzemysławSadłoń">Przechodząc do art. 1 czy do wątpliwości, którą mamy w odniesieniu do art. 1, to zastanawiamy się, czy tak ujęty zakres w tym artykule jest szczęśliwy, a to dlatego, że zdajemy sobie sprawę, że ten przepis jest przepisem o charakterze otwierającym ustawę, natomiast w tym przepisie jest wybite, jakkolwiek podstawowe, tylko jedno z zadań Trybunału Konstytucyjnego. Jest to badanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych i umów międzynarodowych. Trybunał zgodnie z konstytucją ma szereg innych kompetencji i szereg innych zadań. Właśnie w związku z tym zastanawiamy się, jaki jest cel i sens wyodrębniania tylko tego jednego zadania, tym bardziej że te wszystkie zadania będą wynikały z kolejnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PrzemysławSadłoń">W związku z tą uwagą proponowalibyśmy, aby ograniczyć ten przepis tak, jak jest to w wariancie pierwszym propozycji dotyczącej art. 1, tj. Trybunał Konstytucyjny, zwany dalej trybunałem, jest organem władzy sądowniczej powołanym w celu wykonywania zadań określonych w konstytucji. Za chwilę jeszcze odniosę się do jednego elementu, bo w tym przepisie, który jest zawarty w projekcie, wskazuje się, że są to zadania określone w konstytucji i ustawach i tu jest prośba do wnioskodawców czy projektodawców o ewentualne wskazanie kompetencji, które wynikają z innych ustaw niż ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli ciężko będzie wskazać takie kompetencje, to proponowalibyśmy, aby zawęzić zakres tego przepisu tylko do zadań określonych w konstytucji. To jest pierwszy wariant propozycji odnoszącej się do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PrzemysławSadłoń">Drugi wariant odchodzący od tego rodzaju przepisu na rzecz typowego przepisu określającego zakres przedmiotowy ustawy to właśnie przepis, który wskazywałby, jakie elementy określa ta ustawa i jest to zawarte w tym materiale, który przesłaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PrzemysławSadłoń">Ustawa określa w pkt 1 – szczegółowe zasady wykonywania przez Trybunał Konstytucyjny zadań określonych w konstytucji. I jeżeli uznają państwo, że jest to racjonalne, to także w ustawie. W pkt 2 – organizację trybunału, w pkt 3 – zasady i tryby wyboru sędziów trybunału, w pkt 4 – prawa i obowiązki sędziów trybunału oraz sędziów trybunału w stanie spoczynku, w pkt 5 – zasady i tryb postępowania przed trybunałem, w pkt 6 – zasady działania kancelarii trybunału.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PrzemysławSadłoń">Wydaje nam się, że to jest wyliczenie zupełne, jeżeli chodzi o kwestie ujęte w ustawie. W tym momencie może na tym poprzestanę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, kto jest przedstawicielem wnioskodawców? Są tu cztery nazwiska i powiem szczerze, że nie wiem. Biuro Legislacyjne powinno się wypowiedzieć na ten temat, bo wydawało mi się, że w przepisie jest mowa o przedstawicielu, a nie przedstawicielach. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MichałWójcik">Kto będzie odpowiadał na pytania? Już przy pierwszym artykule są wątpliwości. Chcemy, żeby przedstawiciel wnioskodawców odpowiadał na te pytania, bo jest przedstawicielem grupy posłów, która podpisała się pod tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, nie fundacja i nie ministerstwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PawełŚliz">Panie pośle, zwróciłem się do fundacji, która również brała udział w przygotowaniu tego projektu, który następnie był przyjęty jako projekt poselski. W związku z powyższym udzielam teraz głosu fundacji.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KrzysztofIzdebski">Ja chciałbym tak naprawdę trochę przybliżyć się do głosu posłów opozycji, ponieważ rzeczywiście byliśmy współautorami tego projektu, natomiast na tym etapie wnioskodawcami są przedstawiciele parlamentu, więc też nie czujemy się komfortowo, żeby odpowiadać na ewentualne pytania. Gdyby gdzieś w jakiejś kolejności nastąpiła taka potrzeba, żeby wyjaśnić pewną genezę dotyczącą pewnych pomysłów, które się tam znajdują, to jak najbardziej. Natomiast rzeczywiście formalnie nie uczestniczymy w tym procesie legislacyjnym. Jesteśmy organizacją apolityczną i nasza obecność głównie polega na obserwowaniu tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PawełŚliz">Odpowiadając na pytanie pana posła dotyczące tego, kto jest przedstawicielem wnioskodawców i kto może udzielać odpowiedzi na pytanie, w druku nr 253 jest wskazane, kto jest upoważniony do reprezentowania wnioskodawców. Są to: pan poseł Sławomir Ćwik, pan poseł Michał Pyrzyk, pani poseł Katarzyna Ueberhan, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, ale pani posłanka została europosłem, więc straciła upoważnienie. Każdy z tych posłów, którzy są wskazani, może udzielić odpowiedzi na pytanie, jeżeli widzi taką konieczność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PawełŚliz">Panie pośle, mogę prosić o uwagę? Ma pan jakieś pytanie w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PawełŚliz">Może wytłumaczę państwu, jak wygląda ta Komisja i jak wygląda procedowanie na Komisji. Jeżeli macie państwo uwagi do jakichś artykułów, to bardzo proszę składać poprawki w tej treści i będziemy głosować tylko i wyłącznie poprawki, bo głosuje się tylko i wyłącznie poprawki. Czy zrozumieli państwo tę część? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PawełŚliz">Po drugie, jeżeli są zadawane przez państwa jakieś pytania i wnioskodawcy widzą konieczność wyjaśnienia, to mogą skorzystać z takiego uprawnienia i udzielą odpowiedzi, ale nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PawełŚliz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PawełŚliz">Zwracam się z pytaniem do Biura Legislacyjnego o udział przedstawicieli ministerstwa i konieczność posiadania upoważnienia, a także o to, jaki jest charakter każdego z wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PrzemysławSadłoń">Zgodnie z art. 42 ust. 2 regulaminu Sejmu w posiedzeniach Komisji i podkomisji jest obowiązany uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy. To jest jedna kwestia, natomiast warto wskazać w tym przypadku, że tego rodzaju obowiązek, inaczej niż na innych etapach postępowania, nie wiąże się z konkretnym skutkiem, bo o ile w przypadku na przykład pierwszego czytania przedstawiciel wnioskodawcy ma konkretne zadania, to znaczy jest obowiązany do udzielania odpowiedzi na pytania i to wyraźnie wynika z przepisu, o tyle przepisy regulaminu Sejmu na etapie szczegółowego rozpatrywania, więc na tym etapie, na którym w tej chwili państwo jesteście, tego obowiązku w sposób wyraźny nie formułują. To wynika raczej z praktyki. W interesie przedstawiciela wnioskodawców jest być na posiedzeniu Komisji, na której rozpatrywany jest projekt w odniesieniu, do którego jest reprezentantem posłów podpisanych pod tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PrzemysławSadłoń">Odnosząc się wprost do pytania o skutki braku przedstawiciela wnioskodawcy na tym etapie, tj. na etapie szczegółowego rozpatrywania, chcę wskazać, że tu nie ma skutków w postaci braku możliwości rozpatrywania tego projektu. To od Komisji zależy, czy w przypadku braku przedstawiciela wnioskodawcy Komisja chce rozpatrywać dalej projekt czy nie, więc to Komisja jest gospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PrzemysławSadłoń">Druga kwestia to jest udział przedstawicieli ministerstwa w posiedzeniu Komisji. Też chcę wskazać, że z przepisów regulaminu Sejmu nie wynika obowiązek konieczności udziału przedstawiciela ministerstwa w posiedzeniu Komisji, na którym rozpatrywany jest projekt. Poza wyjątkiem, kiedy jest to projekt rządowy i jesteśmy na etapie pierwszego czytania, bo wtedy minister będący przedstawicielem Rady Ministrów ma obowiązek udzielania odpowiedzi na pytania, które mogą się pojawić w trakcie pierwszego czytania. Ani jedna okoliczność, tj. brak przedstawiciela wnioskodawcy, ani druga okoliczność, tj. zdaniem posłów brak udziału w posiedzeniu Komisji urzędników ministerstwa odpowiedniej rangi, nie jest formalną przeszkodą, aby ten projekt dalej procedować. Tak jak wskazałem w swojej wypowiedzi, gospodarzem postępowania jest Komisja, i to Komisja decyduje, czy przy tych okolicznościach projekt będzie rozpatrywała, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PawełŚliz">Panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MichałPyrzyk">Druk nr 253 jest datowany na 6 marca 2024 r. – wtedy pani Kamila Gasiuk-Pihowicz była przewodniczącą naszej Komisji i stąd na tamten czas upoważniona była do reprezentowania również wnioskodawców. Jeśli chodzi o art. 1 i zapis, który brzmi: „do wykonywania innych zadań określonych w konstytucji i ustawach”, proponujemy, aby ten zapis pozostał, ponieważ na kolejnym druku nr 254 mamy jeszcze ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, które, jak sama nazwa mówi, zawierają przepisy przejściowe. Niemniej jednak określone są tam również kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PawełŚliz">Pan poseł Ćwik.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 2. Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#PawełŚliz">Kto jest za przyjęciem treści tej poprawki? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie,</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 23 posłów. Za było 22 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Panie pośle, bardzo dziękujemy za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PrzemysławSadłoń">Ciężko wskazać, jakie kryteria były brane pod uwagę, aby na przykład w ust. 2 wyodrębnić orzekanie w sprawie zgodności z konstytucją ustawy przed jej podpisaniem albo umowy międzynarodowej przed jej ratyfikacją. Jest to kwestia, która może mieścić się w zakresie pkt 1. Podobnie ust. 3 – też mógłby stanowić kolejny punkt tego wyliczenia, które jest w ramach ust. 1, ale tak jak wskazałem, nie zgłaszamy żadnej autorskiej propozycji. Proszę traktować tę wypowiedź bardziej jako wątpliwość o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PawełJabłoński">Mam pytanie do wnioskodawców w zasadzie oparte o te same wątpliwości, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, bo przepis ten stanowi w ogromnym stopniu powtórzenie zapisów konstytucji, choć niedokładne powtórzenie, według trochę dziwniejszej systematyki. Jak państwo pisaliście tę ustawę i składaliście ją jako projekt poselski, to jaki cel wam przyświecał, żeby właśnie tak to sformułować, bo wszystko to tak naprawdę jest w konstytucji? Po co w ogóle jest ten przepis i jeszcze zapisany nieco inaczej niż konstytucja? Jak już mamy go przepisywać, to przypiszmy go verbatim, bo to wprowadza jakiś chaos. Każde słowo, każdy przecinek ma znaczenie. Skoro chcecie poprawiać konstytucję ustawą, to przynajmniej zachowujcie jakąś spójność. Mam takie wrażenie, że tej spójności nie zachowano.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PawełŚliz">Czy przedstawiciel wnioskodawców chce odpowiedzieć na to pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PawełŚliz">Przedstawiciele Fundacji Batorego, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#TomaszZalasiński">Chcę się odnieść do art. 2, ponieważ tak jak wspomniał na wstępie mój kolega, projekt, który przygotowaliśmy, ma charakter ekspercki, społeczny i bazuje na pewnym dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego oraz na praktyce stosowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym od początku powstania sądownictwa konstytucyjnego w Polsce, to znaczy od 1985 r. Akurat gdy chodzi o art. 2, to stanowi on nawiązanie do odpowiedniego artykułu ustawy o TK z 1997 r. Przypomnę, że jest to ustawa, która gwarantowała prawidłowe i stabilne funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego przez kilka dekad. Art. 2 ściśle nawiązuje do tego przepisu z ustawy z 1997 r., który określał zasady i kompetencje Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#TomaszZalasiński">Przygotowując projekt ustawy, nie chcieliśmy rewolucyjnych zmian. Chcieliśmy poprawić funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, zagwarantować jego apolityczność i wysoki poziom merytoryczny orzeczeń. Stąd nasza teza, że projekt ma charakter apolityczny, bo w naszej ocenie wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby Trybunał Konstytucyjny działał sprawnie i niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#TomaszZalasiński">Jeszcze jedno zdanie. Art. 2 nawiązuje do tradycyjnej, przyjętej w ustawach o Trybunale Konstytucyjnym… Bo przecież ustawa 1985 r. i ustawa z 1997 r. nosiła tytuł ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tak odnosząc się do wcześniejszego pytania pana posła. Ta systematyka nawiązuje do tradycji konstytucyjnej dotyczącej regulacji tego rodzaju zagadnień w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Ta numeracja ma charakter pełny i określa wszystkie kompetencje Trybunału Konstytucyjnego w jednym artykule. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, po raz kolejny usłyszeliśmy zdanie, że ten projekt został napisany przez fundację. Oczywiście z szacunkiem i nic do państwa nie mam, ale na takie projekty jest zupełnie inna ścieżka. Są to projekty obywatelskie, na które powinniście państwo zebrać określoną liczbę podpisów i złożyć w tym trybie. Po raz kolejny słyszymy, że państwo jako fundacja po prostu przygotowaliście projekt ustawy i go przynieśliście, a projekty powstają zupełnie inaczej, z całym szacunkiem do państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, proszę o to, żeby zakończyć procedowanie nad tym projektem, ponieważ pierwszy raz spotykam się z podobną sytuacją. Było coś takiego na początku tej kadencji w Komisji Finansów i okazało się, że…</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KatarzynaUeberhan">Nie zgadzam się z nimi. Projekty powstają w różny sposób – przeprowadza się konsultacje społeczne i konsultacje z ekspertami. Sama osobiście też jestem wnioskodawczynią innego projektu ustawy w innym zakresie, ale bazuje on na projekcie obywatelskim i nie ma w tym niczego złego, zdrożnego ani niewłaściwego, że ustawodawca słucha głosu społeczeństwa, odpowiada na wnioski składane przez obywateli, organizacje pozarządowe czy ekspertów. Właściwie dokładnie w ten sposób powinno to powstawać. Tak powinniśmy uchwalać prawo. Nie ponad głowami ludzi, których to prawo ma dotyczyć, ale wspólnie z tymi, których ma ono dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#KatarzynaUeberhan">Zarzut pana posła uważam za bezpodstawny i chcę skończyć dyskusję na temat tego, kto coś przyniósł i czy wniesie wkład swojej pracy w powstawanie projektu. Tak właśnie powinny powstawać projekty poselskie i tak właśnie powstają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PawełŚliz">Panie pośle, proszę nie przerywać mojej wypowiedzi. Grupa posłów podpisała ten projekt i jest grupa wnioskodawców, która jest również na tej sali i chce pracować w przeciwieństwie do państwa. Projekt jest poddany szerokim konsultacjom społecznym nie tylko przez obywateli, ale także przez praktyków prawa konstytucyjnego – przez ponad 50 organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#PawełŚliz">Przejdźmy dalej do pracy. Czy panowie posłowie mają uwagi do art. 2? Proszę tylko o merytoryczne uwagi do art. 2. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PawełJabłoński">Panie przewodniczący, powołuję się na art. 2 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Coś państwu przeczytam, bo jest to bardzo istotne. Jeżeli okazuje się, że projekt został napisany przez zewnętrzną organizację, to zwracam uwagę, że zgodnie z art. 2 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa w ust. 1 w rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PawełJabłoński">Nie mamy nic przeciwko temu, że toczą się konsultacje i posłowie, którzy są autorami projektu, rozmawiają, pytają i konsultują się z ekspertami, ale słyszymy tu bardzo wyraźnie, że posłowie, przedstawiciele wnioskodawców, kompletnie nie wiedzą, o czym rozmawiamy, a wie o tym przedstawiciel prywatnej fundacji i przedstawicieli prywatnej fundacji referuje projekt poselski. Ja do tej pory nie zetknąłem się z taką sytuacją i mam wrażenie, że mogło dojść do naruszenia przepisów ustawy o działalności lobbingowej. Zwracam na to uwagę, bo to jest niespotykana sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#PawełŚliz">Pan poseł Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#SławomirĆwik">Zgodnie z wolą Sejmu został on przesłany do pracy w Komisji, pracujemy nad nim, tak jak powinniśmy pracować, i odnosimy się do niego merytorycznie. Co do zarzutów pana posła Wójcika to chciałem zwrócić uwagę, że oczywiście fundacja mogła przygotować projekt i zbierać podpisy, aby złożyć go w trybie inicjatywy obywatelskiej, niemniej tak samo grupa posłów może taki projekt wykorzystać do tego, aby złożyć taki projekt jako projekt poselski. Nie ma w tym nic złego ani niedopuszczalnego, aby projekt ekspercki i apolityczny… Wiem, że to się nie mieści w głowie posłom Prawa i Sprawiedliwości, ale naprawdę istnieje taka możliwość, że posłowie taki projekt traktują jako projekt poselski i składają go do Sejmu. Bardziej niewłaściwe było przesyłanie projektów de facto rządowych przygotowanych w ministerstwach, a następnie podpisanych przez grupę posłów i traktowanie ich jako projektów poselskich w Sejmie, po to aby uniknąć potrzeby przeprowadzenia konsultacji, przygotowywać takie projekty i forsować je przez 2–3 dni w celu przepchnięcia ich przez Sejm. To było naprawdę niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#SławomirĆwik">Natomiast tutaj mamy ekspercki, apolityczny projekt, który był poddany konsultacjom społecznym i jest procedowany normalnie na Komisji, a panowie i panie posłanki, jeżeli macie merytoryczne uwagi w formie poprawek, to je zgłoście, a nie w ten sposób jak to właśnie czynicie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PawełŚliz">Pan poseł Zimoch.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#TomaszZimoch">Panie przewodniczący, ja w takim razie zgłaszam taki wniosek, by wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego, czy uwagi zgłaszane przez posłów opozycji są słuszne, czy też nie? Czy możemy dalej procedować, czy nie? Czy będziemy rozmawiali tylko o lobbingu, czy też nie? Czy jest w tym coś złego, czy też nie? Czy może wreszcie posłowi Goskowi wytłumaczyć, na czym polega projekt obywatelski, czyli zebranie 100 tys. podpisów? Bardzo bym prosił o wypowiedź Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PrzemysławSadłoń">Może zacznę od tego, że nie budzi żadnej wątpliwości fakt, że formalnie projekt ten jest projektem poselskim, ponieważ został wniesiony przez uprawnioną grupę posłów. Z uzasadnienia dołączonego do tego projektu wynika, jaka jest jego geneza, czyli że był to projekt, który w 2022 r. został przedstawiony opinii publicznej. Z tego uzasadnienia wynika również, w jaki sposób projekt został sporządzony.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PrzemysławSadłoń">Panie pośle, tylko w takim zakresie mogę się do tego odnieść. Z formalnego punktu widzenia ten projekt jest projektem poselskim, został wniesiony zgodnie z przepisami konstytucji i regulaminu Sejmu i może być przedmiotem rozpatrywania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PrzemysławSadłoń">Odrębną kwestią jest to, że z całą pewnością fundacja nie jest wnioskodawcą projektu z formalnego punktu widzenia, ponieważ fundacji nie przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej. Prawo inicjatywy przysługuje posłom i posłowie wnieśli ten projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PawełŚliz">Pan przewodniczący Jaskulski.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PatrykJaskulski">Nie, ten projekt ustawy to tak naprawdę naprawianie państwa po tym, jak wy zdemolowaliście i zniszczyliście Trybunał Konstytucyjny do cna. Rozumiem, że państwo mają problem z tym, że powstał projekt, który był przez dwa lata w sposób transparentny prowadzony w dialogu społecznym. Wiem, że nie przywykliście do tego, żeby rozmawiać o ważnych sprawach, sprawach ustrojowych z profesorami, ekspertami oraz ze stroną społeczną. Państwo woleliście iść taką drogą, żeby przygotowywać projekty rządowe, pod którymi podpisywali się posłowie i nie rozmawialiście ze stroną społeczną.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#PatrykJaskulski">Gdybyście rozmawiali z ekspertami, to nie doprowadzilibyście do sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny dzisiaj jest tylko i wyłącznie pustym gmachem. Nie doprowadzilibyście do sytuacji, w której orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rodzą poważne skutki, także finansowe, dla państwa polskiego. My dzisiaj próbujemy pracować nad projektem ustawy, żeby zbudować zgodę społeczną. Państwo dzisiaj próbujecie tylko i wyłącznie to psuć. Nie wnosicie żadnych merytorycznych argumentów do tej dyskusji. Przywołuję was do porządku i bardzo was proszę, żebyśmy pracowali nad konkretnymi artykułami procedowanymi w ramach prac Komisji i żebyśmy już nie uciekali się do brzydkiej obstrukcji. Jeżeli mogę złożyć wniosek formalny, to chcę zamknąć dyskusję w tym punkcie i przejść do głosowania kolejnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, mam taką prośbę, jeżeli nie ma konkretnej poprawki do tego artykułu, to idźmy dalej i głosujmy. Przejdźmy do art. 3, bo rozumiem, że nie ma uwag do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Słuchajcie, ogarnijmy to, co się tutaj dzieje, i przejdźmy do art. 3, który, jak rozumiem, w ogóle nie budzi żadnych kontrowersji, bo jest w dużej mierze powtórzeniem artykułu, który jest w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PawełŚliz">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 2? Panie pośle, informuję, że jeżeli będzie pan odbiegał od treści art. 2, to będę stosował art. 155 regulaminu Sejmu. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PawełJabłoński">Dlaczego jest taki kształt art. 2?</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#KatarzynaUeberhan">Odpowiadając raz jeszcze na pytanie, zacytuję uzasadnienie do projektu: „Przepis art. 2 projektu precyzuje kompetencje orzecznicze Trybunału Konstytucyjnego wynikające z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Zakres tych kompetencji odpowiada regulacji zawartej we wcześniejszych ustawach o Trybunale Konstytucyjnym”. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma poprawki, to też wnioskuję o przejście do następnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Jabłońskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PawełŚliz">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów. Za było 10 posłów, przeciw było 14 posłów, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#PawełŚliz">Kto z państwa jest za tą poprawka? Kto z państwa jest przeciw tej poprawce? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów. Za było 17 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 7 posłów. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do pracy nad art. 4. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do art. 4? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#PrzemysławSadłoń">O ile pierwsza uwaga ma charakter stricte doprecyzowujący i redakcyjny, tj. sprowadza się do uzupełnienia ust. 2 o wyrazy „w Sejmie i Senacie”, tak aby ten przepis brzmiał – nad informacją, o której mowa w ust. 1 – „w Sejmie i Senacie nie przeprowadza się głosowania”, o tyle dwie pozostałe uwagi, które odnoszą się do ust. 3, wynikają z pewnej niekonsekwencji zredagowania tego przepisu. W odniesieniu do niektórych organów kolegialnych wskazuje się bowiem w tym przepisie na organ w całości jako organ, w przypadku innych wskazuje się na osobę kierującą danym organem. Tytułem przykładu mamy Radę Ministrów, ale mamy na przykład prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#PrzemysławSadłoń">Mamy pytanie. Czy to jest świadome sformułowanie tego przepisu, czy z punktu widzenia intencji wnioskodawców zasadne byłoby, aby także w przypadku Rady Ministrów i Krajowej Rady Sądownictwa wskazywać odpowiednio na prezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, tak aby za każdym razem ta informacja była przesyłana do osoby stojącej na czele danego organu?</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PrzemysławSadłoń">Konkludując, pierwsza uwaga odnosząca się do ust. 2 to jest doprecyzowanie, druga uwaga, dwuelementowa, która odnosi się do ust. 3, to jest wątpliwość i jeżeli państwo podzielą tę wątpliwość, to jest także propozycja poprawek w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#SławomirĆwik">Jeżeli chodzi o to, że został wskazany pierwszy prezes Sądu Najwyższego lub też prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, to nie chodziło o organy kolegialne, tylko o konkretne organy, czyli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa NSA. Co do pierwszej uwagi dotyczącej ust. 2, to myślę, że zasadne będzie doprecyzowanie, że chodzi o tę informację, aczkolwiek nie ma w tym artykule mowy o żadnej innej informacji, więc wynikało to z kolei z brzmienia całego artykułu, ale przedyskutujemy to z wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#PawełŚliz">Do Komisji wpłynęła poprawka pani przewodniczącej Piekarskiej. Przejęte są poprawka trzecia, czwarta i piąta z uwag Biura Legislacyjnego, więc przystąpimy do głosowania. Czy jest jakiś sprzeciw co do przegłosowania łącznie wszystkich poprawek? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 17 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 5. Czy są jakieś uwagi do art. 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 6. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 7. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani posłanko, nie ma waszej Komisji czy naszej Komisji, bo to jest nasza wspólna Komisja i to powinna być nasza wspólna sprawa. Pani posłanko, zachowujecie się w sposób wyjątkowo nieodpowiedzialny i szczerze mówiąc, po pani nie spodziewałam się takich słów.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#PawełŚliz">Mam prośbę o to, żebyśmy pracowali merytorycznie. Wpłynęła właśnie poprawka posła Jaskulskiego, która została przejęta z Biura Legislacyjnego, która brzmi: w art. 7 ust. 2 pkt 8 na końcu dodać wyrazy „oraz dokonywanie zmian w tych składach”. Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#PawełŚliz">Widziałem, że zgłaszała się jeszcze Fundacja Batorego. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#KrzysztofIzdebski">Proszę państwa, przemawiam. Chwilę. Państwo i tak sobie napiszecie, co chcecie, i zaopiniujecie, jak chcecie.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#PawełŚliz">Bardzo proszę przedstawiciela fundacji.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#KrzysztofIzdebski">Bardzo krótko jeszcze wrócę do tematu, bo dziwię się, że posłowie nie są przygotowani do procedowania w kontekście chociażby przeczytania uzasadnienia, gdzie jest to rzeczywiście opisane i było zresztą publiczne wydarzenie wielokrotnie w Sejmie i w Senacie. Zresztą w obiegu medialnym ten projekt ustawy funkcjonował jako ustawa, która została przygotowana, a państwa przedstawiciele też byli zapraszani na spotkania poświęcone temu projektowi. Od co najmniej 2009 r. zajmujemy się przejrzystością procesu legislacyjnego i jest to dla nas bardzo ważna kwestia. Mogę tylko przypomnieć, że chociażby w ubiegłej kadencji prawie połowa projektów była bajpasowanych, to znaczy, że nie była ona przygotowywana przez posłów, chociaż posłowie je zgłaszali, a była przygotowana przez urzędników w ministerstwach, bez takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#KrzysztofIzdebski">Tu cały proces jest jawny, więc tylko nawołuję do tego, żeby nie insynuować, że jest to jakaś kwestia ukryta. Jest to praktyka dość powszechna, że środowiska eksperckie tworzą projekty ustaw. Zresztą organizacje społeczne przygotowały w samym zeszłym roku kilkadziesiąt takich projektów. Część z nich zyskało akceptację posłów, a część nie. Jest to wolny mandat posła do tego, żeby się zdecydować. Chcę tylko podkreślić, bo to jest ważne, że państwo będziecie mówić, co chcecie, i oczywiście to jest też kwestia pewnych narracji, z czego zdaję sobie sprawę. Natomiast chciałbym podkreślić i chciałbym, żeby to przynajmniej wybrzmiało, że był to projekt publicznie dostępny, a państwo również mogli się nad nim bardziej pochylić.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#KrzysztofIzdebski">W 2022 r., czyli ponad dwa lata temu, ten projekt został upubliczniony i rzeczywiście był przedmiotem dyskusji środowisk akademickich, różnych zawodów prawniczych, ale była też możliwość zgłaszania różnych uwag, bo zależało nam bardzo na inkluzywności tego procesu. Może ten głos jest już trochę spóźniony, ale rzeczywiście nam na tym zależy. Oczywiste jest też dla nas jako dla osób, które dbają konsekwentnie o ten proces legislacyjny i jego przejrzystość… Jak państwo mogli się już zorientować, od 2009 r. są różne kadencje, różnych parlamentów i rządów, a w takim samym stopniu patrzymy na ręce. Tym bardziej zależy nam na tym, żeby wybrzmiała ta kwestia, że było to wszystko prowadzone w sposób jawny, przejrzysty i nikt niczego nie ukrywał. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#SławomirĆwik">W tej chwili dyskutujemy przykładowo poprawkę do art. 7 ust. 2 pkt 8 poprzez dodanie wyrazów „oraz dokonywanie zmian w tych składach”, podczas gdy w art. 53 ust. 2 projektu mamy zapis „zmian składu orzekającego trybunału dokonuje zgromadzenie ogólne na wniosek prezesa lub przewodniczącego składu”. Jest to uregulowane w projekcie, dlatego ta poprawka nie jest zasadna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PawełJabłoński">Natomiast tym, co mnie martwi, jest to, że cały czas mamy nieokreśloną rolę rzeczywistych autorów tej ustawy, więc mam pytanie do pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi albo zobowiązanie naszych gości, jeśli mamy taki tryb, do przedstawienia informacji, czy są oni zarejestrowani jako podmiot prowadzący działalność lobbingową, bo z taką działalnością mamy w tej chwili do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#PawełŚliz">Zgłaszało się Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KarinaParśniak">Celem naszej poprawki było tak naprawdę uspójnienie przepisów. Chcemy zwrócić uwagę, że w art. 7 są również takie punkty, które wskazują na ogólną kompetencję zgromadzenia ogólnego, m.in. stwierdzenie wygaśnięcia mandatu sędziego w przypadkach określonych w art. 21. Kiedy może to nastąpić? Albo na wniosek samego sędziego, albo kiedy tak zawnioskuje zgromadzenie ogólne, więc w naszej ocenie należałoby to uzupełnić, ale oczywiście pozostawiamy tę kwestię do rozstrzygnięcia przez wnioskodawców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Jaskulskiego do art. 7 ust. 2 pkt 8, aby na końcu dodać wyrazy „oraz dokonywanie zmian w tych składach”.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów. Za było 16 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 8 posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 8. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#PrzemysławSadłoń">Z art. 8 ust. 2 wynika, że zgromadzeniu ogólnemu przewodniczy prezes trybunału, z art. 9 ust. 1 wynika, że zgromadzeniu przewodniczy prezes lub wiceprezes trybunału, natomiast z art. 12 ust. 3 wynika, że w określonych przypadkach zgromadzeniu może przewodniczyć inny sędzia wyznaczony przez prezesa albo najstarszy wiekiem sędzia trybunału. Bardziej jest to sugestia czy sygnalizacja dla wnioskodawców, aby w tym zakresie uspójnić projekt. Tak jak wskazałem na wstępie, nie mamy propozycji w tym zakresie, bo to jest kwestia o charakterze merytorycznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#PawełŚliz">Zgłaszał się pan poseł Smoliński. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#KazimierzSmoliński">Z kolei w pkt 4 jest, że „w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes może odstąpić od dochowania terminu, o którym mowa w ust. 3”. Sformułowanie „w szczególnie uzasadnionych przypadkach” jest nieostre i może być dowolnie formułowane przez prezesa zgromadzenia. Wynikałoby z tego, że prezes może zwołać zgromadzenie na takiej zasadzie, że jutro albo za pięć minut się spotykamy i wszyscy mają być, bo będziemy opiniować czy debatować nad rzeczą ważną czy bardzo ważną, ale bez żadnego trybu. Mam więc dwie poprawki, czyli skreślić te słowa i skreślić pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#PawełŚliz">Jeżeli chodzi o tę uwagę, to pozwolę sobie wyjaśnić jedną rzecz. Zwróćmy uwagę, że coraz więcej kompetencji przekazywanych jest z rąk prezesa trybunału do Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego i myślę, że określenie terminu „nie rzadziej niż raz w miesiącu” jest tym prawidłowym terminem.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#PawełŚliz">Zgłaszał się pan poseł Jaskulski.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#SławomirĆwik">Co do uwag, jeśli chodzi o posiedzenia zgromadzenia ogólnego, to rozumiem obawy pana posła Smolińskiego, biorąc pod uwagę stan faktyczny, jaki ostatnimi czasy mieliśmy w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie nie można było zwołać zgromadzenia ogólnego i był z tym problem. Panie pośle, celem jest to, aby trybunał pracował normalnie i aby odbywały się zgromadzenia ogólne.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#SławomirĆwik">Co do ust. 4 myślę, że można rozważyć tę uwagę pana posła Smolińskiego poprzez na przykład doprecyzowanie, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes trybunału może odstąpić od dochowania terminu, o którym mowa w ust. 3, jednak termin nie może być krótszy niż na przykład trzy dni. Przedyskutujemy to i ewentualnie będziemy składać poprawkę, tak jak zapowiadałem wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#PawełJabłoński">A mianowicie jaka jest intencja takiego sformułowania, że zgromadzeniu ogólnemu przewodniczy prezes lub wiceprezes, a nie na przykład, że prezes, a w razie jego nieobecności lub niemożności sprawowania tej funkcji wiceprezes? Czy intencją wnioskodawców jest to, żeby kompetencje prezesa i wiceprezesa w tym zakresie były równe i żeby za każdym razem, przy każdym zgromadzeniu ogólnym w jakimś trybie następował wybór tego, kto przewodniczy zgromadzeniu, czy też intencja była inna, tylko jest to nieprecyzyjnie określone?</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#PawełŚliz">Czytając tę ustawę, nie mam żadnych wątpliwości co do brzmienia tego przepisu. Ma pan prawo myśleć inaczej, ale jest tutaj wskazane w sposób jednoznaczny, że zgromadzeniu ogólnemu przewodniczy prezes lub wiceprezes. To jest proste. W każdej innej ustawie, na przykład o sądach powszechnych, jest tożsamy zapis.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#PawełŚliz">Pierwsza poprawka pana posła Smolińskiego dotyczy tego, aby w art. 8 pkt 2 skreślić słowa „co najmniej raz w miesiącu”.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#PawełŚliz">Kto z państwa jest za? Kto z pań i panów jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Głosowało 21 posłów. Za było 6 posłów, przeciw było 15 posłów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#PawełŚliz">Kolejna poprawka pana posła Smolińskiego dotyczy tego, aby w art. 8 skreślić pkt 4. Przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 21 posłów. Za było 4 posłów, przeciw było 15 posłów, wstrzymało się 2 posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 9. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KarinaParśniak">O ile pkt 2–4, które dotyczą stricte spraw osobowych – wydaje się – powinny być jednak opatrzone tą klauzulą tajności, to w przypadku uchwalenia regulaminu Trybunału Konstytucyjnego wątpliwości budzi wyłączenie jawności. Jeżeli wolą Komisji byłoby przeformułowanie tego przepisu, to Biuro Legislacyjne dysponuje odpowiednią poprawką na tę okoliczność, która polegałaby tylko na zastąpieniu wyrazów wyrazami i odwołaniu się tylko do pkt 2–4. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#PawełŚliz">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 osób. Za było 15 osób, przeciw była 1 osoba, wstrzymały się 4 osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 10. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#KarinaParśniak">Oczywiście przygotowaliśmy dla państwa taką propozycję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką, aby zastąpić wyrazy „istotne problemy wynikające z działalności orzecznictwa trybunału” wyrazem „problemy”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów. Za było 14 posłów, przeciw było 2 posłów, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 11. Czy są jakieś uwagi? Pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#IwonaKarolewska">Czy z tego nie możemy wywieść, że faktycznie ta kadencja powinna być tak długa jak sprawowanie mandatu sędziego? To moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#PrzemysławSadłoń">Ten przepis podobnie jak rozwiązanie zawarte w ustawie z 2015 r. wprowadza możliwość kolejnej kadencji prezesa trybunału i w tym aspekcie budzi wątpliwości. Wówczas ten przepis był nieco inaczej sformułowany, natomiast istota była podobna. Wtedy ten przepis brzmiał: „na stanowisko prezesa trybunału można być powołanym dwukrotnie”. Trybunał w orzeczeniu w sprawie K 35/15 uznał to rozwiązanie za niezgodne z art. 173 w związku z art. 10 konstytucji, jako rozwiązanie, które narusza zasadę trójpodziału i zasadę niezależności władzy sądowniczej od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#PrzemysławSadłoń">W tym kontekście podajemy również w wątpliwość przepis w ust. 1 w zdaniu drugim, który został zamieszczony w projekcie. To jest przepis, który brzmi: „prezes trybunału może być powołany na kolejną kadencję tylko raz”.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#PrzemysławSadłoń">Odpowiadając na pytanie pani poseł – nie widziałbym wątpliwości w możliwości przewidzenia kadencji prezesa trybunału, natomiast nie w sytuacji, kiedy osoba pełniąca tę funkcję mogłaby po raz kolejny ubiegać się o te kadencje, bo trybunał w tej sprawie, o której wspomniałem, brał te względy pod uwagę, uznając ten przepis za niezgodny z konstytucją. Trybunał wskazywał na możliwość swego rodzaju uzależnienia prezesa trybunału, który ubiega się o kolejną kadencję, od władzy wykonawczej – w tym przypadku od prezydenta – i potencjalną możliwość bycia pod wpływem osoby, która będzie powoływana na ten urząd. To jest jedna uwaga, która dotyczy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#PrzemysławSadłoń">Kolejne dwie uwagi również dotyczą ust. 1. W ust. 1 wskazuje się, że prezes trybunału jest powoływany przez prezydenta spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne. Przepisy zawarte w projekcie nie odpowiadają na pytanie, co w sytuacji jeżeli więcej niż dwóch kandydatów uzyska równą liczbę głosów w zgromadzeniu albo jeden kandydat uzyska większą liczbę niż później kolejni kandydaci. Może być to problem w zakresie stosowania tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#PrzemysławSadłoń">Trzecia wątpliwość, która odnosi się do art. 11, dotyczy ust. 3. Z ust. 3 wynika, że wnioskodawcą przy zgłaszaniu kandydatów na prezesa trybunału może być grupa co najmniej trzech sędziów, natomiast przepisy nie wskazują wyraźnie, czy sędzia trybunału może poprzeć więcej niż jednego kandydata, a wydaje nam się, że te kwestie się łączą, bo zakładamy, że intencją ust. 3 jest wprowadzenie pewnego ograniczenia, aby na prezesa trybunału nie zostali zgłoszeni potencjalnie wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. W przypadku braku tego rodzaju przepisu, który limitowałby możliwość udzielenia poparcia przez pojedynczego sędziego, to ta intencja nie będzie zrealizowana, bo co z tego, że jednego sędziego może zgłosić grupa trzech sędziów, skoro ten sam sędzia będzie popierał różnych kandydatów, występując jako trójkowy wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#PrzemysławSadłoń">W odniesieniu do art. 11 nie mamy konkretnych propozycji. Proszę traktować to jako sygnalizację pewnych wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#PawełŚliz">Pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców o to, jak odniosą się do uzasadnienia wyroku trybunału z 2015 r., który dosyć jasno sformułował te wątpliwości, które przedstawił teraz pan mecenas? W tego typu organie, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, ta jedna kadencja zapewnia sprawne przewodniczenie temu organowi, bez jakichś spodziewanych nacisków. Czy braliście państwo pod uwagę w ogóle to uzasadnienie, czy też w związku z tym, że to trybunał, którego nie uznajecie, nie brano tego w ogóle pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#PawełŚliz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#PawełŚliz">Przedstawiciel wnioskodawców, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#SławomirĆwik">Oceniając jakość obecnych prac Trybunału Konstytucyjnego, liczbę rozpatrywanych spraw i jakość tych orzeczeń, braliśmy pod uwagę kwestię, że dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego zasadnym może być skrócenie kadencji. Natomiast jeżeli zgromadzenie ogólne, czyli ogół sędziów Trybunału Konstytucyjnego, oceni pracę prezesa w sposób wzorcowy, to będzie miał on możliwość być powołanym na drugą trzyletnią kadencję, jeżeli zostanie wybrany przez zgromadzenie ogólne i taką wolę wyrazi prezydent.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#PawełJabłoński">Zwróćmy uwagę, że zgodnie z zaproponowaną treścią przepisu to nie zgromadzenie ogólne powołuje prezesa, a jedynie przedstawia kandydatów organowi władzy wykonawczej, którym jest prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję za szczerość, że pan poseł potwierdza, że ta zmiana ma zwiększyć wpływ władzy wykonawczej na funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Jestem przeciwny temu przepisowi.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#PawełŚliz">W tym momencie jest prowadzone jednowładztwo w Trybunale Konstytucyjnym i ta ustawa po głosach obywateli i po głosach ekspertów zmierza do tego, żeby skończyło się to jednowładztwo, żonglowanie składami i wyznaczanie składów, jakie politycznie będą odpowiadały do danego orzeczenia. Stąd też przesunięcie części kompetencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego do zgromadzenia ogólnego i także skrócenie kadencji do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#PawełŚliz">Czy wnioskodawca chciałby dodać coś jeszcze? Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#SławomirĆwik">Chcę też zwrócić uwagę panu posłowi, że prezydent wybiera prezesa spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne, wobec czego to Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego przede wszystkim decyduje, kto będzie desygnowany do tego, aby być potencjalnym prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście osoba prezydenta będzie miała jeszcze funkcję kreacyjną poprzez powołanie ostateczne prezesa, ale jedynie spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#SławomirĆwik">Swoją drogą przyznam, że nadal czekam na uchwałę zgromadzenia ogólnego o desygnowaniu pani sędzi Przyłębskiej na prezesa trybunału, o co prosiłem podczas przedstawiania przez sędzię Przyłębską informacji o problemach działania Trybunału Konstytucyjnego, ale nadal tej uchwały nie uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#PawełŚliz">Pan poseł Smoliński złożył wniosek niewskazujący, jaki artykułu naruszyłem, ale przegłosujemy wniosek o zmianę sposobu prowadzenia obrad, żebym nie zabierał głosu przed przedstawicielem wnioskodawców. Przejdźmy do głosowania o zmianę sposobu prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za zmianą sposobu prowadzenia obrad, żebym zabierał głos dopiero po wnioskodawcy, tak jak sobie życzy pan poseł Smoliński? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 osób. Za było 5 osób, przeciw było 15 osób, nikt się nie wstrzymał . Wniosek formalny pana posła niestety nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#PawełŚliz">Dalej będę oczekiwał wskazania podstawy prawnej, którą naruszyłem. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 11? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 12. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 13. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#PrzemysławSadłoń">Jak spojrzymy do uzasadnienia, to wynika z niego, że w regulaminie mają być między innymi określone zasady finansowania trybunału z budżetu państwa. Wydaje się, że to jednak wykracza poza kwestie wewnętrznej organizacji pracy trybunału. Nie mamy oczywiście propozycji w tym zakresie. Wskazujemy jedynie wnioskodawcom konieczność spojrzenia na ten i na inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#PawełŚliz">Wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#PawełŚliz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 14. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do art. 14? Nie widzę. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#PawełŚliz">Przejdźmy zatem do Rozdziału 3 – Sędziowie trybunału, Oddział 1 – Przepisy ogólne. Art. 15. Czy są jakieś uwagi co do art. 15? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#PawełŚliz">Możemy przejść dalej, czyli do Oddziału 2 – Mandat sędziego trybunału. Art. 16. Czy są jakieś uwagi do art. 16? Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#PrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o art. 16, to mamy wątpliwość dotyczącą ust. 2. Ust. 2 wskazuje, że sędzia trybunału po upływie kadencji pełni funkcję do czasu wyboru następcy i w naszej ocenie ten przepis, szczególnie biorąc pod uwagę procedurę wyboru sędziego i podwyższoną większość Sejmu, która może wybrać sędziów trybunału, może budzić wątpliwości w świetle art. 194 ust. 1 konstytucji, tj. przepisu, który określa kadencję sędziego trybunału. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#KazimierzSmoliński">Druga rzecz to, czy wnioskodawcy nie obawiają się tego, że de facto fikcją może stać się kwestia kadencyjności, bo przy tak wysokim progu może okazać się, że Sejm latami może nie wybrać kolejnych sędziów i rzeczywiście ta kadencja będzie w ogóle fikcją. Mówiąc kolokwialnie, Sejm nie wiadomo kiedy się dogada, a przecież konstytucja jednoznacznie stanowi o dziewięciu latach. Wobec tego moim zdaniem nie można przyjąć takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#KazimierzSmoliński">Jak się do tego odnoszą wnioskodawcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#PrzemysławSadłoń">Pan poseł pytał o większość kwalifikowaną przy wyborze i sama większość w mojej ocenie nie budzi wątpliwości. Moim zdaniem ustawodawca może określić tę większość. W konstytucji większość nie została określona, więc ten podział pomiędzy materię ustawową a regulaminową w tego rodzaju kwestiach nie jest jednoznaczny. Nawet z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że niektóre istotne elementy towarzyszące wyborowi na określone stanowiska powinny wynikać z regulacji ustawowej, a nie z regulaminowej. Tak jak mówię, ta materia jest płynna i niektóre elementy są na pograniczu.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#PrzemysławSadłoń">Odpowiadając wprost na to pytanie – co do samej większości nie miałbym wątpliwości, natomiast podtrzymuję tę wątpliwość, o której mówiłem wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#SławomirĆwik">Natomiast co do kwestii długości kadencji, to długość kadencji nie ulega zmianie i ona jest dziewięcioletnia. Ust. 2 mówi wyraźnie, że: sędzia trybunału po upływie kadencji, a więc jego kadencja wygasła i pełni on funkcję do czasu wyboru następcy. Tu jest oczywiście kwestia dwóch spraw. Jedna sprawa jest taka, że trybunał składa się z 15 sędziów, a z drugiej strony jest kwestia wyboru następnego sędziego na kolejną kadencję. Jeżeli, tak jak pan poseł słusznie zauważył, Sejm przedłużałby proces wyboru kolejnego sędziego na kolejną kadencję, to wówczas mogłoby dojść do paraliżu trybunału, ponieważ wygasłyby kadencje jednego lub większej liczby sędziów, nie byliby powołani następni sędziowie, spadłaby liczba sędziów Trybunału Konstytucyjnego poniżej 15 i de facto zostalibyśmy pozbawieni instytucji konstytucjonalnej, określonej w konstytucji, tj. Trybunału Konstytucyjnego. Aby temu przeciwdziałać, zastrzegamy w projekcie, że po upływie kadencji sędzia pełni funkcję do czasu wyboru następcy.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#PawełŚliz">Pani poseł Ueberhan.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#KatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem tę argumentację i też uważam, że większość 3/5 to jest wartość, przy czym podzielam wątpliwość, która wybrzmiewała z wypowiedzi posła Smolińskiego: Czy my będziemy de facto w stanie fizycznie wybrać tego sędziego? Czy w sytuacji braku większości kwalifikowanej nie okaże się, że faktycznie ta dziewięcioletnia kadencja będzie przedłużana przez nie wiadomo jak długo? Skoro sędzia sprawuje funkcję do czasu wyboru następcy, to gdy nie osiągniemy w Sejmie tej większości 3/5, ta kadencja dotychczasowego sędziego będzie się wydłużała.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#KatarzynaUeberhan">Czy nie byłoby warto jednak pomyśleć nad poprawką, która zakładałaby, że w sytuacji nieosiągnięcia tej większości, tj. 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, wybór następowałby bezwzględną większością głosów? Obawiam się, że niechcący możemy doprowadzić do paraliżu wyboru na stanowisko sędziego jako konsekwencji wydłużania tej dziewięcioletniej zapisanej w ustawie kadencji. Mam przygotowaną poprawkę mówiącą o większości bezwzględnej. Moim zdaniem jest to kwestia do przedyskutowania. Doceniam walor tej większości 3/5, ale z praktycznej perspektywy powstaje pytanie, na ile ona będzie możliwa do uzyskania i czy nie doprowadzimy de facto do paraliżu procesu wyboru sędziego i wydłużania dziewięcioletniej kadencji jako konsekwencji braku konsensusu i braku wyboru kandydata przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#PawełŚliz">Pan poseł Jaskulski, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#PawełŚliz">Pan poseł Smoliński.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#KazimierzSmoliński">Rzeczywiście ta kadencja będzie fikcją, tym bardziej gdy weźmiemy art. 18, gdzie dopuszczamy bardzo duże grono, bo to jest 10 organizacji, które mogą zgłaszać po 15 kandydatów, czyli będziemy mieli 150 kandydatów. W historii Sejmu nie pamiętam takiej sytuacji, ale taką metodologię chcemy sobie zafundować. Wówczas wybór sędziego, jeżeli nie będzie niemożliwy, to będzie bardzo trudny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#PawełŚliz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#PawełJabłoński">Ja w zasadzie przyłączam się do głosu pana posła Smolińskiego w zakresie tej większości 3/5 i uważam, że to nie jest zły pomysł. Można oczywiście mieć różne poglądy na ten temat, natomiast ta kwestia z ust. 2, czyli regulacja tego, co się dzieje w momencie upływu kadencji, jest rzeczywiście bardzo istotna. Tu ewidentnie ścierają się ze sobą różne poglądy, bo z jednej strony jest taki pogląd, że kadencja powinna trwać dziewięć lat – jak jest opisane wprost w konstytucji i o czym mówił pan poseł Tomczykiewicz. Mówiąc szczerze, jestem bliższy temu poglądowi, bo choćby z czysto ustrojowego punktu widzenia uważam, że ustawą nie można regulować takich rzeczy. Mieliśmy zresztą o to spór w kontekście kadencji rzecznika praw obywatelskich, gdzie trybunał też wypowiadał się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#PawełJabłoński">Co do tego, o czym mówił przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Ćwik, że to zostało przeanalizowane w taki sposób, żeby nie było wakatów, mam wrażenie, że samo istnienie wakatu nie jest jeszcze automatycznym paraliżem trybunału. Gdyby doszło rzeczywiście do tego, że więcej niż połowa sędziów zakończyłaby kadencję, to wtedy byłby problem, ale z uwagi na to, jak te kadencje się rozpoczynają, że w zasadzie co roku od jednego do czterech sędziów kończą swoje kadencje, to nie wydaje się, żeby prawdopodobieństwo takiego paraliżu było wysokie.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#PawełJabłoński">Mówiąc zupełnie szczerze, z pragmatycznego punktu widzenia, jeśli byłaby taka sytuacja, to Sejm może większością bezwzględną głosów, nie 3/5, zmienić ustawę, gdyby taka sytuacja miała miejsce i nastąpiła taka potrzeba. Przychylam się do tego, co mówił pan poseł Tomczykiewicz i do tego, co mówił pan poseł Smoliński, że jednak przedłużanie kadencji, nawet jeśli formalnie nazywa się to „po upływie”, stanowi obejście prawa i stanowi rozwiązanie sprzeczne z przepisami konstytucji. Uważam, że nie jest to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#PawełŚliz">Czy ktoś jeszcze z posłów? Pan poseł Ćwik.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#SławomirĆwik">Zastanawialiśmy się nad tym, jak pogodzić te wszystkie wątpliwości związane z długością trwania kadencji, z liczbą sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Takie rozwiązanie zostało zaproponowane. Jeżeli mają państwo konkretne poprawki, to proszę je złożyć. My oczywiście też będziemy się zastanawiać nad uwagami, które zostały dzisiaj podniesione na Komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#PawełJabłoński">Panie pośle, to jest zasadnicza różnica, bo gdyby prezes trybunału nie dopuszczał sędziego trybunału do udziału w pracach, do zasiadania w zgromadzeniu ogólnym, to wtedy rzeczywiście byłaby sytuacja potencjalnie podająca w wątpliwość skuteczność jego działań. Natomiast czym innym jest wakat, jeśli wygaśnie mandat poselski, w wyniku na przykład objęcia funkcji posła do Parlamentu Europejskiego, a takie wakaty też mieliśmy. To samo byłoby tutaj. Akurat w przypadku, o którym pan mówił, doszłoby do złamania prawa przez marszałka Sejmu. Zresztą na ostatnim posiedzeniu mieliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#PawełJabłoński">Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę – za chwilę przedstawię ją na piśmie – o skreślenie ust. 2 z art. 16.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#MarcinMrowicki">To jest bardzo ważny, jeśli nie najważniejszy przepis, kluczowy dla tego, jak będzie wyglądał przyszły Trybunał Konstytucyjny. Mówimy o doświadczeniach dotychczasowych, więc wyjście z założenia, że ta większość 3/5 musi być utrzymana, jest kluczowe, żeby Trybunał Konstytucyjny odzyskał zaufanie. Żeby mogło być to możliwe, to musi być zgoda wszystkich sił politycznych w kraju, która zgodzi się na taki, a nie inny kształt. Dlatego jest to kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#MarcinMrowicki">Z drugiej strony warto również zwrócić uwagę na to, co w tej chwili dzieje się w Hiszpanii, w której krajowa rada sądownictwa jest uregulowana właśnie w taki sposób, że konieczna jest większość 3/5 na dokonanie wyboru członków krajowej rady sądownictwa. Niestety tam od 2018 r. istnieje paraliż, ponieważ siły polityczne nie potrafią się dogadać, co doprowadziło do paraliżu samej instytucji krajowej rady sądownictwa. Z jednej strony można powiedzieć, że można byłoby zastanowić się nad przewidzeniem jakiegoś mechanizmu, ale wątpliwym jest, czy wprowadzenie w drugim głosowaniu tej bezwzględnej większości głosów nie udaremniłoby tego, jaki jest cel tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#MarcinMrowicki">Prawda jest również taka, że bez dojrzałości elit politycznych trudno będzie zbudować jakiekolwiek instytucje, więc wydaje się, że należałoby chyba jednak pozostać przy tej propozycji 3/5, bo tylko taki Trybunał Konstytucyjny, zbudowany na kompromisie, ma szanse zyskać zaufanie i jego wyroki będą potem respektowane przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#PawełŚliz">Czy może się pan jeszcze wypowiedzieć odnośnie do ust. 2 – sędzia trybunału w połowie kadencji pełni funkcję do czasu wyboru następcy? Jest też propozycja poprawki, żeby skreślić ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#PawełŚliz">Mam jeszcze pytanie do Fundacji Batorego co do tej kwestii, bo tak jak mówię, jest to kwestia budząca dyskusję. Czy fundacja chciałaby się odnieść? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#TomaszZalasiński">Szanowni państwo, kwestia prawnego uregulowania wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest w naszej ocenie kluczowa dla poprawy i wprowadzenia stanu apolityczności. Do tej pory sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byli wybierani większością bezwzględną. Wydaje się, że podniesienie tej większości do większości kwalifikowanej 3/5 jest niezbędne dla doprowadzenia do sytuacji, w której nie będzie możliwości wprowadzenia do Trybunału Konstytucyjnego kandydatów monolitycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#TomaszZalasiński">Natomiast tę większość i zmianę traktowałbym nieco szerzej, to znaczy spojrzałbym na nią również z perspektywy całego procesu wyborczego, bo projekt ustawy przewiduje pewien sekwencyjny przebieg procesu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Została zwiększona liczba podmiotów, które mogą zgłosić kandydatury. Został przewidziany pewien tryb przesłuchania publicznego kandydatów, co ma na celu zapobieżenie sytuacji, w której mamy jednego kandydata na jedno miejsce, w którym parlamentarzyści dowiadują się o osobie kandydata dwa dni wcześniej czy w przeddzień głosowania i tak naprawdę niewiele wiadomo o tym kandydacie poza tym, co napisał w swoim CV.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#TomaszZalasiński">W związku z tym, gdy w ten sposób spojrzeć na procedurę wyboru, większość 3/5 nie jawi się jako tak bardzo niebezpieczna, ponieważ cała procedura daje podstawę do tego, żeby poznać kandydata i zapoznać się z jego dorobkiem merytorycznym, co sprzyja budowaniu ponadpolitycznego konsensusu i sprzyja wyborowi merytorycznemu. Przyznam szczerze, że bardzo długo dyskutowaliśmy nad treścią tego projektu i wydaje nam się, że również ust. 2 warty jest zachowania. Unikamy sytuacji, w której w Trybunale Konstytucyjnym jest wakat, a fakt pozostawania sędziego w służbie czynnej… To nie jest przedłużenie kadencji, kadencja trwa dziewięć lat, natomiast ustawa mówi, że sędzia pełni swoją funkcję pomimo zakończenia kadencji do czasu wyboru następcy. Fakt, że sędzia po upływie kadencji pełni swoją funkcję, również jest pewnym elementem motywującym dla Sejmu, aby wybrać tego następcę.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#TomaszZalasiński">W naszej ocenie taka formuła, jaka jest zaproponowana w projekcie, jest optymalną z perspektywy stworzenia warunków do merytorycznego i apolitycznego wyboru kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#PawełŚliz">Czy pani poseł Ueberhan składa formalnie tę poprawkę? Nie. Mamy więc tylko i wyłącznie poprawkę pana posła Jabłońskiego. Przechodzimy do głosowania poprawki mówiącej o tym, że w art. 16 skreśla się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem ust. 2 w art. 16? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów. Za było 3 posłów, przeciw było 13 posłów, wstrzymało się 3 posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#PawełŚliz">Przechodzimy do art. 17. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#PrzemysławSadłoń">Jest to przepis, który jak gdyby jest także elementem zasad i trybu wyboru sędziego trybunału. Pierwsza wątpliwość dotyczy ust. 2. Ust. 2 wprowadza karencję w zakresie ubiegania się o stanowisko sędziego trybunału i ta karencja dotyczy osób, jak wynika z uzasadnienia, które są czynnymi politykami. Krótko mówiąc, w przypadku pełnienia określonych w tym przepisie funkcji, aby osoba mogła się ubiegać o stanowisko sędziego trybunału, musi upłynąć okres czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#PrzemysławSadłoń">Mamy wątpliwość, biorąc pod uwagę tę intencję, która wynika z uzasadnienia, tj. wprowadzenia tej karencji ze względu na bycie czynnym politykiem, czy ten przepis wskazuje na wszystkie stanowiska, które są związane z byciem politykiem. Z przepisu wynika, że nie można być posłem, senatorem, posłem do Parlamentu Europejskiego i wchodzić w skład Rady Ministrów, natomiast wydaje nam się, że to nie są potencjalnie wszystkie stanowiska, które wiążą się z wykonywaniem czynnej działalności politycznej. To jest jedna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#PrzemysławSadłoń">Druga wątpliwość dotyczy ust. 3 i formułujemy ją w kontekście art. 195 ust. 3 konstytucji. Regulacja zawarta w ust. 3 to też jest wprowadzenie pewnej karencji. Ta karencja odnosi się do bycia członkiem partii politycznej i trochę analogicznie jak w ust. 2 osoba, która była członkiem partii politycznej, nie może kandydować na stanowisko sędziego, jeżeli od zakończenia tego członkostwa nie upłynęły co najmniej cztery lata. W związku z tym, że przepis konstytucji, dotyczący zakazu należenia do partii politycznej, wyraźnie łączy się z zajmowaniem stanowiska sędziego, to znaczy wskazuje, że sędziowie trybunału w okresie zajmowania stanowiska nie mogą należeć do partii politycznej, nasze wątpliwości budzi, czy wprowadzenie tej karencji w odniesieniu do kandydatów pozostaje w zgodzie z tym przepisem, bo to jest jednak zaostrzenie pewnej kwestii, która w konstytucji jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#PrzemysławSadłoń">Inaczej jest w przypadku regulacji zawartej w ust. 2, gdzie ustrojodawca milczy na ten temat i nie wprowadza żadnych zasad w tym zakresie. Natomiast w przypadku bycia członkiem partii politycznej pewna zasada w konstytucji została wprowadzona i tu ustawodawca idzie o krok dalej. Pytanie brzmi, czy może i czy powinien? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#PawełŚliz">Pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie, czy nie lepsze sformułowanie było w poprzedniej ustawie, gdzie było: „osoba, która ukończyła lat 40, a nie ukończyła lat 67”? Tutaj podnosimy wiek do 70 lat i akurat się z tym zgadzam, ponieważ żyjemy dłużej, jesteśmy dłużej aktywni, w tej chwili nie będę kontynuować tego wątku. Chodzi o to, że jest tu napisane, że wybrana może być osoba od 40 do 70 lat, a jest to trochę nieostre. Nie wiem, czy nie lepsze było to poprzednie sformułowanie „która nie ukończyła lat 70”, bo jeśli jest to osoba, która nie miała jeszcze urodzin, mamy styczeń, a ona jest z grudnia, to wątpliwe jest to, czy może, czy nie może.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy nie lepszym sformułowaniem był ten poprzedni zapis z obecnie obowiązującej ustawy? To jest bardziej pytanie legislacyjne, zgadzam się co do 40 i 70 lat, jednak czy nie lepszym byłoby sformułowanie „która nie ukończyła lat 70”?</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#PawełŚliz">Czy Biuro Legislacyjne chciałby się ustosunkować do pytania pani poseł? Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#PawełŚliz">Pan poseł Pyrzyk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#KazimierzSmoliński">W pkt 1, pkt 2 i pkt 3 art. 17 najpierw mamy wybraną osobę od 40 do 70 lat. Dobrze rozumiem, że chodzi o to, że w dacie wyboru ta osoba nie ma skończonych 70 lat, a ma skończone 40 lat, czy chodzi o datę objęcia funkcji, kiedy pan prezydent ją zaprzysięgnie? Jaką przyjmiemy tutaj datę? Od wygaśnięcia mandatu lub pełnienia funkcji upłynęły cztery lata. Kiedy mijają te cztery lata – czy też w dacie objęcia funkcji, w dacie złożenia wniosku kandydowania czy zgłoszenia? Ta osoba się zgłasza, następnie jest kandydatem i następnie jest wybierana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#KazimierzSmoliński">Podobnie w pkt 4 – kiedy kończy się to członkostwo w partii? Jak technicznie miałoby to wyglądać? Kto ma określać, kiedy to członkostwo się skończyło? Czy będzie to jakiś organ partii? Jaka będzie tego weryfikacja? Kiedy mijają te cztery lata?</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#PawełJabłoński">Przyłączam się do tych wątpliwości zgłaszanych przez pana posła Smolińskiego w zakresie mało precyzyjnych sformułowań w tej ustawie. Myślę, że to powinno być doprecyzowane. Mam też zasadnicze pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Pyrzyka, który mówił, że jego zdaniem jest to zgodne z konstytucją. Wprawdzie w konstytucji jest dość jednoznacznie określone, jak ta przynależność partyjna uniemożliwia i komu, ale jednak pan poseł uważa, że jest to zgodne. Ja nie neguję, że tak może być, bo nie mam też jednoznacznie określonego zdania, a wręcz uważam, że ten kierunek można nawet uznać za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#PawełJabłoński">Powstaje pytanie, czy rzeczywiście jest to do pogodzenia z regulacją konstytucyjną? Pytanie do wnioskodawców. Czy dysponujecie jakimiś analizami, skoro mówicie, że projekt jest społeczny i apolityczny? W uzasadnieniu nie ma o tym słowa poza intencją, która wam przyświeca, że chcecie, żeby były to osoby bezpartyjne, z czteroletnim stażem bezpartyjności. Czy były jakieś analizy tego problemu relacji regulacji ustawowej projektowanej do regulacji konstytucyjnej? Czy dysponujecie państwo jakimiś opiniami prawnymi w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#PawełŚliz">Panie pośle Smoliński, proszę pozwolić mi się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#PawełŚliz">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o tę ustawę, to była ona przedmiotem konsultacji podmiotów, które mają szeroką wiedzę na temat prawa konstytucyjnego. Do tej ustawy zostało sporządzonych już tyle opinii, że tak naprawdę więcej się nie dało. Wydaje mi się, że w Polsce nie ma już przedstawiciela, który byłby gotów przygotować taką opinię, bo takie opinie były już przygotowane, jeżeli chodzi o pana wątpliwości co do zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#PawełŚliz">Padły pytania do wnioskodawców. Czy wnioskodawcy chcieliby odpowiedzieć na te pytania? Pan poseł Ćwik.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#SławomirĆwik">Proszę państwa, dlatego że swego czasu Trybunał Konstytucyjny funkcjonował całkiem sprawnie. Sędziów do Trybunału Konstytucyjnego wybierała większość sejmowa, chyba nawet większą większością niż 3/5. Platforma i Prawo i Sprawiedliwość potrafiły zagłosować na kandydata, tylko że tymi kandydatami były faktycznie osoby o uznanym dorobku, o uznanej wiedzy prawniczej i doświadczeniu, które dawały rękojmię tego, że będą należycie pełniły funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#SławomirĆwik">Odpowiadam na państwa zapytania.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#SławomirĆwik">Następnie przyszły lata, gdzie państwo, posiadając odpowiednią większość sejmową, zdecydowali, że ten dobry zwyczaj zostanie zaniechany i zdecydowali państwo o tym, że w skład Trybunału Konstytucyjnego nie będą powoływane osoby o uznanej wiedzy prawniczej, tylko powoływane będą osoby związane z państwa partią polityczną. W efekcie instytucja Trybunału Konstytucyjnego została zniszczona. Zostało zniszczone zaufanie społeczne do tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#SławomirĆwik">Podpisując się pod tym projektem ustawy, przyświecało nam to, że pierwszym krokiem, który musimy zrobić, jest przede wszystkim zagwarantowanie apolityczności Trybunału Konstytucyjnego, żeby Trybunał Konstytucyjny jako instytucja odzyskał zaufanie społeczne. Te zapisy ustawy dotyczące kwalifikowanej większości przy wyborze sędziego, są dlatego, że wierzymy, że da się to odbudować, żeby przynajmniej 3/5 Sejmu zagłosowała za konkretnymi kandydatami. Dlatego jako bezpieczniki wskazujemy też te zapisy art. 17 dotyczące karencji, aby do Trybunału Konstytucyjnego nie była powoływana osoba, która jest czynnym politykiem. Zgadzam się na przykład z tym, że jeśli chodzi o ust. 3, to będą ewentualnie problemy z ustaleniem, kiedy wygasło członkostwo w partii politycznej, ale będzie musiała to wykazać osoba, która zechce kandydować. Ona będzie musiała wykazać, kiedy ustało jej członkostwo w partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#SławomirĆwik">Przechodząc już do tych konkretnych pytań, które zadawał pan poseł Smoliński, kiedy należy określać ten wiek. W sytuacji osiągnięcia wieku 40 lat, a także nieprzekroczenia wieku 70 lat proponowałbym, żeby po prostu czytać dosłownie przepis i dokonywać wykładni literalnej. Jeżeli mamy napisane, że na stanowisko sędziego trybunału może być wybrana osoba, to mówimy o chwili wyboru, a więc głosowania przez Sejm. Jeżeli mamy napisane w ust. 3, że osoba, która była członkiem partii politycznej, może kandydować na stanowisko sędziego trybunału, to składając wniosek, zgłoszenie o chęci kandydowania, osoba ta musi wykazać, że w tym momencie upłynęły cztery lata od ustania jej członkostwa w partii politycznej. Wydaje mi się, że jest to jasno i precyzyjnie zapisane w projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#PawełŚliz">Pan poseł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#PawełJabłoński">Pan przewodniczący wskazywał, że było bardzo dużo opinii. Ja się zgadzam, że było dużo opinii, tylko w żadnej z nich nie zauważyłam pochylenia się nad tą kwestią rozbieżności regulacji konstytucyjnej z projektowanym przepisem. Może gdzieś to jest i może państwo macie takie rozwiązanie, żebyśmy nie wchodzili w spór na temat partyjności czy bezpartyjności, bo ja nie chcę negować słuszności państwa intencji, bo one być może są słuszne. Pozostaje jednak pytanie, czy są do pogodzenia z art.195 ust. 3 konstytucji, który wprost mówi, kiedy sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie może być członkiem partii politycznej – mianowicie w okresie zajmowania stanowiska. Jeżeli w ustawie wprowadzamy regulacje dalej idącą, powstanie oczywiste pytanie o zgodność tej regulacji ustawowej z przepisem konstytucji. Być może macie państwo opinie prawne, które tę kwestię nieco dogłębniej analizują. Jeśli tak, to byłbym wdzięczny za zacytowanie ich w tym fragmencie.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#PawełŚliz">Zgłasza się pan poseł Ćwik. Bardzo proszę bez wstępu, rozwinięcia i zakończenia, ale jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#PawełŚliz">Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie. Mam dla państwa niespodziankę po tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#PrzemysławSadłoń">Jeżeli nie wyrażacie państwo sprzeciwu, to uznamy, że mieści się to w ramach upoważnienia, którego na początku posiedzenia udzieliliście nam państwo. W ramach tego upoważnienia wprowadzimy do tego przepisu taką korektę redakcyjną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#PawełŚliz">Szanowni państwo, zapowiedziana niespodzianka. Niektórzy z państwa zwracali uwagę, że mają inne obowiązki poselskie w postaci posiedzeń klubów lub komisji, niektórzy zerkali, czy protest jeszcze trwa, mają obowiązki protestacyjne, więc dobra wiadomość jest taka, że ogłaszam przerwę. Będziemy kontynuowali pracę nad tymi ustawami 16 lipca o godzinie 10:00. Bardzo proszę, żebyście państwo posłowie zabezpieczyli sobie tyle czasu, żebyśmy mogli pracować, aż zakończymy pracę nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#PawełŚliz">Dziękuję bardzo. Zapraszam 16 lipca o godzinie 10:00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>