text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MagdalenaSroka">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MagdalenaSroka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Bogdana Święczkowskiego, byłego prokuratora krajowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych. Drugą osobą dzisiaj przesłuchiwaną ma być pan Andrzej Kowalski, były szef Służby Wywiadu Wojskowego, wezwany w tym samym celu. Czy są jakieś inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MagdalenaSroka">Szanowni państwo, tak jak widzimy, pan Bogdan Święczkowski nie stawił się na wezwanie Komisji. Wydał krótkie oświadczenie. Natomiast w tej sytuacji otwieram dyskusję celem wypracowania stanowiska w związku z postawą pana Święczkowskiego. Bardzo proszę, pan przewodniczący Trela.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TomaszTrela">Dlatego ja dzisiaj chciałbym złożyć dwa wnioski, pani przewodnicząca. Po pierwsze, wniosek do sądu okręgowego o ukaranie karą grzywny 3 tys. zł za niestawiennictwo przed dzisiejszą Komisję i brak należytego usprawiedliwienia. A po drugie, chciałbym złożyć wniosek, aby Komisja skierowała go do prokuratora generalnego i pozwolę sobie ten wniosek odczytać: „Działając na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, Dziennik Ustaw z 2018 r., pozycja 1002 z późniejszymi zmianami, sejmowa Komisja Śledcza niniejszym wnosi o zwrócenie się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie czynności procesowych w postaci przesłuchania prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Bogdana Święczkowskiego przez prokuratora generalnego zgodnie z właściwymi przepisami Kodeksu postępowania karnego oraz ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze”.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TomaszTrela">My mamy pełną świadomość, że instytucja, która miałaby uchylić immunitet panu Święczkowskiemu, to instytucja, która jest w pełni uzależniona od polityków Prawa i Sprawiedliwości. Na takie uchylenie immunitetu w tym kształcie, w jakim działa paratrybunał konstytucyjny, nie ma możliwości. Więc nie blokując prac Komisji, mając przed sobą jeszcze do przesłuchania kilkunastu albo kilkudziesięciu świadków, taki wniosek do prokuratora generalnego proponuję, aby Komisja zgłosiła po niniejszym i uprzednim przegłosowaniu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MagdalenaSroka">Drodzy państwo, my, przygotowując się do dzisiejszego przesłuchania, wyłączyliśmy z dokumentów niejawnych opinie. Opinie, które tworzone były jeszcze przed zakupem systemu Pegasus. Pierwszą opinię, którą wyłączyliśmy, sporządzona została przez polską Policję i w tej opinii jest wprost napisane, ja państwu odczytam jedno zdanie: „W aktualnym stanie prawnym Policja nie może zakupić i wykorzystywać oprogramowania komputerowego umożliwiającego dostęp do sieci teleinformatycznej bez wiedzy użytkownika w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MagdalenaSroka">Takie opinie były tworzone przez różne służby w Polsce. Natomiast na te opinie reagował Bogdan Święczkowski. Ta opinia, którą państwu zacytowałam, to jest opinia z dnia 29 marca 2017 r. Bogdan Święczkowski odnosząc się swoich opiniach, uznał również, że zdalna instalacja oprogramowania nie może prowadzić do ograniczenia funkcjonalności systemu operacyjnego. Musi też zostać wyłączona… włączona możliwość wykorzystania zastosowania środka technicznego do uzyskania informacji wykraczających poza zakres zezwolenia sądu o zarządzenia kontroli operacyjnej. Bogdan Święczkowski wprost napisał, że tego typu narzędzia, które dawałyby możliwość wykraczania poza zezwolenie sądu i wykraczania i wkraczania w prawa obywateli jest niemożliwa. A jednak stosowanie takiego systemu jest możliwe. I o tę opinię chcieliśmy dzisiaj spytać Bogdana Święczkowskiego. Powodem tego właśnie, że Policja wydała swoją opinię, która nie pozwalała na zakup tego systemu, była potrzeba poszukiwania środków, środków na zakup, stąd też środki z Funduszu Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MagdalenaSroka">Oddaję państwu głos. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tym temacie, czy przechodzimy do głosowania? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarcinBosacki">Tymczasem w Polsce użyto, to jak wszyscy doskonale już wiemy, użyto Pegasusa do inwigilacji i to masowej inwigilacji w czasie trwających wyborów członków opozycji, zarówno politycznej, jak i też tych, których za swoich wrogów ówczesna władza PiS uznawała: adwokatów, dziennikarzy, członków różnych stowarzyszeń biznesowych czy związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarcinBosacki">Służby, same służby kontrolowane podówczas przez PiS miały poważne wątpliwości, czy Pegasusa można do Polski wprowadzać. Pani przewodnicząca Sroka odtajniła jeden z tych dokumentów, który wysłała Policja. Inne służby też miały podobne wątpliwości. Te wątpliwości zostały przecięte przez właśnie to pismo, które dzisiaj zostało odtajnione, pana Święczkowskiego, czyli zastępcy pana Ziobry. O to myśmy też chcieli pytać i będziemy, jestem przekonany, wreszcie mieli okazję na normalnych warunkach pytać pana Ziobrę. Niestety on po raz kolejny, po raz piąty stchórzył przed naszą Komisją i wtedy, kiedy powinien tutaj być, 3 dni temu o 10.30 jeszcze rozmawiał na wizji ze swoim kolegą z Telewizji Republika, panem Rachoniem. Jeszcze raz, to są bardzo poważne sprawy, do których… i wnioski, do których Komisja doszła.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo tym, którzy – przede wszystkim pani przewodniczącej – którzy przyczynili się do tego, że myśmy mogli te dokumenty odtajnić, bo dzięki nim my je państwu będziemy mogli rozdać i opinia publiczna będzie mogła zobaczyć, jak, przepraszam za sformułowanie, na chama, łokciami wprowadzano Pegasusa do służb po to, żeby one inwigilowały, zwłaszcza w kampanii 2019 r., opozycję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MagdalenaSroka">Pan przewodniczący Wipler, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzemysławWipler">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jesteśmy w bardzo ważnym punkcie, w punkcie, gdy przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego nie przychodzi na posiedzenie Komisji Śledczej w sytuacji, w której, jak słusznie pani przewodnicząca podniosła, jest istotny problem prawny. Ja zgadzam się z tymi opiniami, że w momencie, gdy Pegasus był kupowany, istniały co najmniej wątpliwości prawne, czy taki system może być używany.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzemysławWipler">To jest moment, w którym powinniśmy zadać sobie pytanie, co zrobiło państwo polskie, minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych i administracji w trakcie ostatnich kilkunastu miesięcy po wyborach, by naprawić tę lukę, by zmienić prawo, by polskie służby mogły używać takiego systemu jak Pegasus legalnie, bez ryzyka tego, że obywatele, politycy opozycji, przedsiębiorcy będą czuli się nielegalnie inwigilowani. Nie zrobiliśmy… nie zrobiliście nic. Nie ma żadnego projektu aktu prawnego w Sejmie w tym zakresie. To jest kwestia systemowa.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzemysławWipler">W momencie, w którym jesteśmy, podnosicie, i słusznie, że pan sędzia Święczkowski ma immunitet. Tutaj wychodzi cała niespójność, że Trybunał Konstytucyjny nie jest Trybunałem Konstytucyjnym, ale jak ma być tutaj wezwany, to sami zdajecie sobie sprawę, że jednak ten trybunał istnieje, że nie wyrazi zgody na uchylenie immunitetu panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego Bogdanowi Święczkowskiemu, więc wychodzi cała niespójność obecnej sytuacji. To jest moment, w którym powinniśmy jasno sobie zadać sprawę… zdać sprawę i zadać pytanie, w jaki sposób naprawić wątpliwości prawne dotyczące legalności działań naszej Komisji. Czy nie powinniśmy zmienić przepisów dotyczących funkcjonowania Komisji i nie zmienić zakresu naszej pracy, żeby skończyły się wątpliwości, czy jesteśmy legalni, czy nie? Tak jak z specustawą korygowaliście przepisy o Sądzie Najwyższym, żeby jednorazowo uznać ważność wyborów w tym bałaganie prawnym, który mamy, czy może nie powinniśmy naprawić formuły prawnej, w której działa nasza Komisja, żeby skończyły się wątpliwości i podnoszenie tego, że działamy głównie dzięki temu, że rząd od kwietnia zeszłego roku nielegalnie, łamiąc konstytucję, nie publikuje żadnych wyroków Trybunału Konstytucyjnego?</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MagdalenaSroka">Poprosił o głos jeszcze pan przewodniczący Ćwik. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#SławomirĆwik">Odnosząc się do kwestii legalności Komisji, to będzie oczywiście związane z tym, że popieram wniosek zgłoszony przez przewodniczącego Trelę.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#SławomirĆwik">Proszę państwa, jestem przerażony tym, że osoby, które zajmowały stanowisko ministra sprawiedliwości, wiceministra, obecnie prezesa Trybunału Konstytucyjnego, podnoszą kwestie o nielegalności tej Komisji. Ta Komisja została powołana jako organ Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stosownie do postanowień art. 111 konstytucji oraz ustawy o sejmowej komisji śledczej rok temu w styczniu 2024 r. Była przegłosowana jednomyślnie przez cały Sejm, także przez 175 posłów Prawa i Sprawiedliwości. Trybunał Konstytucyjny nie posiada kognicji do tego, aby orzekać o legalności lub nie komisji śledczej. Może jedynie faktycznie oceniać kwestię zakresu prac komisji i tym się zajmował na spotkaniu dwóch sędziów oraz sędziego dublera 10 września 2024 r., gdzie odniósł się do zakresu prac, ale nie miał prawa i tego nie zrobił, do samej kwestii istnienia Komisji. Komisja jest legalna. Dziwię się tutaj wątpliwości pana przewodniczącego Wiplera.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#SławomirĆwik">Potwierdziły to także orzeczenia sądów wydane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, które nakładały kary porządkowe na świadków, którzy nie stawiali się na posiedzenie Komisji, a także stosowały poważniejszy środek przymuszający w postaci nakazu zatrzymania i doprowadzenia, co zostało zastosowane w stosunku do byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Piotra Pogonowskiego oraz w stosunku do byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro, niestety nie do końca skutecznie.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#SławomirĆwik">Wobec tego niezasadne są całkowicie podnoszone przez polityków Prawa i Sprawiedliwości i ich nominatów zarzuty o nielegalności Komisji. I prosiłbym, aby to faktycznie było jasno komunikowane wszystkim, ponieważ nie można w oparciu o sam Trybunał Konstytucyjny, jaki by nie był, rozbijać polskiego porządku prawnego. Doprowadzenie do sytuacji, gdzie uznalibyśmy, że Trybunał Konstytucyjny zwykłą większością czy nawet składem trzyosobowym może orzekać we wszystkich sprawach w państwie, doprowadziłoby do tego, że de facto władza w państwie i to cała byłaby przekazana na rzecz Trybunału Konstytucyjnego. Tym bardziej artykuł… Tymczasem art. 4 konstytucji mówi wprost, że władza jest w rękach narodu, należy do narodu i jest sprawowana przez jego przedstawicieli. Najwyższą władzą określoną w konstytucji w dziale 4 jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, którego organem jest niniejsza Komisja Śledcza. I jeżeli politycy dzisiaj mogą próbować się zasłaniać orzeczeniem, którego nie ma nawet w polskim porządku prawnym, do wydania którego Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa, żeby stwierdzić, że Komisja jest nielegalna, to to jest niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MagdalenaSroka">Pan poseł Zembaczyński poprosił o głos. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#WitoldZembaczyński">No i chcieliśmy się tego dowiedzieć w toku przesłuchań, które na razie świadkowie z konotacją PiS-u… których na razie starają się uniknąć. Ale nie uniknął pewnej kompromitacji tutaj pan poseł Wipler, bo to dzisiaj Zbigniew Ziobro złożył zawiadomienie do prokuratury na pracę członków Komisji Śledczej, więc również na pana. Nie musi pan już dalej świadka bronić, nie musi pan być pełnomocnikiem świadka, bo pan jest śledczym. Ja rozumiem, że pan nie ma dostępu do ściśle tajne, nie uzyskał poświadczenia bezpieczeństwa, nie zna akt, ale to pana nie zwalnia na przykład z wiedzy takiej, że doprowadzenie świadka Ziobro było czynnością administracyjną, a nie czynnością stricte karną, jak doprowadzenie na odbycie kary Kamińskiego i Wąsika, którzy zostali ujęci w Pałacu Prezydenckim, więc np. nie było możliwości prowadzenia obserwacji czy inwigilacji świadka Ziobro. Tak że to są żałosne wynurzenia.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#WitoldZembaczyński">Natomiast wracając do meritum sprawy, oczywiście ta fotografia jest dobitnym dowodem nie tylko tego, że Bogdan Święczkowski z tłem politycznym PiS występuje w całej sprawie, ale również w oparciu o przedstawione i odtajnione dzisiaj przełomowe dokumenty przez panią przewodniczącą możemy jasno również określić, że późniejsze poczynania świadka Święczkowskiego, szczególnie jego podpisy składane na wnioskach służących pozyskiwaniu zgód, były wbrew opiniom, które sam sporządzał, i były wbrew opiniom, które trafiły do nabywców Pegasusa. Czyli tło polityczne, drodzy państwo, Komisja dzisiaj obnaża, mimo braku obecności świadka. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MagdalenaSroka">Jeszcze pan poseł Jaskulski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PatrykJaskulski">Panie pośle, pan mówił o tym, jak przyjmowaliśmy kolejne wnioski o ukaranie i składaliśmy wnioski o doprowadzenie, że de facto decyzje sądów będą swego rodzaju „sprawdzam”, czy Komisja jest legalna. Pan to mówił tutaj na Komisji, przed opinią publiczną. I dzisiaj decyzje sądów są jednoznaczne. Świadkowie, którzy uchylają się od stawienia przed Komisją, mają kary, a ci, którzy robią to notorycznie, są doprowadzani. Więc bardzo do pana apeluję, jest pan jednym z członków tej Komisji, aby pan nie prowadził w taki sposób obstrukcji i aby pan dzisiaj nie próbował wmówić Polkom i Polakom, że Komisja jest nielegalna, bo pan wcześniej powiedział, że sądy niezależne, niezawisłe sądy będą o tym decydować. Dziś linia orzecznicza jest taka, że świadkowie, którzy unikają stawienia się przed Komisją, albo mają kary, albo sukcesywnie będą doprowadzani. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MagdalenaSroka">Rozumiem, że pan przewodniczący chce się odnieść, ale krótko proszę, bo to nie o legalności bądź… nie będziemy tu rozmawiać, tylko mamy do rozstrzygnięcia wnioski przedstawione przez przewodniczącego Trelę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MagdalenaSroka">Przechodzimy do głosowania. Pierwszy pod głosowanie poddaję wniosek przewodniczącego Tomasza Treli o skierowaniu wniosku do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary pieniężnej w wysokości 3 tys. zł na świadka, który się dzisiaj nie stawił. Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę o podanie wyników. 7 głosów za, 1 przeciw. Wniosek uzyskał większość.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MagdalenaSroka">Drugi pod głosowanie poddaje wniosek o skierowanie wniosku do prokuratury generalnej… do prokuratora generalnego o dokonanie czynności przesłuchania świadka Święczkowskiego. Bardzo proszę. Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MagdalenaSroka">Poproszę o podanie wyników. 7 głosów za, 1 wstrzymujący się. Wniosek uzyskał większość.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MagdalenaSroka">Ponieważ drugi świadek został wezwany na godzinę 16.00, tak że ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MagdalenaSroka">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MagdalenaSroka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MagdalenaSroka">Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Kowalski. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MagdalenaSroka">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MagdalenaSroka">Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MagdalenaSroka">Przypominam, że przebieg przesłuchania utrwalony jest za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MagdalenaSroka">Czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MagdalenaSroka">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MagdalenaSroka">Teraz odbierzemy od świadka przyrzeczenie.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MagdalenaSroka">Proszę powtarzać za mną: „Świadomy znaczenia moich słów…</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MagdalenaSroka">Czy chce świadek skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#AndrzejKowalski">Szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Cieszę się bardzo, że was widzę. Obecność tutaj jest dla mnie okazją do wyrażenia wielu przemyśleń dotyczących sprawy tzw. Pegasusa, która stała się publicznie znana i publicznie rozważana przez ostatnich kilka lat.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#AndrzejKowalski">Moja obecność w dużej mierze wynika z tego, że jestem wieloletnim oficerem kontrwywiadu i wywiadu. Przepracowałem w służbach specjalnych blisko 30 lat. Prawie tyle, co ma nasza III Rzeczpospolita. Do służb wstąpiłem w 1994 r., do Urzędu Ochrony Państwa. Służyłem tam w kontrwywiadzie. Później byłem w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, też w kontrwywiadzie, później w kontrwywiadzie wojskowym, a na koniec w wywiadzie wojskowym. Ta długa kariera, którą rozpoczynałem jako szeregowy funkcjonariusz, można powiedzieć, że na ulicy, na krawężniku, nauczyła mnie bardzo dużo, jeśli chodzi o obserwowanie rzeczywistości w jej wymiarze mało, mało uchwytnym percepcji normalnych obywateli. Ktoś, kto przepracował tak długo w służbach specjalnych i to jeszcze rozpoczynając w tzw. linii, na całe życie ma zdolność rozumienia pewnych faktów w sposób bardziej złożony i też bardziej fundamentalny niż wszyscy inni obywatele. Funkcjonariusze służb specjalnych są pewnego rodzaju elitą urzędniczą w Polsce. Jako przedstawiciel tej grupy, staję dzisiaj przed państwem, uznając, że w tak ważnej sprawie jak sprawa Pegasusa, tzw. Pegasusa, nie może zabraknąć też mojego głosu.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#AndrzejKowalski">Na początku od razu, żeby zdefiniować jasną sytuację, ja podtrzymuję wszystko to, co napisałem w pierwszym piśmie, które do państwa skierowałem w odpowiedzi na pierwsze wezwanie. Dla mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest wiążące. Uważam, że Komisja od momentu orzeczenia powinna już zawiesić swoje prace i doprowadzić w parlamencie do zmian w art. 2 uchwały o powstaniu Komisji. Tak że z mojej perspektywy Komisja jest najłagodniejszym… przypadku… Komisją obarczoną poważnymi wątpliwościami, jeśli chodzi o jej legalność. Nie zmienia to faktu, że uznaję, że w tym gremium, skoro jest omawiana sprawa zaawansowanych technologii używanych przez służby specjalne i omawiana jest w takim trybie, jak to się odbywa, konieczne jest to, żeby przyjść i z perspektywy mojego doświadczenia zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#AndrzejKowalski">Jestem funkcjonariuszem, tak jak powiedziałem, od wielu lat. Kilka razy składałem rotę przysięgi, która dla mnie jest wiążąca. Nikt mnie nie zwolnił z tej przysięgi. W tej przysiędze są dwa bardzo istotne sformułowania: służyć wiernie Rzeczypospolitej i stać na straży konstytucji. To jest dla mnie coś, co definiuje moje życie zawodowe od blisko 30 lat. Z tego się nie mogę wycofać, bo taką przysięgę złożyłem. Stąd też moje podejście do legalności tej Komisji, nic państwu nie ujmując, nic posłom, posłankom nie ujmując, kiedy mówię „komisja”, to w pewnym sensie zawsze w cudzysłowie. Jestem tu, by służyć wiernie Rzeczypospolitej. To chcę podkreślić i to jest dla mnie najważniejsza przesłanka, która powoduje…</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#AndrzejKowalski">Chciałbym w moim wystąpieniu uświadomić pewne zagrożenia, które są związane z omawianiem kwestii tzw. Pegasusa. To są zagrożenia, które z perspektywy Komisji mogą być mało widoczne, dlatego że Komisja nakierowana jest zgodnie ze swoim aktem konstytutywnym, czyli uchwałą sejmową, nakierowana jest na osiągnięcie pewnego celu. Tym celem jest wyjaśnienie sprawy Pegasusa, używania tego oprogramowania w Polsce. Z perspektywy, którą ja noszę w sobie, jest to czas, kiedy w sposób bardzo niedobry dla służb specjalnych i niedobry dla państwa polskiego poruszane są zagadnienia, które powinny pozostać jednak zakryte woalem tajemnicy. Nie powinno się o tym mówić publicznie, a dlatego że kwestie związane z techniką operacyjną, kwestie związane z zaawansowanymi technologiami używanymi przez służby specjalne są, z perspektywy służb specjalnych, ale też z mojej perspektywy jako funkcjonariusza tych służb, są niejawne, nie powinny być publicznie omawiane.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#AndrzejKowalski">Skutek negatywny obserwujemy, bo z doniesień medialnych, bo tego nie wiem na pewno, ale z doniesień medialnych… Pegasus przestał funkcjonować w Polsce, co jest… tzw. Pegasus, podkreślę, bo to cały czas jest problem z tą nazwą. Służby specjalne nie mają bardzo nowoczesnego narzędzia, które jest szalenie istotne w prowadzeniu skutecznej walki z przestępcami, którzy bardzo dobrze przygotowują się do prowadzenia przestępstw. W kontrwywiadzie obserwowaliśmy przez wiele lat, jak ewoluowały technologie używane przez naszych przeciwników. Obserwowaliśmy też ze smutkiem, że zazwyczaj to my byliśmy krok z tyłu, to my mieliśmy problemy z tym, żeby nadążyć za światem zaawansowanych technologii używanych w służbach specjalnych, to my mieliśmy zawsze problemy finansowe, problemy też mnożone przy okazji różnych tzw. afer podsłuchowych, to my mieliśmy kłopot z tym, jak prowadzić skutecznie walkę z najbardziej niebezpiecznymi przestępcami. Z mojej perspektywy tutaj głównie chodzi o szpiegostwo, bo to był główny cel moich działań w trakcie służby w kontrwywiadzie.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#AndrzejKowalski">Osłabienie potencjału technicznego służb specjalnych w Polsce stało się faktem, bo zgasło jedno narzędzie, które było używane. Z prac Komisji można wnioskować, że być może to jest tylko jedno z wielu, więc nie ma się to za bardzo przejmować. To nie jest do końca tak, dlatego że każdy uszczerbek, w niewielkim potencjale, jest poważnym uszczerbkiem. Tu na pewno warto podziękować wszystkim funkcjonariuszom, którzy pomimo różnych walk politycznych, które toczą się wokół służb specjalnych, dzielnie trwają i dzielnie starają się służyć ojczyźnie. Wielu z nich jeszcze pamiętam.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#AndrzejKowalski">Rola wywiadu… Jestem szefem wywiadu, byłym szefem wywiadu. Jako były szef wywiadu staję przed państwem. Rola wywiadu w kwestiach Pegasusa czy stosowania Pegasusa jest dla mnie całkowicie jakby niezrozumiała. To, że ktoś łączy wywiad z Pegasusem, jest dla mnie dosyć szokujące w kontekście takim, jak jest to zakreślone w uchwale sejmowej, czyli w kontekście stosowania Pegasusa jako narzędzia kontroli operacyjnej. Chciałbym bardzo jasno wyjaśnić, nawet mam przygotowaną pewną wyliczankę dla państwa, chciałbym bardzo jasno wyjaśnić, że wywiad jako służba specjalna działająca w oparciu o art. 6 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, wywiad w swoich zadaniach – nie będę czytał tych wszystkich zadań, bo to jest strasznie długie, ale seria czasowników, które są tam użyte – co robi wywiad: uzyskiwanie, gromadzenie, analizowanie, przetwarzanie, przekazywanie, rozpoznawanie, przeciwdziałanie, zapobieganie, eliminowanie, współdziałanie, uczestniczenie. Nie ma nigdzie słowa o ściganiu sprawców przestępstw. Polski wywiad nie ma nic wspólnego z rzeczywistością prawnokarną. Polski wywiad, zwłaszcza wywiad wojskowy, to jest taka służba specjalna, która zajmuje się zbieraniem informacji i nie bierze udziału w żadnych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, które, doprecyzowując, nazywają się kontrolą operacyjną, czyli jakąś formą podsłuchu, potocznie mówiąc. To jest rzeczywistość dla wywiadu całkowicie obca. To jest jasno wpisane w zadania w art. 6 ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AndrzejKowalski">Kolejna bardzo ważna rzecz, że Pegasus w związku z tym nie może funkcjonować jako narzędzie kontroli operacyjnej, jako narzędzie czynności operacyjno-rozpoznawczych w wywiadzie wojskowym. To jest narzędzie, które jest narzędziem wywiadowi w żaden sposób niepotrzebnym, bo nigdy wywiad nie stosuje kontroli operacyjnej. Nigdy, z małą gwiazdką, za chwilę o tej gwiazdce powiem.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#AndrzejKowalski">Kolejna bardzo ważna rzecz to jest taka, że zakres pracy Komisji nie obejmuje pracy wywiadu za granicą. Nie rozumiem w związku z tym, dlaczego wywiad pytany jest o coś takiego jak Pegasus, w momencie, kiedy wywiad, to jest w art. 6, wywiad działa poza granicami państwa, a jeżeli działa w Polsce, to jest z kolei artykuł… ust. 3 art. 6, to działa tylko w związku z działalnością zagraniczną. Czyli logika pracy wywiadu jest taka, że najpierw coś się wydarza za granicą, a potem jest to przenoszone na teren Polski, bo się przesuwa cała sytuacja w kierunku Polski i nie można tego przerwać. Ale nie ma tutaj nigdzie zakodowanej sytuacji, że będzie kontrola operacyjna.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#AndrzejKowalski">Tutaj gwiazdka, o której powiedziałem, że będzie troszkę więcej. Jest taki dodatkowy ustęp w art. 6, w zadaniach, mówiący o tym, że jest taka możliwość, że wywiad może potrzebować obserwacji, może potrzebować kontroli operacyjnej, może potrzebować zakupu kontrolowanego, może potrzebować przesyłki niejawnie nadzorowanej. To wszystko jest opisane w ustawie w art. 29, 31, 33, 34. Ale tam jest bardzo wyraźnie powiedziane, że jeżeli wywiad w ogóle chce to robić, to robi to tylko i wyłącznie za pośrednictwem kontrwywiadu wojskowego albo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wywiad do tego stopnia jest separowany od wiedzy o tym, jak to się dzieje, że wywiad po prostu zleca taką czynność, a wszystko, począwszy od wypełnienia wniosków aż po eksploatację jakiegoś środka technicznego, odbywa się poza wywiadem. Wywiad nie uczestniczy w czymś takim jak kontrola operacyjna w sensie technicznym. Co więcej, szef wywiadu nawet nie wie, jakie środki techniczne są stosowane w trakcie kontroli operacyjnej, gdyby doszło do sytuacji, kiedy na jego zlecenie kontrwywiad robi kontrolę operacyjną. Ja powiem nawet więcej, szef wywiadu wojskowego nie ma prawa wiedzieć, jakimi środkami posługuje się kontrwywiad.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#AndrzejKowalski">To jest szalenie ważne wszystko, dlatego że stając przed państwem, mam poważną wątpliwość, jaki jest sens przesłuchiwania szefa wywiadu, który z Pegasusem, tzw. Pegasusem, nie miał w ogóle nic wspólnego. Logika istnienia tzw. Pegasusa w polskim systemie bezpieczeństwa jest taka, że jest to narzędzie do podsłuchu. Podsumowując, wywiad nie prowadzi takich działań na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#AndrzejKowalski">Tutaj jeszcze jest jedna bardzo ważna rzecz, która… którą też trzeba uświadomić w artykule… w rozdziale trzecim ustawy o SWW mamy wyraźnie opowiedziane wszystkie problemy związane też z dbaniem o informacje. Wywiad, szef wywiadu, szef kontrwywiadu wojskowego są zobowiązani, podobnie jak wszyscy funkcjonariusze, aby chronić środki, metody i formy pracy kontrwywiadu i wywiadu. Z tego właśnie wynika to, że szef wywiadu nie wie, jakimi środkami działa szef kontrwywiadu, no i w drugą stronę – szef kontrwywiadu nie wie, jakimi środkami działa szef wywiadu.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#AndrzejKowalski">Jedna rzecz jest bardzo silnie zaszyta. Art. 42 ustawy mówi bardzo wyraźnie, że nie wolno informować nikogo o formach, metodach i środkach pracy. Jest uczyniony w ustawie tylko jeden wyjątek. Tym wyjątkiem jest taka sytuacja, kiedy żądanie o informacje pochodzi z prokuratury lub z sądu, ale w sprawie, która była zbrodnią lub występkiem, gdzie skutkiem była śmierć. Tylko w takiej sytuacji prokurator albo sąd mogą żądać od szefa ujawnienia pewnych informacji. Komisja nie jest sądem, prokuratorem, nie mamy też sprawy o śmierć, więc art. 42, gdybym nawet coś wiedział o Pegasusie, to i tak obliguje mnie, że nie mogę o tym nic powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#AndrzejKowalski">Tutaj dotykamy jednej bardzo ważnej rzeczy – rzeczy związanej z dochowaniem tajemnicy. To jest to, od czego zacząłem, że za dużo tu się mówi o środkach technicznych używanych przez służby specjalne. Jak ja czytam protokoły z niektórych waszych spotkań, to zastanawiam się właściwie, gdzie tu jest taka czerwona lampka, która powinna się zapalać przy niektórych zdaniach, że to jest niejawne, nie powinno się o tym mówić. Jestem głęboko przekonany, że analitycy rosyjskich służb specjalnych czy białoruskich służb specjalnych, czy wszelkich innych zainteresowanych Polską w sposób wrogi, oni dokładnie przeglądali te wszystkie stenogramy, te wszystkie zawarte na stronie sejmowej materiały i na pewno dokładnie analizowali, co było powiedziane, co nie było powiedziane. I jedna rzecz szalenie istotna, gdzie była sugestia, że jest jeszcze ukryta jakaś tajemnica państwowa albo służbowa. Nie ma tych pojęć już w ustawie, ale ja jestem z jeszcze starej daty funkcjonariusz, więc czasem ich używam.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#AndrzejKowalski">Bardzo niedobrą metodą funkcjonowania w trakcie przesłuchania jest to, że padają pytania i oczekuje się od świadka, że świadek powie: nie, nie, to jest tajemnica, ja tego wam nie powiem. O dbanie… dbamy o tajemnice wszyscy, pytający i odpowiadający. Pytanie, które wchodzi w zakres tajemnicy, jest pytaniem postawionym w sposób nieostrożny. Mruganie do kogoś, że tam jest tajemnica, więc tam ci nie powiem, to nie jest rozsądne dbanie o tajemnice służb specjalnych. Tajemnica to jest rzeczywistość, która nie ma nic wspólnego z jawnością. Jawność i niejawność całkowicie się wyklucza, tam nie ma części wspólnej. To jak dwie proste równoległe, to się nigdy nie przecina. Więc bardzo proszę o to, że ewentualnie stawiając mi pytania, bardzo proszę nie dziwić się, że ja nie mrugam. Ja nie będę mrugał, że tam jest tajemnica. Ja po prostu czegoś nie powiem. Po to mamy spotkanie niejawne za chwilę, żebym tam mógł swobodnie opowiedzieć o wszystkich sprawach, które są tajne, jeżeli będę skutecznie zwolniony z tajemnicy… z zachowania tajemnicy państwo… tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#AndrzejKowalski">Trochę nie dziwcie się państwo, że też formuła ślubowania, które składamy, czy przyrzeczenia, które składamy na początku, ona też jest nie do końca dobrze dobrana do tej specyfiki zagadnienia, bo to jest tak, że stojąc przed wami, ja nie mogę wam dać do zrozumienia, że ja właśnie tu mam tajemnicę, to wam tego nie powiem. Nie mogę tego zrobić. Jestem tak ukształtowanym oficerem, za mniejsze rzeczy, niż tutaj się wydarzyły, u mnie były poważne postępowania wśród funkcjonariuszy. Po prostu dbamy o tajemnicę w sposób, można powiedzieć, totalny, dlatego że tematyka tej Komisji jest tak istotna, że ona na pewno przyciąga bardzo niebezpiecznych ludzi, którzy dokładnie śledzą to, co tu jest mówione. Zwłaszcza w moim przypadku, czy w przypadku profesora Pogonowskiego, jako szefów służb, czy ewentualnie jak staną przed wami szefowie CBA, to na pewno już nasze przesłuchania będą dokładnie analizowane przez obce służby specjalne. Wypowiedzi różnego rodzaju biegłych czy ekspertów, którzy też tutaj gościli u państwa, też na pewno były bardzo cenne, dlatego że tam można było dużo wywnioskować z tego, co oni mówią.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#AndrzejKowalski">Przejdę na chwilę jeszcze do Pegasusa, bo Pegasus to jest taka rzeczywistość, która ona jest obecna w jakiś sposób w mojej świadomości. Za chwilę będziecie państwo to pytać, więc ja ogólnie opowiem, jak to wygląda. Ja właściwie słowo „Pegasus” to usłyszałem po raz pierwszy, kiedy NIK opublikował swój raport pokontrolny, to był pewnie… jakaś tam połowa roku 2018. To był taki moment, kiedy pojawiły się publikacje prasowe, zaczęło żyć trochę nasze państwo tym Pegasusem. To do mnie też wtedy dotarło. Pegasus, co to może być? Fajna nazwa w sumie, dosyć fajne skojarzenie, jeśli chodzi o program, który ma przełamywać jakieś zabezpieczenia. Całkiem mi się to podobało jako pewnego rodzaju forma skojarzenia.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#AndrzejKowalski">Niespecjalnie na to… na nas, na mnie to oddziaływało, dlatego że miałem świadomość, że to jest kwestia narzędzi, które są używane do kontroli operacyjnej, a tak jak państwu wyjaśniłem, dla wywiadu to jest zupełnie obca rzeczywistość. Wywiad nie stosuje kontroli operacyjnej, więc ten Pegasus to ciekawostka, oczywiście też ciekawostka prawna, że tam NIK znalazł, że to było niefinansowane przez CBA, tylko że jakaś tam kwota była przeznaczona z Funduszu Sprawiedliwości. To było interesujące, ale nie było jakoś w tym momencie dla mnie rzeczą istotną, żeby to jakkolwiek zgłębiać. Stąd ten Pegasus, tak jak mówię, on mi się w głowie obija teraz, kiedy sobie próbuję to przypomnieć, jakoś tam przed spotkaniem z państwem robiłem jakąś tam wiwisekcję w mojej dziurawej pamięci i udało mi się to jakoś tak zlokalizować, że to jest mniej więcej czerwiec, pewnie lipiec 2018 r., raport pokontrolny Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#AndrzejKowalski">Przy czym Pegasus zaczął być dla nas o wiele ciekawszy w momencie, kiedy się okazało, że Pegasusem żyje też Katalonia, żyje Hiszpania, bo te informacje do nas już docierały. Wywiad działa na zewnątrz, wywiad się interesuje różnymi rzeczami, które są na zewnątrz, nie interesuje się jakoś specjalnie sojusznikami, ale kiedy w państwie sojusznika NATO-wskiego, czyli w Hiszpanii rozegrało się naprawdę potworne wydarzenie, referendum niepodległościowe było straszną, straszną katastrofą dla tego państwa… Tutaj mam też takie wspomnienie, jak bardzo trudno było przekonać kolegów z zachodnich wywiadów, że za tym stoją Rosjanie. Oni w ogóle nie chcieli wierzyć w to, że za referendum katalońskim stoi rosyjski wywiad. To nas to wciągało, interesowało, jak to Pegasus w Katalonii, o co chodzi. Wtedy pojawiło się więcej informacji, takich informacji oczywiście czysto medialnych, związanych z tym, że po prostu służby specjalne hiszpańskie też używały Pegasusa, który był przez nich wtedy zastosowany do prowadzenia bardzo intensywnej pracy śledczej, związanej właśnie z referendum niepodległościowym.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#AndrzejKowalski">No i podziwiałem nie tylko szybkość, ale skuteczność tamtych ustaleń, bo się okazało, że dosyć szybko Hiszpanie zauważyli, że faktycznie Rosjanie, rosyjski wywiad wojskowy – o dziwo, wiele osób się dziwi, że wywiad wojskowy, a za chwilę o tym troszkę powiem jeszcze – wywiad wojskowy jest obecny gdzieś u korzeni tego wszystkiego, że oni się tam kręcili, że konkretni oficerowie odbywali tam wizyty, spotykali się, obiecywali różne rzeczy. Czasem te obietnice brzmią dosyć fantastycznie, ale widać, że aktywność jest. Hiszpanie uzyskali te informacje dzięki Pegasusowi, więc to jest kolejna taka porcja Pegasus w mojej świadomości.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#AndrzejKowalski">Tutaj niestety jest kolejne skojarzenie, które też się wtedy szybko dosyć do tego dołączyło, ale co niestety też się wiąże z uzasadnieniem Komisji, uchwały powołującej Komisję, mianowicie nazwa Citizen Lab. Citizen Lab jako grupa informatyków pracujących przy Uniwersytecie w Toronto, którzy dostarczyli raporty pokazujące, że Pegasus jest oprogramowaniem używanym do – w cudzysłowie oczywiście – „hakowania” telefonów opozycji, tej niepodległościowej, można powiedzieć, która dążyła do secesji, i że aktywiści katalońscy są masowo podsłuchiwani. Rozpoczęła się niesamowita histeria w mediach hiszpańskich i taki proces, który był wtedy strasznie dla nas szokujący, że właściwie ci, którzy powinni być na ławie oskarżonych, oni stali się oskarżycielami rządu hiszpańskiego, służb hiszpańskich. Rozgorzała potężna walka polityczna, medialna, która doprowadziła do tego, że Hiszpanie mieli taką zadyszkę, tam był ogromny problem z tym, jak to wszystko dalej poprowadzić.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#AndrzejKowalski">Pewnym smaczkiem w całej tej sprawie, i to też bardzo było interesujące dla wywiadu, było to, że jednym z obrońców aktywistów katalońskich, który spotykał się z Rosjanami, który spotykał się z mafią hiszpańską, był ten sam adwokat, który bronił Pawła Rubcowa, nielegała zatrzymanego w Polsce jako Pablo González.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#AndrzejKowalski">Tutaj słów kilka jeszcze muszę powiedzieć, bo to muszę powiedzieć, bo ten kontekst jest szalenie istotny, żeby oceniać to, co się dzieje, jeśli chodzi o taką ofensywę nowych technologii po stronie rosyjskiej. Wywiad GRU niestety na powierzchnię wychodzi jako nowoczesna służba w 2014–2015 r. Głównie widzimy go jako podmiot aktywny przy przejmowaniu Krymu czy w czasie wojny w Syrii, ale nie zauważamy, że GRU przeszło bardzo poważną reformę wewnętrzną i powołano tam jednostki, które były jednostkami wydzielonymi w strukturze z własną logistyką, z własnym ukadrowieniem i były to jednostki m.in. wyznaczone do przeprowadzania ataków, różnego rodzaju ataków cyfrowych. Były to operacje bardzo interesujące, bo na przykład podjeżdżali samochodem pod jakiś budynek, mógł być to na przykład sąd… budynek sądu w Hadze albo mogła być to światowa organizacja badania dopingu, cokolwiek, i tam, nie wchodząc do tego budynku, dokonywali inwazji i próbowali wykraść jakieś informacje. To nam tam pokazało, że GRU dysponuje narzędziami, które są bardzo zaawansowane. Mówimy o roku 2015–2016, 9–10 lat temu.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#AndrzejKowalski">Świadomość, że po polskiej stronie istnieje coś takiego jak Pegasus, dawało trochę otuchy, że dobrze, jeżeli my mamy tego Pegasusa, to właściwie też jakby przez chwilę jesteśmy na tej lepszej półce. Mamy narzędzie, które też pozwala nam dokonywać różnego rodzaju inwazji, które będą przynosiły korzystne informacje dla obronności państwa czy dla bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#AndrzejKowalski">Wyjaśnić nieprawidłowości, które ewentualnie pojawiły się w czasie używania Pegasusa w Polsce, trzeba. Ja całkowicie popieram takie podejście, przy czym z mojego doświadczenia, oficera, który przeżył wiele afer podsłuchowych, wynika, że najlepiej, jeżeli takie rzeczy wyjaśnia prokuratura, bo ona ma najlepsze narzędzia i robi to najciszej. To gwarantuje zachowanie też bezpieczeństwa dla służb. Nie ma destrukcji służb przy okazji pracy komisji. Bardzo martwi mnie to, że służby specjalne stały się trochę ofiarą kolejnej wojny politycznej w Polsce, bo właściwie czy jedna, czy druga strona, starając się komuś dołożyć, przy okazji trąca służby specjalne. To jest bardzo niedobry proces, dlatego że służby specjalne są bardzo potrzebne w Polsce. Potrzebujemy służb bardzo nowoczesnych, bardzo wyposażonych technologicznie i bardzo dobrze dofinansowanych. Każda afera podsłuchowa, którą ja pamiętam, a przeżyłem ich kilka w czasie mojej kariery, każda z nich skutkowała negatywnie. Chociaż nikt nie mówił, że uderza w służby specjalne, ale skutki były w służbach, bo to my mieliśmy problemy z naborem kadrowym, my mieliśmy problemy z obecnością wśród obywateli, my mieliśmy problemy z kupnem nowego sprzętu, my mieliśmy problemy budżetowe później. Oczekiwano od służb oczywiście zabezpieczenia bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#AndrzejKowalski">W tej chwili mamy sytuację diametralnie trudniejszą, dlatego że raz Komisja do tej pory dużo powiedziała o środkach techniki, których nie powinno się omawiać publicznie, a z drugiej strony bardzo potężnie narasta rosyjskie zagrożenie. My już słyszeliśmy o podpaleniach w Polsce, słyszeliśmy o robieniu fotografii jakimś pociągom, ale rosyjski wywiad działa już o wiele dalej. On już w tej chwili niszczy infrastrukturę krytyczną, on w tej chwili przeprowadza operacje, media o tym pisały, podkładania materiałów zapalających do samolotów czy też skrytobójstwa. To wszystko wykonuje wywiad rosyjski w Europie. I my się z tym musimy jakoś zmierzyć. Aby się z tym zmierzyć, potrzebujemy być bardziej skuteczni, potrzebujemy zaawansowanych technologii, a niestety praca państwa Komisji prowadzi do tego, że te zagadnienia zostaną na jakiś czas zamrożone w służbach, służby będą po prostu znowu bardziej ślepe na jedno oko…</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MagdalenaSroka">Natomiast proszę powiedzieć, w jakich latach był pan szefem Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MagdalenaSroka">Oddaję głos…</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarcinBosacki">Dość sprytnie, chociaż nieprawdziwie pan mówi, że Citizen Lab się zajmował Hiszpanią. Nie, Citizen Lab się zajmował wszystkimi przypadkami, także wcześniejszymi niż Hiszpania, i to tak o 2–3 lata, od czasu, kiedy było wiadomo, że w przestrzeni publicznej państw Zachodu, czyli państw dbających o wolności i prawa obywatelskie, jest narzędzie, które być może w większości tych państw albo w wielu te prawa czy wolności łamie.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarcinBosacki">Na końcu pan skonkludował, że praca naszej Komisji może być szkodliwa dla pracy służb w bardzo ciężkim okresie. Wręcz posunął się pan do tego, że być może z tego powodu będą ograniczenia budżetowe.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarcinBosacki">Proszę pana, co do tego ostatniego argumentu to ja panu powiem jedno. Byłem senatorem w styczniu 2022 r., kiedy pana następcy, pewnie pana koledzy, bo to była ta sama ekipa – mówię o czasach rządów z 2015–2023 – przychodzili do nas do Senatu. Styczeń 2022, miesiąc przed agresją rosyjską pełnoskalową na Ukrainę, przychodzili do Senatu, m.in. do mnie jako do szefa klubu Koalicji Obywatelskiej wówczas i prosili: zwiększcie nam nie o 100 mln, nie 0,5 mld, o 10 mln w budżecie wydatki na wywiad i kontrwywiad, ponieważ mamy ich za mało, a szykuje się awantura na Wschodzie. Więc proszę mi nie mówić, że z powodu Pegasusa są ograniczenia budżetowe ani nie wiązać tych dwóch rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarcinBosacki">Zaraz będzie pan mógł się odnieść do tego, ale ja dokończę.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MarcinBosacki">To, co mówiła pani przewodnicząca. Oczywiście, że o pracy służb specjalnych generalnie byłoby dobrze, żeby nie rozmawiać. Tylko wie pan, jeśli, co potwierdził Citizen Lab, ale ponieważ tak on pana uwiera, to jest już absolutnie pewne, że mamy potwierdzenia z niezależnych, poważnych państwowych źródeł, że ówczesne ustalenia Citizen Labu były prawdziwe co do osób z szeroko pojętej opozycji wobec rządów PiS, które były systematycznie w mojej ocenie po wyłudzonych zgodach inwigilowane całymi miesiącami… To to jest powód, dla którego powstała nasza Komisja. Gdyby w służbach, które, pan mówi, że tak wspaniale tylko i wyłącznie o dobro państwa dbają i o jego bezpieczeństwo, były jakiekolwiek bezpieczniki: albo na poziomie tej elitarnej, jak pan sam mówi, grupy urzędników, którzy się nazywają oficerami służb specjalnych, albo na poziomie politycznym, albo na poziomie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która, jak pan doskonale wie, dowiedziała się o istnieniu Pegasusa oraz o wielu jego aspektach najpierw z mediów, a potem z prac senackiej komisji nadzwyczajnej, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Więc gdyby w państwie PiS były jakiekolwiek – jakiekolwiek, podkreślam – bezpieczniki, żeby do tych wynaturzeń – o których sam pan mówi, że dobrze, że ktoś je bada – nie dochodziło, toby pan przed nami nie stał, ponieważ ktoś by je zbadał, ale nie było takich bezpieczników.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MarcinBosacki">Powiem panu więcej. Pan mówi, że dobrze, żeby prokuratura się tym zajmowała. To co prokuratura zrobiła na przełomie 2020 i 2021 r. z doniesieniami o możliwym popełnieniu przestępstwa m.in. wobec Brejzy, które podpisywała m.in. pani posłanka Kluzik-Rostkowska? Zakopała pod dywan, nie podjęła sprawy. Więc proszę mi dzisiaj, w roku 2025 nie mówić, że prace naszej Komisji mogą zaszkodzić pracy służb specjalnych, bo przypominam panu, że to, że cofnięto Polsce Pegasusa, wynikło z tego, że rząd Izraela uznał, że doniesienia medialne, nie opozycyjne, medialne dotyczące użycia w Polsce Pegasusa uprawdopodobniają tezę, że wykorzystywano Pegasusa nie wobec ciężkich przestępców, tylko wobec przeciwników politycznych. I to było w roku 2021 i 2022. To wtedy cofnięto Polsce za czasów PiS uprawnienia do Pegasusa właśnie dlatego, że wykorzystywano Pegasusa prawdopodobnie – nad tym pracuje nasza Komisja – w celach niegodziwych i pozaprawnych.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MarcinBosacki">Ostatnią rzecz panu powiem i zadam tylko już jedno pytanie, bo dość długo mówię. Jak pan doskonale wie, w tej uchwale, którą pan też cytował, którą Sejm jednogłośnie, jeszcze raz podkreślam, jednogłośnie – w tym wszyscy obecni na sali posłowie PiS – przyjął równo rok temu, bo pod koniec stycznia 2024 r., w punkcie drugim jasno jest napisane: „Do zakresu działania Komisji należy: zbadanie i ocena legalności, prawidłowości oraz celowości zakupu oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji” itd.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MarcinBosacki">Więc mam do pana pytanie, bez mrugania i przyjmując, przyjmując to, co pan mówi, że do użycia kontroli operacyjnej właściwie służby wywiadowcze – zarówno AW, jak i SWW – nie powinny być używane i w ogóle nie powinny być o to pytane, ale mimo tego zadam panu pytanie. Czy kiedykolwiek oficjalnie był pan pytany o możliwość współudziału w zakupie oprogramowania Pegasus, co do którego to zakupu i używania ta Komisja została powołana, jako szef SWW w latach 2015, przełom 2019 i 2020 r.? I czy w tej sprawie pan wystosowywał jakiekolwiek oficjalne odpowiedzi? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#AndrzejKowalski">Chcę coś zacytować, więc szukam ściągawki. Przepraszam, zaraz ją znajdę.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#MagdalenaSroka">Teraz pytanie zada Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#AndrzejKowalski">Po drugie, tak jak powiedziałem, sam fakt powiedzenia o czymś, co jest niejawne, już wykracza poza jawne spotkanie. Za chwilę mamy spotkanie niejawne, można spokojnie porozmawiać o niejawnym dokumencie. Dlaczego staracie się państwo wymusić na mnie interakcję na informacje niejawne na jawnym spotkaniu?</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#JoannaKluzikRostkowska">Kto w pana służbie przygotowywał dokument, który ustosunkowywał się do systemu Pegasus? Jaki to departament był, jakie biuro? Jak to wyglądało? Pojawia się pytanie. Żeby było jasność, to pytanie poszło do wielu służb i te służby się do tego odnosiły. Przyznam szczerze, do tej pory nikt tej kwestii nie stawiał aż tak, że ponieważ sama odpowiedź jest niejawna, to nie ma dokumentu, bo on jest. Zresztą mam nadzieję, że będzie odtajniony. Natomiast bardzo proszę o odpowiedź. W jaki sposób przygotowywano tego typu pisma wtedy, kiedy pan był szefem wywiadu wojskowego?</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#AndrzejKowalski">Konsultacje z innymi służbami specjalnymi…</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MagdalenaSroka">Teraz pytanie zada przewodniczący Ćwik. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#SławomirĆwik">Ja odniosę się jednak do tej wypowiedzi wstępnej pana, aczkolwiek dużo krócej aniżeli pan przewodniczący Bosacki. Panie generale, ja bynajmniej nie wątpię w to, że pana postawa z okresu służby i po służbie to jest postawa propaństwowca i patrioty. Rozumiem też to, że wyraził pan swoją opinię, że zainteresowanie służbami poprzez Komisję Śledczą nie jest korzystne dla służb, które powinny działać w ciszy, i działalność ich powinna być objęta klauzulą tajności. Z tym się całkowicie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#SławomirĆwik">Proszę jednak mieć na względzie, że ta Komisja Śledcza powstała w celu wyjaśnienia korzystania przez służby specjalne państwa polskiego z narzędzi, które de facto są cyberbronią, a nie jedynie narzędziem inwigilacji, i te narzędzia były stosowane, jak wynika to z raportu NIK i z raportu komisji senackiej, w ten sposób, że podsłuchiwany był… inwigilowany – bo to nie tylko właśnie podsłuchiwany – inwigilowany był sztab wyborczy w czasie kampanii wyborczej do parlamentu polskiego największej partii opozycyjnej w tym czasie, czyli w 2019 r., Koalicji Obywatelskiej, i służby państwa w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości de facto mogły wpływać na wybory parlamentarne poprzez to, że były przesyłane zmanipulowane materiały do szefa sztabu wyborczego, były pozyskiwane wszystkie materiały, które były na jego telefonie. Mogło być podsłuchiwane otoczenie, gdzie znajdował się ten telefon. I te wszystkie informacje trafiały do służb.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#SławomirĆwik">To powodowało, że de facto zagrożony był porządek demokratyczny państwa polskiego. Jeżeli postawimy na jednej szali bezpieczeństwo służb i ich funkcjonowanie, a na drugiej szali porządek demokratyczny państwa prawnego w Polsce, to w mojej ocenie większym znaczeniem, większym dobrem jest demokracja i państwo prawa, a nie działalność służb, które mogły przyczynić się do naruszenia tego porządku. Dlatego działa ta Komisja, dlatego chcemy uzyskać te informacje.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#SławomirĆwik">Przechodząc do pytań merytorycznych, panie generale, chciałem się dopytać. Czy pan jako szef Służby Wywiadu Wojskowego chciałby, aby istniał produkt informatyczny, który byłby używany przez służby innych państw do inwigilowania, a Służba Wywiadu Wojskowego uzyskiwałaby wgląd we wszystkie uzyskiwane informacje, mogłaby je przechowywać, analizować, przetwarzać zgodnie z zadaniami określonymi w ustawie?</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#SławomirĆwik">Posługujemy się tutaj nazwą Pegasus, którą pan określa jako „tak zwany Pegasus”. Czy wie pan o tym, że produkt izraelskiej firmy NSO służący do inwigilacji, do przełamywania zabezpieczeń i ingerencji w urządzenia końcowe w postaci telefonów komórkowych nosi nazwę handlową „Pegasus”? I o tym właśnie mówimy.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#MagdalenaSroka">Pan poseł Witold Zembaczyński teraz, a potem pan przewodniczący Wipler.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć teraz tak, bo ja mam tutaj pana cały życiorys i interesują mnie tylko te fragmenty, które obejmuje czasowo nasza uchwała. Świadek nie jest wezwany tylko jako były szef SKW, tylko jako osoba fizyczna, która…</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, kto w Polsce odpowiada za…</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#MagdalenaSroka">Teraz pytanie zada pan przewodniczący Wipler.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#PrzemysławWipler">Chciałbym poprosić o doprecyzowanie bądź potwierdzenie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pańskim zdaniem zakres pańskich działań i służby, którą pan kierował, biorąc pod uwagę zakres pracy działań naszej Komisji sformułowany w uchwale sejmowej, nie został poprawnie sformułowany, żeby, krótko mówiąc, o istotne kwestie na tej Komisji pana pytać. Czy ja dobrze zrozumiałem tę wypowiedź?</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#MagdalenaSroka">Pan poseł teraz Jaskulski będzie zadawał pytania, ale tutaj znowuż muszę panu przewodniczącemu powiedzieć, że może gdyby zapoznał się z materiałami, które są w kancelarii niejawnej, to miałby pan też inny pogląd na to.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę, poseł Jaskulski teraz zadaje pytania.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#PatrykJaskulski">Ja się pytam o to też w kontekście takim, że jak czytam sobie ustawę, która dokładnie określa zadania Służby Wywiadu Wojskowego… I tutaj między innymi do zadań SWW należy – i czytam dokładnie – rozpoznawanie… Ust. 2 – rozpoznawanie i przeciwdziałanie militarnym zagrożeniom zewnętrznym godzącym w obronność Rzeczypospolitej Polskiej, ust. b – zagrożeniom międzynarodowego terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#PatrykJaskulski">Teraz bardzo często się w narracji takiej opinii publicznej, zwłaszcza wśród wielu świadków, którzy unikają stawienia się tutaj przed Komisją – mam na myśli pana byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę – podnosi się kwestię, że Pegasus był tym narzędziem – pan też zresztą – który dawał przewagę polskim służbom w wykrywaniu różnego rodzaju zagrożeń terrorystycznych. Pan sam też o tym powiedział w tej wolnej wypowiedzi, że de facto nie powinniśmy o tym rozmawiać w kontekście takim, że obnażamy tutaj tajemnice państwowe i mówimy o tych technikach operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#PatrykJaskulski">Czy pan nie czuje się trochę wykluczony, skoro Pegasus został zakupiony w 2017 r. właśnie po to, aby namierzać, zwalczać zagrożenia terrorystyczne w Polsce, i nikt panu o tym nie powiedział, pan musiał się gdzieś z jakiegoś raportu Citizen Lab, gdzieś w kontekście w Katalonii dowiadywać o tym?</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#PatrykJaskulski">Pojawia się w opinii publicznej taka narracja, że Pegasus był używany tylko i wyłącznie do walki z terrorystami, ciężkimi przestępstwami i nie ma żadnego dowodu, choćby jednego, który by to potwierdzał. Ale za to mamy dowody na to, że Pegasusa w Polsce użyto do śledzenia sędziego, prokuratora, samorządowców, parlamentarzystów, członków sztabu wyborczego. I to jest to sedno, którego chcę dotknąć, że pan też nie ma tej wiedzy, że broń do walki z terrorystami została wykorzystana do walki z terrorystami, a nie do tego, żeby wpływać na pewne procesy wyborcze i na procesy demokratyczne.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#PatrykJaskulski">Jeszcze jedno mam pytanie…</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#PatrykJaskulski">Mam jeszcze jedno takie delikatne pytanie, bo jak tak patrzę na pana karierę zawodową, to widzę, że ona jest zbieżna trochę z powołaniami za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Pełnił pan funkcję szefa Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2015–2020, a następnie w 2023 r. dostał pan nominację na członka komisji, która miała zbadać rosyjskie i białoruskie wpływy.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#MagdalenaSroka">W tej chwili po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy… A, jeszcze. Przepraszam, jeszcze pani poseł, jedno pytanie w tej części jawnej.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pytanie ostatnie. Na samym początku powiedział pan, że przysłuchuje się pan pracom naszej Komisji, więc rozumiem, że to przysłuchiwanie daje panu jakiś ogólniejszy obraz na temat tego, o czym my tutaj rozmawiamy. Wcześniej był pan w UOP, był pan w kontrwywiadzie cywilnym. Czy pan może jakoś z perspektywy tej wiedzy, którą pan dzisiaj ma, może pan jakoś ocenić tego Pegasusa, jego funkcjonalność, użyteczność? Czy to jest taki system, który narobił więcej bałaganu niż pożytku?</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#MagdalenaSroka">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#MagdalenaSroka">W związku z faktem, że do zadań… świadkowi pozostają pytania w charakterze niejawnym, zamykam posiedzenie Komisji i przejdziemy na część niejawną. Jeżeli pan pozwoli, to zaczniemy ją o 18.10… 18.15 zaczniemy. Tak że zamykam posiedzenie i widzimy się w części niejawnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>