text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MagdalenaSroka">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MagdalenaSroka">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MagdalenaSroka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje przesłuchanie pana Mariana Banasia, którego bardzo serdecznie witam, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus. Drugim punktem porządku dziennego jest przesłuchanie pana Tomasza Sordyla, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w tożsamej sprawie. Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MagdalenaSroka">Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MagdalenaSroka">Na wezwanie Komisji stawił się pan Marian Banaś. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy  o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka,  iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję karną w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MagdalenaSroka">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy świadek zrozumiał treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MagdalenaSroka">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za takie przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MagdalenaSroka">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MagdalenaSroka">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MagdalenaSroka">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji zwracam się do świadka z pytaniem, czy ustanowił pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MagdalenaSroka">Komisja w tej chwili… Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MagdalenaSroka">Świadomy… Bardzo proszę świadka o powtarzanie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MagdalenaSroka">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MagdalenaSroka">Na samym początku chciałabym panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli podziękować za to, że w ostatnim czasie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła szczegółową kontrolę w zakresie nadzoru nad służbami specjalnymi. Myślę, że jest to bardzo ważna kontrola, o której dzisiaj mamy okazję i będziemy rozmawiać, zarówno w formule jawnej, ale również później w formule niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MagdalenaSroka">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej chciałabym świadkowi zadać pytanie, czy świadek chciałby skorzystać z prawa swobodnej wypowiedzi przed rozpoczęciem zadawania przez nas pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarianBanaś">Wysoka Komisjo, uzasadniając moją obecność jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli na przedmiotowym posiedzeniu Komisji Śledczej, powołanej uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 stycznia 2024 r., w celu zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus, pragnę nie tylko uczynić zadość uchwale Wysokiej Komisji z dnia  19 lutego 2024 r., postanawiającej o wezwaniu mojej osoby na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale także dać przykład innym osobom wezwanym przez Wysoką Komisję, że wszyscy obywatele, a zwłaszcza ci, którzy pełnią lub pełnili funkcje publiczne, są równi wobec prawa i mają obowiązek przestrzegać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z którą Sejm ma prawo powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarianBanaś">Ponadto moją dzisiejszą obecność na posiedzeniu Komisji traktuję również jako możliwość, a zarazem obowiązek podzielenia się z państwem, a także z opinią publiczną, osobistym doświadczeniem związanym z nieustannym poddawaniem mojej osoby jako prezesa  Najwyższej Izby Kontroli nielegalnym działaniom osób, którzy nadużywając swoich uprawnień i władzy, wykorzystując podległe im służby specjalne, zmierzały do siłowego usunięcia mnie z zajmowanego stanowiska, atakując przy tym moją rodzinę i najbliższych współpracowników, a które to okoliczności, w co mocno wierzę, zostaną wykazane przez niezależną prokuraturę w związku ze złożonym przeze mnie w dniu 15 kwietnia 2024 r. zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarianBanaś">Odnosząc się jednak w pierwszej części mojego wystąpienia do problematyki legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych, podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus, pragnę podkreślić, że pomimo iż 29 czerwca 2018 r. w komunikacie prasowym NIK z kontroli Funduszu Sprawiedliwości pojawiła się krótka informacja, że Ministerstwo Sprawiedliwości złamało prawo, przekazując CBA 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości w 2017 r., tak naprawdę dogłębne wyjaśnienie przedmiotowej sprawy, na co zwrócili uwagę sami dziennikarze, zaczęło się od mojej publicznej wypowiedzi z dnia 30 grudnia 2021 r., kiedy po pierwszych informacjach, że osoby publiczne w Polsce były inwigilowane za pomocą tego oprogramowania, stwierdziłem na jednym z serwisów społecznościowych, że podejrzenia dotyczące inwigilacji polityków i obywateli to jeden z najpoważniejszych kryzysów demokracji. NIK już po kontroli wykonania budżetu za 2019 r. sygnalizowała poważne wątpliwości w tej kwestii. Czas wrócić do tej sprawy. Oraz oświadczyłem w wywiadzie Polsat News, dla jednej z telewizji, udzielonym tego samego dnia, że afera związana z Pegasusem stanowi poważne zagrożenie dla demokracji i wymaga szczegółowego wyjaśnienia, bo dotyczy podejrzenia nielegalnej inwigilacji polityków i obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarianBanaś">Dlatego też nie miałem żadnych wątpliwości, aby już w styczniu 2022 r., w odpowiedzi na wnioski o udostępnienie informacji publicznej, skierowane do NIK, zarówno przez dziennikarzy, jak też byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego, udostępnić dokumenty zabezpieczone w toku postępowania kontrolnego Funduszu Sprawiedliwości, obejmującego lata 2016 do połowy 2017 r., w tym między innymi kopie faktur z tytułu płatności dokonanej przez CBA firmie Matic sp. z o.o. w łącznej kwocie 25 mln zł; sprawozdań z wykonania zadań z Funduszu Sprawiedliwości; zestawienia dokumentów potwierdzających poniesione wydatki przez CBA; kwartalnej informacji CBA o wykorzystaniu środków otrzymanych z Funduszu Sprawiedliwości za okres wrzesień–grudzień 2017 r.; dowodów księgowych, a także kuriozalnych pism skierowanych do dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego  Ministerstwa Sprawiedliwości Jarosława Wyżgowskiego przez wiceministra sprawiedliwości Michała Wosia w dniu 15 lutego 2018 r. oraz dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Mikołaja Pawlaka w dniu 19 lutego 2018 r., w których z jednej strony oświadczono, że środki przekazane do CBA miały charakter dotacji celowej i zostały w całości rozliczone, a z drugiej zaś strony, że środki przekazane do CBA nie miały charakteru dotacji celowej. Tak, nie przesłyszeli się państwo. Wiceminister sprawiedliwości Michał Woś stwierdził, że środki przekazane do CBA miały charakter dotacji celowej, a podległy mu dyrektor departamentu odpowiedzialnego za Fundusz Sprawiedliwości Mikołaj Pawlak  4 dni później zaprzeczył, aby środki te miały charakter dotacji celowej. I to wszystko działo się w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarianBanaś">Jestem przekonany i powiem to z całą odpowiedzialnością, że gdyby nie moja determinacja, dokumenty te prawdopodobnie nie zostałyby udostępnione opinii publicznej. Ponadto w odpowiedzi na wniosek Wysokiej Komisji o udostępnienie dokumentów związanych z prowadzoną kontrolą Funduszu Sprawiedliwości pismem z dnia 5 marca 2024 r. skierowanym do pani przewodniczącej przekazałem żądane dokumenty, jawne oraz niejawne, w formie papierowej, to jest łącznie 385 stron, mając nadzieję, że materiały te pozwolą na realizację celu, do jakiego państwa Komisja została powołana.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarianBanaś">Jednocześnie szanując państwa czas i mając świadomość, że za sprawą Najwyższej Izby Kontroli ujawniony został już fakt, że z Funduszu Sprawiedliwości przekazano CBA środki w kwocie 25 mln zł, posłużyły do zakupu środków techniki operacyjnej, powszechnie określanych mianem oprogramowania Pegasus, rzeczą, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest szczególny pośpiech, z jakim było związane przekazanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarianBanaś">Spójrzmy w takim razie na kalendarium, co się działo. 13 września 2017 r. Mikołaj Pawlak, ówczesny dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zwraca się do przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych o zwołanie posiedzenia w sprawie zaopiniowania zmiany planu Funduszu Sprawiedliwości, wskazując jednocześnie, że zgodę ministerstwa… Ministerstwo Sprawiedliwości powinno otrzymać 14 września pomiędzy godziną 10.00 a 11.00. Następnie, dzień później, to jest 14 września 2017 r., wiceminister sprawiedliwości Michał Woś zwraca się do wiceminister finansów Teresy Czerwieńskiej o dokonanie zmian w planie funduszu, prosząc o potraktowanie niniejszej sprawy jako wyjątkowo pilnej i wyrażenie zgody na dokonanie wnioskowanej zmiany planu, podkreślając jednocześnie, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie funduszu, które między innymi określi zasady wydatkowania środków, oczekuje na podpis. Tu warto podkreślić, że Michał Woś w skierowanym do Ministerstwa Finansów wniosku całkowicie pominął fakt, że Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza przekazać z Funduszu Sprawiedliwości do CBA kwotę 25 mln zł, a więc ukrył tę informację.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarianBanaś">Dalej, na 15 września 2017 r., na godzinę 8.30 zwołane zostaje posiedzenie komisji, które pod przewodnictwem posła Jacka Sasina pozytywnie opiniuje proponowane zmiany w planie funduszu. Warto podkreślić, że na posiedzeniu komisji Ministerstwo Sprawiedliwości osobiście reprezentował wiceminister Michał Woś, który uzasadniając potrzebę zmian planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości, ograniczył się do kilkusekundowej wypowiedzi, w której pominął on rzeczywisty powód dokonania zmian w planie funduszu. Tego samego dnia, to jest 15 września 2017 r., szef CBA Ernest Bejda zwraca się do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o przekazanie 25 mln zł dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarianBanaś">Następnie, 20 września 2017 r. wchodzi w życie wspomniane rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, które pomimo oczywistego braku upoważnienia zawartego w Kodeksie karnym wykonawczym umożliwiało w praktyce ministrowi sprawiedliwości przekazywanie środków z Funduszu Sprawiedliwości jakiejkolwiek jednostce publicznej, jeśli tylko formalnie zostanie złożony wniosek. Zaznaczę, że w odniesieniu do tego rozporządzenia, korzystając ze swojego uprawnienia wynikającego z art. 11 pkt 3 ustawy o NIK, już w dniu 29 września 2021 r. złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie, że przedmiotowa regulacja w zakresie umożliwiającym między innymi zawarcie umowy na powierzenie zadania nieobjętego programem lub naborem wniosków, unieważnienia ofert z innych przyczyn, odmawiania przyznania dotacji lub umożliwiająca zmianę kwoty dotacji zaproponowanej przez Komisję, jest niezgodna z Konstytucją RP i z Kodeksem karnym wykonawczym oraz ustawą o finansach publicznych. Pomimo upływu kilku lat trybunał w ogóle nie zajął się przedmiotową sprawą.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarianBanaś">W końcu 29 września 2017 r. zostaje podpisana umowa między CBA a Ministerstwem Sprawiedliwości w sprawie dofinansowania i tego samego dnia CBA podpisuje umowę z firmą Matic sp. z o.o. Następnie, 9 października 2017 r. do CBA trafia pierwsza transza środków w wysokości 13 360 tys. zł, zaś 17 listopada 2017 r. druga transza środków w wysokości 11 640 tys. zł. W dniu 20 listopada 2017 r. następuje uruchomienie systemu w CBA, a w dniu 6 grudnia 2017 r. następuje zamknięcie realizacji projektu. Ostatecznie 15 lutego 2018 r. następuje wspomniane rozliczenie wykonania umowy, które akceptuje wiceminister sprawiedliwości Michał Woś. Pomimo że Ministerstwo Sprawiedliwości nie może w praktyce zweryfikować, czy i co zostało zakupione, rozliczenie odbywa się na podstawie ogólnych dokumentów sprawozdawczych wystawionych przez CBA, zaś wspomniany dyrektor Mikołaj Pawlak w piśmie skierowanym 4 dni po rozliczeniu dotacji przez Michała Wosia zaprzeczył, jakoby środki przekazane do CBA miały charakter dotacji celowej.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarianBanaś">Łącznie na zakup systemu Pegasus wydano 33,4 mln zł, z czego ze środków Funduszu Sprawiedliwości – 25 mln zł, a ze środków CBA – 8,4 mln zł. Ze środków CBA pokryto koszty uruchomienia systemu i szkoleń, resztę kosztów, w tym zakup sprzętu i oprogramowania, pokrył fundusz.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MarianBanaś">W tym miejscu, wyprzedzając niejako pytania odnoszące się do argumentów wielokrotnie podnoszonych przez Michała Wosia, który wskazywał, że w izbie opracowana została opinia prawna dopuszczająca możliwość finansowania CBA ze środków Funduszu Sprawiedliwości, oczywiście rozpowszechnianie takiego stanowiska jest zwykłą manipulacją i nadużyciem ze strony byłego wiceministra sprawiedliwości. O ile bowiem w ramach kontroli Funduszu Sprawiedliwości opinia prawna, która rozważała powyższą możliwość, powstała tak w swojej finalnej treści i skłaniała się do poglądu, że sfinansowanie zadań realizowanych przez jednostki budżetowe, a więc CBA, ze środków funduszu celowego Funduszu Sprawiedliwości nie jest możliwe oraz że korzystanie przez organy administracji rządowej ze środków Funduszu Sprawiedliwości wymaga zmian w prawie. Niezależnie też od powyższego zwracam uwagę, że nie opinia prawna, lecz prawomocne wystąpienie pokontrolne, poprzedzone stosowną uchwałą Kolegium NIK w przypadku złożenia zastrzeżeń, oraz informacja o wynikach kontroli jest jedynym oficjalnym dokumentem, w którym NIK wyraża swoje stanowisko w sprawie. I tak właśnie było w tej sprawie. W dniu bowiem 30 maja 2018 r. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli oddaliło w całości zastrzeżenia zgłoszone przez ministra sprawiedliwości oraz szefa CBA w powyższej sprawie. Obie te uchwały zawierają rozbudowaną argumentację oddalającą wątpliwości podnoszone przez wnoszonych zastrzeżenie, a powtórzone w trakcie posiedzenia komisji przez Michała Wosia.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarianBanaś">Wysoka Komisjo, z powyższego stanu faktycznego, niezależnie od dotychczas prezentowanych stanowisk osób zaangażowanych w proceder przekazania CBA 25 mln zł zamiarem zakupu środków techniki operacyjnej, tj. zaawansowanego systemu kontroli operacyjnej, można wynieść następujące wnioski. Po pierwsze, zarówno Ministerstwo Finansów, jak też Komisja Finansów Publicznych, wyrażając zgodę na zmiany w planie funduszu, nie wiedziały, na co środki te zostaną przeznaczone. W tym w szczególności podmioty te nie miały żadnej świadomości, że zamiarem ministra sprawiedliwości było przekazanie z Funduszu Sprawiedliwości kwoty 25 mln zł do CBA. I na nic tu się zdają karkołomne wyjaśnienia ówczesnego szefa CBA, że zastosowany mechanizm był uzasadniony potrzebą nieujawniania informacji o zakupie sprzętu i oprogramowania w celu prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Należy bowiem wyraźnie podkreślić, że dokonanie zakupu środków techniki operacyjnej, nie z funduszu operacyjnego, lecz jedynie przy zastosowaniu bliżej nieokreślonych procedur dotyczących funduszu operacyjnego, nie tylko mogło narazić funkcjonariuszy na niebezpieczeństwo związane z dekonspiracją prowadzonych czynności, ale także godziło w sprawowaną przez Sejm kontrolę parlamentarną dokonywanych wydatków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarianBanaś">Po drugie, fakt, że wniosek z szefa CBA, Ernesta Bejdy, z 15 września 2017 r., skierowany do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o dofinansowanie zakupu środków techniki operacyjnej został poprzedzony wnioskiem wiceministra sprawiedliwości Michała Wosia do Ministerstwa Finansów oraz wnioskiem dyrektora departamentu Mikołaja Pawlaka do Komisji Finansów Publicznych o zaakceptowanie zmian planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości, świadczyć może, że pomiędzy ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą, a szefem CBA Ernestem Bejdą już wcześniej prowadzone były nieformalne rozmowy o możliwym dofinansowaniu CBA środkami, jakimi dysponował minister. Powyższe potwierdza poniekąd także okoliczność związana z tym, że w dniu 20 września 2017 r., a więc 5 dni po wystąpieniu z wnioskiem do ministra sprawiedliwości przez szefa CBA weszło w życie wspomniane rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie funduszu dające mu, przynajmniej w jego przekonaniu, niemal nieograniczone prawo rozporządzania środkami z Funduszu Sprawiedliwości, w tym na przykład możliwość przekazania środków do CBA.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarianBanaś">Przepraszam bardzo, muszę się napić.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarianBanaś">Wysoka Komisjo, powyższa sytuacja jest o tyle niepokojąca, gdyż zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 9 czerwca o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym działalność CBA jest finansowana wyłącznie ze środków budżetu państwa, a środki państwowego funduszu celowego nie są środkami tego rodzaju. Jest to bardzo istotna regulacja, mająca zapewnić właściwe funkcjonowanie służb specjalnych. Przepis ten ma w szczególności zapobiegać wystąpieniu sytuacji, gdy na przykład dana osoba miałaby najpierw przekazać znaczne środki finansowe na działalność danej służby specjalnej, a następnie służba ta miałaby prowadzić postępowanie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez tę osobę w innej sprawie. Zwrócić przy tym należy uwagę, że zastrzeżenie o finansowaniu służb specjalnych środkami budżetu państwa prowadzono do wszystkich ustaw ustrojowych tych formacji. W przypadku, gdy ustawodawca przewidywał dofinansowanie jednostki budżetowej środkami pochodzącymi z innych źródeł, wskazał to wprost w przepisach ich dotyczących, na przykład jak to miało miejsce poprzez utworzenie funduszu wsparcia Policji, Straży Granicznej czy służby pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarianBanaś">Ostatecznie w ramach przedmiotowej kontroli wysłaliśmy dwa zawiadomienia o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, odpowiednio w dniu 18 lipca 2018 r. po kontroli w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w dniu 5 września 2018 r. po kontroli w CBA. W obu tych przypadkach ówczesny główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych Piotr Patkowski odmówił wszczęcia postępowania wyjaśniającego z uwagi na znikomy stopień szkodliwości popełnionego czynu dla finansów publicznych, niemniej potwierdzając swoją decyzją ustalenia kontroli NIK, a także fakt zaistnienia naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Ponadto, czy państwo również uważacie, że przekazanie aż 25 mln zł do CBA w sposób sprzeczny z obowiązującymi przepisami prawa można uznać za czyn o znikomym stopniu szkodliwości dla finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MarianBanaś">Wysoka Komisjo, ostatnią rzeczą w tym kontekście, o której muszę wspomnieć, są losy przekazanych do CBA przez NIK materiałów po zakończonej w 2021 r. kontroli w Funduszu Sprawiedliwości. Jak państwo wiecie, kontrola ta wykazała liczne nieprawidłowości w działaniu funduszu kierowanego przez ministra Zbigniewa Ziobrę. W piśmie skierowanym do szefa CBA w dniu 4 sierpnia 2021 r. wykazałem między innymi, że we wszystkich obszarach działalności fundusz, oprócz licznych nieprawidłowości, zidentyfikowano również zdarzenia, które w świetle wytycznych i publikacji CBA należy uznać za rażące przykłady konfliktu interesów oraz mechanizmów korupcjogennych, obejmujące między innymi osoby decydujące o wydatkach ze środków funduszu. Zostały one w tym piśmie wprost wskazane. Zwróciłem też… zwróciłem się też do szefa CBA o podjęcie w ramach ustawowych zadań CBA działań w celu wyeliminowania zidentyfikowanych przez NIK mechanizmów korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarianBanaś">20 sierpnia 2021 r. szef CBA, Maciej Stróżny, poinformował mnie, że CBA nie podejmie żadnych działań w zakresie wskazanych przez NIK. 1 września 2021 r. skierowałem ponowne pismo w tej sprawie do szefa CBA. 17 września 2021 r. szef CBA odpowiedział, że wprawdzie nadal nie znajduje podstawy do podjęcia działań przez CBA, ale ostatecznie zgodził się na przeanalizowanie dokumentacji zgromadzonej przez NIK w trakcie kontroli, choć do dnia zakończenia pełnienia przez niego funkcji, jak również do dnia dzisiejszego, pomimo powtórzenia żądania liczb… izby, nie otrzymaliśmy żadnych informacji o działaniach podjętych w tej sprawie przez CBA. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarianBanaś">W powyższym zakresie dziwić zatem może zachowanie CBA, zwłaszcza w sytuacji, kiedy po kontroli Funduszu Sprawiedliwości izba złożyła łącznie pięć zawiadomień o popełnieniu przestępstwa oraz dwa zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych,  zaś łączna wartość efektów finansowych kontroli, czyli kwot wydatkowanych niezgodnie z przepisami, niecelowo, niegospodarnie lub nierzetelnie wyniosła ponad 280 mln zł.  Jest to o tyle niezrozumiałe, że CBA dysponowała przekazanymi przez izbę materiałami dowodowymi w postaci kilkudziesięciu tomów potwierdzających zidentyfikowane nieprawidłowości i przedstawione ustalenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarianBanaś">Wyraźnie podkreślam, że nie mamy żadnych dowodów wskazujących na to, że brak podjęcia działań przez CBA był efektem wcześniejszego wsparcia udzielonego przez Fundusz Sprawiedliwości tej służbie i nie chcę, żeby w tym kontekście było to postrzegane. Natomiast sami muszą państwo przyznać, że argumenty podnoszone przez NIK, dotyczące zakazu finansowania służb takich jak CBA ze środków innych niż budżetowe nie miały charakteru teoretycznego i mogą w społeczeństwie budzić obawy co do transparentności decyzji podejmowanej w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarianBanaś">W drugiej części mojej wypowiedzi, nawiązując do omawianego problemu zakupu systemu Pegasus, chcę zwrócić państwa uwagę na pewien szerszy problem, a mianowicie problem nadzoru i kontroli nad funkcjonowaniem służb specjalnych w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli zakończyła w listopadzie 2023 r. kontrolę doraźną zatytułowaną: „Realizacja zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych prowadzonej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Celem kontroli było dokonanie obiektywnej oceny funkcjonujących mechanizmów nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych, a także wypracowanie propozycji służących wzmocnieniu ochrony praw i wolności obywatelskich, przy jednoczesnym zagwarantowaniu uprawnień służb specjalnych niezbędnych dla ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej i bezpieczeństwa obywateli. Badaniem objęto okres od 1 stycznia 2017 r., a czynności kontrolne zakończyły się 31 marca 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarianBanaś">W mojej ocenie wyniki tej kontroli rzucają dodatkowe światło na problematykę zakupu systemu Pegasus oraz ewentualnych nadużyć związanych z jego wykorzystaniem. Przeprowadzona przez nich kontrola wykazała bowiem, że obowiązujący w Polsce system nadzoru koordynacji oraz kontroli działalności służb specjalnych jest nieskuteczny oraz nie odpowiada standardom obowiązującym w demokratycznych państwach prawa. Nie zapewnia on efektywnego nadzoru nad realizacją zadań służb oraz nie gwarantuje, że w toku ich wykonywania będą przestrzegane obowiązujące przepisy prawa oraz respektowane prawa i wolności obywatelskie. Stan ten jest efektem nie tylko wadliwych rozwiązań organizacyjno-prawnych, ale również rażących zaniedbań ze strony podmiotów powołanych do nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarianBanaś">W toku kontroli ustalono, że osoby odpowiadające za nadzór i koordynację działalności służb specjalnych, w szczególności prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński oraz członkowie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nierzetelnie realizowały powierzone im zadania. Osoby te z powodu własnych, trwających przez cały badany okres zaniedbań pozbawiły się w praktyce wiedzy na temat funkcjonowania służb specjalnych oraz możliwości bieżącego reagowania na ewentualne nieprawidłowości identyfikowane w ich działaniu. Nie wykonywały one rzetelnie swoich obowiązków w zakresie wyznaczania kierunków działania nadzorujących służb. Stwarzało to warunki, aby osoby kierujące służbami dowolnie definiowały zadania podległe im formacji oraz uznaniowo mogły decydować, czy i jakie informacje przekażą organom nadzoru i kontroli na temat ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarianBanaś">Wyniki kontroli wykazały także, że oficjalny, tj. wynikający z przepisów, system nadzoru nad służbami, zastępowano między innymi bezpośrednimi spotkaniami i ustnymi dyspozycjami (wytycznymi) wydawanymi przez ministra koordynatora służb specjalnych szefom poszczególnych służb oraz innym organom nadzoru. Działania takie, o ile w pewnych przypadkach dopuszczalne, nie mogą jednak stanowić zasadniczych mechanizmów nadzoru nad służbami specjalnymi. Rodzą one bowiem ryzyko wykorzystania uprawnień i narzędzi będących w dyspozycji służb specjalnych w celach innych niż ustawowo dopuszczalne. Należy stanowczo podkreślić, że w demokratycznym państwie prawnym kontrola i nadzór nad funkcjonowaniem służb wyposażonych w kompetencje umożliwiające daleko idącą ingerencję w prawa oraz wolności człowieka i obywatela nie mogą być realizowane w drodze doraźnej, często w żaden sposób nieudokumentowanych i tym samym nieweryfikowalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarianBanaś">Warto również podkreślić, że w całym okresie trwania kontroli uprawnień pracownicy NIK napotykali liczne działania mające na celu udaremnienie wykonywania czynności służbowych. W szczególności odmówiono udostępniania im dokumentów planistycznych i sprawozdawczych służb oraz protokołów z posiedzeń Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, pod pozorem zawarcia w nich informacji operacyjno-rozpoznawczych. Działania te były podejmowane, pomimo że wszyscy kontrolerzy posiadali wydane przez ABW poświadczenia bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych o najwyższych klauzulach, a same te dokumenty były wcześniej udostępniane pracownikom różnych instytucji, w tym pracownikom KPRM. Szef ABW, powołując się na konieczność ochrony informacji niejawnych, uniemożliwił kontrolerom nawet dostęp do szeregu danych zawartych w dokumentach jawnych. Ponadto prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki i minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński, naruszając zasadę postępowania kontrolnego, konsekwentnie odmawiali udzielania kontrolującym wyjaśnień, a także analogicznie jak szef ABW, nie stawili się lub też nie poddali się czynności dowodowej, jaką jest przesłuchanie w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MarianBanaś">Nie może zatem dziwić fakt, że w dniu 21 marca 2024 r. izba skierowała sześć zawiadomień o zaistnieniu okoliczności wskazujących na popełnienie przestępstwa określonego w art. 98 ustawy o NIK, tj. utrudniania kontroli, przy czym, co niestety warto zauważyć, 9 stycznia 2025 r. otrzymaliśmy postanowienie o umorzeniu postępowania przeciwko CBA przez prokuraturę. Wnieśliśmy na to postanowienie zażalenie do sądu i czekamy na jego rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MarianBanaś">Ponadto przeprowadzona kontrola wykazała tym samym konieczność podjęcia pilnych działań zmierzających do ustanowienia realnego i odpowiadającego standardom demokratycznego państwa prawa systemu nadzoru, koordynacji oraz kontroli działalności służb specjalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MarianBanaś">W powyższym zakresie NIK dostrzega konieczność wprowadzenia daleko idących zmian legislacyjnych, które powinny umożliwiać weryfikację tak fundamentalnych kwestii jak ta, czy w toku realizacji czynności operacyjnych naruszono obowiązujące przepisy oraz prawa i wolności obywatelskie, na przykład poprzez zastosowanie oprogramowania szpiegującego Pegasus. Dlatego też w ramach przedmiotowej kontroli postulowaliśmy między innymi o ustanowienie zewnętrznego, niezależnego organu posiadającego nieograniczone przedmiotowo uprawnienia kontrolne wobec służb specjalnych oraz wszystkich pozostałych służb i informacji dysponujących uprawnieniami do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych; przyznanie obywatelom prawa do informacji na temat prowadzonych wobec nich czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz prawa do skargi na działalność służb i innych uprawnionych podmiotów w tym zakresie; przyjęcie ustawy regulujących tematykę wewnątrzadministracyjnego nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi; przyjęcie aktu normatywnego określającego definicję czynności operacyjno-rozpoznawczej, metod, form i technik przeprowadzania tych czynności oraz wspólne dla wszystkich służb i formacji zasady oraz warunki ich prowadzenia; wzmocnienie kontroli sądów nad zarządzaniem i przedłużaniem kontroli operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MarianBanaś">Niezależnie od powyższego, uwzględniając konstrukcyjną… konstytucyjną pozycję NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej oraz duże doświadczenie szeregu pracowników izby w obszarze kontroli służb specjalnych, proponujemy przyjąć rozwiązanie, że zadania i uprawnienia w zakresie kontroli działania służb specjalnych mogłyby zostać powierzone wybranym komórkom organizacyjnym NIK. Dlatego też we wrześniu ubiegłego roku przekazałem na ręce marszałka Sejmu projekt zmiany ustawy o NIK regulujący między innymi te kwestie. Zgodnie z zaproponowaną nowelizacją art. 29 ustęp… ustawy o NIK izba miałaby możliwość prowadzenia kontroli służb specjalnych, a w ten sposób zagwarantowałaby parlamentowi i obywatelom skuteczny nadzór nad ich funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MarianBanaś">Odnosząc się w ostatniej części mojej wypowiedzi do osobistych doświadczeń związanych z nieustannym poddawaniem mojej osoby jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli nielegalnym działaniom osób, którzy nadużywając swoich uprawnień i wykorzystując podległe im służby specjalne, zmierzały do siłowego usunięcia mnie zajmowanego stanowiska, proszę o przyjęcie niniejszej informacji, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MarianBanaś">Jako państwo wiecie, że tuż po objęciu przeze mnie stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli na polecenie Prokuratury Regionalnej w Białymstoku funkcjonariusze CBA w dniu 19 lutego 2020 r. przeszukali moje mieszkanie i mieszkanie mojej rodziny. Funkcjonariusze CBA weszli również do siedziby NIK i przeszukali mój gabinet, zatrzymując sprzęt komputerowy i rzeczy osobiste. Następnie w dniu 21 kwietnia 2021 r. dokonano przeszukania w domu mojego syna Jakuba. W czynnościach realizowanych przez CBA wzięło udział ponad 50 funkcjonariuszy CBA. Działania takie podejmowano bezprawnie oraz bez wcześniejszego uchylenia mi immunitetu. Potwierdzeniem nielegalnego działania CBA w tym zakresie jest obecnie prowadzone śledztwo, w którym mam status pokrzywdzonego, Wysoka Komisjo, Prokuratury Krajowej w sprawie przekroczenia uprawnień przez ustalonego prokuratora z Prokuratury Regionalnej w Białymstoku poprzez złożenie w ramach śledztwa Prokuratury Regionalnej w Białymstoku w dniach 5 lipca 2021 r. oraz 3 stycznia 2024 r. do marszałka Sejmu RP wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie mnie jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli do odpowiedzialności karnej, oparty na nierzetelnym i nieodpowiadającym prawdzie raporcie z analizy kryminalnej opracowanym przez CBA Delegatury w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MarianBanaś">Nie jest również tajemnicą, że na 2 dni przed planowaną konferencją prasową, na której miały zostać upublicznione wyniki kontroli przygotowań tzw. wyborów kopertowych do NIK, wpłynęły wiadomości mailowe o ładunkach wybuchowych podłożonych w naszym budynku i ośmiu delegaturach NIK, zaś na dzień konferencji tej z 13 maja 2021 r. wpłynęła wiadomość, że mój syn Jakub ma zamiar popełnić samobójstwo. Proszę państwa, z jego numeru telefonu… ktoś się podszył, z jego numeru telefonu takie informacje zostały wysłane do delegatury, również do mnie i mojej rodziny, że on ma popełnić samobójstwo. W tym momencie, także jako ojciec, kiedy czytałem list rzekomo pochodzący od syna, że jest on zmuszony popełnić samobójstwo, jakbyście państwo się czuli, gdy służby i prokuratura, którą wówczas poprosiłem o pomoc, całkowicie mnie zignorowali i zlekceważyli, nie ustalając sprawców w tych przestępstw do dnia dzisiejszego. Jak państwo wiecie, niemal analogiczna sytuacja dotknęła byłego szefa CBA, pana Pawła Wojtunika, bo tam też została wysłana z jego telefonu informacja do jego córki, że zmarł. Proszę państwa, jakoś prokuratura, służby, które dysponują tak ważnymi, tak specjalistycznymi narzędziami, nie potrafiły wykryć tych przestępstw i ukarać w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MarianBanaś">Pragnę również podkreślić, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego decyzją z dnia 25 listopada 2020 r. w sposób całkowicie bezprawny cofnął mi, jako prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, poświadczenie bezpieczeństwa w zakresie dostępu do informacji niejawnych, oznaczone klauzulą „poufne”. Ostatecznie Naczelny Sąd Administracyjny wyrokiem z dnia 20 lutego 2024 r., uchylił zaskarżone decyzje w tym zakresie i przyznał, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jako piastun organu konstytucyjnego z mocy ustawy ma dostęp do informacji niejawnych o klauzuli „tajne” i „poufne”, zaś wyłączenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli z postępowania sprawdzającego w takim zakresie ma na celu zagwarantowanie prezesowi Najwyższej Izby Kontroli niezależności i odporności na ewentualne naciski ze strony służb prowadzących postępowania sprawdzające, które poprzez wydawanie, odmawianie lub cofnięcie poświadczenia bezpieczeństwa mogłyby wpływać na realizację konstytucyjnych obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Możecie sobie państwo tylko wyobrazić,  jak ta bezprawna decyzja szefa ABW utrudniała bieżącą działalność kontrolną NIK. Kontrolowani podnosili to bowiem w korespondencji z izbą w ramach kontroli nadzoru nad funkcjonowaniem służb, używając jako argumentu do nieprzekazywania dokumentów i informacji naszym kontrolerom, którzy prowadzili kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MarianBanaś">Posługując się innym przykładem, warto wskazać na kontrolę dotyczącą budowy bloku energetycznego w elektrowni w Ostrołęce, na podstawie której kontrolerzy NIK ustalili między innymi, że bezpowrotnie została utracona kwota ponad 1 348 000 000 zł, pomimo złożenia trzech zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa przez władze spółek elektrownia Ostrołęka sp. z o.o. Energa SA, Enea SA, prokuratura podległa ówczesnemu prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze wszczęła postępowanie przygotowawcze, ale mające na celu wyjaśnić, komu izba udostępniła informacje z przedmiotowych kontroli i przesłuchała w związku z tym aż trzech kontrolerów NIK, zamiast dogłębnie wyjaśnić sprawę ogromnej niegospodarności i bezpowrotnej utraty 1 348 000 000 zł. Ta jedna z największych afer nie została wyjaśniona do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MarianBanaś">Rzeczą kuriozalną w mojej ocenie była również sytuacja związana z przekazanym przez NIK zawiadomieniem o dwóch zdarzeniach zakłócenia lub uniemożliwienia przekazywania danych informatycznych o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania NIK poprzez nieuprawnione ingerowanie w urządzenia mobilne pracowników NIK. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nadzorowana przez Prokuraturę Krajową, zamiast wyjaśnić przedmiotową sprawę, prowadziła śledztwo ukierunkowane na niedopełnienie obowiązków przez pracowników NIK, mających polegać na niepoinformowaniu o zaistniałych incydentach właściwych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MarianBanaś">Podsumowując, Wysoka Izbo, niezależnie od warunków, w jakich przyszło mi sprawować urząd prezesa Najwyższej Izby Kontroli, na zakończenie mojej wypowiedzi za pośrednictwem Wysokiej Komisji proszę wszystkich państwa o wsparcie inicjatywy NIK związanej z przygotowaną w izbie nowelizacją ustawy o NIK. Projekt nowelizacji ustawy o NIK zakładający aż 77 zmian przepisów, w tym wspomnianą już możliwość kontroli służb specjalnych, ma być odpowiedzią na niewątpliwy kryzys zaufania społeczeństwa do organów państwa oraz działalności służb specjalnych i prokuratury, który został wywołany nieodpowiedzialnymi próbami ich politycznego podporządkowania w poprzednich kadencjach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MarianBanaś">Co więcej, zaproponowane zmiany dotyczą wszystkich czterech obszarów funkcjonowania NIK, to jest zadań i zakresu działań NIK, organizacji NIK, postępowania kontrolnego i pracowników NIK. Należy bowiem podkreślić, że tylko wyposażenie NIK, na wzór innych podmiotów dysponujących już takimi możliwościami, uprawnienia na oskarżyciela publicznego, a więc możliwość wnoszenia i popierania aktu oskarżenia w przypadku przestępstw, bezpośrednio do sądu, z pominięciem prokuratury oraz wniosku o ukaranie w przypadku wykroczeń, zwłaszcza w zakresie przestępstw urzędniczych, a także możliwość występowania z wnioskiem o ukaranie w przypadku odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, na nowo stworzy poczucie bezpieczeństwa i niezależności wśród obywateli od decyzji osób i partii politycznych, które w danym momencie sprawują władzę czy kierują służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MarianBanaś">Przypomnę, że tylko w 2023 r. izba skierowała aż 118 zawiadomień do organów ścigania, w tym 80 do prokuratury, z czego aż 58 zawiadomień dotyczyło tzw. przestępstw urzędniczych. Ponadto izba skierowała w 2023 r. aż 108 zawiadomień do rzeczników dyscypliny finansów publicznych dotyczących 129 osób. Prawie wszystkie, proszę państwa, zostały umorzone przez prokuraturę. Dlatego nasza propozycja dania uprawnień Najwyższej Izby Kontroli oskarżycielskich, abyśmy bezpośrednio do sądu… bo jesteśmy do tego o wiele lepiej przygotowani niż prokuratura, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze i finansowe… Niemniej ze względu na opieszałość prokuratury nadzorowanej przez ówczesnego prokuratora generalnego, który zamiast ścigania przestępstw oraz czuwania na straży praworządności za pośrednictwem podległych mu osób, bardziej zaangażowany był w proces przekazywania 25 mln zł do CBA celem zakupu środków techniki operacyjnej Pegasus, mogącej posłużyć do inwigilowania osób publicznych, niż rzetelne rozpoznanie tak z trudem przygotowanych w NIK zawiadomień o przestępstwach niejednokrotnie popełnionych, w ocenie izby, przez osoby sprawujące najwyższe funkcje, proszę państwa, państwowe.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MarianBanaś">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ostatecznie sami państwo widzicie, w jakim warunku na co dzień ja jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, kontrolerzy i moi najbliżsi współpracownicy musieliśmy na co dzień pracować. Niezależnie od powyższego pragnę państwa zapewnić, że uniknęlibyśmy powyższych sytuacji, a Wysoka Komisja nie musiałaby zajmować się nielegalnym wykorzystywaniem systemów szpiegowskich przez organy i instytucje państwowe, gdyby izba dysponowała odpowiednimi uprawnieniami i możliwościami kontrolnymi, stając się jednym z gwarantów bezpieczeństwa państwa i respektowania praw i wolności obywatelskich. Tylko bowiem przyznanie NIK uprawnień w powyższym zakresie, o czym wcześniej wspomniałem, na trwałe zabezpieczy instytucje państwowe, w tym służby specjalne i prokuraturę, przed próbą ich podporządkowania partykularnym interesom politycznym, niezależnie, która z opcji tę władzę w danej chwili sprawuje. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MagdalenaSroka">Teraz w tej części przejdziemy do zadawania pytań. Niewątpliwie Najwyższa Izba Kontroli i czujność kontrolerów, którzy badali Fundusz Sprawiedliwości, pozwoliło nam dojść do tego, że środki w wysokości 25 mln przekazane zostały z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tę część mamy dobrze udokumentowaną, również dzięki raportowi NIK przekazanemu w części jawnej i niejawnej dotyczącemu tej kontroli. Pan prezes był łaskaw przytoczyć również chronologię wydarzeń. My oczywiście podczas przesłuchań różnych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości widzieliśmy, w jak krótkim czasie następowały zmiany planu finansowego. Również potwierdzenie w zeznaniach pani wiceminister finansów, pani Czerwińskiej jest fakt, że Ministerstwo Finansów nie wiedziało, na co przekazane zostaną te środki.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MagdalenaSroka">Czy w pana ocenie środki, które zostały przekazane z Funduszu Sprawiedliwości, złamały ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakresie przekazania środków nie z budżetu państwa dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MagdalenaSroka">Jak należy rozumieć komunikat NIK, że w zakresie stwierdzenia, że prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, koordynator służb specjalnych oraz członkowie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nierzetelnie realizowali powierzone im zadania z powodu własnych, trwających przez cały czas badany okres zaniechań pozbawiały się w praktyce wiedzy na temat funkcjonowania służb specjalnych? Jak to możemy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MagdalenaSroka">Teraz pytania będzie zadawał pan przewodniczący Marcin Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MagdalenaSroka">Pan przewodniczący Tomasz Trela, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MagdalenaSroka">Pan przewodniczący Wipler, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PrzemysławWipler">Chciałbym też podnieść i zapewnić… poprosić pana prezesa o przekazanie do Komisji pisma, które trafiło do pana marszałka Hołowni, dotyczące rekomendacji zmian dotyczących funkcjonowania otoczenia prawnego, ponieważ ja niestety obawiam się, że z uwagi na obecny stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, prokuratury i sądów… najważniejszą rzecz, którą możemy tutaj zrobić, to jest zmiana prawa. Więc bardzo byłbym wdzięczny, żeby pan prezes Wysokiej Komisji przesłał te propozycje zmian. Chciałbym zadeklarować w imieniu mojego klubu parlamentarnego, ale być może to Komisja podejmie takie decyzje, więc my jako klub nie będziemy musieli, że zweryfikujemy te propozycje i nadamy im bieg, bo takie zmiany nadzoru są w sposób oczywisty i ewidentny potrzebne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PrzemysławWipler">Ja nie ma więcej pytań. Niestety będę musiał za chwilę opuścić Komisję, bo sam prowadzę punkt w sprawie ustawy naszej parlamentarnej Klubu Poselskiego Konfederacji, w sprawie ograniczenia możliwości stosowania środku aresztu i właśnie nadużywania tego środka, który był wielokrotnie w sposób brutalny nadużywany w tamtych latach, podobnie jak kontrole operacyjne i nielegalna inwigilacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MagdalenaSroka">Teraz pytania zada pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#SławomirĆwik">Natomiast chciałem nawiązać do opisu tych działań, bardzo niestandardowych, o których pan powiedział, które są porażające, czyli jeśli chodzi o kwestię tej zbieżności w czasie zapowiedzi ujawniania raportów przez Najwyższą Izbę Kontroli, z tymi zdarzeniami, z informacjami o podłożeniu ładunków wybuchowych, nie mówiąc już o tym SMS-ie z numeru telefonu pańskiego syna do pana.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#SławomirĆwik">Natomiast chciałem nawiązać do kwestii, że w przestrzeni medialnej pojawiała się także informacja, że przed podjęciem przez NIK prac nad raportem w sprawie wyborów kopertowych czy też wykorzystaniem środków z Funduszu Sprawiedliwości, że miały mieć miejsce także działania przy wykorzystaniu być może Pegasusa właśnie, w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli, na ich urządzeniach końcowych. Czy coś jest panu wiadomo w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#SławomirĆwik">Chciałem jeszcze się dopytać. Tutaj pan przewodniczący Bosacki poruszał kwestię zakupu systemu Hermes i pan prezes tutaj wspomniał nam o tym, że Najwyższa Izba Kontroli prowadzi obecnie postępowanie kontrolne w tym zakresie. Chciałem dopytać się, czy obecnie podejście ze strony kontrolowanego się zmieniło, czy państwo otrzymujecie stosowne wyjaśnienia i dokumenty, czy nadal jest odmowa współpracy.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#SławomirĆwik">Nie ma więcej pytań, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MagdalenaSroka">Teraz pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JoannaKluzikRostkowska">Moje pytanie jest proste. Czy Jarosław Kaczyński został wezwany przez kontrolerów NIK i czy złożył obszerne wyjaśnienia jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MagdalenaSroka">Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, kto według NIK ponosi odpowiedzialność za bezprawne przekazanie 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do CBA? Czy jest to bezpośrednio sam minister Zbigniew Ziobro, czy może wiceminister Woś, a może jeszcze ktoś inny? Jak by świadek tę hierarchię odpowiedzialności ustawił?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#WitoldZembaczyński">Czy zakup sprzętu techniki operacyjnej do podsłuchiwania obywateli kupowany przez służby specjalne z jawnych źródeł, a nie funduszu operacyjnego, jest według świadka ujawnieniem form i metod pracy operacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy od czasu zakończenia kontroli do dnia dzisiejszego sytuacja w zakresie nadzoru nad służbami się zmieniła i czy może planujecie państwo kontrolę tych zagadnień, aby sprawdzić, czy ta sytuacja uległa jakiejś permanentnej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#WitoldZembaczyński">Tutaj moje pytanie: Czy państwa wniosek można podsumować stwierdzeniem, że to służby sterowały osobami odpowiedzialnymi za ich nadzór, że tak naprawdę nikt ich nie kontrolował? Jakie decyzje zostały podjęte, aby naprawić, uzdrowić sytuację w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MagdalenaSroka">Pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PatrykJaskulski">Powiedział pan, że CBA to polityczna policja. Czy może pan rozwinąć to twierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MagdalenaSroka">Panie prezesie, chciałby pan jeszcze coś w tej kwestii dodać?</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MagdalenaSroka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Patrzę na członków Komisji. Panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MagdalenaSroka">W tej chwili ogłoszę 5 minut przerwy i po przerwie przejdziemy do przesłuchania kolejnego świadka, czyli pana Tomasza Sordyla. Bardzo dziękuję. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MagdalenaSroka">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MagdalenaSroka">Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Sordyl.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MagdalenaSroka">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MagdalenaSroka">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MagdalenaSroka">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu postępowania karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo świadek został skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MagdalenaSroka">Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MagdalenaSroka">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z pytaniem, czy świadek ustanowił pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MagdalenaSroka">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MagdalenaSroka">Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżony?</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MagdalenaSroka">Teraz zgodnie z treścią art. 11d przyjmujemy od świadka przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MagdalenaSroka">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#TomaszSordyl">Pan prezes Krzysztof Kwiatkowski i pan dyrektor Marek Bieńkowski przedstawili państwu bardzo szczegółowe ustalenia kontroli NIK z 2018 r., zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Pan prezes Marian Banaś uzupełnił je o pewne dodatkowe elementy pokazujące szerszy kontekst sprawy. Szanując państwa czas, nie będę się tu odnosił do omówionych już kwestii, poza stwierdzeniem, że w pełni podtrzymuję ustalenia i oceny, które NIK sformułowała w 2018 r. w wystąpieniu pokontrolnym, i informacje o wynikach kontroli. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na systemowy aspekt sprawy, który Komisja bada.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#TomaszSordyl">Przypadek zakupu i wykorzystania systemu Pegasus oraz wszelkie nieprawidłowości z tym związane ujrzały światło dzienne – i nie obawiam się tego powiedzieć publicznie – niejako przez przypadek. Gdyby nie złamanie pewnego standardu działania służb, jakim jest finansowanie działań operacyjno-rozpoznawczych wyłącznie ze środków funduszy operacyjnego, kontrolerzy nigdy nie zobaczyliby dokumentów dotyczących tego zakupu. Kontrolerzy bowiem nie badają wydatków funduszy operacyjnego, gdyż po prostu nie mają do nich dostępu. Natomiast gdyby nie kontrowersje związane z zastosowaniem tego narzędzia w stosunku do osób publicznie znanych, a następnie działania tych osób, organizacji broniących praw człowieka oraz dziennikarzy, którzy nagłośnili te kwestie w Polsce, co zbiegło się jednocześnie z międzynarodowym śledztwem w sprawie Pegasusa, być może nigdy nie dowiedzielibyśmy się o potencjalnych nieprawidłowościach związanych z jego wykorzystaniem oraz funkcjach tego oprogramowania umożliwiających prawdopodobnie bardzo daleko idącą ingerencję w sferę prywatną poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#TomaszSordyl">Oznacza to, że kwestia Pegasusa, jakkolwiek bardzo istotna z punktu widzenia przestrzegania prawa i standardów demokratycznego państwa prawnego, jest tylko elementem szerszego problemu, jakim jest brak realnej kontroli i nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli, eksperci, przedstawiciele świata nauki, organizacje społeczne od lat sygnalizują, że system kontroli i nadzoru nad działaniem służb specjalnych w Polsce wymaga istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#TomaszSordyl">Jako że procedujemy na posiedzeniu jawnym, przytoczę tylko dwa fragmenty z komunikatów opublikowanych przez NIK po przeprowadzonych niejawnych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#TomaszSordyl">Komunikat z 26 sierpnia 2014 r.: „Obecnie obowiązujące przepisy ograniczają możliwość sprawowania skutecznego nadzoru nad służbami specjalnymi przez prezesa Rady Ministrów. Premier pozbawiony jest ważnych instrumentów nadzoru, między innymi pełnej wiedzy na temat procedur wewnętrznych obowiązujących w służbach specjalnych, a także kontroli poprawności działań operacyjno-rozpoznawczych w konkretnych zakończonych sprawach. W istocie więc ustawodawca zobowiązał premiera do nadzoru nad służbami specjalnymi, dając mu ograniczone możliwości zweryfikowania przekazanych przez służby informacji co do treści oraz sposobu ich uzyskania. Taki stan prawny powoduje, że w wielu obszarach służby specjalne, pozbawione zewnętrznego cywilnego nadzoru, kontrolują same siebie”.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#TomaszSordyl">Komunikat z 21 marca 2024 r., 10 lat później praktycznie: „Obowiązujący w Polsce system nadzoru, koordynacji oraz kontroli działalności służb specjalnych jest nieskuteczny oraz nie odpowiada standardom obowiązującym w demokratycznych państwach prawa. Nie zapewnia on efektywnego nadzoru nad realizacją zadań służb oraz nie gwarantuje, że w toku ich wykonywania będą przestrzegane obowiązujące przepisy oraz respektowane prawa i wolności obywatelskie. Stan ten jest efektem nie tylko wadliwych rozwiązań organizacyjno-prawnych, ale również rażących zaniedbań ze strony podmiotów powołanych do nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#TomaszSordyl">Proszę państwa, zacytowane wyżej krótkie podsumowanie dużo szerszego opracowania przygotowanego przez NIK w 2024 r. powinno być ostrzeżeniem i wezwaniem do natychmiastowego podjęcia działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#TomaszSordyl">Proszę pozwolić mi na osobistą refleksję. Pracuję w NIK od ponad 20 lat. Od kilkunastu lat zajmuję się problematyką bezpieczeństwa wewnętrznego, w tym funkcjonowania służb specjalnych. Mam obecnie przywilej i zaszczyt kierować świetnym, oddanym służbie państwu zespołem kontrolerów i pracowników będących prawdziwymi specjalistami w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. Zrealizowali oni na przestrzeni lat szereg istotnych kontroli, będących następnie przedmiotem prac Sejmu, organów ścigania, niejednokrotnie ożywionej debaty społecznej. Jednocześnie doceniam rolę i znaczenie służb specjalnych dla bezpieczeństwa naszego kraju, zwłaszcza w obecnej sytuacji geopolitycznej. Podzielam pogląd, że służby muszą dysponować nowoczesnymi, zaawansowanymi narzędziami oraz określonymi uprawnieniami, nierzadko umożliwiającymi daleko idącą ingerencję w prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#TomaszSordyl">Jednocześnie uważam, że im większe uprawnienia przyznamy poszczególnym służbom, tym ściślejsza kontrola musi zostać zapewniona nad ich stosowaniem. I ta kontrola musi mieć charakter nie tylko wewnętrzny, ale przede wszystkim zewnętrzny. Pomimo świetnego przygotowania kontrolerów NIK i ich olbrzymiego zaangażowania, pomimo stworzenia zrębów nadzoru sądowego nad wybranymi działaniami służb w obowiązującym stanie prawnym, przy stosowanym przez wielu przedstawicieli służb podejściu do obowiązujących przepisów, w mojej i nie tylko mojej ocenie kontrola nad działalnością służb w Polsce jest iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#TomaszSordyl">Dlatego też niezależnie od wyników prac Komisji sejmowej, przed którą dzisiaj przyszło mi stanąć, ewentualnych działań organów wymiaru sprawiedliwości próbujących wyjaśnić i, jeżeli będą ku temu podstawy, ukarać winnych w sprawie, która dzisiaj jest przedmiotem prac Komisji, zmuszony jestem stwierdzić, że jeżeli nie zmienimy systemu nadzoru i kontroli nad funkcjonowaniem służb specjalnych, tylko kwestią czasu będzie pojawienie się kolejnych przypadków, które będą budzić głębokie wątpliwości co do ich zgodności z obowiązującym prawem i standardami demokratycznego państwa prawa. Stwierdzenie to nie wynika bynajmniej z mojej negatywnej oceny przygotowania i postawy funkcjonariuszy służb, z których zdecydowana większość jest ludźmi głęboko oddanymi służbie naszemu krajowi. Wynika natomiast z konstatacji opartej na powszechnie dostępnej naukowej analizie mechanizmu funkcjonowania państwa i własnym doświadczeniu, że bez stworzenia skutecznych mechanizmów nadzoru i kontroli nieprawidłowości, w tym o charakterze krytycznym, będą się pojawiać nie tylko znacznie częściej, ale co równie ważne, nie będą szybko i skutecznie niwelowane.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#TomaszSordyl">Dlatego też zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą, aby pracując nad końcowym raportem, zechciała również zwrócić uwagę na poruszony przeze mnie aspekt systemowy, jakim jest zapewnienie skutecznego nadzoru i kontroli nad funkcjonowaniem służb i formacji posiadających uprawnienia do pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#TomaszSordyl">Bardzo dziękuję za możliwość swobodnej wypowiedzi. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MagdalenaSroka">Rzeczywiście jest to problem i my jako Komisja – mówię to w kontekście nadzoru nad służbami – również postawiliśmy sobie za zadanie wypracowanie kierunków zmian, które powinny nastąpić w prawie, żeby do takich sytuacji, podobnych sytuacji w przyszłości nie dochodziło. I również w naszym raporcie końcowym takie wnioski się znajdą. Myślę, że jako parlamentarzyści i… wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby regulacje prawne również w tym zakresie się zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MagdalenaSroka">My natomiast dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać z panem i skupić się na kontroli, którą w okresie sprawowania przez pana na funkcji w NIK, szefa Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego… realizowała kontrolę pod nazwą „Realizacja zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych realizujących czynności operacyjno-rozpoznawcze”. W części jawnej oczywiście powiemy w tym zakresie, w jakim nam będą pozwalały przepisy na to, natomiast w tej części niejawnej zapytamy pana o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MagdalenaSroka">Proszę powiedzieć, w jakim okresie realizowana była ta kontrola.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#TomaszSordyl">Albo… Bo tego nie mogliśmy zweryfikować, nie mając dostępu do tych dokumentów, aczkolwiek były to często dokumenty, o które prosiliśmy, planistyczne, sprawozdawcze, w których co do zasady nie powinny być zawarte tego… informacje. Więc albo w tych dokumentach faktycznie były zawarte tego rodzaju informacje, natomiast doszło do ujawnienia tych informacji osobom niepowołanym, pracownikom KPRM czy posłom, czy nawet premierowi, bo nawet premier nie ma dostępu do tych informacji, albo doszło do utrudnienia kontroli. My zakładaliśmy, że to jest ta druga sytuacja, stąd też konsekwencją tej kontroli, oprócz przygotowania raportu, było złożenie zawiadomienia o utrudnianiu kontroli w stosunku do sześciu kierowników jednostek kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#TomaszSordyl">W kontroli naboru dla każdej służby krytyczną informacją chronioną są dane funkcjonariuszy. I tutaj służby wyrażały obawy przed udostępnieniem tych informacji kontrolerom, w związku z czym zostało wypracowane inne rozwiązanie. Każdy funkcjonariusz ma swój numer służbowy. Ten numer służbowy pojawia się w różnego rodzaju dokumentach dotyczących przebiegu jego kariery zawodowej, zatrudnienia, szkolenia, w związku z czym nam udostępniano informacje w sposób… w pewien sposób zanonimizowany, czyli nie było tam danych dotyczących imienia, nazwiska, funkcjonariusza, jego miejsca zamieszkania, natomiast znajdował się ten numer. Dzięki temu numerowi byliśmy w stanie powiązać różnego rodzaju dokumenty i bez problemu osiągnąć cele kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#TomaszSordyl">Tutaj, w tej kontroli takiej woli współpracy nie widzieliśmy. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która obsługuje pełnomocnika, ministra koordynatora Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, czy premiera, odnosiliśmy wrażenie, bo ja tu mogę mówić o pewnym wrażeniu, że jest to intencjonalne działanie ze strony właśnie kontrolowanych czy też kierownictwa kontrolowanych, bo tu też trzeba by było rozróżnić osoby. Dla nas jakby partnerem przy kontroli, bo tak stanowi ustawa, jest kierownik jednostki kontrolowanej i to do niego kierujemy żądania, czyli na przykład w przypadku KPRM – KPRM nie był jednostką kontrolowaną, czyli szef KPRM nie był kierownikiem jednostki kontrolowanej. Z punktu naszego widzenia ustawy o NIK kierownikiem jednostki kontrolowanej był odpowiednio premier, minister koordynator i w przypadku Kolegium do Spraw Służb Specjalnych również premier jako przewodniczący tego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#TomaszSordyl">W związku z czym my to… Mówię… nie mówię teraz o wiedzy, mówię tylko o pewnym odczuciu, o rzeczach, o których dyskutowaliśmy w gronie kontrolerów. I stąd później zawiadomienie, że tą intencją było nieprzekazanie kontrolerom dokumentów tudzież wyjaśnień – bo na przykład minister koordynator odmawiał wyjaśnień, nie stawił się również na przesłuchanie w charakterze świadka, za co został ukarany karą porządkową – celem uniemożliwienia nam dokonania ustaleń w zakresie, jak jest realizowany nadzór i kontrola nad funkcjonowaniem służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#TomaszSordyl">Tak jak podkreśliliśmy w komunikacie, który został opublikowany, rozwiązania organizacyjno-prawne są wadliwe, ale są. W pewnym zakresie one obowiązują, pewne rzeczy regulują. W naszej ocenie – i tutaj odnosimy się również, bo w trakcie tej kontroli pochyliliśmy się nad rozwiązaniami w innych państwach funkcjonujących, jak jest to zorganizowane, nie wiem, we Francji, w Belgii – staraliśmy się szukać pewnych analogii, żeby ocenić proces, który odbywa się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#TomaszSordyl">I teraz tak. Jeżeli mówimy o tak bardzo wrażliwej materii funkcjonowania państwa, jakim są służby specjalne, które zostały wyposażone, bo muszą być wyposażone, w instrumenty bardzo daleko ingerujące w prawa i wolności obywatelskie, to my oczekujemy – jako obywatele, jako przedstawiciele najwyższego organu kontroli – że działania tych podmiotów w tym zakresie nadzoru i kontroli będą obudowane określonymi regulacjami. Natomiast to, do czego, bo… Też chcę to podkreślić wyraźnie. Do wielu rzeczy nie mieliśmy dostępu, stąd te wnioski o utrudnianie kontroli. Natomiast z dokumentów, do których dotarliśmy, z wyjaśnień, które były przedstawiane kontrolerom NIK, wynikało, że brak tych dokumentów był zastępowany właśnie takimi nieformalnymi spotkaniami – i to te informacje do nas wpłynęły i ze strony służb, i organów nadzorujących – w trakcie których nieformalnie ustalano pewne kierunki działania, podejmowano pewne decyzje. Natomiast to, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić… w pewnych pojedynczych sytuacjach oczywiście to może być, nie wszystko znajduje odzwierciedlenie w dokumentach, natomiast w demokratycznym państwie prawnym co do zasady zarządzanie służbami specjalnymi, nadzór nad służbami specjalnymi nie może być realizowany w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę, teraz pytania zada pan przewodniczący Marcin Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MarcinBosacki">Chciałbym, żeby pan wyjaśnił Komisji i również opinii publicznej, dlaczego każdy z tych bezpieczników nie działa, a przynajmniej nie działa w sposób właściwy, skoro ta kontrola tak naprawdę jest iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#TomaszSordyl">Czyli mamy tak, mamy służby specjalne, które w ustawach swoich kompetencyjnych mają określone uprawnienia i zadania, mają je realizować. Znamy te zadania. Tak jak podkreśliłem we wcześniejszej swojej wypowiedzi, żeby móc skutecznie realizować te zadania, przyznaliśmy jako naród, społeczeństwo, państwo określone uprawnienia tym służbom, bardzo daleko idące uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#TomaszSordyl">Nad tym systemem… Nad tą działalnością prowadzoną przez państwo musi być zbudowany system nadzoru i kontroli. Te dwa pojęcia nie są tożsame: nadzór i kontrola. Nadzór został powierzony premierowi zgodnie z ustawą. To wynika wprost z przepisów. Premier, jeżeli jest taka jego wola, może ustanowić czy powierzyć – może to jest lepsze słowo – część swoich kompetencji ministrowi koordynatorowi, natomiast w naszej ocenie – co też ważne w tej sytuacji – to, że powierzył ministrowi koordynatorowi realizację części swoich zadań, nie zwalnia go z odpowiedzialności za realizację kompetencji ustawowych, bo to premier zgodnie z ustawą nadzoruje służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#TomaszSordyl">I teraz tak. Minister koordynator realizując te zadania w imieniu premiera, ma, znowu, określone uprawnienia i kompetencje będące pochodnymi uprawnień i kompetencji premiera. Na co warto zwrócić uwagę? W polskim systemie prawnym i strukturze organizacyjnej minister koordynator nie dysponuje własnym aparatem do realizacji tego zadania. Zadania ministra koordynatora w zakresie obsługi wykonuje Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Izba już jakiś czas temu, między innymi właśnie przy okazji tej kontroli z 2014 r., zwracała… I tutaj w tej informacji z 2024 r. rozbudowaliśmy i to powtórzyliśmy. Minister koordynator nie ma realnych instrumentów. Dobrze, może inaczej: nie ma dobrze przygotowanych instrumentów, które umożliwiłyby mu skuteczną realizację tej kontroli. I tu abstrahuję od innego elementu – czy chce tę kontrolę sprawować.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#TomaszSordyl">Dlaczego o tym mówię? Nie wchodząc w szczegóły, mieliśmy sytuację, która też odnosi się trochę bezpośrednio do tego, czym się zajmuje Komisja. Mianowicie zapytaliśmy ministra koordynatora, czy przeprowadzał kontrolę, czyli w tym drugim aspekcie: nadzór, czyli również pewne zadaniowanie, wpływanie, kontrola, sprawdzanie, jak jest, jak było, tak? Zadaliśmy pytanie, czy minister koordynator przeprowadzał kontrolę. Otrzymaliśmy odpowiedź:  „nie, nie było takiej potrzeby”, więc dopytywaliśmy: „jeżeli nie było takiej potrzeby, to co między innymi właśnie z kwestią dotyczącą Pegasusa”.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#TomaszSordyl">My nie przesądzaliśmy na tym etapie, nie przesądzamy dzisiaj, bo nie badaliśmy tego zagadnienia wprost, czy przy zakupie i stosowaniu Pegasusa doszło do naruszenia przepisów. My tego jako instytucja kontrolna nie wiemy, tym niemniej jednak w przestrzeni publicznej pojawiły się w naszej ocenie uzasadnione wątpliwości co do działania służb w tym zakresie, więc wydawało nam się, że pierwszą reakcją ministra koordynatora czy premiera w takiej sytuacji jest przeprowadzenie kontroli, jak służby działały w tym zakresie. Takiej kontroli nie było. Co więcej, minister koordynator nie realizował nawet kontroli w przypadkach, które wynikały wprost z ustawy, że ma obowiązek w tym zakresie prowadzić kontrolę.  Tej kontroli nie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#TomaszSordyl">Czyli, wracając do początku tego… mojej odpowiedzi. Jeżeli mówimy o kontroli, to kontroli ze strony służb państwa w praktyce nie było w ogóle. W jakimś zakresie, w jakim jest to możliwe, kontrolę prowadzi Najwyższa Izba Kontroli w różnych aspektach, aczkolwiek jest to kontrola – to trzeba wyraźnie podkreślić – daleko niepełna i w żadnym stopniu nieobejmująca prowadzenia przez służby działań operacyjno-rozpoznawczych. W zakresie nadzoru była w praktyce realizowana w sposób nieformalny, w drodze bezpośrednich spotkań. I tutaj postawiłbym kropkę, jeśli chodzi o część jawną naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#TomaszSordyl">Czyli w ramach kontroli właśnie wydawania tych zgód, tego, co mogliśmy zrobić, nie mogliśmy badać poszczególnych przypadków, tak, czyli wydania zgody w danej sytuacji lub jej niewydania, okoliczności wydania, zakresu materiałów, które zostały udostępnione sędziom. Natomiast zrobiliśmy inną rzecz, a mianowicie zwróciliśmy się do wybranych sądów, co do których mieliśmy wcześniej informację, że to do nich trafia najwięcej przypadków o zgodę na kontrolę operacyjną. Jest to oczywiście przede wszystkim Sąd Okręgowy w Warszawie, ale również inne sądy. Przeprowadziliśmy dzięki współpracy – i tutaj korzystając z tej okazji chcę podziękować prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej – ze współpracy z… Właśnie za pośrednictwem Naczelnej Rady Adwokackiej zwróciliśmy się do adwokatów, żeby oni ze swojej praktyki odpowiedzieli nam, jak wyglądało właśnie już na etapie procesu, tak, czy zetknęli się z takimi przypadkami, w których broniąc swoich pełnomocników… Oczywiście nie nawiązywaliśmy do konkretnych przypadków. To była… To był swojego rodzaju taki… taka pogłębiona ankieta, tak, z przypadkami właśnie, gdzie stosowano kontrolę operacyjną; i czy w ich ocenie właśnie doszło do naruszenia przepisów przy wykorzystaniu; czy sądy stwierdziły w trakcie prowadzonych procesów, że doszło do naruszenia właśnie przepisów dotyczących prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych. To było nasze kolejne źródło. Szczegóły są zawarte w informacji. Na tej części niejawnej będziemy mogli o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#TomaszSordyl">Zwróciliśmy się też w pewnym zakresie do stowarzyszeń zrzeszających sędziów, żeby nam sędziowie powiedzieli, jak oni postrzegają ze swojego punktu widzenia skuteczność tego nadzoru. I znowu, nie wchodząc, bo procedujemy tutaj jawnie, a tu pewne wątki jakby ze sobą się łączą – państwo to doskonale jako Komisja wiedzą, ale może dla osób nas słuchających – często jest tak, że zbliżone do siebie informacje… część z nich jest w dokumentach jawnych, a część jest w niejawnych, dlatego ja tu bym chciał być bardzo ostrożny w swojej wypowiedzi. Natomiast pewna taka ogólna konstatacja wypływająca właśnie z tych źródeł informacji, po które sięgnęliśmy, jest taka, że skuteczna kontrola sądów nad wydawaniem zgody na zastosowanie technik pracy operacyjnej jest bardzo utrudniona. Natomiast nadzór nad tym, jak to zostało zrealizowane, jest tak naprawdę ograniczony do sytuacji, kiedy albo ponownie się wnioskuje w tej sprawie o przedłużenie na przykład zastosowania środka techniki operacyjnej i tu jest on znowu bardzo ograniczony, albo ten materiał trafi na posiedzenie sądu, już na przykład w sprawie karnej jest wykorzystywany i wtedy sąd może się odnieść do tego zgromadzonego materiału, a też w pewnym zakresie do tego, w jaki sposób on został zgromadzony.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#TomaszSordyl">Ale tutaj taka uzupełniająca informacja – ona jest jawna, bo to pochodzi ze sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji – nie wprawdzie w odniesieniu do służb, ale w odniesieniu do Policji. Policja siłą rzeczy, ze względu na specyfikę swojej działalności, to ona w największym zakresie wnioskuje o zastosowanie środków techniki operacyjnej. Więc odwołując się do tego sprawozdania, tylko 15% zgromadzonego materiału w poszczególnych sprawach, gdzie zastosowano środki techniki operacyjnej – to jest uśrednione na przestrzeni  3 lat, bo to jest od 13 do 15% z kawałkiem – przekłada się na materiał procesowy. Czyli innymi słowy, patrząc z drugiej strony, 85% przypadków, kiedy zastosowano środki techniki operacyjnej, nie przekłada się na materiał trafiający do sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MarcinBosacki">Pani przewodnicząca, jeszcze jedno pytanie, jeśli pani pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MarcinBosacki">Pan mówił publicznie, że, cytuję: „Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie działania ministra sprawiedliwości w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych”. Czy mógłby pan doprecyzować tę wypowiedź także, chociaż nie wyłącznie, w zakresie przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#TomaszSordyl">Ta zmiana następuje w 2017 r. Zmienia się Kodeks karny wykonawczy. Jest ta sytuacja, która nam się pojawia w rutynowej przeprowadzonej przez nas kontroli budżetowej. W kolejnym roku, czyli wykonania budżetu za 2018 r., mamy trzy kolejne przypadki, które w ocenie nas jako kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli budzą wątpliwości. To jest między innymi też zakup kamizelek odblaskowych. Już teraz dokładnie nie pamiętam tych dwóch pozostałych przypadków, musiałbym sięgnąć do dokumentów. Wtedy zapada decyzja… Bo ta skala nieprawidłowości jak na kontrole budżetowe, które mają swoją specyfikę, tak… My w trakcie kontroli budżetowej, która ma swoje bardzo określone ramy czasowe i bardzo szeroki zakres, dotykamy tylko wybranych elementów, natomiast tu kontrolując fundusz, widzimy, że ta skala nieprawidłowości w porównaniu do innych jednostek jest wysoka, czyli z naszej analizy ryzyka wynika, że trzeba się temu tematowi przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#TomaszSordyl">Zapada decyzja, przygotowujemy kontrolę, tę, do której nawiązuje tutaj pan przewodniczący, i ta kontrola, ona jest znana opinii publicznej, więc ja może szczegółowo nie będę omawiał jej wyników. Aczkolwiek podzielę się troszkę taką naszą osobistą refleksją, „naszą” mówię, bo troszkę tutaj się wypowiadam w imieniu swoim, ale również osób, które współpracowały, czy realizowały tę kontrolę w ramach…</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#TomaszSordyl">Mieliśmy sytuację, gdzie na przykład w kartach oceny poszczególnych właśnie tych konkursów… Nie zacytuję teraz dokładnie, ale sens był mniej więcej taki: z opisu wynika… organizacja nie posiada żadnego przygotowania, nie ma doświadczenia, nigdy nie realizowała tego rodzaju zadań, jedyne zadanie, które zrealizowała, to na kwotę 1 tys. zł dla… zlecony przez jakiś samorząd lokalny, osiem na dziesięć punktów możliwych, tak, do uzyskania w tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#TomaszSordyl">Jak dopytywaliśmy dysponenta Funduszu Sprawiedliwości… Bo były też takie przypadki, że już po tym, jak komisja rozdzieliła punkty i ustaliła pewną hierarchię podmiotów – bo, wiadomo, w każdym konkursie nie wszystkie podmioty uzyskają dofinansowanie – i nagle były trzy pierwsze z najwyższą punktacją fundacje czy stowarzyszenia wykreślane, zadawaliśmy pytania, dlaczego, co było przesłanką do tego, że dysponent funduszu zdecydował o nieprzyznaniu środków danej fundacji lub stowarzyszeniu, a wygrywały inne, bo wtedy wchodziły te kolejne. Odpowiedź była taka: bo mogły.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MagdalenaSroka">Teraz pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#TomaszSordyl">I teraz tak. Każdy ten przypadek jest indywidualnie analizowany pod kątem naruszenia różnego rodzaju przepisów, w tym złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nigdy decyzja nie jest automatyczna, to znaczy zastosowanie art. 231, czyli niedopełnienie obowiązków, przekroczenie obowiązków, jest to bardzo pojemna formuła prawna, jeśli chodzi o stosowanie tego przepisu. Mamy też pewną praktykę związaną ze składaniem zawiadomień przez Najwyższą Izbę Kontroli w tym zakresie i pewną praktyką prokuratury tudzież sądów dotyczącą odnoszenia się do tych naszych zawiadomień. Wspominał troszeczkę o tym pan prezes Banaś w swojej wypowiedzi, pan prezes Kwiatkowski. Większość tych postępowań jest umarzana.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#TomaszSordyl">W tej sytuacji biorąc pod uwagę… bo tu złożyliśmy te zawiadomienia, czyli to, że my nie mogliśmy zbadać całego obszaru działalności służb…</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#TomaszSordyl">Rekontroli nie przeprowadzaliśmy. Z informacji, które pojawiły się w przestrzeni publicznej, a które mogłyby być potraktowane jako pewne pójście we właściwym kierunku, to są ogłoszone… Mówię, nie kontrolowaliśmy tego, nie wiemy, jaka jest praktyka zastosowania, zwłaszcza że one stosunkowo krótko temu weszły w życie. Na przykład doprecyzowanie kwestii wnioskowania o zgodę na kontrolę operacyjną, to zostało uczynione. Z drugiej strony odłożono w czasie…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MagdalenaSroka">Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#JoannaKluzikRostkowska">Czy pan zastanawiał się kiedyś, czy państwo doszliście do jakiegoś wniosku, dlaczego sięgnięto do tego Funduszu Sprawiedliwości, czego konsekwencją było to, że dosyć szybko dowiedzieliśmy się o tym zakupie wszyscy? Czy… O co mogło chodzić?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja już pytałam o to pana prezesa Banasia, odwołując się do jego przesłuchania w komisji senackiej, bo on będąc gościem w komisji senackiej, mówił, że tak naprawdę na tę okoliczność powinien być przesłuchany Jarosław Kaczyński, który przez pewien czas w czasach rządów PiS był wicepremierem ds. bezpieczeństwa. I pytanie. Prezes Banaś powiedział, że to kontrolerzy decydują o tym, kogo przesłuchują, w związku z tym nie uważali, że Jarosław Kaczyński jest dobrą osobą do przesłuchania, ale jednak chciałam dopytać o to, czy myśleliście państwo o tym, czy zastanawialiście się nad tym, czy może były nawet jakieś próby, które się skończyły niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#JoannaKluzikRostkowska">I to pytanie się łączy z moim drugim pytaniem, bo pan powiedział, że było sześć chyba różnych jednostek, z którymi się źle współpracowało, ale za tym stoją konkretne nazwiska. Czy możemy mówić o ministrze Kamińskim? Czy możemy mówić o ministrze Wąsiku? Jednak gdzieś na samym końcu my musimy również ustalić taką odpowiedzialność personalną, tak że bardzo zależy nam na tym, żeby to było precyzyjne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#TomaszSordyl">W trakcie tej kontroli, tak jak mówiłem, spotykaliśmy się z różnymi przypadkami utrudnienia, co też wpływało na działania kontrolerów. Nie mogąc uzyskać pewnego rodzaju wyjaśnień, dokumentów, zdecydowaliśmy się na przesłuchania w charakterze świadków. Wzywani byli szefowie służb, wzywany był minister koordynator, wzywani byli szefowie służb. Postawa była różna.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#TomaszSordyl">Pan premier Mateusz Morawiecki stawił się na przesłuchanie w charakterze świadka, ale de facto zeznań nie złożył. Stwierdził, że – już nie wchodząc w szczegóły powodu, na który się wówczas powołał, że nie może jakby dalej kontynuować przesłuchania – że przekaże pełne wyjaśnienia w tym zakresie kontrolera. Nie otrzymaliśmy tych wyjaśnień. Stąd też między innymi zawiadomienie o utrudnianiu kontroli w stosunku do pana premiera, co, nie ukrywam, troszeczkę jako kontrolerzy… nie wiem, czy to jest właściwe słowo, ale trochę zrobiliśmy z pewnym takim smutkiem i takim poczuciem, że to nie tak powinno być. To znaczy premier, który stoi na czele administracji rządowej, powinien dawać przykład innym urzędnikom, jak należy współpracować z Najwyższą Izbą Kontroli. Bo my nie jesteśmy jakąś instytucją opresyjną w stosunku do kontrolowanych, naszym celem… Znam wielu kontrolerów i wszyscy myślimy podobnie. My nie szukamy nieprawidłowości po to, żeby komuś powiedzieć: to źle zrobiłeś. Nam chodzi o to, żeby zidentyfikować nieprawidłowości, ale po to, żeby je poprawić, usunąć, żeby nasze państwo działało lepiej.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#TomaszSordyl">Minister koordynator w ogóle nie stawił się na przesłuchanie. Został ukarany karą porządkową, bo ustawa o NIK daje taką możliwość. Odwołał się od tej kary. Skarga trafiła do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny w pełnym zakresie przyznał rację Najwyższej Izbie Kontroli, potwierdzając, że miał obowiązek stawić się na to przesłuchanie, natomiast została wniesiona kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczekujemy na rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#TomaszSordyl">Jakby pani poseł przypomniała drugą część, drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MagdalenaSroka">Pan poseł Patryk Jaskulski teraz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#PatrykJaskulski">Czy może pan o tych okolicznościach opinii publicznej i Komisji powiedzieć więcej?</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#TomaszSordyl">Teraz tak. Tu zapadła, musiała zapaść taka decyzja. Kto ją podjął, jest między innymi przedmiotem tutaj państwa postępowania. Nam się do końca nie udało wyjaśnić poza samym faktem, że pod decyzją ze strony dysponenta funduszu podpisał się pan minister Woś wówczas, o przekazaniu tych 25 mln zł. Czy to nastąpiło w sposób transparentny? Patrząc od strony systemowej, nie, bo w sposób transparentny byłoby wówczas… Biorąc pod uwagę, że mamy tu do czynienia z procedurą jawną, tak, tu wydatkujemy środki czy przekazujemy środki Funduszu Sprawiedliwości, który w żaden sposób nie jest objęty żadną klauzulą, to powinniśmy mieć napisane wprost: 25 mln na Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ta informacja nigdzie się nie pojawia. Nie pojawia się we wniosku do pani minister Czerwińskiej, nie pojawia się w trakcie pracy komisji ds. finansów publicznych, która akceptuje. Co więcej, ona jest ukryta w dość ogólnym pojęciu „inne wydatki”, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#TomaszSordyl">Mógłbym tylko spekulować, dlaczego tak zrobiono. Chciano chronić informację, że zostanie zakupiony system Pegasus. Chroniono w sposób mało skuteczny, jak się… jak później praktyka pokazała, bo takie rzeczy – przynajmniej tak wskazuje konstrukcja systemowa –  nie powinny być finansowane w inny sposób niż z funduszu operacyjnego, w związku z czym nie wiem, jaka była… bo tego nam się nie do końca udało ustalić, jaki był stan świadomości, na co jest przekazywany. Wydaje się, że był on po stronie ministerstwa, natomiast nie było go po stronie pani minister Czerwińskiej i prawdopodobnie, bo tu by trzeba było zapytać członków Komisji Finansów Publicznych, prawdopodobnie nie było go po stronie komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#TomaszSordyl">Element, na który tu chcę zwrócić uwagę, bo on też odnosi się do tego elementu transparentności i samego… możliwości przekazania: zmieniono Kodeks karny wykonawczy.  Nie zmieniono art. 4 ust. 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Natomiast to, co my obserwowaliśmy, patrząc na samą kwestię proceduralną przekazania, to był problem, jak to zrobić. Nie można było, tak jak chyba początkowo zamierzano, bo taki ślad jest w dokumentach, przekazać to jako dotacji, bo nie można było Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu dać dotacji. Centralne Biuro Antykorupcyjne, gdyby otrzymało takie pieniądze, musiałoby je zwrócić na dochody budżetu państwa. Zastosowano, i to widać w tej korespondencji, która się tam toczy również pomiędzy osobami, które mają faktycznie wykonać tę czynność od strony technicznej… Pojawia się tam później ta kwestia tych sum na zlecenie, prawda? Początkowo CBA, o ile dobrze pamiętam, wskazuje w ogóle przelew na fundusz operacyjny. Później się okazuje, że tego nie można zrobić, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#TomaszSordyl">Co tu się okazuje? Jakby była to dotacja, musi być umowa. Kto umowę zawrze ze sobą?  Tak naprawdę Skarb Państwa ze Skarbem Państwa. Nie można zawrzeć umowy samemu ze sobą, tak, bo zarówno minister sprawiedliwości, jak i szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego działają jako statio fisci Skarbu Państwa w tej sytuacji, w związku z czym umowa odpada jako podstawa do przekazania. W ogóle nie ma jakby pragmatyki, że instytucje budżetowe, a Centralne Biuro Antykorupcyjne jest instytucją budżetową, czyli instytucją, która bezpośrednio wydatki swoje pokrywa z budżetu państwa, a wszelkie innego rodzaju środki, które otrzymuje, na przykład, nie wiem, karę za nienależyte wykonanie umowy… nałoży i ją wyegzekwuje, przyjmuje na dochody i natychmiast odprowadza do budżetu państwa, bo jej wszystkie wydatki są pokrywane z budżetu państwa. Taka jest idea funkcjonowania jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#TomaszSordyl">W przypadku CBA w naszej ocenie ta kwestia jakby rozwiązania systemowego, które, można by było powiedzieć, jest rozwiązaniem o charakterze budżetowym, sposobu funkcjonowania finansów publicznych w tym zakresie jest wzmacniana o taki element, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie powinno być finansowane z innych źródeł, bo jeżeli może dostać dotację od innego podmiotu… Przepraszam, to będzie troszkę taka hiperbola w tym momencie z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#PatrykJaskulski">Ja dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MagdalenaSroka">A teraz pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#SławomirĆwik">Panie dyrektorze, tutaj omawiał pan między innymi te postępowania kontrolne w stosunku do CBA, ABW i SKW oraz podmioty nadzorujące służby za okres od stycznia 2017 r. do marca 2023 r., wskazując, że była tutaj ta duża obstrukcja ze strony tych podmiotów, co zaowocowało złożeniem zawiadomień w stosunku do sześciu kierowników tych jednostek kontrolowanych. Rozumiem, że właśnie to jest też ten okres, kiedy był między innymi zakupiony i użytkowany Pegasus. I czy ocenia pan, że to właśnie w związku z tym, że mogło to dotyczyć – to postępowanie kontrolne – zakupu i użytkowania systemu Pegasus, że z tego wynikała właśnie ta obstrukcja i niechęć do udzielania wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#SławomirĆwik">Tutaj też pan prezes Banaś wspomniał, że obecnie Najwyższa Izba Kontroli prowadzi postępowanie kontrolne w związku z zakupem systemu Hermes. Chciałem dopytać się, czy tutaj podobnie jest ta obstrukcja ze strony służb, czy obecnie nie ma tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#SławomirĆwik">A czy ma pan wiedzę w zakresie zdarzeń, które miały miejsce, o których właśnie też wspominał pan prezes Banaś, że przed publikacją raportu w sprawie wyborów kopertowych przyszły zawiadomienia o podłożonych ładunkach wybuchowych w siedzibach Najwyższej Izby Kontroli, jak też to, co było donoszone przez media i co też pan prezes Banaś potwierdził, że w stosunku do ok. 500 urządzeń końcowych użytkowanych przez pracowników NIK były próby inwigilacji, i to, że zakończyło się to umorzeniem postępowania przez prokuraturę?</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#TomaszSordyl">Jeśli chodzi ogólnie o systemy informatyczne, to to się odbywa z reguły w ramach przetargu, czyli w trybie zamówień publicznych, który tutaj nie… ten tryb nie był stosowany, i wtedy oczywiście są oferty, które są oceniane, oferta jest zawierana z podmiotem, który przedstawił najkorzystniejszą ofertę spełniającą wszystkie wymogi. Tutaj ten wątek nie był badany, bo to… co też chcę wyraźnie podkreślić, my jako Najwyższa Izba Kontroli nie uzyskaliśmy nawet dostępu do umowy, która została zawarta pomiędzy Centralnym Biurem Antykorupcyjnym a firmą Matic, w związku z czym ten wątek – dlaczego firma Matic, czy to była jedyna możliwość, czy to była najlepsza oferta – nie był w ogóle badany.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MagdalenaSroka">Czy chciałby pan coś dodać? Ponieważ proponuję, żebyśmy w tej chwili zakończyli część jawną i resztę pytań, które wynikają też z tematyki, zadali na tej części niejawnej posiedzenia, czy jeszcze w tej chwili chciałby pan dodać coś?</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MagdalenaSroka">W tej chwili zamykam posiedzenie Komisji i spotykamy się na posiedzeniu niejawnym o godz. 16.15, tak żeby był czas na przejście. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>