text_structure.xml
16 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Karolinę Marię Bućko i pana Kacpra Daniela Świtkiewicza. Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum, więc możemy przystąpić do pracy. Proszę o zalogowanie się do systemu, będziemy głosowali w systemie elektronicznym. Porządek posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Dwie kandydatury są objęte drukami nr 53 i nr 54. Czy są pytania lub uwagi do porządku posiedzenia? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pozwolicie państwo, że zaczniemy od przedstawienia obu sylwetek. Pani Karolina Maria Bućko zostanie przedstawiona przez przedstawicielkę wnioskodawców grupy posłów panią poseł Ueberhan. W przypadku pana Kacpra Daniela Świtkiewicza, zgłoszonego przez organizację pozarządową, z przyczyn zrozumiałych nastąpi autoprezentacja. Jesteśmy już w godzinach wieczornych, więc żeby nie przedłużać, poproszę panią poseł Ueberhan o przedstawienie sylwetki pani Karoliny Marii Bućko. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Po ukończeniu studiów prawniczych na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu odbyła aplikację komorniczą przy Izbie Komorniczej w Poznaniu, aplikację prokuratorską przy Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu oraz aplikację adwokacką, posiada więc bogate i zróżnicowane doświadczenie w ramach wymiaru sprawiedliwości. Jak wspominałam, pani Karolina Maria Bućko od 2005 r. jest wpisana na listę adwokatów przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Poznaniu, a od 2018 r. pełni funkcję mediatora przy Naczelnej Radzie Adwokackiej w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Pani Karolina Maria Bućko od ponad 10 lat jest ekspertką w prawnych aspektach przemocy domowej, prowadząc szkolenia dla osób zatrudnionych w Ośrodkach Pomocy Społecznej. Jest również aktywną propagatorką wiedzy i edukatorką młodzieży w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych właśnie w kwestii tych zagadnień. Dzięki nabytemu doświadczeniu pełni też funkcję ekspertki prawnej programów i publikacji publicystycznych w licznych mediach. Jest również autorką artykułów do prasy branżowej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Pani Karolina Maria Bućko udziela się społecznie, także w ramach wolontariatu, gdzie z ramienia Okręgowej Rady Adwokackiej udziela bezpłatnych porad prawnych. Była również członkinią społecznej inicjatywy powstania projektu ustawy o Komisji Prawdy i Zadośćuczynienia w sprawach związanych z zachowaniem o charakterze pedofilskim osób duchownych. Pani Bućko jest również współautorką i jedną z koordynatorek zgłoszonej inicjatywy obywatelskiej projektu ustawy o powstaniu Komisji Prawdy i Zadośćuczynienia do zbadania kwestii odpowiedzialności Kościoła jako instytucji za krzywdy osób molestowanych przez księży.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KatarzynaUeberhan">Wieloletnie doświadczenie, bogaty życiorys, wiedza i zaangażowanie w temat zwalczania przestępstw o charakterze seksualnym wobec osób małoletnich poniżej 15 roku życia czynią z pani Karoliny Marii Bućko doskonałą kandydatkę na członkinię Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KacperDanielŚwitkiewicz">Właśnie od 2020 r. zajmuję się szeroko pojętą ochroną praw dziecka w miejscu, gdzie dziecko spędza całkiem sporo swojego czasu, swojej doby, czyli w szkole. Mieliśmy bardzo dużo przedziwnych przypadków, mniej lub bardziej drastycznych, zawsze starałem się stawać po stronie praw takiego ucznia. Oprócz tego od 2023 r. jestem wpisany na listę stałych arbitrów przy Stałym Sądzie Polubownym przy Warmińsko-Mazurskim Wojewódzkim Inspektorze Inspekcji Handlowej. Pełnię też wolontariacką funkcję eksperta do spraw prawnych w Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt Viva!, gdzie podejmuję działalność interwencyjną i wspieram postępowania prowadzone przez tę fundację.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KacperDanielŚwitkiewicz">Proszę państwa, nie chcę się firmować, czy będę doskonałym czy niedoskonałym kandydatem, uważam, że będę dobrym kandydatem, którego Komisja może potrzebować. Jestem młodą osobą, w przypadkach pedofilii ofiary są dosyć młode. Moim zdaniem potrzebna jest w Komisji osoba młoda, która mogłaby bez problemu porozumieć się z takimi osobami, żeby potencjalne ofiary takich haniebnych czynów mogły tej młodej osobie zaufać. Chociażby w przypadku ostatniego zamieszania pod kątem pewnie znanej Pandora Gate, która pod tą nazwą przechodzi właśnie do historii, bo sprawa jest daleka od zakończonej. Jeżeli przyjdzie młody człowiek i powie, że dany influencer zaproponował mu, że jeżeli się z nim prześpi, to załatwi mu jakieś deale albo zapisze go do jakiegoś super MCN-u, to potrzebna jest osoba, która nie będzie się zastanawiać o co chodzi, tylko od razu przejdzie do dzieła i będzie z tą młodą osobą rozmawiała, wyjaśniała o co chodzi, zrozumie jej potrzeby i jej problemy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#KacperDanielŚwitkiewicz">Jak pan przewodniczący słusznie raczył zauważyć, jestem zgłoszony przez organizację społeczną, nie cieszę się poparciem stricte politycznym. Ktoś mógłby to uznać za wadę, ja uznaję to za zaletę. W takiej sytuacji, jeżeli zechcą państwo pozytywnie zaopiniować moją kandydaturę, wykorzystam to zaufanie w sposób poprawny, dobry i postaram się nie zawieść państwa, społeczeństwa i narodu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KarolinaMariaBućko">Odpowiadając na pytanie pana posła, jak wiemy w kwietniu ubiegłego roku została złożona rezygnacja przez pana profesora Kmieciaka. Z mojej wiedzy wynika, iż pan profesor Kmieciak nie czuł się kompetentny do tego, żeby prowadzić postępowania wyjaśniające, te postępowania, które są wskazane w ustawie, które dotyczą sytuacji, w której mamy do czynienia z wpisem osoby do rejestru sprawców nadużyć seksualnych. Nie czuł się kompetentny z uwagi na brak doświadczenia zawodowego związanego z postępowaniami przed Komisją, która tak naprawdę ma zadanie quasi-sądowe. Krótko mówiąc, w zasadzie można powiedzieć, że ta argumentacja jest przekonująca, bo istotnie takich doświadczeń i takiej wiedzy zawodowej, takich kompetencji pan profesor nie posiadał, natomiast wydaje mi się, że bezwzględnie taka osoba w gronie członków Komisji powinna zasiadać.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KarolinaMariaBućko">Myślę, że jeżeli chodzi o moją skromną osobę, to takie kompetencje spełniam, ponieważ jestem adwokatem praktykiem, który, tak jak wskazywała pani poseł, reprezentował nie tylko pokrzywdzonych przestępstwami przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, ale również pokrzywdzonych przestępstwami dotyczącymi naruszeń praw rodzinnych, przestępstwami znęcania się, gdzie właśnie reprezentowałam oskarżycieli posiłkowych pokrzywdzonych wcześniej w całych tych postępowaniach. Znam procedurę karną, wiem, jak wygląda procedura, która jest opisana w ustawie, w szczególności jest ona niejako zbliżona do tej procedury, która wynika z Kodeksu postępowania karnego. Jest możliwość prowadzenia postępowania dowodowego i wydaje mi się, że przede wszystkim biorąc pod uwagę raporty, z którymi się zapoznałam, w szczególności Komisja powinna jak najszybciej zająć się takimi postępowaniami i rozpocząć tę procedurę, która finalnie może zakończyć się wpisem do tego rejestru lub w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z brakiem dostatecznych dowodów odmową takiego wpisu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KarolinaMariaBućko">Kolejna, tak jak powiedziałam, czyli kwestia dotycząca postępowania przygotowawczego, kwestia dotycząca możliwości wyegzekwowania współpracy, jeśli chodzi o instytucje, oczywiście poza prokuraturą i sądem, do których zwraca się Komisja, czyli tak naprawdę zgodnie z ustawą dana instytucja ma 30 dni na udzielenie odpowiedzi, przesłania dokumentacji, ale tak naprawdę Komisja nie ma żadnej normy kompetencyjnej, która dawałaby możliwość sankcji, chociażby poprzez zwrócenie się do sądu i zobowiązanie w trybie takim jak wynika to z niestawienia się świadka czy biegłego w tym postępowaniu wyjaśniającym. Jest kilka takich elementów. Są elementy dotyczące chociażby kwestii nieostrej, która mówi tak naprawdę o możliwości popełnienia przestępstw z rozdziału nr 25, czyli przestępstw przeciwko nadużyciom seksualnym. Wydaje mi się, że są to elementy, które absolutnie powinny podlegać zmianie i Komisja mimo wszystko powinna mieć jeszcze szersze uprawnienia tak, żeby być absolutnie skuteczną.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KarolinaMariaBućko">Powinny być dodatkowo jeszcze, poza aspektami prawnymi, to, na co ja zwracam uwagę, to jest w mojej ocenie istotny element dotyczący jakiejś ścieżki. Trudno mi jest w tej chwili wypracować jakąś konkretną receptę na to, ale możliwości wsparcia psychologicznego, psychoterapeutycznego osób, które zgłaszają się do Komisji i są pokrzywdzone tak strasznymi czynami. W chwili obecnej nie ma takiej możliwości, a uważam, że to jest jeden z podstawowych elementów, żeby dawać też realną możliwą pomoc, oczywiście poza tymi postępowaniami, które się toczą. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#KacperDanielŚwitkiewicz">Ja też się wywodzę z takiego małego społeczeństwa. Przyjdzie pan lub pani z Komisji i powie słuchajcie, jeżeli wiecie, że coś się dzieje, ja tu jestem, możemy porozmawiać, możemy temu zaprzestać, żeby dalej nikomu nie działa się krzywda, a jak już się komuś stanie krzywda, to po pierwsze i najważniejsze, żebyśmy mogli pomóc ofiarom, dlatego też oczywiście podzielam tę opinię co do zapewnienia wsparcia psychologicznego, psychoterapeutycznego, ale także, żeby pociągnąć sprawców do odpowiedzialności karnej lub tej związanej z wpisem do rejestru. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PawełŚliz">Pytanie ogólne do państwa, jak widzicie pracę w Komisji i jak postrzegacie swoją rolę w niej? Jakie widzicie państwo zadania do wykonania, jeżeli będziecie członkami, i pomysły na dalszą działalność tej Komisji?</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PawełŚliz">Jeszcze do pani mecenas, jeśli można, w uzasadnieniu tego wniosku jest wskazane, że zajmuje się pani wspieraniem pokrzywdzonych przestępstwami przeciwko wolności seksualnej i obyczajności oraz innych czynów zabronionych w związku z przestępstwami natury seksualnej, to było, że koncentruje pani swoje działania na tym aspekcie. Czy mogłaby pani przybliżyć, na czym polega koncentracja zadań w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#KacperDanielŚwitkiewicz">Odpowiadając na drugie, bardziej ogólne pytanie, żeby szczegółowo powiedzieć, czym miałbym się zajmować i jaka byłaby moja rola, tak naprawdę trzeba byłoby wejść do tej Komisji i zobaczyć, kto czym się zajmuje. Nie chcę wchodzić i robić od razu rewolucji. Jeżeli byłbym zapytany o preferencje, to przede wszystkim chciałbym zajmować się działalnością rzeczniczą i działalnością, może zabrzmi to trochę kolokwialnie, ale widzi mi się rola frontmana takiej Komisji, osoby, która wychodzi naprzód i rozmawia z ludźmi, którzy mogą doświadczać pewnych problemów natury tej wolności seksualnej i obyczajności. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KarolinaMariaBućko">Otóż odpowiadam, że nie potrafię w tej chwili powiedzieć o ilości tych postępowań, natomiast na przestrzeni 18 lat wykonywania zawodu adwokata występowałam w procesach karnych, będąc pełnomocnikiem oskarżycieli posiłkowych w sprawach o przestępstwa zgwałcenia, przestępstwa z art. 200 dotyczących osób poniżej 15 roku życia i uczestniczyłam również w tych przesłuchaniach zgodnie z trybem art. 185a i art. 185b Kodeksu postępowania karnego, czyli mówimy o postępowaniach, które dotyczą przesłuchania pokrzywdzonych przestępstwem związanym z nadużyciami seksualnymi wobec osób poniżej 15 roku życia w postępowaniu przygotowawczym. To jest niezwykle istotny tryb. W mojej ocenie bardzo dobrze, że został wprowadzony do Kodeksu postępowania karnego, dlatego że przede wszystkim uniemożliwia procesowo wtórną wiktymizację takich osób i biorąc pod uwagę te zapisy, tak jak również uważam, że przede wszystkim, przechodząc również płynnie do tego pierwszego pytania, moją rolą jest również to, aby przede wszystkim moja wiedza i doświadczenie wpływały na to, aby nie dopuścić do tak zwanej wtórnej wiktymizacji osób, które zostały nieprawdopodobnie pokrzywdzone czynami, które wywołują u nich trwały i tak naprawdę nieodwracalny skutek w ich życiu osobistym, w psychice i wpływają na ich dalsze życie dorosłe. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KarolinaMariaBućko">W kontekście pytania odnośnie do podwyższania kar, w mojej ocenie te kary zostały podwyższone, mamy zbrodnie gwałtu na osobie poniżej 15 roku życia, gdzie najniższy, dolny wymiar kary to jest 5 lat pozbawienia wolności do dożywocia. W mojej ocenie tak naprawdę możliwości sądowego wymiaru kary dają sądom możliwość realnego, wysokiego i surowego karania, oczywiście w sytuacji, gdzie takie przesłanki ku temu istnieją. Tak że odpowiadając na pytanie co do dalszej eskalacji i podwyższania kar, absolutnie wydaje mi się, że to nie jest konieczne, dlatego że w tym stanie prawnym, który obowiązuje od 01.10.2023 r., te kary są na tyle wysokie, biorąc pod uwagę sądowy wymiar kary, sąd ma absolutnie pełną możliwość i swobodę w wymierzaniu adekwatnej kary do danego czynu i oczywiście stopnia winy za poszczególne przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#ArkadiuszMyrcha">W pierwszej kolejności, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatki, pani Karoliny Marii Bućko? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie, proszę o publikację wyników. Głosowało 21 członków Komisji: za było 13 członków Komisji, przeciw było 7 członków Komisji, wstrzymał się 1 członek Komisji. Przechodzimy jeszcze do głosowania drugiego kandydata.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Kacpra Daniela Świtkiewicza? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie, proszę o publikację wyników. Głosowało 22 członków Komisji: za było 0 członków Komisji, przeciw było 20 członków Komisji, wstrzymało się 2 członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Tym samym pani Karolina Maria Bućko została pozytywnie zaopiniowana na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Dziękuję pani mecenas i panu prezesowi za obecność i poświęcony czas. Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przepraszam bardzo, jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Pani poseł Ueberhan, jeśli nie ma sprzeciwu? Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>