text_structure.xml 39 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jak państwo wiedzą, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku. Jest to już nasze drugie podejście do rozpatrzenia tego punktu po niechlubnym zakończeniu posiedzenia przez poprzedniego przewodniczącego Komisji pana Asta, zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu pani sędzi Dagmarze Pawełczyk-Woickiej w celu przedstawienia informacji za 2022 rok.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pierwszym zadaniem jest oczywiście formułowanie wniosków do prezydenta o powołanie sędziów. Jeżeli chodzi o ten aspekt działalności Rady w 2022 roku, to strona  nr 39, jakby państwo mogli zajrzeć do tego druku, mamy tam liczbę postępowań, które przeprowadziliśmy w 2022 roku, było to 501 postępowań, zaopiniowaliśmy pozytywnie 478 kandydatów, przedstawiając prezydentowi wnioski o powołanie, 472 negatywnie,  w 8 sprawach umorzono postępowanie. Łącznie rozpatrzono 958 kandydatów na stanowiska sędziowskie. Oczywiście mieliśmy także asesorów. Tych aplikantów egzaminowanych po Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury mieliśmy 173. To jest oczywiście kompetencja ustawowa, bo nie wynika wprost z konstytucji, ale też jak najbardziej łączy się ze sprawami osobowymi i z obsadą stanowisk w sądach. Zaopiniowaliśmy pozytywnie 171 kandydatów, przedstawiając wnioski o nominację prezydentowi, znajduje się to na stronie nr 43 tego druku. Dwóch kandydatów zaopiniowaliśmy negatywnie z tym, że Rada wznowiła później postępowanie, bo opinia negatywna spowodowana była podwójnym obywatelstwem tych kandydatów. Kandydaci zrzekli się drugiego obywatelstwa i Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła prezydentowi wnioski o mianowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o drugą kompetencję wynikającą z konstytucji, to jest to stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Realizowana jest ona głównie poprzez formułowanie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. W 2022 roku został sformułowany jeden wniosek. Wyraża się ona także w opiniach Krajowej Rady Sądownictwa co do projektów aktów normatywnych. Jeżeli chodzi o 2022 rok, to chyba najbardziej istotna była opinia do projektu prezydenckiego zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych i innych ustaw ustrojowych. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa była częściowo negatywna, bo był to najważniejszy akt prawny w 2022 roku, nad którym pracował Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o inne kwestie, to jestem otwarta na udzielenie odpowiedzi na wszystkie państwa pytania. Nie chcę przedstawiać szczegółowo działalności Rady w zakresie działalności zagranicznej czy też na temat konkretnych stanowisk w konkretnych sprawach, bo byłoby to za długie sprawozdanie i myślę, że możecie się państwo wykazać inicjatywą. Ja proszę tylko o pozytywne zaopiniowanie działalności Rady w 2022 roku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Jednocześnie informuję, że dyskusja będzie prowadzona w następujący sposób, listę mówców będzie prowadził pan poseł Grzegorz Rusiecki, przy czym jako prezydium podjęliśmy decyzję o tym, aby ograniczyć czas zadawania pytań do 3 minut. Otwieram listę osób chętnych do zadania pytania. Kto z państwa chciałby zadać pytanie? Zgłosiła się pani poseł Barbara Dolniak, pan poseł Paweł Śliz, pan poseł Szrot, pan poseł Szczucki oraz pan poseł Zimoch. Mamy zgłoszenia wszystkich mówców, zamykam listę i przechodzimy do dyskusji w następującej kolejności. Jako pierwszej udzielam głosu pani poseł Barbarze Dolniak. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BarbaraDolniak">Dalej, przywołała pani stronę nr 39, wskazując na to, że 472 kandydatów, którzy stanęli przed Krajową Radą Sądownictwa, uzyskało opinię negatywną. Chciałabym dowiedzieć się, co było przyczyną tych negatywnych opinii? Dlaczego kandydaci nie otrzymali pozytywnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa? Czy była to na przykład kwestia zbyt dużej ilości uchylonych orzeczeń, czy też Krajowa Rada Sądownictwa nie podzielała treści wydanych orzeczeń? Pytam dlatego, że jak dobrze sobie przypominam, w zeszłym roku pan minister sprawiedliwości złożył wniosek o zwołanie posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, by odnieść się do sędziów, którzy wydawali wyroki nieodpowiadające władzy, jeżeli chodzi o uczestnictwo w protestach społecznych. Pani przewodnicząca, pamięta pani, że był taki wniosek, prawda? W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja dotycząca tych wniosków odmownych?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BarbaraDolniak">Jeszcze jedna kwestia, o którą chciałam zapytać, wprawdzie nie dotyczy ona 2022 roku, ale odnosi się do zeszłego roku i takiego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w którym przedstawiała pani rolę, znaczenie, nawet nie wiem, jak ująć te słowa dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, odnosząc się także do jej historii i związanych z tym sytuacjami, a jedna z sędziów, mam nawet imię i nazwisko, jeśli nie będzie pani pamiętać, roznosiła ulotki, bo nie można tego nazwać inaczej. Chciałabym zapytać, jak to się wiąże z Krajową Radą Sądownictwa i na jakiej podstawie pani sędzia pozwoliła sobie na roznoszenie takich ulotek w sali, na której odbywało się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w temacie Krajowej Rady Sądownictwa? Dziękuję, na razie to tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dopuszczenie do głosu pani sędzi Pawełczyk-Woickiej absolutnie nie jest uznaniem legitymacji tego organu, wręcz odwrotnie, z całą mocą podkreślam, że Krajowa Rada Sądownictwa po części ma skład niezgodny z konstytucją, w części 15 przedstawicieli, którzy powinni być przedstawicielami środowiska sędziowskiego, a zostali wybrani przez polityczną większość w Sejmie wbrew zapisom konstytucji, która mówi jednoznacznie, że Sejm ma prawo wybrać 4 przedstawicieli i ani jednego więcej, więc dziękuję bardzo panie pośle Szrot za zwrócenie uwagi na tę kwestię prawną i z całą mocą chciałabym podkreślić, że rzeczywiście przyjmujemy dzisiaj sprawozdanie organu, w którego skład wchodzą osoby, które zostały wybrane niezgodnie z konstytucją. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Szczuckiego. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrzysztofSzczucki">Pani przewodnicząca, jeszcze jedna sprawa. Jeżeli chodzi o pana sędziego Wyrembaka, w żadnym ze swoich orzeczeń Trybunał Konstytucyjny nie orzekał w sprawie tego, czy konkretna osoba jest sędzią, czy nie jest sędzią. Nie miał do tego kompetencji, więc pan sędzia Wyrembak jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, tak jak wszyscy inni sędziowie, od których pan prezydent przyjął ślubowanie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zimocha, ostatniego z naszej listy mówców. Tym razem liczę na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TomaszZimoch">Poprzedniemu mówcy ze zdziwieniem, bo od momentu, kiedy znalazł się pan w Sejmie i poucza pan wszystkich, chce pan być taką wyrocznią, ale widocznie nie zapoznał się pan z wieloma opiniami wybitnych konstytucjonalistów. Ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#TomaszZimoch">Kolejne pytanie… Panie pośle, jak pan mówił, to ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#TomaszZimoch">Idźmy dalej. W sprawozdaniu jest informacja o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała stanowiska. Na przykład interesuje mnie, jakie stanowisko zajęła Krajowa Rada Sądownictwa w sprawie skarg sędzi Joanny Hetnarowicz-Sikory przeciwko Polsce. To stanowisko, jeśli pani nie pamięta, to przypomnę, jest w sprawozdaniu z 13 lipca 2022 r. Albo jakie było stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie skargi przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawie Małgorzaty Frąckowiak-Mitury przeciwko Polsce? Jakie stanowisko przyjęła Krajowa Rada Sądownictwa, która ma stać na straży niezawisłości sądów? Interesuje mnie także, jakie stanowisko przyjęła w tych dwóch konkretnych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KamilaGasiukPihowicz">Drugie pytanie dotyczy z kolei wykluczenia polskiej Rady z Europejskiej Sieci Krajowych Rad Sądownictwa. Stwierdzono tam jednoznacznie, że KRS nie stoi na straży niezawisłości sądownictwa, nie broni sądownictwa ani poszczególnych sędziów w sposób zgodny ze swoją rolą gwaranta w obliczu jakichkolwiek działań, które grożą naruszeniem podstawowych wartości niezawisłości i autonomii. Bardzo proszę także odnieść się do tych jednoznacznych sformułowań. Oddaje głos pani sędzi. Bardzo proszę, pani poseł Milczanowska z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o część historyczną, którą w lipcu przedstawiłam Wysokiej Komisji, w poprzedniej kadencji Sejmu, była to próba przedstawienia genezy konfliktu o ustawę z 8 grudnia 2017 r. zmieniającą sposób wyboru części sędziowskiej do Krajowej Rady Sądownictwa. Ponieważ konflikt ten występuje nie od dziś, a praktycznie od początku, ma on swoje momenty, w których ucicha i, powiedzmy, dla dobra obywateli wszystko w sądach odbywa się jak najlepiej, nie ma tego konfliktu, ale czasem odżywa. Odżywa w mojej ocenie z przyczyn politycznych, ale również z powodu pewnych historycznych zaszłości. Nie będę powtarzać tego wykładu związanego z częścią historyczną Krajowej Rady Sądownictwa, ale on doskonale pokazuje, dlaczego jest taki konflikt o tę ustawę, według której zostaliśmy wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa i na podstawie których to przepisów dalej obowiązujących mogą się dokonywać kolejne wybory do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o ulotki, miała być to egzemplifikacja moich pewnych słów, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa również zajmuje się oceną poziomu etyki w środowisku sędziowskim i było to z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa do projektu prezydenckiego o Sądzie Najwyższym, to uwagi krytyczne odnosiły się głównie do tak zwanego testu wymogów niezawisłości i niezależności. Uważaliśmy, że zapisy tej ustawy mogą być częściowo niezgodne z konstytucją, jak również podważać niezawisłość sędziów, ale przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na możliwość wydłużenia się postępowań sądowych z uwagi na te testy. Wysoki Sejm częściowo uwzględnił uwagi Krajowej Rady Sądownictwa, co odnotowuję z dużą satysfakcją, bo jednak w stosunku do pierwotnego projektu wprowadzono szereg poprawek. Nie krytykowaliśmy co do zasady likwidacji samej Izby Dyscyplinarnej, ponieważ była to autonomia ustawodawcy i jego możliwość uregulowania organizacyjnego Sądu Najwyższego w ramach oczywiście konstytucji, tak jak uważa to za stosowne, więc nie skupialiśmy się na samym formalnym uregulowaniu kwestii kompetencji poszczególnych izb w Sądzie Najwyższym do zajmowania się postępowaniami dyscyplinarnymi. Zwracaliśmy oczywiście uwagę na sposób redakcji przepisu dotyczącego wyłączenia odpowiedzialności sędziów za orzeczenie. Uważaliśmy, że taka regulacja może się okazać ryzykowna. To tyle, jeżeli chodzi o ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Śliza o listy poparcia, oczywiście Krajowa Rada Sądownictwa nigdy nie była dysponentem list poparcia, które były składane u marszałka Sejmu. Jesteśmy w innej kadencji, jako sędziowie zostaliśmy wybrani w 2022 roku i te listy były od początku jawne, więc to pytanie jest zdezaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o Sieć Rad Sądownictwa, to członkostwo to zostało utracone w okresie, kiedy nie byłam przewodniczącą Rady, jeszcze w pierwszej kadencji. Na marginesie, jeżeli chcecie się państwo dowiedzieć, jak to było, to coś państwu powiem. Jeszcze nie rozpoczęliśmy działalności w 2018 roku, a już w kwietniu byliśmy wizytowani przez Sieć Rad Sądownictwa i z wypowiedzi sędziów, którzy do nas przyjechali, zorientowałam się, że niezależnie od tego, co powiemy, to i tak będziemy uznani za nieprawidłowych. Rozmawiałam z jednym z przedstawicieli, który przyjechał do nas kuluarowo, to był przedstawiciel jednego z krajów nadbałtyckich i zapytałam go wprost, czy będą usiłowali nas wyrzucić z tej Sieci, a on powiedział mi, że tak. W związku z tym na pierwszym możliwym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa składałam wniosek o to, żebyśmy wystąpili z Sieci Rad Sądownictwa, bo uważałam, że nie powinniśmy się narażać na to, że nas wyrzucą, skoro to było już przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Na marginesie powiem, że jeżeli chodzi o na przykład holenderską Radę Sądownictwa, która jest w tej Sieci Rad, to ma ona zupełnie inne kompetencje. Są to kompetencje dotyczące zarządzania, administrowania sądownictwem. Są tam przedstawiciele, oczywiście z przewagą sędziów, ale oni są wskazywani, powoływani przez tamtejszego ministra sprawiedliwości. Trudno porównywać Radę, która ma inne kompetencje z Radą, taką jak Krajowa Rada Sądownictwa. To tyle, o ile chodzi o zaszłości historyczne, ale nie dotyczy to 2022 roku ani tej kadencji sędziowskiej części Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pan poseł Szrot w zasadzie nie zadał pytania. Bardzo dziękuję. Oczywiście zawsze czuję się zaszczycona móc występować przed polskim Sejmem i zawsze będę się stawiać, jeżeli będzie taka potrzeba. Nie szukamy tutaj żadnej legitymizacji, legitymizacja wynika z przepisów prawa i należy zawsze skupiać się na przepisach prawa i na źródłach prawa, które są opisane w konstytucji. W związku z tym, że działamy jak najbardziej legalnie na podstawie źródeł prawa i decyzji parlamentu podjętych w procesie legislacyjnym, nie szukamy tutaj legitymizacji. Uważam, że aktualnie największym nieszczęściem sądownictwa i największym problemem możliwego chaosu, z wielką krzywdą dla obywateli, którzy przecież mają prawo do sądu wynikające z art. 45 konstytucji, jest właśnie próba takiej delegitymizacji różnych organów państwa. Przecież państwo nie polega na tym, że jego organy wzajemnie się zwalczają, tylko mają obowiązek współpracować, więc takie delegitymizowanie poszczególnych organów tego państwa jako sędzia i obywatel odbieram jako działanie bardzo szkodliwe, które jest destrukcyjne dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o pytanie, nie chcę nikogo pominąć, pana posła Zimocha, to jeżeli chodzi o schematyzm tego sprawozdania, wynika on z tego, że są tutaj konkretne informacje, opisane są zadania Krajowej Rady Sądownictwa, przyporządkowane temu różne informacje statystyczne i efekty tych działań, więc ten schemat jest nieunikniony, to nie jest żadne kopiuj, wklej. Starałam się, żeby było jak najmniej tych informacji, które pojawiają się w każdym sprawozdaniu, ale to jest nie do uniknięcia. Po prostu taki jest schemat tego sprawozdania. Jeżeli Sejm życzyłby sobie, żeby sprawozdania były sporządzane według innego schematu, to jestem na to otwarta.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Czy zgadzam się z wybitnymi specjalistami? Choćby przyszło tysiąc prawników i każdy miał swoją opinię, to ja pozostanę przy swoim. Mamy w konstytucji normy proceduralne, normy kompetencyjne i wynika z nich jedno: jedyną opinią, która jest prawnie wiążąca, jest opinią władczą, może wyrazić w kwestiach ustrojowych Trybunał Konstytucyjny i na tym postawię kropkę. Oczywiście nie zgadzam się z tymi opiniami, ale nie będę prowadzić tutaj wywodu odnoszącego się do kwestii związanych z art. 4 konstytucji, z art. 173, który jest powoływany jako artykuł, który może wskazywać na niezgodność Krajowej Rady Sądownictwa z konstytucją, bo chyba szkoda na to czasu. Nikogo nie przekonam, nie będzie to miało także istotnego znaczenia, bo ja także nie wyrażam się w sposób autorytarny, to jest tylko moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o uchwałę z 23 stycznia 2020 r., jest to zaszłość historyczna. Uchwała ta oczywiście została uchylona orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, sprawa U/20, a więc myślę, że tyle można powiedzieć na temat uchwały, która została uznana przez Trybunał Konstytucyjny jako akt normatywny, a nie orzeczenie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o pytania pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz oraz pana posła Zimocha związane z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to jeżeli państwo chcecie zapoznać się z moim poglądem na temat tego orzecznictwa, zachęcam do lektury mojego artykułu, który ukazał się w „Rzeczpospolitej” 17 stycznia. Tam przedstawiam jasno, krok po kroku, w jaki sposób dokonano prawotwórstwa przez działalność Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jak wywiedziono z tego nieistniejące zasady prawne, niemające pokrycia w żadnych przepisach prawa. Sąd Najwyższy z mocy konstytucji nie jest uprawniony do orzekania o kwestiach konstytucyjnych. To, co cytował pan poseł Zimoch, to są wyjątki z uzasadnień tych orzeczeń. Absolutnie nie jest uprawnionym organem, sprawuje tylko nadzór judykacyjny nad orzecznictwem sądów powszechnych i w tym zakresie jak najbardziej może wypowiadać się w sposób wiążący. Poza tym działa poza granicami art. 7 konstytucji, czyli granicami podstawy prawnej swojego działania. To świadczy o tym, że niestety niektóre orzeczenia wykraczają poza ramy zezwolenia konstytucyjnego i niestety są orzeczeniami nieprawomocnymi. To dotyczy również uchwały 7 sędziów w Izbie Karnej, o której wspominał pan poseł Zimoch, ale to było w ubiegłym roku i nie przedstawiałam tego w tym sprawozdaniu. Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego te przepisy odnoszące się do związania innych sędziów uchwałami siódemkowymi Sądu Najwyższego. Sprawa jest w toku, nie została zakończona. To tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o aferę hejterską; 2019 rok to był czas kampanii w wyborach parlamentarnych, ja się nie będę o tym wypowiadać, bo po prostu nie znam tego postępowania. Nie mam dostępu do tych materiałów i o czym mam się tutaj wypowiadać? Jeżeli toczy się jakieś śledztwo, to się toczy, prawda? Może zostaniecie państwo zapoznani z jego wynikami. Ja nie znam materiałów wynikających z tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Było jeszcze jedno pytanie odnoszące się do kwestii finansowych, dotyczące tego komu wynajmowane jest mieszkanie. Kwestia najmu mieszkań związana jest z czasami pandemii, a później okazało się, że ten najem jest bardziej opłacalny niż zwrot kosztu noclegu w hotelu, dlatego jest on kontynuowany dla tych wszystkich, którzy chcą. Nie jesteśmy w stanie przedstawić 2022 roku. Na ten moment pani dyrektor może przedstawić, kto aktualnie korzysta z takiego mieszkania, a jeżeli chodzi o 2022 rok, to na piśmie. Jeżeli państwo sobie życzą, to możemy teraz podać dane za 2023 rok. Czy pan sobie życzy? Chodzi o imienne wskazanie?</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Już wiem, o co chodziło panu posłowi; 2022 rok stanowisko w zakresie tych skarg sędziowskich do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Odnoszę się do tego. Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko zgodne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ wszystkie te orzeczenia zapadły na gruncie wykładni albo art. 6, albo art. 8 Konwencji praw człowieka. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się co do tej nowatorskiej wykładni Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Musicie mieć państwo świadomość, że do pewnego momentu, a konkretnie chyba do 2019 roku lub 2020 roku, Europejski Trybunał Praw Człowieka zawsze uznawał, że sąd ustanowiony ustawą, tu chodzi o kwestie związane z tym, że samą właściwość tego sądu, sposób jego powołania reguluje decyzja parlamentu. Jest to niezależne od władzy wykonawczej w tym sensie, że każdy sąd działa na podstawie ustawy, tak został ustanowiony i tak jest oczywiście w Rzeczypospolitej Polskiej. Co do tego nie było żadnych wątpliwości, aż przyszła sprawa islandzka i w 2019 roku Trybunał najpierw w orzeczeniu pierwszej instancji tego Trybunału przed izbą zinterpretował to sformułowanie konwencyjne w całkiem odmienny sposób. Mianowicie doszedł do wniosku, że to chodzi o: zgodnie z ustawą. Nie organ ustanowiony ustawą, tylko zgodnie z ustawą i rzecz dotyczy pojedynczego sędziego. Wtedy zostały złożone zdania odrębne do tego orzeczenia, bo było to na tyle nowe, że wzbudziło wówczas kontrowersje również w panelu orzekającym, ale ostatecznie Trybunał przyjął taką interpretację.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Podobnie, jeżeli chodzi o prawa, które są chronione Konwencją. Miały być to prawa prywatne, czyli obywateli, a nie prawa publiczne związane ze sprawowaniem jakiejś funkcji. W związku z tym, że na ten temat też wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, uznając te nowe wykładnie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka za wykraczające poza ramy tego na co Polska zgodziła się ratyfikując tę konwencję. Wchodząc w dziedzinę konstytucyjną, taką umowę Rzeczypospolita Polska podpisała, to musiałaby ją ratyfikować w zupełnie innym trybie niż została ta konwencja ratyfikowana. Trybunał odmówił zgodności z konstytucją takiemu rozumieniu tych przepisów i w związku z tym stanowisko Rady wobec tych skarg było negatywne, bo one dotyczyły kwestii publicznych związanych z funkcjonowaniem w sądzie. Nie mogły być inne, nie przedstawialiśmy tych opinii absolutnie wprost do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, tylko formułowaliśmy je w oparciu o prośbę z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i tak to wyglądało. Byliśmy konsekwentni i opinie te miały charakter prawny i dotyczyły właśnie kwestii ustrojowych, konstytucyjnych. Nie były związane z żadnymi faktycznymi, innymi okolicznościami i to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o nazwiska osób, które korzystają aktualnie z tych mieszkań, to jest pan sędzia Puchalski, to jestem ja, pan sędzia Jaskulski, Chmura, Łupina i Styrna. Jeżeli chodzi o efektywność, to sam najem hotelowy jest droższy, w związku z tym ja osobiście zachęcałam sędziów, żeby korzystali z takiej formuły. Przeliczenia księgowe wskazują na to, że ich pobyt i noclegi są ekonomicznie nieopłacalne, bardziej opłacalny jest najem. Jeżeli chodzi o konkretne kwoty, to pani dyrektor też może podać, więc tutaj też nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, zamykam dyskusję w tym punkcie oraz udzielam głosu panu posłowi w temacie wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#ZbigniewBogucki">Po drugie, pani przewodnicząca, wniosek formalny w każdym wypadku powinien być procedowany w pierwszej kolejności, a tak się nie stało. Dziękuję, że udzieliła mi pani tego głosu, ale bardzo bym prosił o przestrzeganie regulaminu, żeby wniosek formalny był rozpoznawany w pierwszej kolejności, a mój wniosek jest zgoła inny niż ten, który zgłosiła pani poseł Milczanowska, choć jest z nim związany.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#ZbigniewBogucki">Pani przewodnicząca, zarządziła pani głosowanie, to głosowanie się wyświetliło, byliśmy już w trakcie głosowania, kiedy udzieliła pani głosu pani poseł Dolniak, skądinąd być może nawet słuszne zdanie miała pani poseł Dolniak, ale głosowanie się rozpoczęło. Głosowanie nie zostało zamknięte i nie wiem, w jakim trybie je pani skasowała, wycofała, zawiesiła. W takim razie wnoszę o przerwę w posiedzeniu Komisji, żeby Biuro Analiz Sejmowych wypowiedziało się co do możliwości takiego procedowania, ewentualnie powrotu do wniosku formalnego i powrotu do głosowania. Pani przewodnicząca dopuściła głosowanie, byliśmy w trakcie głosowania wniosku formalnego, ja też mam swoją ocenę co do tego dopuszczenia, mówię o czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#ZbigniewBogucki">Szanowni państwo, na koniec, z uwagi na to, że państwo tak bardzo lubicie opinie i pan poseł Zimoch jest tak bardzo dociekliwy, co prawda nie dotyczy to informacji za 2022 rok, ale może dotyczy informacji za 2023 rok, to myślę, że warto byłoby również rozstrzygnąć, czy pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz i pan poseł Zimoch, którzy uznają się za legalnych członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale jednocześnie uznają, że jest to nielegalny organ, innymi słowy, w dużym skrócie są legalnymi członkami nielegalnego organu, żeby Biuro Analiz Sejmowych również wypowiedziało się w tym temacie. Ma to istotne znaczenie chociażby z uwagi na pobierane wynagrodzenia, żebyśmy później nie musieli odpowiadać czy wysłuchiwać pytań w stylu, czy nie zostaliście na przykład państwo zmuszeni do podania kont bankowych po to, żeby odbierać te wynagrodzenia, bo skoro jest to organ nielegalny, to nie można go legitymizować. Ja mam oczywiście zgoła inne zdanie, bo uważam, że jest to organ absolutnie legalny, o czym pani przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa mówiła, ale żeby rozstrzygnąć państwa wątpliwość, być może nawet etyczną czy moralną, a na pewno logiczną, to warto byłoby zasięgnąć opinii także w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego? Kto z państwa jest przeciwko wnioskowi formalnemu pana posła Boguckiego? Kto z państwa się wstrzymuje? Czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#KamilaGasiukPihowicz">Głosowało 30 osób: za 10, przeciwko 18, wstrzymało się 2. Szanowni państwo, niestety wniosek formalny pana posła Boguckiego nie zyskał poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie pośle Wipler, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że chciał pan powtórzyć swój wniosek o to, żeby otworzyć listę mówców? Czy do tego sprowadza się pana wniosek formalny, czy coś jeszcze innego?</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie, korzystając z dokładnie 17 minut, które pozostały nam do następnego punktu? Pan poseł Woś, pani poseł Dolniak zapisana jako pierwsza, pan poseł Zimoch. Dziękuję bardzo. Zamykam listę mówców i bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#BarbaraDolniak">Zapytałam również o tę część dotyczącą 472 kandydatów, którzy uzyskali negatywną opinię Krajowej Rady Sądownictwa, a pytałam w kontekście tego zakładając, że to też gdzieś wybrzmi, pan poseł Zimoch i pani przewodnicząca byli bardziej szczegółowi i wypytali o tych sędziów, którzy zasiadając w Krajowej Radzie Sądownictwa przechodzili pozytywnie przez sito Krajowej Rady Sądownictwa, a musiało to oznaczać, że inni sędziowie, niewchodzący w skład tego gremium, musieli uzyskać opinię negatywną. Przeszła pani nad tymi pytaniami według własnego uznania i pewnie nie usłyszymy innej odpowiedzi, ale to też pokazuje pani stosunek do istniejącej rzeczywistości, bo skrupulatnie unikała pani odpowiedzi na pytania dotyczące orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zacytowanych na posiedzeniu Komisji. Doskonale pani wie, że traktaty, w momencie, kiedy byliśmy przyjmowani do Unii Europejskiej, były badane pod względem zgodności treści traktatów z naszą konstytucją. W związku z tym jako sędzia doskonale pani wie o tym, że pomijanie w aspekcie orzeczniczym sędziów jest niemożliwe do przyjęcia, ponieważ sędziowie pokazują w swoim orzecznictwie, że stosują również prawo unijne, a to oznacza, że Krajowa Rada Sądownictwa nie może sobie pozwolić, nie tylko słowami przewodniczącej, ale składem sędziów, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Sądownictwa, na pomijanie orzeczeń trybunałów unijnych i stanowionego przez Unię Europejską prawa. Stąd też ograniczanie pani świata, systemu prawnego, wyłącznie do tego, co powiedział współczesny Trybunał Konstytucyjny, jest naruszaniem reguły, a w zasadzie reguł, według których sędzia zobowiązany jest orzekać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MichałWójcik">Myślę, że dzisiaj mamy pewnego rodzaju chaos i anarchię, którą zawdzięczamy tym, którzy stworzyli chociażby nazewnictwo. Proszę zwrócić uwagę, ci, którzy mówili nie KRS, tylko neo-KRS, którzy mówili o dublerach Trybunału Konstytucyjnego, którzy mówili nie o sędziach, tylko o neo-sędziach, to wszystko spowodowało, że sami zaczęli podcinać gałąź, na której wszyscy siedzimy do tego stopnia, że ludzie uwierzyli w tę zupełną brednię, że neo-sędzia nie jest sędzią i ma mniejszą wiedzę niż sędzia. Chociaż wiele tysięcy młodych ludzi, którzy przeszli cały ten proces, żeby zostać sędzią, żeby służyć Rzeczypospolitej Polskiej, przeszli egzaminy, bardzo trudne szkolenia, to nie jest proste i każdy, kto poruszał się w tym środowisku, doskonale o tym wie, dzisiaj słyszą z ust niektórych mędrców, że są neo-sędziami, a najlepiej jak niektórzy mówią, że trzeba ich zweryfikować, wyrzucić tych kilka tysięcy młodych ludzi. Jest od 3000 do 4000 ludzi, którzy przeszli przez neo-KRS, jak to niektórzy mówią, więc są neo-sędziami, są gorsi niż sędziowie. Oczywista brednia.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MichałWójcik">Kolejna sprawa to kwestia dotycząca Unii Europejskiej, bo nawiążę do wypowiedzi pani poseł Dolniak, że nie odnosi się pani do traktatów. Pewnie, trzeba się odnosić, jak najbardziej, ale trzeba też znać swoją konstytucję, którą przyjął suweren, przepisy konstytucji. Co ma najwyższą moc? Polska konstytucja, a co ma innego mieć? Państwo uważacie, że coś ma stać ponad polską konstytucją, że prawo wspólnotowe, traktaty, to wszystko jest ważniejsze niż polska konstytucja i to było pierwotne źródło całego sporu, który oczywiście trwa od wielu lat i to, że wam się nie podobało, bo przecież stare rozwiązania w KRS były takie, że to środowisko sędziowskie, korporacja w istocie, decydowała o tym, kto ma w tym środowisku sędziowskim być. Kolesie decydowali o kolesiach, taka jest prawda. My przygotowaliśmy rozwiązania, które bazowały na rozwiązaniach konkretnego kraju, Hiszpanii. Kiedy przyjeżdżali do nas, siedzi tutaj pan minister Woś, pan minister Kaleta, którzy byli w resorcie sprawiedliwości, gdzie my konkretnie pokazywaliśmy, dlaczego nasze rozwiązania wcale nie odstają od rozwiązań innych krajów, a słyszeliśmy, że mamy niższą kulturę prawną. To są słowa ekspertów, którzy przyjeżdżali do nas dzięki wam, bo to wy ich wzywaliście.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MichałWójcik">Jeszcze jedna rzecz, KRS, gdzie wszyscy mówią o tym KRS, nie wiem, czy to się pojawiło w czasie tej dyskusji, że w niektórych krajach Unii Europejskiej w ogóle nie ma KRS. W czterech krajach nie ma odpowiednika KRS. To państwo zrobiliście bożka z tego problemu, ale my wam dziękujemy za to, co robicie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MichałWoś">Natomiast co do pytań, mam proste pytania do pani przewodniczącej, pierwsze co do konstytucji. Z czego w pani ocenie wynika tak uporczywe nieprzestrzeganie konstytucji czy reinterpretowanie konstytucji w zakresie art. 187 ust. 4, który jednoznacznie wskazuje, że sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa określa ustawa w legalnej procedurze, nie opinie prawne, nie jakieś inne działania sił, nie ludzie, szukanie podstawy prawnej, tylko ustawa określa sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. I w związku z tym pytanie do pani przewodniczącej: czy zostało w jakiś sposób uchybione prawo w zakresie legalności powołania tych członków czy tej ustawy, która określiła tę legalnie wybraną część sędziowską?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MichałWoś">Druga rzecz, o źródła prawa, bo ciągle słyszymy o tych orzeczeniach organów międzynarodowych. Wielokrotnie się państwo, także w dzisiejszej debacie, na nie powołujecie, ale czy orzeczenia organizacji międzynarodowych czy międzynarodowych trybunałów są źródłem prawa w Polsce, czy nie? Poczytajcie państwo konstytucję, hierarchię źródeł prawa. Tam wyraźnie jest w pkt 1 – konstytucja, w pkt 2 – ratyfikowane za zgodą parlamentu umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MichałWoś">Jeszcze raz dziękuję państwu sędziom za tę propaństwową postawę, która służy państwu polskiemu wbrew temu, co wyrabia koalicja 13 grudnia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#TomaszZimoch">Panie pośle, cały czas chodzi o to, co działo się w ministerstwie za zgodą. Kto był kierownikiem, czy, jak to ci hejterzy sami nazwali, hersztem tej całej grupy i członkowie tej grupy zajmują także miejsca w Krajowej Radzie Sądownictwa, to jest największy problem. Stąd moje pytanie do pani przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa, trochę także wychodząc naprzeciw temu, co mówi pan poseł Wipler, czy jednak zajmie się pani sprawą afery hejterskiej i na przykład czy Krajowa Rada Sądownictwa zajmie stanowisko w sprawie uchwały sędziów ze Słupska, którzy żądali od prezesa sądu, zresztą męża jednej z sędzi, która jest członkiem KRS, by określił się, czy brał udział w aferze hejterskiej? Krajowa Rada Sądownictwa, a pani szczególnie, bardzo szybko, w ciągu kilku godzin, potrafi zajmować stanowiska w sprawach politycznych, jak choćby w czasie pamiętnego posiedzenia po wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Wałęsa przeciwko Polsce, kiedy całe Biuro Krajowej Rady było postawione na nogi i przyjęliście stanowisko. Oczywiście zgodnie z wolą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#TomaszZimoch">Pytanie mam również do pani, czy na jednym z najbliższych posiedzeń zajmie się pani sprawą sędziego Jaskulskiego, członka Krajowej Rady Sądownictwa, który w haniebny sposób zaatakował jednego z sędziów, pana Piotra Mgłośka? Czy tak jak w sprawie posiedzenia choćby Kolegium w Poznaniu będzie rozsyłała pani pisma do sądów w całej Polsce, czy roześle pani również stanowisko w tej haniebnej dla sędziego i członka Krajowej Rady Sądownictwa sprawie? Czy zajmie się pani w najbliższym czasie konkretnie tą sprawą, konkretnego członka Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o wypowiedzi sędziego Jaskulskiego, to pewnie zostanie to skierowane do Komisji Etyki jak sprawa każdego sędziego. Jeżeli doszło do niewłaściwych wypowiedzi, to zajmie się tym Komisja Etyki. Proszę państwa, czy naprawdę w Rzeczypospolitej Polskiej najważniejsze są wypowiedziane słowa, czy liczą się bardziej czyny? Ja osobiście, jako sędzia, człowiek, zawsze uważam, że najbardziej liczą się czyny, a nie to, co ktoś komuś powiedział. W konstytucji mamy zapisaną wolność słowa i pod tym kątem powinniśmy oceniać nasze zachowania, więc jeżeli chodzi o sam hejt, to jeżeli państwo poczytacie sobie, jaki hejt wylewa się na Krajową Radę Sądownictwa i jej członków, to wnosząc zawiadomienia mogłabym z tego uczynić nie jedno śledztwo, ale ze sto śledztw. I jeszcze hejt związany z tym, że jestem kobietą. Zwracałam się do Rady, że jeżeli sędziowie w taki sposób wypowiadają się na twitterze, że malują serduszka do mnie jako przewodniczącej, to jest to jednak traktowanie mnie nie jako urzędnika państwowego, tylko z punktu widzenia mojej płci i tu się odwołam do pani poseł Żukowskiej i pani poseł Gasiuk-Pihowicz, żeby przynajmniej pod tym kątem wzięły mnie w obronę, jako kobietę.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o 2023 rok, to zajęliśmy stanowisko wobec toczącego się postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym z wniosku pana prezydenta i wyrok zapadł. Rzeczywiście wyrok dyskwalifikuje również tę uchwaloną ustawę, bo 8 grudnia było posiedzenie w Trybunale Konstytucyjnym, któremu się przysłuchiwałam.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jednocześnie chciałabym zauważyć, że nie dalej jak wiosną tego roku pani dobry znajomy ze szkoły podstawowej, pan prezydent Andrzej Duda, bardzo precyzyjnie powiedział, że zobowiązuje się do przestrzegania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, więc ze zdziwieniem przyjmuję pani deklarację, żeby tych orzeczeń nie przestrzegać. Co więcej, przystąpienie Polski do Rady Europy i zobowiązanie się do przestrzegania orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka było naprawdę wielkim osiągnięciem i przesunięciem Polski z krajów, które były rządzone w sposób niezgodny z demokracją, z zasadami demokratycznego państwa prawnego, w stronę krajów demokratycznych. Przyłączenie właśnie Polski do takiej rodziny krajów demokratycznych, które szanują prawo i prawo polskich obywateli, zwłaszcza do niezależnego sądu wolnego od wpływu politycznych. Bardzo dziękuję za udzielenie wszystkich odpowiedzi. W tym momencie ostatecznie zamykam dyskusję. Stwierdzam jednocześnie, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku z druku nr 169. Tak jak mówiłam wcześniej, sprawozdanie to nie podlega opinii. Przyjmujemy, że się z nim zapoznaliśmy. Pozostał nam wybór sprawozdawcy Komisji, na którego chciałabym zaproponować pana posła Pawła Śliza.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>