text_structure.xml 87.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Witam przede wszystkim państwa posłów, witam także zaproszonych gości. Mamy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, które jest autorem tego wniosku. Witam zatem pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu. Witam pana Dariusza Mazura,  podsekretarza stanu; pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów; pana Michała Antoniaka, naczelnika Wydziału Departamentu  Legislacyjnego Ustroju Sądów; pana Pawła Kysiaka, głównego specjalistę z Departamentu  Legislacyjnego Ustroju Sądów. Witam także osoby, które stawiły się w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa – panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką, pana Stanisława Zduna, Irenę Bochniak – a jednak nie, panią sędzię Annę Dalkowską, Joannę  Kołodziej-Michałowicz, pana sędziego Marka Jaskulskiego i pana Macieja Krzyżanowskiego, przedstawiciela prezydenta – także jednak nie stawił się na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni Państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum i informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka obejmuje jeden punkt, a mianowicie wysłuchanie publiczne dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawartego w druku nr 219.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">I teraz bardzo ważna uwaga porządkowa. Jak wiemy, dzisiaj mieliśmy do czynienia z wyjątkowym wydarzeniem dotyczącym poprzedniego ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że te głosy, które słyszałam przed chwileczką ze strony posłów, pewnie chcą dotyczyć tego punktu, ewentualnie wniosku formalnego o poszerzenie obrad. Jednocześnie chciałabym poinformować, że zgodnie z art. 70f ust. 3. regulaminu Sejmu porządek dzienny posiedzenia komisji, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów porządku dziennego. Jest w całości poświęcony, jako przestrzeń, debata oddana obywatelom, a nasza rola – rola posłów, jest w tym momencie rolą bierną, sprowadzającą się do wysłuchania tego, co dla nas najważniejsze, a mianowicie kwestii związanych z uwagami dotyczącymi ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy…</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu i do projektu ustawy w czasie pierwszego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie. Sejm odrzucił ten wniosek w dniu 7 marca br. i skierował projekt ustawy do Komisji  Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Tego samego dnia Komisja  Sprawiedliwości i Praw Człowieka na mój wniosek podjęła właśnie uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego, oznaczając jego termin na wtorek  26 marca 2024 roku, na godzinę 11.00. I właśnie w tym punkcie się dzisiaj spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jednocześnie w tym momencie przypomnieć kilka zasad, które będą nas obowiązywały dzisiaj, podczas tego posiedzenia Komisji. Przede wszystkim – prawo do udziału w wysłuchaniu publicznym oraz wystąpienia w jego trakcie przysługuje podmiotom, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem ustawy, w trybie i w terminie, które zostały określone w regulaminie Sejmu w art. 70b i 70c. Chciałabym także przypomnieć, że zgodnie z art. 70f ust. 2 regulaminu Sejmu wysłuchanie publiczne odbywa się tylko na jednym posiedzeniu Komisji – tylko na dzisiejszym; natomiast zgodnie z art. 70g ust. 1 regulaminu Sejmu kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym ustala przewodniczący komisji; a zgodnie z art. 70g ust. 2 regulaminu Sejmu podmioty, które biorą udział w wysłuchaniu, mogą wystąpić tylko raz. Znaczy to, że w trakcie wysłuchania publicznego nie przeprowadza się żadnej dyskusji – w piśmiennictwie szczególnie zwraca się na to uwagę, że wysłuchanie jest oparte na koncepcji przyjęcia przez komisję do wiadomości stanowiska osób wysłuchiwanych. Zatem niedopuszczalne są jakiekolwiek polemiki, riposty, czy też zadawanie pytań. Natomiast zgodnie z art. 70i ust. 1 regulaminu Sejmu uczestnik wysłuchania może złożyć do protokołu tekst wystąpienia, które nie zostało wygłoszone na posiedzeniu. Wiem, że takie wystąpienia wpływają do sekretariatu Komisji – jeżeli mają państwo takie, bardzo proszę je złożyć. Będzie on także zamieszczony w biuletynie publikowanym na stronie internetowej Sejmu oraz załączony do protokołu z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KamilaGasiukPihowicz">I w tym momencie, panie pośle Jabłoński, bardzo proszę o przedstawienie wniosku formalnego. Oznaczam czas tego wniosku na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PawełJabłoński">Uzasadniam to opinią z 23 lipca 2014 roku, przygotowaną na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, autorstwa, uwaga, pana prof. Marka Chmaja – panie profesorze. 2014 rok. Pisał pan wówczas tak – „Przeszukanie pomieszczeń zajmowanych przez parlamentarzystę bez uprzedniej zgody właściwej izby na uchylenie immunitetu jest niedopuszczalne i stanowi naruszenie art. 105 ust. 2 Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PawełJabłoński">Pani przewodnicząca słusznie stwierdziła, że dzisiaj miało miejsce bardzo istotne wydarzenie. W obliczu tak istotnego wydarzenia nie powinniśmy dzisiaj przechodzić do porządku dziennego. Powinniśmy to posiedzenie przerwać do czasu aż minister sprawiedliwości prokurator generalny wytłumaczy się z tych czynności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KamilaGasiukPihowicz">W tym momencie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o odczytanie…</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz bardzo proszę, panie dyrektorze Zakroczymski, o odczytanie listu pana marszałka Sejmu – pana Hołowni. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#StanisławZakroczymski">„Szanowni państwo uczestnicy wysłuchania publicznego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa”…</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#KamilaGasiukPihowicz">Widzieliśmy teraz stosunek do tego, co jest w mojej ocenie świętem demokracji  – mianowicie stanowienie najważniejszych ustaw ustrojowych w sposób pełny, poddany dyskusji, z poświęceniem czasu obywatelom. Tu sprawy polityczne wzięły górę. Jeszcze raz powtórzę – temat podniesiony przez posłów opozycji zostanie rozpatrzony przez komisję, teraz poświęćmy czas obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#StanisławZakroczymski">„Szanowni państwo”, przypomnę – pisze pan marszałek, „pragnę serdecznie podziękować Pani Przewodniczącej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka posłance Kamili Gasiuk-Pihowicz za inicjatywę organizacji wysłuchania publicznego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 219),  jak i za zaproszenie na to niezwykle istotne wydarzenie. Cieszę się również, że członkowie Komisji podjęli uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego. Bardzo żałuję, że z powodu innych zobowiązań nie mogę wziąć w nim udziału osobiście. Pragnę jednak tą drogą pozdrowić wszystkich uczestników wysłuchania, zarówno reprezentujących organy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, jak i liczne grono przedstawicieli organizacji społecznych, świata nauki oraz obywateli zainteresowanych przyszłością wymiaru sprawiedliwości i ustroju Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#StanisławZakroczymski">Reforma wymiaru sprawiedliwości i instytucji, które decydują o jego kształcie jest jednym z priorytetów Sejmu X kadencji. Świadczy o tym fakt podjęcia przez niego uchwał odnoszących się do działalności Krajowej Rady Sądownictwa i Trybunału  Konstytucyjnego. Ukształtowanie Krajowej Rady Sądownictwa tak, aby jej organizacja i tryb postępowania przed nią ponownie odpowiadały standardom konstytucyjnym oraz wynikającym z europejskich traktatów i konwencji jest fundamentalnym wyzwaniem, przed którym stoi państwo polskie. Parlament nie może pozostać bierny wobec sytuacji, w której orzeczenia polskich sądów są kwestionowane z powodu błędnego trybu obsadzania stanowisk sędziowskich wynikającego z wadliwej procedury przed Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#StanisławZakroczymski">Jestem przekonany, że odpowiednie metody wyjścia z sytuacji konstytucyjnego kryzysu, w której znalazła się Krajowa Rada Sądownictwa, jak i cały polski wymiar sprawiedliwości mogą być wypracowane tylko w atmosferze szeroko zakrojonego dialogu z udziałem wszystkich zainteresowanych środowisk. Dlatego tak ważne jest dzisiejsze wysłuchanie publiczne. Gorąco zachęcam wszystkich jego uczestników i uczestniczki do szczerej prezentacji swoich stanowisk, a członków i członkinie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do uważnego wsłuchania się w ich głos i wzięcia go pod uwagę w dalszych pracach Komisji. Mam zaszczyt poinformować, że we wstępnym harmonogramie 9. Posiedzenia Sejmu w dniach 10–12 kwietnia 2024 r. przewidziano możliwość rozpatrzenia sprawozdania Komisji w kwestii ustawy będącej przedmiotem dzisiejszego wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#StanisławZakroczymski">Ufam, że w najbliższej przyszłości przeprowadzanie wysłuchań publicznych stanie się dobrą praktyką w toku pierwszych czytań licznych projektów ustaw. Będę również pracował nad przygotowaniem takich rozwiązań prawnych, które umożliwią szerszy udział przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego w pracach legislacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#StanisławZakroczymski">Podpisano – Szymon Hołownia, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#StanisławZakroczymski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, informuję, że w regulaminowym trybie wpłynęły zgłoszenia od 32 podmiotów, które są reprezentowane przez 44 osoby. Lista tych osób, które zostały dopuszczone do wysłuchania publicznego, została opublikowana na stronie internetowej Sejmu. Podjęłam decyzję o dopuszczeniu do udziału w wysłuchaniu także podmiotów, których zgłoszenie nie spełniło wszystkich wymagań formalnych. Jest to sześć podmiotów reprezentowanych przez 11 osób – i jeśli te osoby są obecne na sali, to także będą mogły zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wyobrażam sobie tę kolejność w następujący sposób – wpierw podmioty, które zgłosiły się prawidłowo, w regulaminowym terminie, następnie podmioty, które miały pewne błędy formalne, a potem ewentualnie, jeżeli będzie taka potrzeba, to te podmioty, które zgłosiły kilku przedstawicieli, będą mogły także uzupełnić swoją wypowiedź. Jednak proszę traktować tę pierwszą wypowiedź jako całościową, bo ten trzeci punkt jest nadal pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ustalam czas wypowiedzi na trzy minuty. Czas będzie prezentowany tutaj, na tablicy po mojej prawej stronie, a udzielać głosu będę na podstawie listy i każdą wyczytywaną osobę bardzo będę prosiła o podejście tutaj, do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przechodzimy do realizacji wysłuchania publicznego. Jako pierwszą, proszę o zabranie głosu panią Hannę Teresę Kaflak-Januszko. O przygotowanie się do wypowiedzi bardzo proszę przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów „Themis” – tutaj proszę o wybór przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#HannaKaflakJanuszko">Podtrzymuję wszystkie dotychczas złożone opinie dotyczące tej ustawy. A przechodząc już do dzisiejszej sprawy, zauważę, że jeszcze pojawia się moja nowa rola – osoby, która popełniła przestępstwo realizując swoją misję jako sędziego, świadomie, odpowiedzialnie, zgodnie z przyrzeczeniem, w zupełności adekwatnie do jego treści.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#HannaKaflakJanuszko">Powiem tak – Wojciechu, Arkadiuszu, Krystianie, Tomaszu i Tomaszu… Do reszty składu członków zarządu głównego „Iustitii” się nie zwracam. Macie rodziny, macie dzieci – w jakim kraju chcecie, żeby oni żyli, skoro wyświechtaliście podstawowe sformułowania dotyczące wymiaru sprawiedliwości? I w zakresie takich podstawowych kwestii ludzkich, jak czynienie komuś krzywdy, kłamstwo, chcecie budować dalej kraj, po jakichś zgliszczach, które, powiedzmy, nastąpiły wobec tego ogólnego sporu, jaki się toczy?</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#HannaKaflakJanuszko">Przechodząc już do bezpośrednio do opisanego projektu, chcę zauważyć, że uważam, iż: „Generalnie nie jest on przemyślany, co ujawnia się w procedurze organizowania tak dużego przedsięwzięcia jak powszechne wybory, jak i w funkcjonowaniu samej instytucji. Jednak zbyt wiele elementów należałoby poddać analizie, by omówić tak postawiony wniosek. Tymczasem zasadniczym problemem projektu jest tworzenie organu o zawężonym spektrum (do części sędziów jako legitymowanych wyborczo) i niejasnym zakresie uzupełniającej go rady wpływów”, w tym proszę spojrzeć, jakie są zarzuty do wyłaniania chociażby przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych, gdzie również mają problemy z demokratyczną organizacją tego przedstawicielstwa. W ten sposób następuje kreacja wzmożonego udziału społeczeństwa w monitorowaniu wymiaru sprawiedliwości. Wobec jednak pojawiającego się właśnie w przestrzeni publicznej określenia tego typu… Słowem – oligarchizacja, wydaje mi się ono być adekwatnym przypuszczeniem, co do skutków tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#HannaKaflakJanuszko">Już bezpośrednio, co do takich kwestii technicznych, zauważę, że odnośnie  art. 11p pkt 17 z art. 1 pkt 3 projektu ustawy, gdzie jest mowa o tym, że komisja, która będzie zliczała głosy sędziów, ma przekazać protokół głosowania Państwowej Komisji Wyborczej, wskazuję, to będzie dokładnie zapisane w wystąpieniu, by dodać „a protokół obwieszcza poprzez umieszczenie na stronie internetowej sądu”. Chodzi w ten sposób o to, tak jak w przypadku wyborów powszechnych, aby umożliwić transparentność procedowania, zapewniając adekwatny monitoring i kontrolę procesu wyborczego, co jednocześnie zapobiegnie udostępnianiu informacji powziętych przez komisję zawężonemu kręgowi beneficjentów informacji. Dlatego też tylko umieszczenie na stronach internetowej stwarza szansę realizacji obligu udostępnienia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#HannaKaflakJanuszko">Po drugie, wnioskuję, by wykreślić całość regulacji związanej z ustanowieniem tzw. Rady Społecznej z tego względu, że ma ona pozornie społeczny, obywatelski charakter i prowadzi do powołania niedemokratycznej instytucji ze względu na niejasny tryb obsadzania i procedowania, a w ślad za tym także rozliczalności, odpowiedzialności tego organu. Zapowiada się, że osoby, których nazwiska można już teraz wymienić, dożywotnio będą dookreślały funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#HannaKaflakJanuszko">Punkt trzeci – wykreślenie art. 3 ust. 2 projektu, który dotyczy kandydowania dla członków, pozbawiającej możliwości kandydowania na członków Krajowej Rady  Sądownictwa sędziów, którzy przeszli przez procedurę powołania przed obecną KRS, z tego względu, że dane te wskazują, że korzystanie z wniosków o weryfikację powołania sędziego nastąpiło w pojedynczych przypadkach – co znaczy, że obywatele wcale nie mają wątpliwości do tego, że są to sędziowie niezawiśli i bezstronni.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#HannaKaflakJanuszko">Co zaś do sędziów niezawisłych i bezstronnych, którzy byli rzekomo i zostali wylansowani teraz, w ostatniej walce o praworządność – składam do akt zarządzenie prezesa mojego sądu, który wykluczył od udziału w dyżurach wyborczych sędziów, którzy przeszli przez tę KRS. Jacy sędziowie zostali, jak wyglądało orzecznictwo – polecam uwadze i ciekawa jestem, co wtedy sędzia…</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela bądź przedstawicielkę  Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Pan sędzia Waldemar Żurek. Proszę o przygotowanie się do wypowiedzi pana prof. Marka Chmaja.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarekŻurek">Proszę państwa, wszyscy mamy świadomość, że praworządność przez ostatnie lata została zniszczona. Marzeniem sędziów w Polsce jest to, żeby rzeczywiście przywrócić tę praworządność – przywrócić ją realnie. Zdaniem Stowarzyszenia Sędziów  „Themis” ten projekt idzie w dobrym kierunku. Oczywiście naszym marzeniem jest to, żeby doszło do kompleksowej zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Stowarzyszenia sędziowskie przygotowują takie projekty. Wiemy, że te projekty są skonkretyzowane, pełne i mamy nadzieję, że będziemy brać udział w pracach komisji sejmowych i będziemy wskazywać konkretne rozwiązania, które naszym zdaniem są niezbędne, żeby przywrócić praworządność.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarekŻurek">Fundamentalną pozytywną cechą tego projektu jest to, że wybór sędziowskiej części członków Krajowej Rady Sądownictwa dokonywany jest przez samych sędziów. Widzieliśmy ten organ zwany neo-KRS, który jest w rzeczywistości wydmuszką. Organ, który powstał na bazie oczywistego i rażącego łamania polskiej Konstytucji. Wiemy świetnie, wszyscy zgromadzeni w tej sali, że polskie państwo ponosi dzisiaj ogromne koszty, które będą rosły z każdym tygodniem, czy miesiącem. Koszty odszkodowań, które musimy wypłacać z tytułu tego, że sądy europejskie, których Polska jest elementem na podstawie konwencji, czy umów międzynarodowych, wskazują wyraźnie, że osoby nominowane przez neo-KRS nie tworzą sądu w rozumieniu wiążących nas konwencji, ale także w rozumieniu polskiej Konstytucji – więc jest to rzecz fundamentalna w tym projekcie. I to przywracanie porządku prawnego w pełni popieramy.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarekŻurek">Oczywiście są tam jeszcze nowe rozwiązania, które należy przyjąć z dużym optymizmem. Odniosę się do tego, co pani sędzia przed chwilą powiedziała odnośnie Rady Społecznej. Musimy mieć świadomość, że ta legitymizacja społeczna Krajowej Rady Sądownictwa powinna być większa. Będąc ostatnim członkiem legalnej Krajowej Rady Sądownictwa – ostatnim rzecznikiem prasowym, miałem świadomość, że KRS dla wielu była podmiotem nieznanym. Dopiero kryzys konstytucyjny spowodował, że poznaliśmy, co to jest naprawdę KRS – więc Rada Społeczna jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Dobrym rozwiązaniem jest też zmiana sposoby wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. To rozwiązanie należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarekŻurek">Właśnie widzę, że skończył mi się czas. Miałem jeszcze kilka uwag… Już ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarekŻurek">W uzasadnieniu tego projektu jest zagadnienie dotyczące ciągłości organu. Ja jednak twierdzę, że te ostatnie lata, kiedy złamano Konstytucję, powodowały, że mieliśmy lukę i neo-KRS w rzeczywistości był organem-wydmuszką, dlatego tutaj nie należy przyjmować ciągłości organu.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana prof. Marka Chmaja i proszę o przygotowanie się do głosu przez pana sędziego Zygmunta Drożdżejkę.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarekChmaj">A wracając do projektu, który dzisiaj jest przedmiotem posiedzenia Komisji –  szanowni państwo, Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, zatem ten organ musi mieć przymiot zarówno niezależności, jak i niezawisłości. Nie można na straży sklepu monopolowego stawiać alkoholika. Stąd gwarancje ustrojowe dla tak ważnego organu muszą opierać się na Konstytucji i ustawie. Jak możemy zagwarantować niezależny wybór 15 sędziowskich członków KRS?  Nie przez desygnację, właściwie sejmową, w sytuacji, kiedy kandydatów przesiewa marszałek Sejmu, a wybiera aktualna większość. Najszersza legitymacja sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa będzie wynikać właśnie z ich wyboru w głosowaniu powszechnym przez wszystkich sędziów orzekających w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarekChmaj">Co więcej, zasadna jest także kwestia skrócenia kadencji obecnej piętnastki, wybranej przez Sejm. Skoro ta kadencja pochodzi z nieprawego łoża, skoro na podstawie ustawy rażąco sprzecznej z Konstytucją dokonano wygaszenia legalnie wybranej piętnastki, po to, żeby na podstawie nielegalnej ustawy, bo niezgodnej z Konstytucją wybrać nową piętnastkę, to gwarancje konstytucyjne nie obejmują obecnych 15 sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MarekChmaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Zygmunta Drożdżejkę i proszę o przygotowanie się do zabrania głosu… Przygotowuje się pan Patryk Wachowiec.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#ZygmuntDrożdżejko">„Generalnie projektowaną ustawę należy ocenić zdecydowanie negatywnie. Jest ona sprzeczna z Konstytucją, Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych  Wolności, a także Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Ponadto sama ustawa jest niecelowa, nie rozwiązuje żadnych problemów występujących w wymiarze sprawiedliwości, a ponadto będzie ona źródłem chaosu w wymiarze sprawiedliwości. Na obecnym etapie, jedynym trwałym sposobem rozwiązania sporu politycznego wokół  Krajowej Rady Sądownictwa jest szerokie porozumienie, które doprowadzi do zmian  w Konstytucji i na nowo zostanie przedefiniowany sposób doboru kadry na stanowiska sędziowskie oraz ich awanse”.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#ZygmuntDrożdżejko">„Odnosząc się do ogólnej zasady wybierania sędziów do Krajowej Rady  Sądownictwa. To na tą problematykę należy popatrzeć z punktu widzenia konstytucyjnej zasady zwierzchniej władzy narodu (art. 4 Konstytucji RP). Otóż władza sądownicza jest trzecią władzą. Ma niezwykle istotny wpływ na funkcjonowanie jednostek jak również może oddziaływać na działalność administracji. W sposób władczy może wkraczać w życie ludzi. Istnieje cały aparat przymusu wykonywania orzeczeń sądów. Czy zatem można stworzyć system w którym społeczeństwo nie będzie miało żadnego (nawet pośredniego) wpływu na wybór sędziów. Otóż w ten sposób tworzy się system oligarchiczny, który jest bardzo niebezpieczny dla demokracji i w ogóle dla funkcjonowania państwa prawa. Ktoś może powiedzieć, że przecież sejm, senat i prezydent przedstawiają swoich kandydatów. W sumie jest to jednak tylko 7 osób. Jeżeli do tego doliczymy  Prezesa NSA i I Prezesa SN na wybór których jakiś wpływ ma Prezydent oraz Ministra Sprawiedliwości to osób z demokratyczną legitymacją jest 10. Tymczasem sami sędziowie wybieralni to 15 osób, a więc posiadają bezwzględną większość i mogą zmarginalizować pozostałą grupę członków. Wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, w taki sposób jak to jest projektowane, z całkowitym pominięciem demokratycznej kontroli jest sprzeczny z zasadą zwierzchniej władzy narodu”.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#ZygmuntDrożdżejko">„Sposób ukształtowania systemu wyborów i przyznania sędziom określonych szczebli określonej liczby miejsc w KRS powoduje, że wybory są skrajnie nierówne w znaczeniu materialnym, a więc jest to sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawa  (art. 2 Konstytucji)”. I tak, jeżeli mamy określone parytety z poszczególnych sądów… I tak, sędzia Sądu Najwyższego ma hipotetycznie ok. 99 kontrkandydatów. Sędzia sądu apelacyjnego…</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu pana Patryka Wachowca, reprezentującego Forum  Obywatelskiego Rozwoju, czyli FOR i proszę, żeby do zabrania głosu przygotował się pan Michał Jabłoński, reprezentujący Fundację na rzecz Wolności i Rządów Prawa „Instytut  Cycerona”.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PatrykWachowiec">W imieniu Forum Obywatelskiego Rozwoju chciałbym powiedzieć, że przywracanie praworządności powinno obejmować przede wszystkim przywracanie legitymacji demokratycznej i zgodności z prawem Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż jest to organ, który w zasadniczym stopniu, obok Trybunału Konstytucyjnego, przyczynił się do erozji praworządności w ostatnich ośmiu latach.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PatrykWachowiec">Jako Forum Obywatelskiego Rozwoju, na etapie rządowym postępowania ustawodawczego przygotowaliśmy swoją opinię, w której zaproponowaliśmy ponad  20 rekomendacji do tej ustawy – mniej technicznych, bardziej technicznych, bardziej merytorycznych, mniej merytorycznych. W międzyczasie do ustawy wprowadzono wiele poprawek – wiele słusznych poprawek, ale też zrezygnowano z wielu słusznych rozwiązań. Dziś przygotowaliśmy przede wszystkim dla państwa posłów, czy dla strony rządowej, 32 poprawki z uzasadnieniem, do tego projektu ustawy, które w naszym przekonaniu pozwolą na zwiększenie demokratycznej legitymacji tego organu, wprowadzą bardzo ambitne, innowacyjne rozwiązania, które pozwolą zapewnić także dobre funkcjonowanie tego organu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PatrykWachowiec">Pozwolę sobie w tym krótkim czasie przytoczyć kilka z nich. Przede wszystkim to, co jest obecnie w projekcie ustawy, a mianowicie siedem oddzielnych głosowań na członków Krajowej Rady Sądownictwa na każdym szczeblu sądu jest w naszym przekonaniu rozwiązaniem niewłaściwym, gdyż, podobnie jak tutaj już zostało powiedziane, nie zapewnia materialnej równości głosów. W naszym przekonaniu sędziowie powinni móc wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród puli wszystkich sędziów, a dopiero po tym etapie, aby zapewnić odpowiedni parytet, reprezentację, ale też nie doprowadzić do sytuacji, w której sędziowie jednej grupy mieliby przewagę w Krajowej Radzie Sądownictwa, należałoby podzielić tak wybraną Krajową Radę Sądownictwa, tak wybrane mandaty.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PatrykWachowiec">Inną kwestią, która wzbudza nasze wątpliwości, jest Rada Społeczna. Na obecnym etapie postępowania ustawodawczego uznajemy, że niestety, Rada Społeczna będzie instytucją fasadową, gdyż nie posiada ona kompetencji, które mogłyby realnie doprowadzić do społecznej kontroli prac Krajowej Rady Sądownictwa. Ale także sposób powoływania tego organu nie jest w pełni właściwy.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PatrykWachowiec">Zrezygnowano w międzyczasie z możliwości zgłaszania kandydatów przez poszczególne podmioty. Mogą zgłaszać ich jedynie sędziowie. Opowiadamy się za tym, żeby każdy kandydat mógł zgłosić się jednak sam, aby nie było potrzeby poszukiwania takiego wstępnego poparcia na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PatrykWachowiec">Jednocześnie uważamy, że podmioty… Organizacje pozarządowe…</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PatrykWachowiec">Organizacje pozarządowe, samorządy prawnicze powinny mieć możliwość zgłaszania poparcia już po zgłoszeniu kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PatrykWachowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Michała Jabłońskiego, reprezentującego „Instytut Cycerona” i proszę, aby przygotowywał się przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak, oczywiście, bardzo dziękujemy. To jest, jak rozumiem, te 30 poprawek?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Widzę, że zabierze głos pan Marcin Wolny. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MarcinWolny">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przywracanie praworządności musi następować zgodnie z prawem. Mieliśmy zastrzeżenia do tego projektu, one są szczegółowo omówione w opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która jest zamieszczona na naszej stronie internetowej. Natomiast ja dzisiaj chciałbym się odnieść do kwestii Rady Społecznej. Uważam, że ten proces przywracania praworządności powinien nas prowadzić do tego, abyśmy budowali instytucje, które będą lepsze – które będą miały realny charakter i poprawią funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości. Niestety, Rada Społeczna w tym kształcie, który jest proponowany przez projektodawcę, na tę chwilę takich nadziei nie daje – ona nie kreuje jakościowej zmiany w funkcjonowaniu KRS. Jeśli zwrócimy uwagę na to, jak uzasadnia to projektodawca, to wskazuje, że celem Rady Społecznej, celem powołania tej rady ma być „zapewnienie otwartego udziału organizacji obywatelskich i zawodowych w formułowaniu strategii reform wymiaru sprawiedliwości, kontrola procesu nominacyjnego” i rada ma być także gwarantem niezawisłości sędziów, niezależności wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MarcinWolny">Jeśli się tak bliżej przyjrzeć temu projektowi, to okazuje się, że ani nie jest to rada, ani nie ma charakteru społecznego. Jakie ma kompetencje? Kompetencje ograniczają się do tego, aby opiniowała tryb postępowania nominacyjnego – kandydatury zgłoszone w tym postępowaniu, a w innych kwestiach wypowiadać się może tylko wtedy, kiedy poprosi ją o to prezydium KRS, więc tak naprawdę rada jest niema. Może działać tylko wtedy, kiedy dostanie taki wniosek od prezydium KRS. Jaki ma być skład tej rady? Dlaczego ona nie jest społeczna? Ponieważ nie znajdują się tam, w tym gronie osób, które wejdą do tej rady, ani przedstawiciele pracowników wymiaru sprawiedliwości – nie ma tam referendarzy, asesorów, nie ma kuratorów, nie ma asystentów sędziowskich. Jak możemy mówić o wymiarze sprawiedliwości, jak chcemy dyskutować na ten temat, jeśli nie zapraszamy głównych aktorów tego mechanizmu? Jeśli chodzi o przedstawicieli organizacji społeczeństwa obywatelskiego, niestety, nie będą to przedstawiciele NGOs – będą to przedstawiciele pana prezydenta, bo to pan prezydent ma wybrać te osoby w skład Rady Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MarcinWolny">Nie róbmy instytucji fasadowych. Wprowadzajmy zmiany na lepsze. Zmiany, które zagwarantują chociaż minimalną poprawę jakości względem tego, co było w 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MarcinWolny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Instytutu Prawa i Społeczeństwa, jeżeli jest na sali. Pan Jarosław Gwizdak albo Grzegorz Wiaderek?</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jeżeli nie ma, proszę o zabranie głosu przez pana Adama Jaworskiego i proszę o przygotowanie się do zabrania głosu pana Tomasza Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AdamJaworski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam zaszczyt reprezentować Ogólnopolskie Zrzeszenie Sędziów „Sędziowie RP” i również reprezentuję grupę ok. 3 tys. sędziów, którzy zostali powołani po 2018 roku. I w związku z tym moje wystąpienie będzie dotyczyło jednej kwestii, a mianowicie projektowanego art. 3 ust. 2 projektu ustawy, który, mówiąc w skrócie, odbiera bierne prawo wyborcze w wyborach na członków Krajowej Rady Sądownictwa sędziom powołanym właśnie po 2018 roku. W moim przekonaniu taka projektowana regulacja nie daje się pogodzić z zasadą równego dostępu do służby publicznej i należy pamiętać o tym, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego już co najmniej od początku lat dziewięćdziesiątych podmioty podobne powinny być traktowane podobnie. Jeżeli te podmioty, czyli sędziów, a mamy tutaj do czynienia z sędziami, co projektodawcy przyznają, mają być zróżnicowane, to musi to nastąpić w oparciu o istotną aksjologicznie cechę. Projektodawcy w uzasadnieniu wskazują, że sędziowie powołani, mówiąc w skrócie, powołani  po 2018 roku, mają nie zapewniać prawa do niezawisłego sądu. Nie wskazują jednak podstaw faktycznych i prawnych tego stwierdzenia, a wbrew temu, co wynika z uzasadnienia, nie dają do tego również podstaw orzeczenia trybunałów, także te wskazane w uzasadnieniu. Tutaj można na marginesie zauważyć, że niektóre z tych orzeczeń dotyczą zupełnie innych kwestii, tak jak np. orzeczenie w sprawie Broda i Bojara przeciwko Polsce dotyczy kwestii odwoływania prezesów, a co najwyżej jedynie pośrednio Krajowej Rady Sądownictwa. Poza tym orzecznictwo trybunałów międzynarodowych zostało przytoczone w sposób wybiórczy, albowiem znajdujemy w tych orzeczeniach też takie, które nie kwestionują ani niezawisłości, ani prawidłowości powołania tych sędziów. Przykładowo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wielokrotnie odpowiadał na pytania prejudycjalne składów powołanych po 2018 roku i tutaj tylko tytułem przykładu przytoczę orzeczenia TSUE w sprawach Koleje Mazowieckie, czy Getin Noble Bank. Podobnie, skoro projektodawcy powołują się na orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, i bardzo dobrze, to powinni również dostrzec, że Naczelny Sąd Administracyjny w swoim jednolitym orzecznictwie wskazuje, że sędzia powołany według obecnie obowiązujących przepisów…</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AdamJaworski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Tomasza Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jeżeli nie ma, proszę o zabranie głosu przez pana Michała Lasotę i proszę o przygotowanie się do wypowiedzi pana Tomasza Marczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MichałLasota">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako że jesteśmy ograniczeni czasowo, pozwolę sobie przedstawić takich dziewięć tez, które przygotowałem i które tyczą się ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MichałLasota">Pierwsza teza. Normy z projektu są sprzeczne z normami przede wszystkim  z Konstytucji, ale też Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz z Karty praw podstawowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MichałLasota">Druga. Normy prowadzą do przywrócenia systemu oligarchicznego, w którym w zasadzie tylko sędziowie decydują, pośrednio i bezpośrednio, bo mają głos decydujący – o tym, kto będzie mógł być zaliczony w poczet trzeciej władzy, jaką powinien być wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MichałLasota">Trzecia. Żeby zostać wybranym, a konkurencja może być znaczna, trzeba dać się poznać, co prowadzi do konieczności prowadzenia kampanii wyborczej… Tak panie sędzio – konieczność przeprowadzenia kampanii wyborczej, co jest sprzeczne  z art. 178 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MichałLasota">Proponowana Rada Społeczna, to jest czwarta teza, ma charakter pozornie społeczny. Taką jest tylko z nazwy, tworzyć ją mają przecież przede wszystkim te osoby, które są wskazane przez władze korporacji prawniczych, np. przez adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MichałLasota">Kolejna teza. Skrócenie kadencji dotychczasowej Krajowej Rady Sądownictwa jest w oczywisty sposób sprzeczne z wzorcami konstytucyjnymi, przede wszystkim  z art. 187 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MichałLasota">Kolejna – może najistotniejsza. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 25 marca 2019 roku w sprawie sygn. akt K 12/18 przesądził, że wybór sędziów będących członkami Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm jest zgodny z Konstytucją RP. Powołanie się więc na Konstytucję, czy też na inne normy, przy forsowaniu zmian ma charakter co najmniej manipulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MichałLasota">Nie ma, i to jest kolejna teza, żadnych normatywnych racji, żeby różnicować sędziów – każdy sędzia został przecież powołany przez prezydenta RP, chociaż byli i tacy, są nadal i tacy, którzy zostali powołani przez marszałka Sejmu, ale o tym za chwilę. No, z wyjątkiem tych sędziów, którzy zostali powołani przez Radę Państwa i ci sędziowie nadal funkcjonują w systemie wymiaru sprawiedliwości – do tych sędziów żadnych zastrzeżeń nie ma. Zatem, to jest jakby naturalna konsekwencja, już próba różnicowania sędziów może otworzyć swoistą puszkę Pandory i doprowadzić do skutecznego zakwestionowania sędziów powołanych przez marszałka Sejmu i przez Radę Państwa, czy też powołanych co prawda przez prezydenta RP, ale po przeprowadzeniu postępowania cywilnego przez Trybunał Konstytucyjny, jako niespełniającego wymagań konstytucyjnych. O ile mnie pamięć nie myli, było pięć albo sześć takich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, gdzie Trybunał uznał procedurę przed Krajową Radą Sądownictwa za niezgodną z wzorcami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MichałLasota">I już ostatnia teza, co do NSA i co do roli NSA w tym całym procederze. Z racji, przede wszystkim z uwagi na swoją konstytucyjną rolę, NSA nie może być uznany za właściwy do rozpoznawania odwołań spraw wyborczych w związku z wyborem sędziów do KRS. Przypomnę tutaj spór, który się toczył, co do tego, czy NSA może, czy miał być sądem dyscyplinarnym dla sędziów sądów powszechnych. Zakres kognicji NSA jest przecież konstytucyjnie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MichałLasota">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu pana Tomasza Marczyńskiego i proszę o przygotowanie się do głosu przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#TomaszMarczyński">Jestem sędzią Sądu Rejonowego w Bełchatowie, jestem też członkiem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#TomaszMarczyński">Mam troszkę problem, żeby odnieść się do tego projektu, bo z jednej strony cieszę się bardzo, że wreszcie mamy z ministerstwem wspólne cele, mówimy tym samym językiem i my, jako „Iustitia”, bardzo kibicujemy ministrowi Bodnarowi, aby jego misja zakończyła się sukcesem. Ale z drugiej strony jestem troszkę rozczarowany, że ten projekt zbyt wąsko zmienia sytuację w związku z sądownictwem i KRS. Chciałoby się, żeby było szybciej, szerzej, ale rozumiem, że jest to początek drogi ministerstwa – że będą dalsze projekty. I kibicujemy bardzo ministerstwu, by tamte dalsze projekty były zgodne z oczekiwaniami sędziów, obywateli. Zachęcam jednocześnie do czerpania pełnymi garściami z projektu „Iustitii” co do KRS, co do sądownictwa. To są projekty szerokie, kompleksowe i jest tam dużo nowych, świeżych pomysłów, które, myślę, wprowadzą sądownictwo w XXI wiek.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#TomaszMarczyński">Ale główną zaletą projektu, o którym dzisiaj mówimy, jest powszechny wybór sędziowskich członków KRS. Odchodzimy wreszcie od systemu kurialnego, który był przed rokiem 2018. System bardzo ułomny, który doprowadził do powstania tzw. spółdzielni. Zrywamy wreszcie z systemem politycznym wyboru sędziowskich członków KRS. To byli przedstawiciele polityków, nie sędziów, o czym wprost mówili w mediach niektórzy politycy partii rządzącej. Był to system naprawdę zły, degenerujący, kompromitujący dla sędziów, którzy brali udział w powoływaniu KRS i pomagali w funkcjonowaniu tego organu.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#TomaszMarczyński">Chciałbym na koniec powiedzieć o jednej rzeczy – o systemie wyborów sędziowskich członków do KRS. Rozumiem, że intencją ministerstwa była reprezentacyjność sędziów z różnych sądów i stąd zasada, że sędziowie powszechni wybierają sześciu członków, okręgowi – trzech. Ale ta zasada chyba nie udała się w pełni w realizacji, bowiem  500 sędziów administracyjnych wybiera dwóch przedstawicieli, a 8 tys. sędziów rejonowych – tylko sześciu. Warto się nad tym jeszcze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#TomaszMarczyński">I jeszcze jedna kwestia. Jako sędzia chciałbym, aby projekt miał więcej zaufania do mnie, że jestem w stanie wybrać swojego właściwego przedstawiciela i nie zmuszał mnie, bym głosował tylko na sędziego sądu rejonowego. Mając jeden głos, chciałbym, aby kandydat, którego wybiorę, cieszył się moim pełnym poparciem i żebym nie był zmuszany do głosowania tylko na sędziego sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#TomaszMarczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej. Pan mecenas Przemysław Rosati. Proszę o przygotowanie się do zabrania głosu panią  Magdalenę Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PrzemysławRosati">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem podziękować tym wszystkim sędziom, tym wszystkim adwokatom i tym wszystkim prokuratorom, którzy konsekwentnie doprowadzili do sytuacji, w której dziś dyskutujemy o tym, jak wymiar sprawiedliwości powinien funkcjonować lepiej. Po prostu chcę państwu za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#PrzemysławRosati">A to, co powinno ulegać zmianie, to jest przede wszystkim ten aspekt ustawy, która będzie determinowana interesem obywatela. Dlatego w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej postulujemy, aby kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, spośród których wyboru dokonają sędziowie, oprócz sędziów mogły zgłaszać takie podmioty, jak Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, uczelnie publiczne – myślę tutaj przede wszystkim o wydziałach prawa i co jest ważne – obywatele. Konwencja umowna, czy to będzie 2 tys. obywateli, 5 tys. obywateli. Pamiętajcie państwo, że to obywatele, obok sędziów, adwokatów i prokuratorów, wspierali niezależne sądownictwo. To obywatele walczyli o to, aby sądownictwo było niezależne, a w ramach tego sądownictwa – niezawiśli sędziowie. Moim zdaniem nie możemy pomijać obywateli, jako istotnego elementu, współkształtującego wybory Krajowej Rady Sądownictwa. To uczyni proces transparentnym. To uczyni proces, który będzie procesem przejrzystym i przede wszystkim będzie to postępowanie, które nikomu nie pozwoli postawić tezy, że jest powrót do czegoś, co było nieakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#PrzemysławRosati">Jeszcze raz dziękuję sędziom, prokuratorom i adwokatom.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przez panią Magdalenę Niemiec, a o przygotowanie się do zabrania głosu proszę przedstawiciela Ogólnokrajowego Związku Zawodowego  „AR PRIM”. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MagdalenaNiemiec">Ta ustawa oczywiście daje nadzieję, natomiast także mam wiele wątpliwości z nią związane, zwłaszcza jeżeli chodzi o art. 3 ust. 2 tej ustawy. Proszę państwa, w tej ustawie posługujemy się sformułowaniem – sędzia. Gdyby mnie ktoś zapytał w 2017 roku, kim jest sędzia, to powiedziałabym, że jest to osoba powołana przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Dodałabym jeszcze, że jest to osoba, która jest nieusuwalna ze swojego stanowiska. Aktualnie, czyli od 2018 roku, mam już problem z tą definicją. I uważam, że naszym zadaniem w pierwszej kolejności, przy przywracaniu praworządności, jest zdefiniowanie, kim jest tak naprawdę sędzia. Niestety, ten projekt o tyle mnie rozczarowuje, że wydaje się, że w tym ust. 2 już to przesądzono – że jest to także sędzia, który został powołany na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej  po 2018 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MagdalenaNiemiec">Proszę państwa, ja, jako sędzia sądu rejonowego nie aspiruję do tego, żeby być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Ale mam jedno marzenie – żeby przestać wysyłać do stron postępowania pouczenia o tym, że osoba może kwestionować mój status, może testować moją niezależność, niezawisłość. To uwłacza nie tylko mojej godności, ale uwłacza także państwu, bo pokazuje, jakie ono jest słabe i jak nie ma zaufania także organów do sędziów, do sądów.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MagdalenaNiemiec">I proszę państwa, kończąc już, chciałabym tylko zaapelować, aby zastanowić się, czy tego art. 3 ustawy nie zastąpić po prostu definicją sędziego i żeby na nowo ją zdefiniować – żebyśmy wiedzieli, kto w ogóle może wybrać członków Krajowej Rady  Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MagdalenaNiemiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ogólnokrajowego Związku Zawodowego „AR PRIM”. Rozumiem, że zabiera głos pan Wojciech Gajewski. Proszę o przygotowanie się do zabrania głosu przedstawiciela Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów „Sędziowie RP” z siedzibą w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#WojciechGajewski">Pokrótce przedstawię powody, z jakich nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa znalazła się w orbicie naszego zainteresowania. Na wstępie, jako obywatel,  ale też przedstawiciel pracowników sądów i osoba z racji wykonywanego zawodu bardzo zaangażowana w funkcjonowanie systemu wymiaru sprawiedliwości, muszę zauważyć, że całkowicie bezpodstawne są, pojawiające się w przestrzeni publicznej zarzuty aktualnej opozycji, jakoby resort sprawiedliwości wprowadzał chaos w tej dziedzinie i stygmatyzował niektórych przedstawicieli środowiska sędziowskiego, m.in. przez projektowane wyeliminowanie tych osób z możliwości kandydowania do udziału w KRS. Zauważam zatem, że osiem lat temu tego chaosu nie było. Nie było także podziału na sędziów i tzw. neo-sędziów. To Zjednoczona Prawica doprowadziła do stanu, w którym aktualna władza musi sobie poradzić i go uporządkować, czego przykładem jest m.in. procedowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#WojciechGajewski">Należy niewątpliwie docenić projektowaną transparentną procedurę wyboru przedstawicieli sędziów do udziału w tym konstytucyjnym organie i udział w tej procedurze Państwowej Komisji Wyborczej. Jednocześnie zauważam, że tzw. neo-sędziowie nie są wyłączeni z udziału w tej procedurze – muszą jedynie poddać się merytorycznej weryfikacji, czego wyraźnie się obawiają. Taka postawa tzw. neo-sędziów świadczy o niechęci do jakiegokolwiek reformowania systemu wymiaru sprawiedliwości – świadczy natomiast o dążeniu do betonowania tego systemu, który poprzednia ekipa rządząca stopniowo psuła, doprowadzając niemalże do ruiny.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#WojciechGajewski">Co do zawartości merytorycznej analizowanego projektu ustawy, jako „AR PRIM”, organizacja związkowa zrzeszająca w znakomitej większości urzędników i innych pracowników sądów, nie wnosimy zastrzeżeń. Mamy jednak dwa istotne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#WojciechGajewski">Po pierwsze, art. 22a przewiduje powołanie Rady Społecznej, w której mają uczestniczyć przedstawiciele samorządów zawodowych i instytucji naukowych, a także przedstawiciele organizacji pozarządowych wskazani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wnioskujemy, aby dodać pkt 8 o treści „przedstawiciele organizacji związkowych zrzeszających pracowników wymiaru sprawiedliwości” i ukształtowanie tego udziału tak, aby wpływu nań nie miał polityk, np. prezydent RP.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#WojciechGajewski">KRS stoi na straży niezależności sądów, niezawisłości sędziów. Gdy chodzi o niezawisłość sędziów, istotnym jej warunkiem jest zapewnienie odpowiednich warunków do sprawowania urzędu. Właśnie my, nieorzeczniczy pracownicy sądów…</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#WojciechGajewski">Druga uwaga dotyczy art. 11…</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów „Sędziowie RP” z siedzibą w Krakowie i proszę o przygotowanie się… Ale może to być albo pan Zygmunt Drożdżejko, albo Adam Jaworski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dostałam informację, że pan Piotr Raczkowski przedstawił swoje stanowisko na piśmie, za co bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przez pana sędziego Bartłomieja Starostę, a proszę także,  aby do wypowiedzi przygotowywał się przedstawiciel Stowarzyszenia Prawnicy  dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#BartłomiejStarosta">Proszę państwa, nie jest tak, jak mówią beneficjenci dobrej zmiany, którzy są na tej sali, że nie ma sędziów i nie ma neo-sędziów. Oczywiście są neo-sędziowie na tej sali – widzę neo-sędziego Przemysława Radzika; prawie neo-sędziego Łukasza Piebiaka, herszta grupy na WhatsApp; tak – zgłasza się, podnosi rękę, Piotr Schab; Michał Lasota; neo-sędziowie Sądu Apelacyjnego w Warszawie; jest pan neo-sędzia Drożdżejko, który przyszedł tutaj bronić swoich benefitów uzyskanych w ciągu kilku lat i benefitów swojej żony, rekomendowanej do NSA przez nielegalną neo-KRS.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#BartłomiejStarosta">Proszę państwa, ważne jest to, że ten projekt przewiduje wybór członków sędziowskich KRS przez sędziów, czyli jest to coś zupełnie innego niż było przewidziane w poprzednim projekcie, czy w poprzedniej, obowiązującej ustawie. Pan minister Bodnar nie chce wskazywać sędziów do KRS, co zrobił nielegalnie minister Ziobro – on to kiedyś potwierdził w Senacie. Właśnie dzięki temu zatruto wymiar sprawiedliwości neo-sędziami i tutaj na pewno główną rolę pełnił Łukasz Piebiak, były wiceminister sprawiedliwości. Mam nadzieję, niedługo zostaną ocenione jego czyny również w tym zakresie, ponieważ, jak wiemy, niedługo zakończy się śledztwo w sprawie afery hejterskiej, co zapowiedział prokurator generalny minister sprawiedliwości, pan Bodnar.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#BartłomiejStarosta">Chciałem jeszcze dodać, że liczę na to, że ten projekt, który jest zbieżny z projektem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, zostanie jak najszybciej przyjęty, ponieważ ta produkcja neo-sędziów, wadliwych osób, które orzekają nadal trwa. Pani sędzia, oczywiście też neo-sędzia, Kołodziej-Michałowicz tylko czeka, powiem to wprost, żeby przepchnąć swojego męża Andrzeja Michałowicza z Sądu Okręgowego w Słupsku do Sądu Najwyższego – ponieważ on już jest w procedurze. Musimy to jak najszybciej zatrzymać. Liczę na to, że te projekty będą procedowane w odpowiednim tempie, ponieważ również społeczeństwo płaci codziennie duże, naprawdę duże pieniądze za funkcjonowanie tego nielegalnego neo-KRS.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#BartłomiejStarosta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#KamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście sala została opuszczona przez przedstawicieli opozycji. I niestety nie może się pan do nich w tym momencie zwracać. Posłowie Koalicji 15 października nadal są na sali i słuchają uważnie pana wypowiedzi. I jeżeli nadal chce pan zajmować… I rozmawiać na temat kwestii formalnych albo politycznych, to zwrócę panu tylko uwagę, że minęło już pół pana czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#ŁukaszPiebiak">Dobrze. Jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, on ma jedną myśl przewodnią – żeby było tak, jak było. I kilka dowodów na potwierdzenie tej tezy. Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, że ustawodawca ma zgodnie z Konstytucją wolność wyboru. Może, jeżeli chodzi o skład Krajowej Rady Sądownictwa, sędziowskich członków Krajowej Rady  Sądownictwa, przyjąć system demokratyczny – i ten dzisiaj obowiązuje albo system oligarchiczny – który obowiązywał przed 2018 rokiem i ma być wprowadzony zgodnie z tą ustawą. Konstytucja i to, i to dopuszcza, na co mamy judykaty Trybunału Konstytucyjnego. My, jako Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski, sprzeciwiamy się…</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#KamilaGasiukPihowicz">W takim wypadku proszę o zabranie głosu pana Jacka Czaję i proszę o przygotowywanie się do zabrania głosu panią sędzię Monikę Frąckowiak. Czy jest pan Jacek Czaja? Bardzo dziękuję. Pani sędzia Monika Frąckowiak. Bardzo proszę o zabranie głosu i o przygotowanie się do zabrania głosu przedstawiciela Fundacji Wolni Obywatele RP pana Pawła Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MonikaFrąckowiak">W związku też z moim doświadczeniem na arenie europejskiej, sędziowskiej i prokuratorskiej, chciałabym zwrócić uwagę właśnie na perspektywę europejską. Bez względu na zastrzeżenia, o których mówił mój kolega Tomek Marczyński, to, co jest najbardziej istotne w tym projekcie, o którym mówimy, to powrót do wyboru członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów, tyle że idziemy dalej, to znaczy nie wracamy do tego w sumie patologicznego systemu, jaki miał miejsce wcześniej, przed 2018 rokiem, tylko ten projekt realizuje standardy europejskie – to znaczy sędziowskich członków mają wybierać wszyscy sędziowie w kraju. Chciałam zwrócić uwagę na to, że te standardy, o których mówię, zostały wypracowane przez Komisję Wenecką, przez Radę Konsultacyjną Sędziów Europejskich, przez OBWE, przez NCJ – i te wszystkie organy europejskie, instytucje europejskie, mając różne opinie, rekomendacje, raporty badały, jakie systemy tak naprawdę najlepiej się sprawdzają w Europie – które systemy dają największą gwarancję prawidłowego działania wymiaru sprawiedliwości, tak żeby właśnie to nie był system oligarchiczny, a jednocześnie nie był to system polityczny. Absolutnie nie może być tak, że również tych sędziowskich członków wybierają politycy, ponieważ to prowadzi do patologii i to zostało potwierdzone już przez tak naprawdę dziesięciolecia i zbadane przez te instytucje, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MonikaFrąckowiak">Chciałabym jeszcze zwrócić… Wracając do pewnych zastrzeżeń, do tego, co mówił Tomek Marczyński – pewną moją obawę budzi powierzenie organizacji wyborów  Państwowej Komisji Wyborczej. Tutaj też, tylko opierając się na tym, co funkcjonuje w Europie – nie znalazłam na razie systemu w żadnym kraju europejskim, w którym te wybory byłyby oddane jakiemuś innemu, zewnętrznemu organowi. Dzieje się to w ramach wymiaru sprawiedliwości, w ramach sądów – i myślę, że to jest taka rzecz warta odnotowania.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MonikaFrąckowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zapraszam do zabrania głosu pana Pawła Kasprzaka, przedstawiciela Fundacji Wolni Obywatele RP i proszę o przygotowanie się do wypowiedzi pana sędziego Piotra Gąciarka.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#PawełKasprzak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Rzeczywiście wygląda na jakiś drobny, ale jednak istotny przełom w uprawianiu polityki. Mówię to onieśmielony obecnością tylu ekspertów, do których się oczywiście nie zaliczam – to z całą pewnością nie jest przedmiotem ani oceny skutków legislacji, ani tym bardziej prac  Komisji, ale kluczowe dla tego całego przedsięwzięcia są szanse powodzenia tego projektu. Stąd oczywiście wynika jego bardzo ograniczony zakres i stąd oczywiście wynika bardzo wiele tu przyjętych rozwiązań. Obywatele RP, w sposób pewnie odbiegający od wyobrażeń na nasz temat, chcą się odnieść jedynie do wspomnianego tu już wielokrotnie  art. 3 ust. 2. Uważamy go za błąd. Bardzo zasadniczy błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PawełKasprzak">Pan minister Bodnar na pytanie o szanse tej legislacji odpowiadał, że ponieważ projekt jest dobry – jest – to on wierzy, że Andrzej Duda go po prostu podpisze. No, ośmielam się nie podzielać tego poglądu i w związku z tym zapytałbym… I to ma kluczowe znaczenie, chociaż nie jest przedmiotem prac Komisji – o plan B. Co będzie mianowicie, kiedy ta dyskutowana tutaj tak gorąco ustawa nie wejdzie w życie? Jakie są dalsze kroki przewidziane również wtedy, gdyby jakimś cudem weszła w życie?</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PawełKasprzak">I z tej perspektywy chciałbym spojrzeć na ten art. 3 ust. 2. Zabrakło w tej ustawie, o czym też tutaj była mowa, definicji neo-sędziów, czy też jakichś konkretnych rozwiązać weryfikujących ich sędziowski status. Dopóki tego nie ma, nie ma żadnych podstaw prawnych, a przyjęte w tym proponowanym rozwiązaniu, w naszym przekonaniu bardzo głęboko naruszają konstytucyjne pryncypia. Żadnych podstaw prawnych, by wykluczyć bierne prawo wyborcze tych ludzi, których bardzo słusznie w moim głębokim przekonaniu, nazywamy neo-sędziami – niegodnymi sprawowania ogromnej większości funkcji sędziego Rzeczypospolitej. Nie ma takich podstaw.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PawełKasprzak">I jeśli Adam Bodnar, mówiąc o tym, że wierzy, że prezydent Andrzej Duda podpisze oczywiście słuszny projekt, stosuje taką kalkulację, że niepodpisanie zupełnie oczywistego projektu spowoduje dodatkowe koszty polityczne do licznej listy tych, które już poniósł Andrzej Duda, to siła tego oddziaływania będzie tym większa, jeśli on rzeczywiście, w żaden sposób, nie będzie miał żadnego powodu…</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#PawełKasprzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przez sędziego Piotra Gąciarka. Nie ma? To bardzo proszę o zabranie głosu przez sędziego Krystiana Markiewicza. I do zabrania głosu przygotowuje się przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów  Administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#KrystianMarkiewicz">Ustawa o KRS dotyczy tylko małego zakresu tego, co przed nami, póki co jeszcze nie reguluje tego w sposób docelowy – nie reguluje w sposób całościowy konstytucyjnej roli Krajowej Rady Sądownictwa. To prawda. Ale dużo ważniejsze jest to, że dotyczy sprawy najważniejszej, bo w sposób docelowy przywraca konstytucyjność tego organu, przywraca skład i wybór Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z Konstytucją  Rzeczypospolitej Polskiej – Konstytucją, która została przyjęta przez Polki i Polaków w referendum. Przywraca standardy europejskiej. Ten standard to 15 członków sędziowskiej części KRS – wybranej przez sędziów, a nie przez polityków. Tak zadecydował suweren. I żaden Trybunał Konstytucyjny ani żadna ustawa nie może tego zmienić. To jest decyzja suwerena i Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#KrystianMarkiewicz">Projekt ten traktujemy jako przejściowy. Uwagi, co do wyboru Rady Społecznej, czy wiele innych, są oczywiście przedstawione w naszym pisemnym uzasadnieniu. Ale skupmy teraz uwagę na tym, co najważniejsze, czyli zagadnieniu wyboru i składu  Krajowej Rady Sądownictwa, by był zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Przy okazji, bo rzeczywiście sprawdziliśmy szybko – cieszymy się, że Ministerstwo  Sprawiedliwości dokonało zmian w toku procesu legislacyjnego i że rzeczywiście sędziowie sądów powszechnych mogą wybierać z pełnej puli sędziów sądów powszechnych. Cały czas pozostaje aktualna uwaga, co do nadreprezentacji sędziów sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#KrystianMarkiewicz">Proszę państwa, po sześciu latach funkcjonowania nielegalnego neo-KRS nie tylko staramy się wrócić do punktu wyjścia, ale jesteśmy w dość mało komfortowej sytuacji, żeby nie powiedzieć – dość dramatycznej, z uwagi na to, że upolityczniony neo-KRS, przepraszam za wyrażenie, ale wyprodukował tysiące neo-sędziów i jako państwo mamy z tym ogromny, systemowy problem. Każdy bowiem obywatel i obywatelka ma prawo do tego, żeby jego sprawę rozpoznał sąd ustanowiony zgodnie z prawem – zgodnie  z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Nie tyle z ustawami – z Konstytucją. I żeby to był sędzia wybrany w drodze konkursu. Bo każdy obywatel i obywatelka mają prawo do najlepszego sędziego, a nie – byle jakiego sędziego. A w związku z tym, jeżeli każdy Polak i Polka – każdy – ma prawo do takiego sądu, to obowiązkiem parlamentarzystek i parlamentarzystów jest to, żeby to prawo zagwarantować. Nikt tu nikomu łaski nie robi.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#KrystianMarkiewicz">Proszę państwa, to jest oczywiście pierwszy krok. Ten projekt ustawy, możliwy dzięki głosowaniu…</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#KrystianMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych. Do głosu przygotowuje się pani Monika Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#JanGrzęda">Reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#JanGrzęda">Mam tylko kilka uwag, co do moich przedmówców, z zakresu przedstawicieli… Pana sędziego Żurka, pana sędziego Markiewicza – podzielamy ten pogląd, który wyrazili oni w całości. Jedna uwaga, proszę państwa, istotna dla całości projektu. Cały czas obracamy się przy uwagach, co do art. 3 ust. 2 tej projektowanej ustawy. Wiemy, że to jest, że tak powiem, wstępna próba zreorganizowania tego, co dotyczy w ogóle całości Krajowej Rady Sądownictwa i nie jest to całościowy projekt, tylko dotyczy pewnego wyłomu – pewnego zagadnienia w zakresie składu tej rady. Ta rada jest niekonstytucyjna po pierwsze, z tytułu sposobu wybierania, czyli przez polityków – i o tym mówiliśmy już dużo. Ale jest jeszcze drugi aspekt, który jest bardzo czytelny i bardzo brutalny – skład tej rady jest niekonstytucyjny. Zgodnie z Konstytucją wśród 15 sędziowskich członków rady powinni być wybierani, Konstytucja tak używa liczby mnogiej – sędziowie sądów administracyjnych, sędziowie sądów wojskowych i sędziowie Sądu Najwyższego, poza tymi, którzy są  z Konstytucji, czyli prezesem NSA i prezesem Sądu Najwyższego. Otóż w radzie, niby-radzie, nie mamy na dzień dzisiejszy przedstawicieli sądów wojskowych, bo go nie ma w ogóle; nie mamy wybieranego przedstawiciela Sądu Najwyższego, bo go nie wybierano. A te miejsca, że tak powiem, nie są wakatami, tylko są obsadzone – więc to jest tak czytelne i jasne, że nie ma wątpliwości. Przez dwa lata również nie było w składzie tej, nazwijmy to, KRS sędziego sądu administracyjnego, bo po odejściu w stan spoczynku pani sędzi Kurcyusz wybrano w jej miejsce sędziego sądu rejonowego – więc to jest tak już czytelne, że poza wszelką wątpliwością. Nie budzi wątpliwości, że ten organ nie jest organem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#JanGrzęda">Jeśli to jest ciało kolegialne, organ kolegialny, to jego działanie wyraża się w uchwałach. Żeby uchwała została podjęta, musi być podjęta przy aprobacie większości członków tego składu. 15 sędziów stanowi w ogóle większość w radzie, więc jeżeli 15 sędziów nie jest wybranych legalnie, zgodnie z Konstytucją, to ten organ nie może podjąć wiążącej uchwały. A jak nie podejmie uchwały, to bez uchwały tego organu nie ma wniosku do pana prezydenta o udzielenie nominacji, czy wręczenie nominacji, bo tylko tak można to powiedzieć. W związku z czym pan prezydent sędziego mianować bez wniosku nie może. Organu nie ma od ośmiu lat, od tych dwóch kadencji i wniosków nie było. Nie mówię, że zamiast sędziów są neo-sędziowie. Problem, który tu poruszamy, że są sędziowie i nie są sędziowie – nie było wniosku, nie ma nominacji, nie ma sędziego. I problemu z tym, że sędzia został powołany lub nie powołany, naruszamy jego prawa – tu niektórzy z państwa się wypowiadali, że ewentualnie naruszymy jego prawo do sądu, do korzystania z tego, że może być sędzią. No, jak byłby, to byłby, ale na razie nie jest. Jeżeli zostanie, to porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#JanGrzęda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zapraszam panią Monikę Szafraniec, a do zabrania głosu przygotowuje się pan Piotr Szafraniec. Czy jest pani Monika Szafraniec? Jeżeli nie ma, pan Piotr Szafraniec? Jeżeli nie ma, bardzo proszę o zabranie głosu przez pana dr. Tomasza Zalasińskiego i proszę o przygotowanie się do głosu pana sędziego Dariusza Zawistowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#TomaszZalasiński">Chciałbym rozpocząć od kwestii procesu legislacyjnego. Szanowni państwo, to jest bardzo ważne, aby ustawy o charakterze ustrojowym, fundamentalnym dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, były rozpatrywane w sposób otwarty, transparentny oraz uwzględniający uczestnictwo organizacji obywatelskich. Tak że bardzo dziękuję za to, że proces legislacyjny w tym przypadku właśnie toczy się z uwzględnieniem tychże zasad.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#TomaszZalasiński">Natomiast, gdy idzie o treść ustawy, szanowni państwo, to jest ustawa o fundamentalnym znaczeniu dla przywrócenia stanu zgodności z Konstytucją systemu wymiaru sprawiedliwości. To jest ustawa, która nie rozwiązuje wszystkich problemów wymiaru sprawiedliwości, ale rozwiązuje najistotniejszy mankament, który jest źródłem wszystkich, czy większości, problemów, które w tej chwili trawią wymiar sprawiedliwości. Mianowicie nieprawidłowego, niezgodnego z Konstytucją powoływania składu Krajowej Rady Sądownictwa. I ta ustawa rozwiązuje ten problem w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#TomaszZalasiński">Mam nadzieję, że za tą ustawą w przyszłości pójdą kolejne zmiany, bo wymiar sprawiedliwości wymaga kompleksowej regulacji – i w zakresie Krajowej Rady  Sądownictwa, i w zakresie sądów powszechnych. Ustawodawca powinien objąć reformą również funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego. Ale zakładam, że to jest pierwszy krok. Jest to krok w dobrym kierunku – krok, który pozwala na przywrócenie stanu zgodności z Konstytucją. Przywrócenie również stanu zgodnego z orzecznictwem sądów i trybunałów międzynarodowych, które zwracały bardzo wyraźnie uwagę na to, że właśnie sposób wykreowania Krajowej Rady Sądownictwa, jej części sędziowskiej, stanowi źródło dalszych kolejnych wad i błędów prawnych, które rzutują na funkcjonowanie systemu wymiaru sprawiedliwości – więc jest to ustawa, która stanowi krok w dobrym kierunku. Powinno się ją przyjąć możliwie jak najszybciej i należy wyrazić nadzieję, że za tym pierwszym krokiem, w systemie pewnego dwutaktu, pójdą zmiany dalej idące, odtwarzające prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#TomaszZalasiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przez pana sędziego Dariusza Zawistowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DariuszZawistowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że zasadnicze założenia projektu ustawy zakładają przywrócenie wyboru sędziów do rady przez samych sędziów i zapewnienie właściwej reprezentacji, wymaganej przez Konstytucję – to już było mówione. Jest to zasadnicza rzecz, która stanowi pierwszy etap przywrócenia porządku konstytucyjnego, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa – i to chciałem podkreślić, dlatego że w przypadku przepisów o charakterze ustrojowym, które dotyczą w ogóle funkcjonowania organu konstytucyjnego, jest zupełnie nie do przyjęcia, żeby taki organ w sposób ewidentny funkcjonował z naruszeniem Konstytucji. To jest coś, od czego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DariuszZawistowski">A teraz przechodząc do pewnych rozwiązań szczegółowych – wydaje mi się, że zasadnicze zastrzeżenia budzi projektowany art. 2. Tutaj w uzasadnieniu się podkreśla, że chodzi o zapewnienie ciągłości funkcjonowania KRS. Ale jeżeli wiemy, że ten organ był organem niekonstytucyjnym, w judykaturze nawet pojawiły się orzeczenia mówiące o tym, że to w ogóle nie jest Krajowa Rada Sądownictwa, tylko organ, który ma taką nazwę – to nie wiem, jaka jest idea zapewnienia ciągłości tego organu. Być może są jakieś argumenty, ale w każdym razie one przez projektodawcę nie zostały wskazane. Nie wiem, co się przez to chce uzyskać, a moim zdaniem pozostawienie tego przepisu tylko spowoduje kolejne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DariuszZawistowski">Druga rzecz wiąże się ze sposobem wyboru sędziów. To, że wybory mają mieć charakter powszechny, oczywiście jest bardzo dobrym rozwiązaniem i lepszym niż to, które funkcjonowało przed 2018 rokiem. Ale co do szczegółów też można mieć tutaj pewne zastrzeżenia. One już były podnoszone – dotyczą m.in. tej koncepcji głosowania jakby w kuriach przez sędziów różnych sądów. Jest pytanie, czy to nie jest w pewien sposób zaprzeczeniem idei wyborów powszechnych. Jeżeli chodzi np. o propozycje dotyczące Sądu Najwyższego, to tutaj znalazło się założenie, że będzie wybierany tylko jeden sędzia Sądu Najwyższego. Przez mniej więcej 30 lat funkcjonowała ustawa, która zakładała, że jest wybieranych dwóch sędziów i to rozwiązanie, moim zdaniem, sprawdziło się w praktyce. Dlatego że musimy mieć świadomość, że Krajowa Rada Sądownictwa to nie jest tylko reprezentacja środowiska sędziowskiego, ale ona ma zasadniczy cel – dokonywanie wyboru sędziów. Sędziów Sądu Najwyższego, sędziów NSA, sędziów sądów apelacyjnych – i tutaj doświadczenie sędziów Sądu Najwyższego jednak też odgrywa rolę. Chciałem zwrócić uwagę, że obecnie już większość sędziów Sądu Najwyższego…</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DariuszZawistowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej i proszę, aby przygotowywali się do zabrania głosu przedstawiciel albo przedstawicielka  Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#SławomirSzynalik">W imieniu Krajowej Rady Komorniczej zwracam się z uprzejmą prośbą o uwzględnienie w dalszym procesie legislacyjnym poniższych uwag samorządu komorniczego, wskazywanych już w piśmie skierowanym do szanownej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#SławomirSzynalik">Wskazany projekt przewiduje powołanie przy Krajowej Radzie Sądownictwa Rady Społecznej. Spośród podmiotów uprawnionych do wskazywania przedstawicieli biorących udział w pracach Rady Społecznej, obok przedstawicieli innych środowisk, wskazano w projekcie na przedstawicieli tylko wybranych samorządów prawniczych, w tym Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych, czy Krajową Radę  Notarialną. Pominięto tutaj Krajową Radę Komorniczą, która jest reprezentantem samorządu komorniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#SławomirSzynalik">Komornicy sądowi wykonują wyodrębniony zawód prawniczy, są funkcjonariuszami publicznymi i stanowią nieodłączny element wymiaru sprawiedliwości. Powierzono im wykonywanie orzeczeń sądowych. Krajowa Rada Komornicza jest reprezentantem społeczności prawniczej, liczącej ponad 3,5 tys. członków, komorników sądowych, asesorów i aplikantów komorniczych. Przyznanie Krajowej Radzie Komorniczej możliwości wskazania swojego przedstawiciela w Radzie Społecznej, jawi się jako uzasadnione, a nadto stanowić będzie wyraz uznania i zaufania ustawodawcy dla zawodu komornika  sądowego.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#SławomirSzynalik">Wobec powyższego, w imieniu samorządu komorniczego zwracam się z postulatem o uzupełnienie katalogu osób wchodzących w skład Rady Społecznej, wymienionych w art. 22 ust. 2 projektu o osobę wskazaną przez Krajową Radę Komorniczą. Wyrażam przy tym głęboką nadzieję, że postulat ten zostanie uwzględniony, spotka się ze zrozumieniem i przychylnością.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#SławomirSzynalik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie. Przygotowuje się do zabrania głosu pan Piotr Schab.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#AgnieszkaHelsztyńska">Proszę państwa, chciałam najpierw wyrazić wielkie zadowolenie, że dochodzi w dniu dzisiejszym do takiej miłej okoliczności – wysłuchania. To jest doskonała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#AgnieszkaHelsztyńska">Okręgowa Rada Adwokacka popiera projekt. Bardzo się cieszymy, że tak szybko nastąpią te zmiany. Szkoda, że tak wąski zakres, ale wszyscy jesteśmy świadomi, dlaczego – jakie są powody takiej konstrukcji tego projektu. Chciałam tylko wyrazić przekonanie, że to jest dobry początek. Myślę, że dalsze zmiany nastąpią, są one bardzo oczekiwane. Przywrócenie praworządności jest dla nas wszystkich niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#AgnieszkaHelsztyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu przez pana Piotra Schaba. Do zabrania głosu przygotowuje się pani Karolina Sosińska, jeżeli jest na sali. A jeżeli nie, to przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych, pan mecenas Rafał Stankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#PiotrSchab">Natomiast chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Otóż istotne jest – bardzo istotne jest – że to, co w tej chwili nazywamy przywracaniem praworządności, także w kontekście tego projektu, to jest marsz przez stopniową ruinę dorobku Trybunału Konstytucyjnego i wszyscy państwo sobie doskonale z tego zdają sprawę. I dla rozwiania wątpliwości, nie chodzi mi wyłącznie o dorobek Trybunału Konstytucyjnego po roku 2015, cokolwiek nie znaczyłaby dla państwa ta data.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#PiotrSchab">Odwołam się do kilku fundamentalnych orzeczeń, które regulują zagadnienie nadrzędności polskiego prawa nad prawem wspólnotowym w sytuacji, w której zaistniała potrzeba wypowiedzenia się przez Trybunał Konstytucyjny o kolejnych etapach integracji europejskiej, tzn. mamy tu na myśli zarówno Traktat o Unii Europejskiej,  jak i Traktat Lizboński, orzeczenia K 18/24, K 32/09. Tam mamy do czynienia z jednoznacznie postawioną tezą, udowodnioną w sposób perfekcyjnie niebudzący wątpliwości, że polski sąd konstytucyjny jest sądem ostatniego prawa. Nikt tego nie kwestionował do momentu, kiedy zaistniała potrzeba zbudowania w oparciu o trybunały, cokolwiek to dla państwa miałoby nie znaczyć, tezy o tym, że Trybunał Konstytucyjny pełni rolę drugo-, trzecio- albo i czwartorzędną. W tym kontekście chcę przypomnieć, że państwo, powiedziałbym przewrotnie, traktują takie fundamentalne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości  Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 roku, w dwóch połączonych sprawach, które było pierwszym orzeczeniem, w którym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wypowiedział się na temat funkcjonowania polskiego ustroju wymiaru sprawiedliwości, najogólniej rzecz ujmując. Jest taka teza 145, której nikt z państwa nie powołał. I nikt nie powołuje. Tam napisano, że nominacje prezydenckie, ktokolwiek ich nie podpisywałby, nie podlegają weryfikacji sądowej, proszę państwa. O tym państwo nie pamiętają.  Dla państwa podlegają.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#PiotrSchab">Chcę również powiedzieć, że ów projekt w sposób całkowicie radykalny łamie Konstytucję…</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#PiotrSchab">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czy jest na sali pani Karolina Sosińska? Jeśli nie, to bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Krajowej Izby Radców Prawnych, pana mecenasa Rafała Stankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#RafałStankiewicz">Nie będę ukrywał, bo nie jest tajemnicą, iż co do zasady popieramy treść projektu zmian ustawy o KRS, ponieważ w gruncie rzeczy opiera się on w zasadniczej mierze na rozwiązaniach wypracowanych w ramach prac Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, w której my, radcowie prawni, uczestniczyliśmy wspólnie z samorządem… „Iustitią”, z sędziami, jak i z samorządem adwokackim. Stąd wydaje się, iż tego typu rozwiązanie jest optymalne, jeśli chodzi oczywiście o kwestię naprawy samorządności w funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#RafałStankiewicz">Poprzednia władza bez wątpienia stworzyła wyłącznie ułudę normatywną niezależności ważnego konstytucyjnego organu, biorącego udział w nominacjach sędziowskich, gdzie w gruncie rzeczy większość rządowa przy pomocy parlamentu decydowała o składzie, w tym tej części sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa, a w zasadniczej mierze – przy pomocy szeregu dyskrecjonalnych instrumentów pozostających w ręku ministra sprawiedliwości kreowało się również ten element, ten czynnik sędziowski składu  Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#RafałStankiewicz">W naszym przekonaniu opiniowany projekt ma szanse realizacji deklarowanych przez projektodawców celów, którymi są przede wszystkim przywrócenie przepisom regulującym sposób wyboru sędziów do KRS treści zgodnej z ustawą zasadniczą oraz zapewnienie niezależności tego organu. W treści opinii, którą już przedstawiliśmy Wysokiej Komisji, panu marszałkowi Sejmu, wskazaliśmy na pewne wątpliwości, które wzbudza klika instytucji zawartych w treści tegoż projektu. Również chyba nie jest tajemnicą,  iż sam pomysł, idea Rady Społecznej, została przedstawiona w pierwszej kolejności przez „Iustitię”. Oni zaproponowali nam w czasie prac Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, aby uwzględniać tego typu ciało, w znacznie większym stopniu legitymizujące czynnik społeczeństwa obywatelskiego w pracach KRS. Bardzo im za to dziękujemy. Przyjęliśmy z ogromnym zainteresowaniem tego typu rozwiązanie. Mówiliśmy o pewnych wadach tego projektu właśnie w tym zakresie…</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#RafałStankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czy jest na sali pan Tomasz Bac? Jeśli nie, szanowni państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców. Zadam jeszcze tylko kontrolne pytanie – czy przedstawiciele organizacji, które zgłosiły się do wysłuchania publicznego i przedstawiły kilka osób upoważnionych do zabrania głosu… Czy ktoś z państwa, z tej kategorii podmiotów, które zgłosiły się do wysłuchania publicznego, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę panią prof. Haczkowską – rozumiem, jako przedstawicielkę Naczelnej Rady Adwokackiej. I widzę, że jeszcze raz będzie zgłaszał się przedstawiciel… A właściwie została już tylko przedstawicielka do zabrania głosu, jako przedstawicielka  Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „AR PRIM”.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#MonikaHaczkowska">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, dziękuję za możliwość zabrania głosu i za otworzenie drugiej rundy. Reprezentuję dzisiaj Naczelną Radę Adwokacką –  Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych. Jestem też konstytucjonalistką, autorką opinii, tak chciałam się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MonikaHaczkowska">Kontynuując wątek, który rozpoczął pan prezes Przemysław Rosati, chciałabym zwrócić uwagę na to, że jako adwokatura, podzielamy tutaj wszystkie opinie, że ten projekt jest uzasadniony, konieczny i pożądany, ponieważ chodzi o to, aby przywrócić Krajowej Radzie Sądownictwa jej konstytucyjną funkcję, której została pozbawiona. Natomiast mamy pewną uwagę dotyczącą wycofania się już na etapie projektu złożonego do Sejmu z przepisu pozwalającego właśnie przedstawicielom środowisk naukowych, akademickich, a także obywatelskich z możliwości zgłoszenia kandydatów na sędziów-członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#MonikaHaczkowska">I tutaj, nawiązując do wypowiedzi pani sędzi Frąckowiak, chciałabym zwrócić uwagę, że – otóż właśnie, poruszamy się nie tylko w ramach prawnych prawa polskiego,  ale również mamy przecież standardy europejskie. Chciałabym zwrócić uwagę w szczególności na standard szósty Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To jest standard obejmujący lata 2015–2016 – tam była mowa właśnie o udziale tzw. niesędziów w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości. Tam podkreślano takie fundamentalne kwestie dotyczące demokratyzacji tego procesu wyłaniania, wskazywania kandydatów do takich organów, jak rady sądownictwa. Zwracano uwagę na to, że udział tego czynnika obywatelskiego, niezależnie czy to będą środowiska akademickie, przedstawiciele samorządów zawodowych, czy też jakaś grupa obywateli, nieważne, jaka – że będzie swoistym lustrem, w którym sędziowie się będą mogli po prostu przejrzeć. Że będzie można podzielić się pewnymi doświadczeniami z drugą stroną stołu, można byłoby powiedzieć i że społeczeństwo oczywiście widzi w szerszej perspektywie pewne zagadnienia, których sędziowie z racji pełnionych funkcji po prostu mogą nie zauważyć. Tak że jest to taki swoisty most między społeczeństwem, między władzą sądowniczą, stąd też wskazane byłoby, żeby jednak ten standard był wypełniony. Stąd też postulat adwokatury, aby z tego artykułu, który niestety, został okrojony, w obecnej postaci jest to art. 11i ust. 1 – żeby przywrócić to brzmienie, które było przed… W tym pierwotnym… Po prostu przywrócić o ten proces prodemokratycznych wyborów w zakresie wskazywania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#MonikaHaczkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#KamilaGasiukPihowicz">Widziałam, że jeszcze było zgłoszenie przedstawicieli Ogólnokrajowego Związku Zawodowego „AR PRIM”. Głos będzie chciała zabrać…?</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#IwonaKaczmarzyk">Chciałam tylko uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy – kolegi z organizacji i odnieść się właśnie do niezawisłości sędziów. Istotnym warunkiem tej niezawisłości jest zapewnienie odpowiednich warunków do sprawowania urzędu przez sędziego, o czym mówi art. 178 Konstytucji. To właśnie my, nieorzeczniczy pracownicy sądów aktywnie uczestniczymy w zapewnieniu tych warunków. Dążymy do tego, aby sędziowie mogli w jak największym stopniu skupić się na wykonywaniu swoich obowiązków – to jest sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, czyli orzekaniu. Aby te warunki były zbliżone do idealnych, my także w codziennej pracy musimy mieć odpowiednie warunki. Stąd konieczność bieżącego uczestniczenia przedstawicieli naszych grup zawodowych z głosem doradczym w pracach projektowej Rady Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#IwonaKaczmarzyk">Co do niezależności sądów, niewątpliwy wpływ na realizację tego warunku dobrego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, mają osoby, którym powierzono funkcję prezesów sądów. Wśród członków naszej organizacji są także asystenci sędziów, kuratorzy zawodowi, czy też pracownicy OZS, którzy bezpośrednio podlegają prezesom sądów i którzy też powinni mieć wpływ na rolę swojego pracodawcy. Poza funkcjami administracyjnymi, wynikającymi z ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych pełnią rolę pracodawcy. Często w procesie negocjacji, uzgodnień, czy innych przypadków kontaktu z organizacjami związkowymi, osoby te stawiane są w pewnym sensie wyżej w strukturze organów władzy, powołując się na piastowanie stanowisk sędziowskich, gdy tymczasem, jako pracownicy, są równorzędnymi partnerami w procesie dochodzenia do konsensusu. Tym bardziej niezbędny jest wpływ organizacji związkowych na decyzję w powoływaniu lub odwoływaniu osoby piastującej tak istotne stanowisko dla tych grup pracowniczych, dla których pracodawcą jest prezes sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#IwonaKaczmarzyk">Zwracamy także uwagę na konieczność zmiany zapisu projektu, o jakim mowa w art. 11m ust. 1, gdzie powierza się prezesom obowiązek zapewnienia środków organizacyjnych i technicznych niezbędnych do przeprowadzenia głosowania w sądzie i zapewnienia jego prawidłowego przebiegu. Przecież takich kompetencji, zgodnie z USP, prezesi sądów nie mają. Nie mogą zatem nakazać dyrektorowi sądu realizacji obowiązków, które zgodnie z ustawą…</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#IwonaKaczmarzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, pozostaje mi w tym momencie stwierdzić, że lista osób, które zgłosiły się do udziału w naszym dzisiejszym wysłuchaniu publicznym, dotyczącym bardzo ważnej ustrojowo instytucji, jaką jest Krajowa Rada Sądownictwa, została wyczerpana. Bardzo dziękuję za zabranie głosu, za przybycie, za wsłuchanie się w głosy, które padły. Na tym, szanowni państwo, zakończyliśmy realizację porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#KamilaGasiukPihowicz">Uprzejmie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i przedstawione stanowiska. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#KamilaGasiukPihowicz">Teksty wystąpień niewygłoszonych oraz wystąpień, które zostały wygłoszone we fragmentach znajdują się w pliku pdf.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>