text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Macieja Biernata – witamy, dzień dobry – byłego prezesa zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w latach 2018–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; i drugi punkt – przesłuchanie Mariusza Kamińskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Informuję, że na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Biernat.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Poproszę wszystkich państwa o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję. Czy zgłasza pan jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Przed Komisją dzisiaj stawił się pan Maciej Biernat, prawnik, w okresie  od lipca 2018 r. do marca 2023 r. – prezes zarządu Państwowej Wytwórni Papierów  Wartościowych Spółka Akcyjna. Następnie od września 2023 r. do lutego 2024 r.  – wiceprezes Poczty Polskiej SA. Czy wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Niech pan powie nam, kiedy i w jakich okolicznościach po raz pierwszy dowiedział się pan, że Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych zostanie polecony wydruk pakietów wyborczych w związku z przeprowadzeniem wyborów prezydenckich w formie powszechnego głosowania korespondencyjnego planowanego na dzień 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MaciejBiernat">Był to kwiecień. Zastanawiałem się, kiedy dokładnie, spodziewając się tego pytania. No szacuję, że był to tydzień… 6 kwietnia wzwyż. Pewnie 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MaciejBiernat">Jeżeli pan zezwoli na jednak trochę dłuższą wypowiedź – nie w ramach rekompensaty za brak mojej swobodnej wypowiedzi, ale żeby pewien kontekst rzucić – to proszę mieć świadomość tego, że oczywiście Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to jest przede wszystkim przedsiębiorstwo, które zajmuje się dalece różnymi innymi działaniami, oczywiście obejmującymi również druk.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MaciejBiernat">W owym czasie, o którym mówimy, w zasadzie był to okres, w którym ja sprawowałem tam władzę w dwuosobowym zarządzie. Kolega, który do nas dołączył, mój zastępca i wiceprezes do spraw finansowych, dołączył dopiero 20 marca. I był – tak jak sam zresztą to określał – człowiekiem nominowanym bezpośrednio przez tamtejsze kierownictwo, czy wtedy aktualne kierownictwo, ministerstwa. I on też w dużej mierze wziął na siebie tę komunikację i koordynację.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MaciejBiernat">Natomiast to, o czym mówię, to dowiedzieliśmy się prawdopodobnie wspólnie. O konsultacji… Czy właściwie było to zaproszenie do konsultacji w temacie, jak zabezpieczyć przyszłe czy potencjalne karty do głosowania w związku z planowanymi wyborami korespondencyjnymi. No, to pytanie było dość oczywiste i dobrze skierowane, ponieważ to Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych ma, można powiedzieć, unikatowe kompetencje w zakresie zabezpieczania dokumentów i różnych druków. Więc było to… Było to zapytanie ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji sformułowane… Prawdopodobnie było to spotkanie w ministerstwie. Proszę pamiętać, że te spotkania nie były też jakieś częste. To był akurat okres lockdownu. Pewnie było to spotkanie z kierownictwem, w którym uczestniczyłem ja i mój zastępca i kolega zarządowy, wiceprezes…</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MaciejBiernat">Cały udział ministerstwa to były, myślę, ze dwa spotkania, trzy maksymalnie, robocze w temacie bardziej prezentacji projektu karty, potencjalnego… znaczy, projektu potencjalnej karty wyborczej do głosowania, informacji o procesie, jak to w ogóle mogłoby wyglądać, ale procesie technologicznym. I w zasadzie to wszystko. I potem spotkanie, po którym ja jakieś podsumowanie wygenerowałem. I w zasadzie ten kontakt…</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MaciejBiernat">Ten podział musiał w ten sposób wyglądać, dlatego że… Być może to państwa zaskoczy, ja też nie chcę, żebyście państwo odebrali to jako uchybienie wadze oczywiście tematu, o którym rozmawiamy. Ale w skali działalności wytwórni wolumenowo, wartościowo temat wydruku kart – przepraszam, bo to zabrzmi, jak zabrzmi – to jest  pół procenta skali działalności rocznie. No, za 99,5 odpowiadałem ja nadal, więc ten podział kompetencyjny był dość naturalny.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MaciejBiernat">Ona oczywiście wskazywała co do zasady… Bo proszę na to zwrócić uwagę. Ona wskazywała trzy parametry, które dotyczyły wytwórni. Czyli po pierwsze, jasno nakazywała – było właściwie to polecenie dzieła, wydruk, konkretna… Nie zastanawianie się, przygotowanie, organizacja, zabezpieczenie zaplecza – wydruk, wydruk kart. Czego wydruk? No to było w trzecim punkcie decyzji, czyli kart do głosowania, oświadczeń i informacji. A w jakiej ilości? Parametryzowało to doskonale produkt – odpowiedniej. Możemy się spierać, co to jest odpowiednia, ale my żeśmy zgodnie z literą prawa i zgodnie z dobrym obyczajem i zgodnie z tym, co jest absolutnie jedyną możliwą interpretacją, wydrukowali odpowiednią, czyli zgodną z uchwałą PKW, ilość kart.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Nie ma tutaj mowy o liczbie, wymogach technicznych pakietów wyborczych, warunkach ich wydruku czy składowania i czasu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MaciejBiernat">Natomiast ja osobiście mam wrażenie, że decyzja – w ocenie mojej, ale też i prawników – była kluczowa. Proszę zwrócić uwagę, że ona nie nakazywała nam zawarcia umowy, wręcz nawet w jakiś sposób penalizowała niezawarcie przez nas umowy poprzez rygor natychmiastowej wykonalności. Natomiast te działania, o których mówimy, czyli wydruk, w jakim kształcie, w jakiej ilości, na ilu kartkach papieru – bo to też było ustaleniem – były po pierwsze ustalone i o tym było też informowane kierownictwo. I co więcej, podsumowanie tych naszych działań miało formę pisemną, wysyłaną zresztą przeze mnie osobiście na sekretariat pana ministra – pana ministra głównego.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MaciejBiernat">Co do umowy – trudno jest zawrzeć umowę. Zresztą projekt umowy też został przekazany, jak państwo doskonale prawdopodobnie wiecie, też przeze mnie. Został on przygotowany niezwłocznie. Niezwłocznie znaczy znowuż to zajęło parę dni. Natomiast fizycznie… Ciężko jest też podpisać fizycznie umowę, kiedy nie znamy całej… nie mamy ogarniętego całego procesu. Inaczej by wyglądała umowa, gdyby była jedna tura wyborów, inaczej gdyby były dwie tury wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MaciejBiernat">Potem… Myślę, że proces uzgadniania takich umów w ministerstwach to są też długie dni, żeby nie powiedzieć – naście dni. Więc tak naprawdę wylądowalibyśmy, mówiąc kolokwialnie, z tematem umowy dalece po wydruku i dostarczeniu kart. Natomiast o tym, co będzie drukowane, w jakiej formie, w jakiej ilości, za jaką kwotę – już nawet obejmując obie tury – było poinformowane kierownictwo. I nie było to żadną jakąś wielką tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MaciejBiernat">Więc w tym sensie ja uważam, że działaliśmy… Zresztą było to zatwierdzone, o czym pan minister, zdaje się, też mówił na jednym z posiedzeń sejmowych. Z tego jest stenogram.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MaciejBiernat">Po drugie, proszę pamiętać, że…</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MaciejBiernat">Natomiast proszę pamiętać, że potem pojawiło się jeszcze zlecenie Poczty Polskiej, które nam doprecyzowało pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MaciejBiernat">Znacie państwo, bo to jest oficjalny dokument, wytłumaczenie czy raport Najwyższej Izby Kontroli. Tam było przywołane, że ministerstwo zgodnie uznało, że zamówienie poczty jest formą umowy. Możemy się na ten temat sprzeczać. Ja powtórzę, czymże jest, jak nie przedstawieniem essentialia negotii, pismo, które skierowałem do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#DariuszJoński">Tak. I co było w tym piśmie?</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MaciejBiernat">No ale to wystarczy do uruchomienia produkcji, zwłaszcza że decyzja jest, która wisi jak miecz Damoklesa.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Jeszcze mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MaciejBiernat">Być może był problem z datą wyborów, ale… No, musiał być, skoro było to określone jako pierwsza, druga tura. No ale proszę, że tak powiem… Druk to jest podsumowanie pewnych ustaleń. Trudno powiedzieć, że drukarz jest odpowiedzialny za treść, która jest opracowywana, akceptowana przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MaciejBiernat">My żeśmy ostrożnościowo jako firma… Mówię teraz już bardzo ogólnie, ponieważ to jest domena… była wiceprezesa do spraw finansowych. Mówimy o nierozliczonej kwocie VAT. To jest kilkaset tysięcy złotych. Natomiast próbuję powiedzieć – VAT nie znika. Więc jeżeli jest wariant A, to powinniśmy go dostać z KBW, jeżeli jest wariant B, to powinniśmy go odzyskać jako nienależnie nadpłacony czy odprowadzony do administracji skarbowej. To jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MaciejBiernat">Proszę pamiętać, że nowelizacja ustawy z 14 bodajże sierpnia, która weszła w życie, nie wiem, 1 czy 2 września – ona zakładała…</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">Ja już kończę swoją serię pytań, ale wie pan, ciężko przejść obojętnie wobec tego, co pan powiedział odnośnie tej daty przed chwilą. Dlatego że na początku pan powiedział, że to był błąd. Później się pan zaczął wycofywać. Ja nie jestem przekonany, jaka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DariuszJoński">I druga rzecz. Wie pan, bez ustawy, na podstawie decyzji premiera, bez podstawy prawnej państwo drukowaliście. A jakby pan premier podjął decyzję i podpisał decyzję, żebyście państwo, nie wiem, drukowali dyplomy Collegium Humanum, to też byście drukowali?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MaciejBiernat">Co więcej, w obrocie prawnym ona funkcjonowała i proszę zwrócić uwagę, że w ani jednym razie ani jeden podmiot nie podważył tej decyzji. Inaczej było z decyzją poczty, ale decyzja dotycząca wytwórni została: a) niepodważona przez nikogo, b) została wykonana, c) został o tym poinformowany KPRM, pan premier.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MaciejBiernat">Drugą… drugim elementem była oczywiście Poczta Polska, która miała to zrealizować. Ale było wskazane Ministerstwo Aktywów Państwowych. Zresztą cały proces ustalania nie był poza PKW. No więc nawet gdybyśmy założyli, że PKW było czy nie było – bo ja wiem, że jest spór prawny – w tym momencie odpowiedzialne, to jakby ten wynik projektów pogodził jakby oba warianty. Skoro MAP uzgadniał to z PKW i my żeśmy o tym wiedzieli i widzieli, i byliśmy częścią tej korespondencji, to czy uzgodnił to PKW czy MAP… No, finalnie MAP był za to odpowiedzialny i on to zatwierdził. Ale po…</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MaciejBiernat">Nie, był to okres przejściowy, chociaż część tych wyłączeń dotyczyła całego okresu pandemii. W związku z tym mogła działać wstecz i taka opinia też była. Ale trudno jest zaprojektować… Ja trochę wiem, do czego pan zmierza, natomiast trudno jest zaprojektować… Mogę spróbować przyjść wczoraj, ale mi się nie uda. Trudno jest zaprojektować pewne dokumenty po rozporządzeniu, w którym ma być w treści odniesienie do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#JacekKarnowski">A proszę powiedzieć, pamięta pan, kiedy były fizycznie drukowane pakiety wyborcze?</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#JacekKarnowski">A proszę mi powiedzieć, kiedy w życie weszły przepisy, które umożliwiały to drukowanie?</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MaciejBiernat">Zresztą proszę państwa, nie chcę państwa zanudzać, bo nie interesują was tematy wytwórniane w sensie bieżącego biznesu, ale przecież druk banknotów to jest nic innego jak… Gdyby była zmiana – nie jest planowana, ja nic nie wiem, ale gdyby była – nowych nominałów czy nowych walorów w ogóle płatniczych, pieniężnych, no to też się najpierw je drukuje, potem wchodzą przepisy.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MaciejBiernat">Ja powiem: nie jestem w stanie tutaj przed państwem wygłosić oświadczenia, że należy ignorować decyzje administracyjne wydane przez jakikolwiek urząd, który ma uprawnienia do wydawania takich decyzji. Więc decyzja została wydana. Czy się cieszyłem? Nie, nie cieszyłem się. Została zrealizowana w sposób najlepszy i niebudzący wątpliwości moich – gdyby budziła, tobym zrezygnował z funkcji – i została rozliczona po dłuższym okresie, ale rozliczona skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#JacekKarnowski">Czy pan potwierdza, że już 15 kwietnia, a więc jeszcze przed wydaną decyzją pana premiera, liczono się z tym, że ta ustawa wejdzie dopiero na… w życie na początku maja?</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#BartoszRomowicz">Panie prezesie, ja chciałbym o jedną rzecz dopytać z tego, co pytali moi przedmówcy. Minister Szczegielniak jako wiceminister aktywów państwowych zaakceptował kartę do głosowania według wzoru, na którym znajdowała się data pierwszej tury wyznaczona na 17 maja 2020 r., tak?</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#BartoszRomowicz">Mikrofon jakby pan mógł włączyć.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#BartoszRomowicz">To ja bym chciał, żeby pan ustalił jedną wersję. I pytam pana jeszcze raz – czy minister Szczegielniak jako wiceminister aktywów państwowych zaakceptował wzór karty do głosowania, na której znajdowała się data pierwszej tury 17 maja 2020 r.? To, co było wyświetlane na ekranie przy pytaniach pana przewodniczącego Dariusza Jońskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MaciejBiernat">Drugi element. Czy była data siedemnasty, nie potrafię powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#BartoszRomowicz">I następnie, jaki był kolejny krok? Kiedy nastąpiła zmiana według pana wiedzy z daty 17 maja – że ta data w ogóle zniknęła z karty do głosowania i pojawiła się pierwsza i druga tura?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MaciejBiernat">Rozumiem oczywiście państwa oburzenie, natomiast prawda jest taka.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DariuszJoński">Mówił pan, że błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MaciejBiernat">Nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MaciejBiernat">Natomiast druk oczywiście był ustalany. Uczestnikiem też tego elementu uzgodnień oczywiście było Biuro Sprzedaży z dyrektorem tego Biura Sprzedaży, odpowiedzialnym generalnie za również negocjowanie umów, rozpoznanie rynku i bezpośrednio objęcie procesu wydruku jako procesu produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#BartoszRomowicz">To jak państwo chcieliście wydrukować karty na drugą turę wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MaciejBiernat">Czy w tym… Czy uwzględniając te 4–5 dni wydruku, załóżmy, 4–5 dni, 14 dni pomiędzy turami z uchwałą PKW podsumowującą wyniki wyborów, gdzie należałoby rozkopertować pakiety… W mojej ocenie bardzo trudne. Zresztą informowaliśmy, że druga tura… Informowaliśmy na tym spotkaniu 10 kwietnia i informowaliśmy kierownictwo ministerstwa, że w naszej ocenie – w naszej ocenie, ale wychodząc poza kompetencje, ponieważ wydrukiem dalibyśmy radę – to jest to bardzo trudny do ogarnięcia proces.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#BartoszRomowicz">Kiedy – jeżeli pan jest w stanie przypomnieć sobie datę dzienną – mieliście państwo zamiar rozpocząć wydruk kart do głosowania na drugą turę? Bo zgadzam się z panem, że pozostałe elementy pakietu były znane, oświadczenie i tak dalej. Potrzebna była tylko jedna karta, gdzie mieliśmy dwóch kandydatów, a nie dziesięciu, tak jak tutaj, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MaciejBiernat">Więc jeżeliby ten proces trwał jeden dzień czy jedną dobę – a raczej jest to niemożliwe, bo kilkanaście milionów kopert otworzyć to jest chyba proces długi… No, jakby to nie jest też ta odpowiedzialność tego podmiotu. Natomiast zgłaszaliśmy – i ja to potwierdzam – że w mojej ocenie, w ocenie fachowców, w ocenie zarządu też polskiej wytwórni był to proces niezwykle trudny.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MaciejBiernat">Szanowni państwo, ja trochę to rozszerzę w takim razie. W wytwórni papierów wartościowych… No to jest podmiot, gdzie nie tylko wytwarza się papiery. Są oczywiście papiery sensu largo, czyli wszystkie dokumenty. Pamiętajmy, że 20 marca…</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MaciejBiernat">Jeżeli państwo pozwolicie, to jednak powiem te dwa zdania więcej – 20 marca wprowadzono stan epidemii, któregoś tam potem wprowadzono lockdown. Firma taka, jaką jest Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych – chylę czoła wszystkim pracownikom, też i poczty, bo ja wiem, jak oni też funkcjonowali – to jest firma ruchu ciągłego, która… Jakbyście państwo otworzyli swoje portfele, to 99% produktów jest od nas… znaczy, od nas – no, utożsamiam się z tą firmą, więc niech obecny zarząd wybaczy, ale od nas, co powoduje, że są dużo… inne, równie ciekawe, równie ważne produkty, jak paszporty, dowody osobiste, jak prawa jazdy, dowody rejestracyjne i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Wizy Schengen.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MaciejBiernat">To powoduje, że jakby zaburzenie tej produkcji dla mnie było krytyczne. Dla mnie wydruk 33 mln, w efekcie 99, różnych produktów na maszynach, które trochę porównujemy… Wielką maszynę do wyprodukowania – mimo wszystko, proszę, z całym szacunkiem – nieskomplikowanego technologicznie druku, jakim jest karta wyborcza… Ona normalnie jest drukowana w systemie czy w technologii offset, a my używamy maszyn wysoko profesjonalnych, ale nie aż tak wydajnych, stalorytniczych między innymi. I to powoduje…</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MaciejBiernat">Myślę, że były takie analizy – może przekazywane ustnie – ale generalnie co do zasady kosztów podwykonawstwa, na co dostaliśmy zgodę. I to było też istotnym elementem tego spotkania, myślę, 10 kwietnia, gdzie właściwie otrzymaliśmy jakby przychylność taką, że… jakby akceptację, że będzie to podzlecane, co budziło wtedy pewne kontrowersje, pewnie też opinii publicznej. Bo dlaczego karty są drukowane przez podmiot zewnętrzny, skoro wytwórnia… Ale szanowni państwo, karty wyborcze są co do zasady drukowane przez podmioty zewnętrzne i nie jest to wytwórnia.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MaciejBiernat">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#BartoszRomowicz">A w połączeniu to z art. 296 Kodeksu karnego stanowi już ładny komplet. Więc skoro nie ponosi odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, to być może za przestępstwo menadżerskie?</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#BartoszRomowicz">Czy uważa pan, że wydatkowanie środków, ponoszenie kosztów przed faktycznym otrzymaniem zlecenia, jak sam pan powiedział, podstawy prawnej 16 kwietnia, jest działaniem zgodnym z prawem, czy jest działaniem niezgodnym z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MaciejBiernat">Najwyższa Izba Kontroli w podsumowaniu raportu złożyła zawiadomienia do prokuratury. Z tego, co wiem, wszystkie zostały umorzone, sąd również to potwierdził. Więc też jakby organy egzekwujące prawo nie dopatrzyły się tam nieprawidłowości. Taka jest i może być jedynie moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MaciejBiernat">Ja jestem człowiekiem od roboty gospodarczej, nie od ciężkiej roboty jakiejkolwiek… Natomiast od prowadzenia firm – tak. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć – całe życie moje zawodowe to jest kierowanie zespołami, firmami, prywatnymi również, dużymi.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#DariuszJoński">Mam konkretne pytanie, dlaczego pan skłamał przed Komisją Śledczą?</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MaciejBiernat">I tu już muszę zapauzować co do uwarunkowań technologicznych, bo one są… Myślę, że nie powinny wypływać dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#WaldemarBuda">A proszę powiedzieć mi, jak zmieniła się działalność, jakie działania państwo podjęli w wyniku wybuchu pandemii, wprowadzenia stanu epidemii? Jak to wpłynęło na działalność i czy to rzeczywiście był czas, w którym wszyscy uczyli się na nowo funkcjonować w tej rzeczywistości pandemicznej? Łącznie z PWPW, jakby i z takim codziennym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MaciejBiernat">Pandemia zaskoczyła wszystkich. Przypomnę tylko dwa zdarzenia, które dla państwa może są nienowe, bo to pewnie nie ja jeden będę mówił, natomiast co do zasady samo podejrzenie przebywania z osobą zakażoną w jednym pomieszczeniu dłużej niż 15 minut właściwie kwalifikowało do kwarantanny, bodajże, dwutygodniowej. Wytwórnia to jest praca głównie… Tam są cztery lokalizacje, ale główna lokalizacja wytwórcza jest przy ulicy Sanguszki, Romana Sanguszki. To jest obiekt zamknięty, jeszcze przedwojenny. To jest obiekt, w którym jest praca zróżnicowana, ale ona jest również w trybie ciągłym.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MaciejBiernat">W momencie kiedy pojawiła się epidemia na terenie czy pierwsze zakażenia na terenie Polski, to ja uruchomiłem specjalne procedury – oczywiście we współpracy z pracownikami i managementem – procedury bezpieczeństwa, które między innymi skutkowały tym, że była praca dwuzmianowa w obszarach głównych produkcyjnych, to są banknotowe i dokumentowe. Dwuzmianowa polegająca na tym, że jedna zmiana jest w firmie, druga zmiana przychodzi z przesunięciem czasowym na dezynfekcję. Proszę sobie wyobrazić tak kubaturowy obiekt – dezynfekcję powierzchni, oczyszczenie atmosfery. A trzecia ekipa siedzi w tym czasie w domu z wiążącym bądź nie, ale zakazem kontaktowania się z kimkolwiek po to, żeby utrzymać ciągłość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MaciejBiernat">Do tego pamiętajmy, że… Podam jako przykład – jeden z dyrektorów jakby został poproszony o zgłoszenie osób, a miał podejrzenie zakażenia, żeby zgłosić osoby, z którymi miał bliski kontakt, ten powyżej piętnastominutowy – wyszło 70 osób. Wytwórnia zatrudniała wtedy pod 2 tys. Jakby tak przyrostowo mi to skoczyło, to nie miałbym kim pracować, a praca była w ruchu ciągłym 7 dni w tygodniu, 24 h na dobę z nieplanowanymi przerwami, nietechnologicznymi, ale na dezynfekcję powierzchni. Gdybym ja do tego jeszcze dołożył jakieś zaburzenie harmonogramów… A był to okres z najczęstszą zmianą harmonogramów produkcji dla między innymi – tu jakiejś może wielkiej tajemnicy nie zdradzę – Narodowego Banku Polskiego, bo każdy kryzys powoduje zasysanie gotówki i potrzebę jakby harmonogramowania inaczej produkcji tego waloru płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MaciejBiernat">Tak że z punktu widzenia wytwórczego olbrzymia skala problemów, chociażby z tym, że kupienie stu litrów płynu do dezynfekcji graniczyło z cudem. A potrzebowaliśmy kilku tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie dotyczy teraz stanu prawnego. Czy na tamten moment, kiedy po pierwsze, była ta decyzja prezesa Rady Ministrów, po drugie, zaangażowana była jakaś część – nie powiem, że duża, ale znacząca część – rządu w ten proces przygotowania wyborów, czy z punktu widzenia PWPW były jakieś wątpliwości natury prawnej czy jakieś obiekcje co do działania i co do obowiązku przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie? Czy tutaj ktoś wówczas miał te wątpliwości i je jakby mocno stawiał? Oczywiście opinie prawne, jak pan mówił, mogły być różne, ale co do zasady rozumiem, że było pełne zrozumienie dla tego, że należy działać w kierunku przeprowadzenia tych wyborów, bez względu na to, czy pani Kidawa Błońska ma 4, czy 2% poparcia w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MaciejBiernat">Jako osoba fizyczna mogę mieć na to swoje inne zdanie. Natomiast jako prezes realizowałem tylko i wyłącznie to, co było w kompetencjach spółki i w obowiązku menadżerskim. Dlatego nie jestem w stanie ocenić, co by było gdyby. Natomiast te działania, które podejmowaliśmy, były z punktu widzenia… i poparte opiniami i naszą wiedzą najlepszą legalne. Były też rzetelne, były też gospodarne i były też w tym sensie celowe oczywiście, że były elementem większej całości. Ja nie wiem, czy wybory były możliwe w terminie takim czy innym. Wiem, że ta wątpliwość na pewno gdzieś tam wybrzmiewała, ale ona od strony wytwórczej…</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MaciejBiernat">Ja niestety będę z pewnym uporem powtarzał: 10 dni – pierwszy pakiet, mniej niż 10 – drugi pakiet. I to jest coś, co należałoby wprojektować. Projekt… proces wyborów był być może nowatorski, był może w tym sensie niewygrzany i miał naturalne problemy wieku dziecięcego. Natomiast ja mogę tylko zgłosić, że 5 dni należałoby doliczyć do okresu między pierwszą a drugą turą, kiedykolwiek by się ona nie odbyła. Wzór kart został przygotowany zgodnie z właściwie i obowiązującymi wtedy i obowiązującymi też wtedy przepisami, i wprojektowane zostały zabezpieczenia zgodnie z naszą najlepszą wiedzą. Więc tak naprawdę, cóż ja więcej mogę odpowiedzieć? Niech to będzie moja odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#WaldemarBuda">A czy te wątpliwości – czy prawników, czy w ogóle natury takiej formalnej – one wynikały z tego, że również i państwo wyczekiwali na ustawę, która wówczas, w tym krytycznym momencie, ona leżakowała w Senacie? O to wszystko będziemy pytać pana Grodzkiego. Będzie tutaj u nas prawdopodobnie 15 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WaldemarBuda">Czy jakby ta sytuacja była przez państwa obserwowana? Czyli te kluczowe, zasadnicze ramy prawne, które miały być podstawą przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych… One leżakowały wtedy w Senacie. Czy to był problem dla państwa również?</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MaciejBiernat">To był niewątpliwie etap przygotowawczy. My też… Te wszystkie ustalenia, które były, były swoistymi ustaleniami międzyresortowymi. Powtórzę, dla mnie nie jest niczym dziwnym, że przygotowuje się projekty dokumentów przed wejściem w życie ustawy. I podaję przykład banknotów, które… Tak to też wyglądało historycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MaciejBiernat">Tak że ja nie widziałem tutaj żadnej sprzeczności. Znaczy, decyzja była dokumentem czy aktem jakby sanującym wszystkie wątpliwości, zwłaszcza że nie było opinii, która by podważała legalność i możliwość uchylenia się od tej decyzji. Próbować można by było może, ale nie…</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#DariuszJoński">Tak, oczywiście, że byliśmy po tym.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WaldemarBuda">Ale to nie pana pytam. Na litość boską, no. Pewnie pan przewodniczący wtedy był na granicy z pizzą, więc ja rozumiem, że nie było czasu być w PWPW. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MagdalenaFiliks">Zanim przejdę do pytań, chciałam tylko jeszcze dopytać o ten wątek, bo on trwał i trwał, i ja go nie zrozumiałam. Powiedział pan kilkukrotnie, że ten wzór tej karty, co do której nie pamiętał pan, że ją wysłał mailem… Już ustaliliśmy, że tak, że to pan zrobił ten załącznik i wysłał…</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MagdalenaFiliks">Ale nie o to chciałam zapytać. Pan mówi, że Ministerstwu Aktywów Państwowych wysłał pan to do zatwierdzenia. Zatwierdziło to Ministerstwo Aktywów Państwowych. To pan pamięta. Ale ja nie rozumiem tak na logikę jednej rzeczy. Jeżeli pan to wysyła i ten wzór jest załącznikiem, żeby Ministerstwo Aktywów Państwowych to zaakceptowało, to kto był autorem tego projektu? Skąd pan to wziął? Tak po prostu.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MagdalenaFiliks">Pytam, skąd pan to wziął?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MaciejBiernat">Ale powtórzę, mówimy o dwóch zdarzeniach. Pierwszy w ogóle projekt – być może tam już była ta data…</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MagdalenaFiliks">Nie, nie, panie prezesie, my nie rozmawiamy o jakichś różnych dokumentach, tylko o jednym konkretnie, którego pan…</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MaciejBiernat">No oczywiście, że ja, ponieważ uznałem, że jest to wysoka ranga i wysoka ranga jest potrzebna. I wysłałem ten wzór, który pewnie dostałem z Biura Organizacyjno-Prawnego jako podsumowanie tej całej tam korespondencji, współpracy, uzgodnień i ustaleń do zatwierdzenia przez MAP.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, czy pan poinformował pana ministra Kamińskiego, że PWPW nie ma możliwości wydruku pakietów wyborczych? Jeżeli pan poinformował pana ministra, to kiedy i jaka była reakcja pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MagdalenaFiliks">Pana Ciompy?</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MaciejBiernat">Informowaliśmy, wykazując po prostu koszty i harmonogramy, które byłyby naruszone, i koszty poniesione w związku z porzuceniem czy zaprzestaniem bieżącej produkcji, kontraktowej również, z zewnętrznymi, zupełnie pozapaństwowymi podmiotami. Zostało to przyjęte do wiadomości i, tak jak powiedziałem, stosowne pismo skierowałem, gdzie jest informacja, w mojej ocenie, również o podwykonawstwie. Zostało to zatwierdzone przez kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MagdalenaFiliks">Zaraz to panu znajdę i przytoczę, co odpowiedział pana zastępca. Naprawdę ten wątek, o którym pan teraz powiedział, dotyczący wyboru wykonawcy, nie pojawił się nigdzie – ani ze strony MSWiA, ani ze strony PWPW, ani ze strony pana współpracowników, zastępców. Dzisiaj się o tym dowiedzieliśmy. Nie ma takiej dokumentacji nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MagdalenaFiliks">Na pewno pan pamięta, że pan sformułował takie pismo do ministra Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan minister Kamiński, pan minister Kamiński, dysponował wiedzą dotyczącą wyboru podwykonawcy, kto będzie tym podwykonawcą i jakie są warunki tej umowy? Jeżeli tak, to od kogo otrzymał konkretnie tę informację pan minister Kamiński? Bo cały czas próbuję o to pytać, a wtedy pan mi odpowiada, że były jakieś pytania… spotkania, na których było ileś osób. Ja pytam o pana Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MagdalenaFiliks">Czyli rozumiem, kontynuując, że odbyło się również kolejne spotkanie, na którym to już poinformował pan osobiście ustnie pana Kamińskiego, że problem został rozwiązany i mimo tego, że PWPW nie jest w stanie, to znalazło podwykonawcę, tak? Żebym zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, dlaczego MSWiA nie zawarło z PWPW tej umowy na wydrukowanie kart do głosowania zgodnie z decyzją z 16 kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MaciejBiernat">My, ponieważ działaliśmy w oparciu o zgodę co do zasady naszych działań i decyzję premiera, realizowaliśmy to działanie po zaakceptowaniu warunków z MAP. Dochodzenie później umowy – nazwę to w ten sposób – mogło być bezzasadne ze względu na umowę… rodzaj umowy nienazwanej między pocztą a PWPW jako zlecenie dostawy konkretnego zamówienia pod konkretne adresy – dwa, bodajże – konfekcjonujących podmiotów. I jakby w tę stronę też ministerstwo to interpretowało. Ja ze swojego punktu widzenia…</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MagdalenaFiliks">Dalej się nie dowiedziałam, dlaczego ta umowa nie została zawarta. Pan mi mówi właściwie chyba trochę w roli ministra i tłumaczy ministra, dlaczego nie wykonał decyzji premiera. Nie do końca mi o to chodziło. Mi bardziej chodziło o to, że to pan jako prezes PWPW przygotował to i wysłał…</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MagdalenaFiliks">I pan w pewnym momencie – bo do tego dążę – podejmuje decyzję, że nie musi pan czekać na tę decyzję, tylko pan przyjmuje zamówienie Poczty Polskiej. I rozumiem, idąc dalej, że uznał pan, że to lepiej chroni interesy PWPW, tak – to zamówienie poczty – niż umowa z MSWiA zgodna z decyzją premiera. Pan tak uznał?</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MagdalenaFiliks">Ministerstwo tak uznało, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MagdalenaFiliks">A teraz do pana konkretnie pytanie – dlaczego pan nie dochodził dalej do takiej sytuacji, żeby ta umowa została zawarta? Dlaczego pan zaniechał? O, tak bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi tylko powiedzieć, czy kiedykolwiek pan dopytywał pana Kamińskiego, co się dzieje z tym projektem, który pan przesłał? Kiedykolwiek pan zapytał: „Słuchajcie, wysłałem wam projekt, dlaczego nie zawieramy tej umowy?”?</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MagdalenaFiliks">A czy kiedykolwiek zwrócił się pan albo pana zastępca, czyli wy jako osoby reprezentujące PWPW, do premiera z prośbą o pomoc, żeby, nie wiem, wyegzekwował wykonanie swojej własnej decyzji? Do KPRM, nie wiem, do współpracowników pana premiera? Czy gdziekolwiek sygnalizowaliście, że jest kłopot z zawarciem umowy z MSWiA?</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MagdalenaFiliks">Ale jeszcze chciałam zapytać.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MagdalenaFiliks">Poczta przysłała wam to zamówienie, jednostronnie podpisane, i poprosiła równocześnie o potwierdzenie, podpisanie i odesłanie tego właśnie zamówienia, do was. Ja chciałam zapytać, dlaczego nie podpisano tego zamówienia i nie odesłano, tak jak to robią właściwie wszyscy przedsiębiorcy. Bo pan mówi: „Nie było umowy z MSWiA, ale przyszło zamówienie z poczty”. Poczta je owszem wysyła, prosi o podpisanie i o zwrot. A pan nigdy tego nie podpisał, ani nikt z PWPW. Nigdy.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MaciejBiernat">To jest przedmiot zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MagdalenaFiliks">Nie wiem, czy jeszcze mogę, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszJoński">Pan poseł Mariusz Krystian.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MariuszKrystian">Proszę powiedzieć, ponieważ we wcześniejszym pytaniu powiedział pan o projektach, które były realizowane i nigdy nie weszły jakby w życie, do użytku… Powiedział pan o serii banknotów, serii „Miasta polskie”. Czy może pan coś więcej na ten temat powiedzieć, kiedy ten projekt był realizowany? Co to był za projekt?</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MaciejBiernat">Natomiast jest procedurą oczywiście normalną, że w przypadku, gdyby, nie wiem, wprowadzenia… No, były jakieś wymiany, denominacje w historii. No, drukuje się odpowiednią ilość walorów wcześniej, bo nie można ich zrobić post factum po prostu, to jest element przygotowania. Więc pewne działania, które są przygotowawcze, leżą niejako w kompetencjach i w takiej normalnej działalności wytwórni. Ale akurat nie zajmowała się… Ja nie uczestniczyłem w żadnym… produkcji przyszłych czy jakichkolwiek…  Nie było takich projektów banknotów.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MaciejBiernat">I proszę pamiętać, że w marcu 2020 r. – to też tam z jakiejś publikacji NIK wyczytałem – było chyba 600 zakażeń i 30 osób zmarło, a w którymś tam, miesiąc później, było zaledwie 5 razy więcej zakażeń, a 60 razy więcej zgonów. Więc tak przyrostowo rozwijająca się epidemia – nikt nie był w stanie przewidzieć, co ona przyniesie. A pamiętajmy, że był to okres, kiedy na wytwórni spoczywały olbrzymie, olbrzymie zobowiązania wynikające ze zmieniających się – i to był chyba rekord w historii – harmonogramów dostaw różnych walorów.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MaciejBiernat">Bo pamiętamy, że później kolejki pod wydziałami paszportowymi, osuszone bankomaty. No, to wszystko też w jakiś sposób referowało do produkcji i do produktów wytwórni. Jednocześnie praca dwuzmianowa z tymi przerwami, gdzie jedna zmiana cały tydzień siedzi na postoju, po to żeby w razie czego, gdy cała jedna zmiana mi wyskoczy ze względu na jedną osobę zainfekowaną… To było potężne obciążenie też dla pracowników. I to nie był główny, ale jeden z motywów, dla których jakby robienie tego wewnątrz firmy było raczej niemożliwe. A praca była… No, to jest praca ruchu ciągłego, to jest przedsiębiorstwo ruchu ciągłego.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#MaciejBiernat">Natomiast specjalizuje się wytwórnia również w projektowaniu innych zabezpieczeń – czy to poprzez gilosze, czyli takie fantazyjne wzory, czy poprzez różnego typu farby, mikrodruki, zabezpieczone nitki, fluorescencyjne materiały i tak dalej, i tak dalej. Nie o wszystkim mogę powiedzieć, ale też nie wszystkie pamiętam, bo zabezpieczeń są wielkie ilości po prostu. Ta karta została zabezpieczona w taki sposób, żeby była w miarę okiem właśnie nieuzbrojonym – dwa z trzech w mojej ocenie zabezpieczeń – widoczna okiem nieuzbrojonym natychmiast. Jedno zabezpieczenie było, z tego, co pamiętam, bardziej wyrafinowane, niedostępne dla członków Komisji. Ale ewentualnie w przypadku wątpliwości przy zastosowaniu bardziej specjalistycznego urządzenia laserowego było też do zinterpretowania. To był mikrodruk, zabezpieczenie antykserograficzne. I trzecie zabezpieczenie, również wynikające ze specjalnego składu materiału użytego do druku. Czyli trzy rodzaje zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MaciejBiernat">Co jest ważne? To jest również uzgodnienie takie okołozamówieniowe poczty. Poczta korzystała z dwóch podmiotów konfekcjonujących te pakiety. Jeden podmiot konfekcjonował, czyli sam ciął produkt końcowy z roli papieru, a drugi miał tylko maszyny tak zwane arkuszowe. Czyli musiało… Wydruk zamówienia musiał nastąpić w dwóch formach. W formach arkusza z użytkami tak zwanymi. Tak jak czasami widać zdjęcia banknotów – że jest na jednym wielkim arkuszu kilkadziesiąt czy kilkaset banknotów. I rola, czyli rola, gdzie się dostarcza w roli papieru już gotowego wydruku do podmiotu konfekcjonującego, który po prostu wycina to na swoich urządzeniach i wtedy pakietuje.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MaciejBiernat">Ta dwoistość spowodowała między innymi też, że tylko jeden podmiot był w stanie udźwignąć oba formaty pod jednym dachem. PWPW co dołożyło oprócz oczywiście zabezpieczeń, technologii i farby, chociażby materiałów, które zostały… ścisłego zarachowania dostarczone? Również objęła produkcję swoim nadzorem wizyjnym i na to musiała być zgoda podwykonawcy. I na to była zgoda podwykonawcy. No i nasza grupa technologów i pracowników, powiedzmy, bezpieczeństwa też brała udział w tym procesie i nadzorowała ten proces. Oczywiście w sposób nieingerujący w jakby realną działalność podmiotu, bo takiej zwierzchności nie mieliśmy. Ale była to działalność, produkcja w pełni kontrolowana przez… w oparciu o wysokie standardy PWPW.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MariuszKrystian">Czy na etapie tych kontroli poselskich, o których tutaj była mowa w pytaniu pana wiceprzewodniczącego Budy, lub również w innych spotkaniach politycznych odczuwał pan jakiekolwiek naciski polityczne bądź inne, aby nie przeprowadzać procesu przygotowania wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie?</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#DariuszJoński">Pani poseł Agnieszka Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Chciałabym wrócić do tego spotkania, o którym mówiliśmy, 15 kwietnia 2020 r. Doszło do spotkania przedstawicieli Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, Poczty Polskiej, Ministerstwa Aktywów Państwowych oraz podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy tak? Było takie spotkanie?</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A czy wiedział pan, że uczestnicy właśnie tego spotkania uzgodnili, że określenie zabezpieczenia kart wyborczych będzie leżało po stronie PWPW, a jego akceptacja będzie spoczywała na ministrze aktywów państwowych i Krajowym Biurze Wyborczym?</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy w czasie kontroli poselskich, jakie odbywały się w PWPW, prowadzonych przez między innymi Cezarego Tomczyka, Marcina Kierwińskiego i Sławomira Nitrasa, oświadczył pan, że niesprawdzona została legalność decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów dnia 16 kwietnia 2020 r.? Bo takie informacje również pojawiły się w mediach.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MaciejBiernat">Ja nie uczestniczyłem w spotkaniu z panem Nitrasem. To było chyba to spotkanie, do którego finalnie nie doszło. Natomiast w następnym, z panem Kierwińskim i Tomczykiem – tak.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy PWPW zleciła wydrukowanie pakietów wyborczych podwykonawcy?</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy w ofercie podwykonawcy z dnia 17 kwietnia 2020 r. w sprawie umowy na druk przyszłych pakietów wyborczych wyszczególniono liczbę, elementy usługi druku, miejsce dostawy i koszt realizacji tej usługi?</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy PWPW pokryła koszty realizacji zadań nałożonych na nią zgodnie z decyzją administracyjną prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. z części budżetowej, której dysponentem był minister spraw wewnętrznych i administracji?</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Dlaczego zarząd PWPW rozpoczął realizację zadania wskazanego w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów mimo braku zagwarantowanych środków na jego wykonanie?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#DariuszJoński">Poseł Czarnek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#PrzemysławCzarnek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja też sobie pozwolę w związku z tym wzorem państwa na tego rodzaju komentarz. Bo my rozumiemy dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż spółki Skarbu Państwa i podmioty państwowe wówczas, kiedy my rządziliśmy, zawsze znajdowały się w znakomitej sytuacji. A wówczas, kiedy rządzą oni, zawsze mają potężne straty. Więc nic dziwnego, że dzisiaj Poczta Polska leży na łopatkach. Za naszych czasów tak nie było. Tak jak Orlen rzeczywiście przynosił ogromne zyski, tak jak pan wyciągnął PWPW półtora raza, tak wiele innych firm, jak firmy PKP…</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PrzemysławCzarnek">Tutaj padały takie zarzuty pod adresem pana prezesa, które wzajemnie się wykluczały. Ja bym chciał, żeby pan się do nich odniósł. Raz, że podejrzewa się albo zarzuca się panu ewentualne przestępstwa menadżerskie jako szefowi spółki prawa handlowego. Dwa, że można panu zarzucić ewentualnie dyscyplinę finansów publicznych – jako tego, który zarządza podmiotem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę wyjaśnić opinii publicznej, żeby też wiedziała po tych czarowaniach z ostatnich godzin, jaki jest status prawny PWPW. Co to jest za podmiot? Czy to jest zwykła spółka prawa handlowego, czy też podmiot po prostu państwowy, czy też coś pośrodku? Jakie ma szczególne zadania i czy rzeczywiście ministrowie rządu Rzeczypospolitej  Polskiej takiemu podmiotowi jak PWPW mogą wydawać polecenia?</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#MaciejBiernat">Spółka ta, jak i inne podobne, są spółkami prawa handlowego. Ich nie obliguje dyscyplina finansów publicznych. Znaczy, my się poruszamy w obszarze rachunku zysków i strat, budżetu, planowania, ale nie budżetu, który jest nam dedykowany na rok i zachowaniem się… jakby wydawanie pieniędzy zgodnie z zaprojektowanym budżetem…  Jest po prostu spółką prawa handlowego powołaną w celu osiągania zysków.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MaciejBiernat">Nadzór właścicielski jest jasno umiejscowiony, ale jest to podmiot również, trzeba powiedzieć, niezależny. W tym sensie, że podlega ogólnie uregulowaniom Kodeksu spółek handlowych, prawa spółek handlowych. W tym sensie jakby te polecenia, jak można by domniemywać, jakoby jakiekolwiek by kiedykolwiek nie były, nie mogą być poleceniami działania w taki czy inny sposób kontraktowego, tylko co najwyżej mogą być pewnymi wskazaniami, akceptacjami i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#MaciejBiernat">Ja w relacji do ministerstwa, powtórzę, poruszam się w obszarze legalnym, czyli zatwierdzanych działań. I w związku z tym to jest dla mnie kierunek. Znaczy właściciel jest jeden, WZA jest jedno, ale WZA nie wydaje poleceń, tylko zatwierdza chociażby wybór rady nadzorczej, czasami – to zależy od sytuacji – prezesa. No i udziela absolutorium, zatwierdza sprawozdania finansowe. To jest… to są te zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#PrzemysławCzarnek">Czy w kontekście tych wszystkich zadań, które PWPW ma zgodnie z prawem przewidziane, to było to rzeczywiście coś szczególnego, czy też można było się spodziewać, że akurat takiej firmie prezes Rady Ministrów, a wcześniej odpowiedni ministrowie będą zlecać przygotowanie, później wykonanie odpowiednich działań polegających na chociażby zabezpieczeniu kart do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MaciejBiernat">W związku z tym od strony technologicznej, know-how, nie widzę podmiotu, do którego miałby się zwrócić. Znaczy, to tu wiedza jest największa w zabezpieczeniach dokumentów. Co do też tego, że takie dokumenty drukujemy – oczywiście nie karty wyborcze, ale inne o charakterze państwowym, zabezpieczone – też absolutnie. Co do tego, że my w relacji do ministerstwa jesteśmy, oprócz tego, że spółką nadzorowaną, jesteśmy partnerem handlowym, mówiąc wprost – mnie taki kierunek nie dziwi. Uprawnienia też były nadane panu premierowi do wydawania poleceń, wiążących poleceń przedsiębiorcom, nie tylko jednostkom budżetowym, nie tylko administracji, ale również przedsiębiorcom. I w kategorii przedsiębiorca mieści się – czy tego chcemy, czy nie – Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych i Poczta Polska również.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#PrzemysławCzarnek">Tu padły też takie słowa, które wyrażały zdziwienie, jakoby przed 16 kwietnia, czyli przed wydaniem przez pana premiera decyzji, która zlecała konkretne działania wydrukowania odpowiedniej ilości kart do głosowania, że były podejmowane tego rodzaju działania, które były przygotowaniem. Proszę powiedzieć… odpowiedzieć mi na dwa pytania. Po pierwsze tutaj ci graficy, którzy tam przygotowywali wcześniej ewentualnie tę kartę do głosowania i projektowali te wzory zabezpieczeń – ci graficy pracują na zlecenie, są jakimś podmiotem zewnętrznym, który jest wynagradzany od ilości pracy, czy są zatrudnieni na umowie o pracę po prostu w PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#PrzemysławCzarnek">Czy zdaniem pana jako prezesa PWPW pięcioletniego – o ten okres pięciu lat chciałbym jeszcze zapytać za chwilkę… Ale zdaniem pana jako prezesa PWPW, ale też jako prawnika do przygotowywania się do konkretnego działania, które następnie będzie do wykonania na podstawie decyzji, która ma być wydana za dzień, dwa, trzy… Czy do tego przygotowywania się do tego działania potrzebne są konkretne podstawy prawne, tak jak tu sugerowano? Czy w każdej normalnej firmie, kiedy się ma na horyzoncie tego rodzaju działania, przygotowuje się przed jeszcze ewentualnie podpisaniem umowy czy otrzymaniem decyzji zlecającej konkretne działania?</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#PrzemysławCzarnek">Pan przez 5 lat prawie, tak? Czy 5 lat w ogóle był prezesem PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#PrzemysławCzarnek">Który z tych okresów uznaje pan za najtrudniejszy w swojej działalności w PWPW? Jak pan ocenia ten okres od 20 marca do końca kwietnia 2020 r.? Czy to był ten okres najtrudniejszy, czy też jeszcze inne były momenty, w których rzeczywiście tego rodzaju trudności PWPW dotykały?</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#PrzemysławCzarnek">Te karty do głosowania naprawdę były rzetelnie przygotowane w bardzo krótkim czasie, w bardzo trudnych warunkach pandemii. I to w sytuacji, kiedy Senat złapał za gardło państwo i powiedział „zablokujemy wam te wybory”. Chociaż podstaw prawnych do tego, żeby nie przygotowywać się do nich, nie było. Gdybyście tego państwo nie robili, byłyby zarzuty niedopełnienia obowiązków, co jest zupełnie oczywiste dla każdego prawnika.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie była tutaj mowa o tej karcie do głosowania z 17 maja. Przepisy konstytucji – pytam też pana jako prawnika – przepisy konstytucji jasno stanowią, że wybory prezydenckie muszą się odbyć między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta. Ta kadencja upływała 6 sierpnia. W związku z tym daty, które wchodziły, ostateczne, to był 10 maja, 17 maja i 24 maja jeszcze, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#PrzemysławCzarnek">I był taki przepis ustawy z 6 kwietnia, uchwalony przez Sejm 6 kwietnia. Przepis art. 20, który stanowił – ostatecznie nie wszedł w życie, jak wiemy… Wszedł w życie, ale 9 maja dopiero: „Jeśli na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ogłoszono stan epidemii, marszałek może zarządzić zmianę terminu wyborów określonego w wydanym wcześniej postanowieniu. Nowy termin wyborów określony przez marszałka musi odpowiadać terminom przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej określonym w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Czyli albo siedemnasty albo dwudziesty czwarty wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#PrzemysławCzarnek">Wynikało to z faktu, że już wówczas, 6 kwietnia, kiedy była uchwalana ustawa przy sprzeciwie – chociaż tydzień wcześniej nie było tego sprzeciwu – ówczesnej opozycji, Platformy Obywatelskiej, PSL i Lewicy, już wówczas brak poparcia tego projektu ustawy mógł wskazywać na obstrukcję ze strony Senatu. A w związku z tym, żeby wybory były 10 maja, więc trzeba było przepis, który rzeczywiście mógłby pozwalać na przesunięcie ich o tydzień bądź o dwa. Czy z tego ewentualnie mogła też wynikać ta pomyłka? Nie kłamstwo, tylko pomyłka, o której pan mówił, na tej karcie do głosowania, którą pan przekazał do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MaciejBiernat">Natomiast oczywiście, że ta data mogła pływać. I czy ona była realna – data 10 maja? W mojej ocenie… Siedemnastego. Różnie mogło być. Natomiast ja z tego nie wywodzę w tym momencie, że ta data się pojawiła z jakiegoś konkretnego celu, który jest mi wiadomy bądź o którym pamiętam. Wiem, że ta data jest 17 maja. Nie potrafię powiedzieć, w którym momencie… Ja nie zatwierdzałem tego wprowadzenia daty 17 maja. Natomiast oczywiście, że to jest jakiś… jakaś data, która chyba finalnie się na tej końcowej nie znalazła.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#PrzemysławCzarnek">I ostatnie pytanie, żeby rozstrzygnąć wątpliwości wszelkie. Mógłby pan je rozstrzygnąć jako prezes PWPW i jako prawnik.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#PrzemysławCzarnek">Stwierdził pan to już podczas przesłuchania dzisiaj, ale chciałbym, żeby pan to powtórzył. Pana zdaniem decyzja prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia, która zlecała państwu wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania, była legalna i była dla was wiążąca w szczególności jako PWPW i podlegała wykonaniu?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Chciałabym dopytać, co było przedmiotem tego spotkania. Czy PWPW zgłaszało  wówczas wątpliwości w związku z przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#MaciejBiernat">Czyli pierwsza – że absolutnie granica została wytyczona zaangażowania PWPW, czyli tylko i wyłącznie do absolutnie kompetencji firmy, zaprojektowanie czy pomoc w zaprojektowaniu, de facto pomoc, i ewentualny wydruk, a nie żadne tam pakietowanie, które… Gdzieś też odnieśliśmy z kolegą moim zarządowym wrażenie, że mogłoby być gdzieś w obiegu. I drugie – że działaniem będzie konkretna umowa, decyzja czy jakaś inna wiążąca forma, która da wytwórni (nie mówię o poczcie, ale wytwórni) podstawę do działania. I z takimi… A i trzecia informacja – że wzór karty oczywiście, czyli ten nasz produkt, będzie zatwierdzony przez dwa zaangażowane podmioty, czyli MAP i PKW.  I te trzy zapewnienia, ja uważam, padły i ja z takimi wyszedłem.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#MaciejBiernat">To dla mnie były trzy najważniejsze. I że wzór będzie, że tak powiem… No, to MAP oczywiście miał to też chyba… był zobligowany do potwierdzenia z PKW. Ale to zostało też potwierdzone, że wszystkie działania będą konsultowane z PKW – żebyśmy też nie wyprodukowali czegoś, co jest podważalne. Nie możemy takiej odpowiedzialności na siebie wziąć.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#MaciejBiernat">Co do drugiej tury, to wiecie państwo, były głosy, że ona była trudna.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pan zgłaszał tego typu wątpliwości, o których pan w tej chwili mówi?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#MaciejBiernat">Zresztą to, co przekazywane było do ministerstwa, czy wspólnie czy przez niego, było uzgadniane z nami. Więc ministerstwo było i przeze mnie, wtedy na spotkaniach już fizycznych, i przez niego – w sposób nie wiem czy telefoniczny, czy fizycznie obecnością tam na… przy ulicy Batorego – o tych problemach… Tak, ministerstwo było informowane. I o problemach organizacyjnych, o sytuacji wytwórni, o problemach materiałowych również. Stąd tam jest gdzieś też taki element gramatury papieru: gramatura 70g/m2 była niedostępna wtedy poprzez zaburzenie łańcucha dostaw, a była dostępna ta podstawowa, bazowa – 80g/m2.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy to była pana decyzja, aby karta do głosowania nie zawierała daty?</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#MaciejBiernat">Nie, że takie są ustalenia ze spotkania, to nie była moja decyzja. No przecież musimy przygotować jakiś wzór. Jeżeli na tym wzorze… Można opisać lorem ipsum, ale coś trzeba wpisać. To musi mieć charakter podobny do karty wyborczej, więc konkretne treści musiały być. No ja przekazałem ustalenie czy informację…</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MaciejBiernat">I oddawaliśmy, co więcej, efekt naszej pracy przyrostowo, czyli nie czekaliśmy na zakończenie produkcji, tylko w trakcie produkcji poszczególnymi etapami, za potwierdzeniem odbioru, rozliczenia tej produkcji, przekazywaliśmy do konkretnie wskazanych na podstawie zlecenia Poczty Polskiej firm konfekcjonujących tę korespondencję.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Na jakiej podstawie udzielał pan panu Bielanowi informacji o zabezpieczeniach kart do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A czy inni posłowie otrzymywali od prezesa PWPW informacje dotyczące wyborów korespondencyjnych po wykonanym telefonie?</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jaką umowę chciano udokumentować jako podpisaną o 2:00 w nocy w sobotę w dzień obowiązywania ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan nadal… nie zna tego maila?</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy potwierdza pan, że w świetle wewnętrznych analiz PWPW jedyny wariant operacyjny umożliwiający przeprowadzenie drugiej tury wyborów w terminie konstytucyjnym zakładał wykorzystanie karty wyborczej przeznaczonej na pierwszą turę wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy PWPW rozmawiało z MSWiA na ten temat? Chodzi o przygotowanie umowy lub osobnego zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#MaciejBiernat">Przecież Poczta Polska też była zobligowana drugim etapem i trzecim etapem przygotowania do wyborów, którym były terminy. I te terminy biegły. Chcieli też od nas mieć zapewnienie, że dostarczymy to w terminie, że oni będą w stanie zrealizować. No ja też mógłbym drukować trzy tygodnie, a umowa obliguje do konkretnego zachowania. To ja się nie dziwię, że chcieli z nami umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast chciałem się dopytać o współpracę PWPW z Państwową Komisją Wyborczą. Bo pan zeznawał, że takowa była. Jak ona wyglądała?</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#WitoldTumanowicz">Skąd na miejscu dziesiątym znalazł się pan Waldemar Witkowski, który został zarejestrowany przez komisję wyborczą dopiero… Czy w czerwcu. W drugą… Te wybory na 28 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#DariuszJoński">To jeszcze pan poseł Wójcik został na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#MichałWójcik">Tak nawiązując też do mojego przedmówcy, bo projektów mogło być więcej i to słyszeliśmy zresztą w czasie jednej z Komisji, o ile pamiętam. Więc to tak odnoszę się też do tych pytań, które tutaj padały.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#MichałWójcik">Ja mam pytanie do pana prezesa, czy pan pamięta wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli? To pierwsze, bo tam było kilka. Ale to pierwsze. Pamięta pan to wystąpienie?</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#MichałWójcik">To się znajduje w oficjalnym dokumencie Najwyższej Izby Kontroli. To tak w kontekście jakby, panie prezesie… Pan potwierdza to, tak? Bo ja to znalazłem w internecie.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#MaciejBiernat">Natomiast cała reszta – potwierdzam – została zrealizowana rzetelnie, zgodnie z najlepszą wiedzą, celowo, gospodarnie, legalnie. Wszelkie uchwały były podejmowane w logice naszego regulaminu udzielania zamówień, wykorzystane wszelkie kompetencje. No jakby trudno odmówić tej… jakiemuś uchybieniu tej ścieżce, którą wybraliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#MichałWójcik">I potem sprawa wpłynęła do prokuratury, czyli zostało złożone zawiadomienie. Nie wiadomo z jakiego powodu. Pan też nie może wiedzieć. Coś się takiego stało, że Najwyższa Izba Kontroli, pomimo tego że laurkę przygotowała, złożyła później zawiadomienie. Zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#MichałWójcik">To tak w kontekście tych pytań kilkugodzinnych, które tutaj są stawiane, nawiązując do tego, co jest w orzeczeniach sądów, w postanowieniu prokuratury i w raporcie  Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#MichałWójcik">I jeszcze jedna rzecz, ostatnia. Pan powiedział, że nie było to zadanie niemożliwe, żeby wydrukować karty pomiędzy pierwszą i drugą turą. Powiedział pan, że 4–5 dni,  4 dni, rozumiem? Pan… Nie, 4 dni, dobrze słyszałem?</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#DariuszJoński">Ja mam ostatnie do pana pytanie na koniec. Czy były…</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#DariuszJoński">No to dobrze, to ja mam w takim razie do pana pytanie takie. Czy były jakieś problemy z tym, żeby państwo odzyskali pieniądze wydane na druk kart?</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#DariuszJoński">To jest dokument z 30 listopada, dyrektora zespołu finansowego Krajowego Biura Wyborczego, 30 listopada, czyli pół roku po tym, jak już wybory się nie odbyły, w którym pani Agnieszka Gałązka, dyrektor zespołu finansowego, pisze do Pawła Ogrodnika, dyrektora biura finansów, państwa instytucji, którą pan zarządzał, w którym bezpośrednio informuje, że: „Pojawiły się również wątpliwości co do źródeł finansowania z budżetu państwa rekompensat, w związku z czym szef Krajowego Biura Wyborczego wystąpiła do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, bowiem decyzję musi podjąć administracja rządowa”.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#DariuszJoński">I drugi, jakby można było pokazać. No właśnie. I tu się pojawia odpowiedź. „Właśnie przyszła odpowiedź. W skrócie: sprawa jest złożona i nie wiadomo, kiedy nastąpi wypłata”.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#DariuszJoński">Natomiast jest jeszcze odpowiedź pana wiceprezesa, pana kolegi z Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, który mówi tak… Pan Ciompa zresztą tutaj był świadkiem. W którymś momencie zaniemówił i przestał odpowiadać na pytania. Mówi tak, pisze tak: „A więc jest problem polityczny. Pietrzak przerzuca odpowiedzialność na Morawieckiego. Zastanawiam się, czy jej nie zmotywować notami odsetkowymi”.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DariuszJoński">Jak pan traktuje odpowiedź pana wiceprezesa Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, który pisze, że zastanawia się, czy jej „nie zmotywować”, w cudzysłowie, tak, notami odsetkowymi?</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#MaciejBiernat">Oczywiście, że dochodzenie do umowy z KBW wymagało chociażby tego, że… W nowelizacji ustawy tam była mowa o… czy w tej… Tak, w nowelizacji – z 1, bodajże, września… weszła w życie – była informacja o tym, że uzasadnione koszty. Oczywiście, że w takiej sytuacji KBW, które miało ze swojego budżetu przeznaczyć te rekompensaty, jakby chciało audytować uzasadnione koszty.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ostatnie pytania pani poseł Filiks i będziemy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MagdalenaFiliks">Mam trochę długą spódnicę, to ja dłużej wstaję.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MagdalenaFiliks">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MagdalenaFiliks">Bo ja nie znalazłam, a pismo się odnalazło. I właśnie dlatego… właśnie stąd były moje pytania, na które pan z łatwością odpowiedział, że pan wysłał takie pismo i poinformował ministra. A ja staram się te dokumenty czytać i niczego takiego nie znalazłam.  Ale sprawdziłam, żeby nie było, że próbowałam pana tutaj pytać o coś bez podstawy. A pan Komisję wprowadził w błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#MagdalenaFiliks">Przyspieszę ten proces, bo się tutaj wszyscy troszkę spieszą. Nie znajdzie pan czegoś takiego, bo pan takiego pisma nigdy do pana ministra nie wysłał.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast wszystko ma swoje plusy i minusy, bo ta sprawność retoryczna pozwala panu odpowiadać na nasze pytania. W mojej ocenie robi pan to w sposób świadomy i przemyślany, bo jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem. I odpowiada pan – być może, może, nie pamiętam. Zmienia pan zeznania co chwilkę, tak jak jest panu wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#MagdalenaFiliks">W związku z tym rozumiem, że możemy przyjąć – już panu oddaję głos – że nie poinformował pan pana ministra, a zeznał pan przed Komisją, że w piśmie pan poinformował. To zadawanie pytań zajęło mi 10 minut, wszystkich zniecierpliwiło. Ja już rozumiem, dlaczego pan przez 8 czy 10 minut unikał odpowiedzi, a na koniec podał odpowiedź niezgodną z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#MagdalenaFiliks">Ale będą mnie poganiać, więc muszę szybciutko do drugiego tematu, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#MagdalenaFiliks">Druga rzecz. Powiedział pan, że nie musiał pan zawrzeć umowy z ministerstwem, ponieważ była ta umowa z pocztą, to zlecenie. Ja stwierdziłam, że nie było, bo pan go po prostu nie podpisał, bo nie podobała się panu. Nie przyjmował pan części treści tej umowy, więc się pan nie zgadzał z tym, co było w tym zleceniu, które tutaj błędnie jest nazywane umową.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#MagdalenaFiliks">Ale ja bym chciała wrócić na chwilę do tego zlecenia, bo już kilkakrotnie, przed chwilą znowu, powiedział pan do kolegi – a nie, właściwie to był koniec pytań pani poseł Kucharskiej-Dziedzic – że była umowa z pocztą. Więc tym razem, żebyśmy byli tak na równi, żeby było równościowo, ja panu podam to zlecenie poczty, którego pan zresztą nie podpisał.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#MagdalenaFiliks">Nie, ja podam.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym, żeby pan wskazał tutaj opinii publicznej, gdzie poczta panu zleciła ten wydruk. Dobra?</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#MagdalenaFiliks">Nawet jakbym dziesięć razy przeczytała, to nie znajdę. Ale pan może znajdzie? Gdzie poczta zleca wydruk PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#MaciejBiernat">Zamówienie precyzowało i dla mnie jest istotne…</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#MichałWójcik">Ale to w raporcie NIK jest przecież.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#MagdalenaFiliks">O tym… Tak. O tym samym zleceniu bądź – jak pan powiedział przed chwilą – quasi-umowie. W ogóle powiem panu, że tu już byli prawnicy, którzy mówili, że to jest umowa hybrydowa i domyślna, i różne takie inne.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#MagdalenaFiliks">Jednakże cały czas mówimy o tym samym. I to pan dzisiaj w swoich zeznaniach – nie kilka razy, bo pewnie już kilkanaście, koło dziesięciu na pewno – powoływał się na to, zresztą w moich pytaniach również, że nie zawarł pan umowy… nie została zawarta umowa z ministerstwem, o którą pan nie zabiegał. Jak zapytałam dlaczego, to powiedział pan, że była umowa z pocztą. Więc potem ciągnęłam ten temat, dlaczego pan tego zlecenia nie podpisał. Ale my ciągle mówiliśmy o wydruku.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#MagdalenaFiliks">Więc żeby opinia publiczna nie pozostała na koniec wprowadzona w błąd, to ja może sprostuję to, co pan znowu powiedział. W tym zleceniu, którego zresztą pan nie podpisał – co jest przecież bardzo logiczne, żeby działać na podstawie zlecenia, co do treści której się nie zgadza człowiek, bardzo to jest logiczne… Jednakże w tym zleceniu niczego takiego nie ma, szanowny panie. Poczta Polska próbowała wam zlecić dostarczenie pakietów i wyraźnie to wskazuje. Mało tego, odnosi się w tym również w swoim piśmie do NIK. Zapytana o to, o zawarcie umowy z PWPW, wskazuje w sposób jasny, że żadnej umowy nie tylko nie zawierała, a zlecenie kompletnie nie dotyczyło wydruku nigdy i że taka sytuacja nie miała miejsca. Więc chciałabym, żebyśmy chociaż na tej Komisji mogli się poruszać w krainie faktów, a nie po prostu mitów.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#MagdalenaFiliks">Pięknie panu dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#DariuszJoński">Zaczym ogłoszę, chcę poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie. O godzinie 14:00 rozpoczniemy przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#DariuszJoński">Ogłaszam w tej chwili 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#DariuszJoński">Dziękuję, ogłaszam przerwę – 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#DariuszJoński">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#MariuszKamiński">Otóż postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 5 stycznia oraz nowym postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 11 kwietnia Sąd Najwyższy stwierdził, że decyzja marszałka Hołowni o wygaszeniu mojego mandatu jest anulowana… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#DariuszJoński">Chciałbym, żeby w protokole odnotować, że świadek mówi, że jest posłem, a tym posłem nie jest. To jest szalenie ważne, bo za chwilę będziemy przyjmowali od pana przysięgę. I pierwszy raz mamy sytuację taką, że świadek pojawił się na Komisji i mówi, że jest kimś, kim nie jest. Muszę reagować.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#DariuszJoński">I również zwracam panu uwagę – i w protokole będzie zaznaczone – że pan się podaje za kogoś, kim pan nie jest. To jest szalenie ważne, bo jesteśmy przed Komisją Śledczą. Nie jest pan na konferencji prasowej, na której może pan opowiadać, co pan chce. To jest poważna Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#DariuszJoński">Proszę odnotować w protokole, że świadek mówi, że jest kimś, kim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane…</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane…</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#DariuszJoński">Niech pan nie przerywa procedury. Najpierw musimy przyjąć…</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#DariuszJoński">Pozwolę na złożenie wniosków formalnych po odczytaniu całej procedury, więc proszę się uspokoić, panie pośle Czarnek. Proszę się napić spokojnie melisy. Będzie czas na wnioski formalne. Teraz jesteśmy w punkcie… Za chwilkę będziemy przyjmowali właśnie przysięgę, a wydaje mi się, w kontekście tego, co powiedział świadek, bardzo istotne jest to, co za chwilę też powie.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#DariuszJoński">Czy zgłasza pan jakieś wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#PrzemysławCzarnek">Ja wiem, że pan paluszek nasmarował, żeby panu się nie ześlizgiwał z tego guzika, ale to nic nie da, bo pańskie chamstwo i tak już zostało dostrzeżone na tej Komisji. Panie… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DariuszJoński">Daję panu ostatnią szansę. Jeśli ma pan wniosek formalny, proszę składać.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#PrzemysławCzarnek">Składam wniosek formalny – koniecznie o zmianę sposobu prowadzenia obrad, dlatego że chamstwo, którym się pan wykazał pod adresem świadka, świadczy już o tym na samym początku… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do pytań. Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#DariuszJoński">A pan chce zmienić sposób zadawania pytań w tej chwili? Panie pośle Czarnek, jest pan na Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#DariuszJoński">Przechodzimy od razu do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#DariuszJoński">W dniu obejmowania funkcji przez pana ministra, koordynatora służb specjalnych oraz w późniejszym czasie składał pan ślubowanie. Odczytam, żebyśmy wszyscy sobie przypomnieli: „Obejmując urząd ministra, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom konstytucji i innym prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a dobro ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem”.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#DariuszJoński">Czy dochował pan tej przysięgi?</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#DariuszJoński">Poproszę w takim razie o wyświetlenie pierwszej decyzji premiera Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#DariuszJoński">To jest decyzja premiera Mateusza Morawieckiego z dnia 16 kwietnia, która pana zobowiązywała do tego, żeby podpisać umowę z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Przed panem był świadek – szef Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych – który był gotowy podpisać tę umowę, ale pan tej umowy nie podpisał.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#DariuszJoński">Krótkie pytanie mam do pana – czy niedopełnienie… niepodpisanie tej umowy było świadomym działaniem i z premedytacją?</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#MariuszKamiński">Decyzję mam, nawet ją ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#MariuszKamiński">Więc informuję pana, że żeby podpisać umowę na pokrycie kosztów, to trzeba te koszty znać. Zamierzałem podpisać i wystawiłem coś, co można by określić jako promesę dla PWPW, że po realizacji zadania wyznaczonego decyzją premiera i uzyskaniu informacji o kosztach, jakie PWPW poniosło, te koszty zostaną zrefundowane.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#DariuszJoński">Decyzja premiera z 16 kwietnia, która jest na ekranie: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw wewnętrznych – czyli pana – do zawarcia umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie zgodnie z niniejszą decyzją”.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#DariuszJoński">Pytam pana, czy z premedytacją pan nie podpisał tej umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o samo uruchomienie PWPW do działania w związku z niezbędnym przygotowaniem do wyborów – taką decyzję podjął Sejm – to decyzja premiera obligowała PWPW do podjęcia tych działań. Ja byłem zobligowany do tego, żeby z budżetu MSW pokryć koszty, czyli w oparciu o kosztorys powykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#DariuszJoński">To jest dokument… Poproszę o następny dokument, który pan akceptował. Powinien pan znać ten dokument. To jest akceptacja pana dla działań, które podjęła Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Z imienia i nazwiska pan się podpisał pod tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#DariuszJoński">Cieszę się.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#DariuszJoński">Poproszę o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#DariuszJoński">Pytam raz jeszcze, dlaczego, choć w umowie był zapis, że do 20 kwietnia powinna być podpisana, dlaczego pan złamał podstawy prawne, nie podpisał pan umowy i nie wykonał decyzji premiera Morawieckiego?</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#DariuszJoński">Prezentacja materiału wideo.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#DariuszJoński">Minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński: Zamierzałem umowę podpisać, ale żeby podpisać umowę, jest rzeczą oczywistą – umowę, która miała polegać na tym, żeby refundować koszty poniesione przez spółkę – musiałbym wiedzieć, jakie to są koszty. Żeby wiedzieć, jakie to są koszty, musiałem wiedzieć, czy będzie druga tura wyborów, bo taka ewentualność zawsze wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#DariuszJoński">Koniec materiału wideo.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#DariuszJoński">Czyli pan uzależniał podpisanie od tego, czy będzie druga tura wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#MariuszKamiński">Więc aby podpisać umowę, po pierwsze, musiałem mieć zabezpieczone środki w budżecie – i miałem też zapowiedź pana premiera, że takie środki będą – ale żeby zwrócić się o te środki konkretne na pokrycie tych kosztów, musiałem wiedzieć, jakie to są koszty. To chyba jest logiczne i jasne dla każdego myślącego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#DariuszJoński">Chciałbym jednocześnie zapytać pana, dlatego że to było przedmiotem przesłuchania poprzedniego świadka, dlaczego podległa panu Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych przygotowała projekt karty do głosowania na dzień 17 maja, a wiemy doskonale, że marszałek Sejmu zarządziła wybory na 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#DariuszJoński">Mam prawo i mam prawo panu zadawać pytania, a pan ma prawo dzisiaj odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#DariuszJoński">Dlaczego podnoszenie… Dlaczego podnoszone wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia wyborów prezydenckich w dniu 10 maja 2020 r. uznał pan za działalność antypaństwową?</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#MariuszKamiński">Natomiast rozumiem, że nawiązuje pan do słów, które tu padły na Komisji, więc proszę wprost pytać, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#DariuszJoński">To był świadek Michał Wypij. Relacjonując spotkanie z willi pana premiera Morawieckiego przy ul. Parkowej, mówił… Mówię o tym, dlatego że mógł pan o tym nie słyszeć, bo w tamtym czasie był pan… mocno ograniczony miał dostęp do mediów. I pozwolę sobie zacytować fragmenty zeznań, żeby pan się do tego mógł odnieść: „Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które, wierzyłem wtedy, myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski – było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię. Tak lekko wstając, aż wyskoczył, zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy”.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#DariuszJoński">Proszę, żeby się pan do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#MariuszKamiński">Wiem, że pytał pan już pana Sasina i chyba pana Zdzikota w związku z tą wypowiedzią haniebną i nieprawdziwą. I obaj ci świadkowie zaprzeczyli, żeby taki incydent miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#MariuszKamiński">Wyjaśnię. Zostałem zaproszony na to spotkanie przez premiera Morawieckiego z informacją, że chodzi o spotkanie, jak myślałem, z premierem Gowinem, żeby – to musiało być już po podjęciu przez pana premiera decyzji, czyli po 16 kwietnia – żeby rozwiać wątpliwości naszego sojusznika, jakim było wtedy ugrupowanie pana Gowina. Porozumienie, tak, tak się… nazwa Porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#MariuszKamiński">Spotkanie odbyło się w kompleksie budynków zarządzanych przez kancelarię premiera przy ul. Parkowej. Było to spotkanie całkowicie neutralne, bardzo spokojne. Była delegacja właśnie partii Porozumienie, złożona z pani Emilewicz, która sprawiała wrażenie, że kieruje tą delegacją; był pan Ociepa i pan Wypij. Po naszej stronie mówiłem, kto był – po naszej, czyli Prawa i Sprawiedliwości – kto był obecny na tym spotkaniu. Tak naprawdę nasi ówcześni sojusznicy z Porozumienia chcieli zapytać, jak wygląda stan przygotowań dotyczący wyborów, jakie miały się odbyć. Była to bardzo spokojna rozmowa. Ja zrelacjonowałem, co robi Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Minister Sasin mówił, co robi poczta, jak jest przygotowana. Nie zapadły tam żadne konkluzje, było to spotkanie informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#MariuszKamiński">Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że pan Wypij w ogóle się nie odezwał na tym spotkaniu, wydaje mi się, że również głosu nie zabierał pan Ociepa. Jedyną osobą, która mówiła po stronie delegacji partii Porozumienie, była pani Emilewicz. Z panem Wypijem nigdy ani wcześniej, ani później nie miałem żadnych kontaktów osobistych, nigdy nie uczestniczyłem w żadnych spotkaniach, jest to dla mnie postać anonimowa. Natomiast to, że złożył tego typu zeznania w sytuacji, kiedy byłem przez was więziony z powodów politycznych, wydaje mi się wielką podłością.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DariuszJoński">Skoro pan…</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#DariuszJoński">Szanowny panie, chcę panu powiedzieć wprost, że w sytuacjach, kiedy świadkowie nie mówią tego samego albo często dwie różne wersje przedstawiają, to robimy konfrontację. Nie wykluczam, że również w tej sprawie taka konfrontacja się pojawi. Wie pan, był już tutaj jeden minister przed tą Komisją i dopiero podczas konfrontacji sobie przypomniał, bo twierdził podczas pierwszego przesłuchania, że w ogóle nie uczestniczył w przygotowaniu wyborów kopertowych, korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#DariuszJoński">Chciałbym pana zapytać, dlaczego podczas spotkania w tej willi premiera Morawieckiego przy ul. Parkowej pan wpadł w furię do tego stopnia, że sam Jarosław Kaczyński musiał pana uspokoić?</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#DariuszJoński">Pytam pana wprost, czy pan był wtedy trzeźwy?</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#DariuszJoński">Nie, wie pan co, pan mnie nie sprowokuje, pan mnie nie sprowokuje dzisiaj. Chciałbym zwrócić uwagę, że świadek się oddala z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, ponieważ świadek oddalił się z Komisji sam, to ogłaszam w tej chwili 15 minut przerwy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#DariuszJoński">Chciałbym świadka zapytać, czy… Poproszę o zajęcie miejsc, szanowni państwo, kontynuujemy przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać świadka, czy groził pan politykom Porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#DariuszJoński">Szalenie istotne jest, dlatego że pan pełnił funkcję bardzo poważną – ministra spraw wewnętrznych i koordynatora służb specjalnych. Pan brał udział w tym spotkaniu i pan z posłem Wypijem w ten sposób rozmawiał. Jest ważne…</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#DariuszJoński">Chciałem zapytać, czy groził pan politykom Porozumienia? Nie tylko panu Wypijowi, o którym wspomniał wicepremier Gowin, świadek przed Komisją, i świadek Michał Wypij, ale też innym politykom Porozumienia. Czy zastraszał pan ich lub w inny sposób próbował wpłynąć na zmianę ich stanowiska co do przeprowadzenia wyborów 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Świadek złożył wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#DariuszJoński">Ale ponieważ złożył wniosek, bardzo proszę, poddaję, zarządzam, zarządzam…</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#DariuszJoński">Więc bardzo proszę, kto z państwa przychyla się do wniosku pana świadka, pana Kamińskiego? Pan Kamiński złożył wniosek o wyłączenie mojej osoby. Bardzo… Zarządziłem głosowanie. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za wnioskiem pana Kamińskiego? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#DariuszJoński">Za – 3, przeciw – 5. Głosowało 8 osób. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#DariuszJoński">Niech pan nam odpowie na pytanie, czy pan innych posłów zastraszał – Porozumienia bądź funkcjonariuszy publicznych kiedykolwiek – jeśli chodzi o przygotowanie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#DariuszJoński">Jak zareagował pan na porozumienie, które zostało zawarte przez Jarosława Kaczyńskiego oraz Jarosława Gowina, przekładające termin wyborów prezydenckich wyznaczonych pierwotnie na 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#MariuszKamiński">Szanowny panie, takich rzeczy… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#DariuszJoński">Cytuję panu literalnie każde słowo.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#DariuszJoński">Pan się już w tej sprawie wypowiedział. I dlatego przeszedłem do kolejnego pytania, czy…</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#DariuszJoński">Zadaję panu inne pytanie. Nie wiem, czy pan rozumie te pytania, ale pytam pana, jak pan zareagował jako minister na porozumienie zawarte przez Kaczyńskiego z panem Jarosławem Gowinem, którzy przełożyli termin wyborów, który był ustalony na 10 maja. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#DariuszJoński">Czy jako minister koordynator służb miał pan świadomość, że z Ministerstwa Cyfryzacji mogą wypływać dane PESEL obywateli bez żadnego nadzoru, a inny podmiot, na przykład firma związana z wywiadem obcego państwa, też miała takie możliwości? Czy… Mówię to w kontekście też świadka, ministra cyfryzacji, który przekazał dane bazy PESEL na płycie pracownikowi Poczty Polskiej, który zawiózł, a następnie te dane były przetwarzane. Czy to było obiektem państwa zainteresowania jako Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#DariuszJoński">Mam pytanie inne. Czy jako koordynator służb specjalnych widział pan zagrożenia, jakie niesie za sobą głosowanie na kartach, które tak de facto można było podrobić na ksero? Jeden z kandydatów nawet pokazał na konferencji prasowej tę kartę do głosowania. Ona nie była tak zabezpieczona, żeby nie… żeby nie można było jej odbić na ksero. Czy państwo jako… I czy pan jako minister i koordynator służb specjalnych widział pan jakiekolwiek zagrożenia właśnie w związku z tym, że można było je skserować?</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#DariuszJoński">Jest mail pana ministra Sobonia, który mówi, że tych wyborów… w kilku punktach uzasadnia, że te wybory nie mogą się odbyć. Jednocześnie wskazuje, że między innymi z uwagi na to, że brakuje około 4 mln skrzynek, tym samym parę milionów ludzi w ogóle nie będzie mogło wziąć udziału w wyborach, co więcej, te karty będą na płocie i w błocie się tarzały, dlatego że to były druki bezadresowe…</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#DariuszJoński">Czy pan jako koordynator służb specjalnych, jako minister spraw wewnętrznych i administracji nie widział zagrożenia, że obce mocarstwo mogłoby wpływać na wynik wyborczy w tych wyborach?</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#MariuszKamiński">Oczywiście jakiegoś typu nadużycia zawsze by się zdarzały, ale jestem przekonany, że gdyby z odpowiednim wyprzedzeniem ustawa weszła w życie, wszystko byłoby dobrze przygotowane, tak żebyśmy mieli poczucie, a to było bardzo istotne, że wybory odbyły się w sposób demokratyczny, transparentny, że wybraliśmy prezydenta. Wydawało się w tamtej sytuacji… Teraz po latach można bardzo łatwo formułować różnego typu sądy i oskarżenia, natomiast w tamtej sytuacji były to działania niezbędne, należało je podjąć, alternatywą był bardzo głęboki kryzys konstytucyjny, którego za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#JacekKarnowski">Czy jeżeli ministerstwo zleca, bo to ministerstwo miało zapłacić na końcu tę rzecz, czy to jest normalna praktyka, że nie ustala się ceny, a najpierw się zleca, a cena jest po fakcie ustalana?</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż Niemcy wpadli na pomysł wyborów korespondencyjnych, a w naszym klubie wielu o tym mówiło, że nie ma innej możliwości jak tylko korespondencyjne wybory w czasie pandemii koronawirusa, bo inaczej w tych wyborach standardowo odbywających się, które PKW musiałoby przeprowadzić, uczestniczyłoby 5, a nawet 2% wyborców. Do tego żeście zmierzali? Więc pan zadaje absurdalne pytanie, więc panu odpowiadam. Ja też o tym myślałem, kolega o tym myślał.</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, kontynuuje pan przewodniczący Karnowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#DariuszJoński">A teraz pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#DariuszJoński">Czy poseł przewodniczący Karnowski chciałby zadać jeszcze świadkowi pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#JacekKarnowski">No wie pan, gdybym ja był autorem, tobym powiedział, że ja jestem autorem, ale bym się…(niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#MariuszKamiński">Również Urząd Ochrony Danych Osobowych pozytywnie wypowiedział się w sprawie działań i podstawy prawnej działań poczty.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#MariuszKamiński">To spotkanie, które się odbyło wtedy w MSW – ono wynikało z informacji, jakie miałem od przedstawicieli zarządu PWPW, że nieoficjalnie mieli się dowiedzieć, że przydzielone będzie również im zadanie nadzoru nad konfekcjonowaniem, czyli tworzeniem tych pakietów wyborczych, a uznali, że tu, w tym… na tym odcinku bardziej doświadczona jest we współpracy z podmiotami, które się tym zajmują, poczta.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#MariuszKamiński">W związku z tym, żeby uniknąć tego typu sytuacji, rzeczywiście zainicjowałem takie spotkanie i na tym spotkaniu ustaliliśmy, że jeżeli chodzi o druk materiałów i zabezpieczenie zwłaszcza materiałów wyborczych, co jest niezwykle ważne dla wiarygodności wyborów…</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#MariuszKamiński">I jeszcze raz, bo tutaj ciągle jest… wraca ta teza, że materiały wyborcze były nieprofesjonalnie zabezpieczone – były niezwykle profesjonalnie zabezpieczone, były cztery zabezpieczenia. I możliwość kserowania… gdyby jakikolwiek materiał wyborczy, jak został skserowany, to ksero miałoby inny odcień, członkowie komisji wyborczych nie mieliby najmniejszego problemu ze zidentyfikowaniem tego, że nie jest to karta wyborcza, tylko kserokopia karty wyborczej, więc w tym sensie…</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#JacekKarnowski">Czy w czasie dyskusji, czy u pana na tych spotkaniach, czy w siedzibie na Nowogrodzkiej, czy w kancelarii premiera na Parkowej, dyskutowano o tym, żeby te wybory przeprowadzić ewentualnie 17 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#JacekKarnowski">Czy nie można było tych, na przykład decyzją pani marszałek Sejmu, przenieść to na 24 maja? Co was zmotywowało, żeby się upierać na 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#MariuszKamiński">Tak, ale to nie podlega pracom Komisji Śledczej – to, jakie decyzje podejmowała partia Prawo i Sprawiedliwość. Ja w tej chwili nie mogę wskazać konkretnych faktów, ale z całą pewnością różnego typu rozmowy, żeby osiągnąć konsensus, były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#BartoszRomowicz">Ja bym chciał wrócić jeszcze, tak spokojnie, bez nerwów, do spotkania w willi na Parkowej. Czy mógłby pan powiedzieć mi i Wysokiej Komisji, jak pan zapamiętał to spotkanie, kto w tym spotkaniu uczestniczył i jakie tam zapadły najważniejsze decyzje?</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#MariuszKamiński">To spotkanie miało charakter informacyjny. Tam nie zapadały żadne decyzje, nie było żadnej nerwowości. Nasi partnerzy z Porozumienia, i o tym mówiłem, zanim pan przewodniczący Joński zaczął zadawać insynuacyjne, znieważające mnie pseudopytania, o tym mówiłem, że nie było tam… To było po prostu spotkanie informacyjne, nie było żadnych konkluzji. Przedstawiciele partii Porozumienie stwierdzili, że przekażą kierownictwu tego ugrupowania, czyli rozumiem, panu premierowi Gowinowi, to, co usłyszeli. Ja przedstawiałem tylko i wyłącznie to, w jaki sposób PWPW przygotowuje się do realizacji ustawy, minister Sasin, jak będzie to wyglądało ze strony poczty.</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#MariuszKamiński">To było takie spotkanie, nie było tam żadnej nerwowości, żadnej awantury. Nie pamiętam żadnej wypowiedzi ani pana Wypija, ani pana Ociepy. Jestem przekonany, że kłamstwo, które zostało przekazane Komisji w odniesieniu do jakoby mojego ponadstandardowego zachowania, zostanie stwierdzone poprzez zadanie pytań innym uczestnikom tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#BartoszRomowicz">Więc tutaj jeden świadek zeznaje, że nie było premiera Morawieckiego, pan zeznaje, że pan premier Morawiecki był, i nawet mówi pan, co pan Morawiecki powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#BartoszRomowicz">To jest początek cytatu: „Też proszę, żeby Wysoka Komisja, szanowni państwo pamiętali, że te różne rozmowy, formy nacisku – jakkolwiek by to nazwał – miały taką formułę, że część na siebie wziął pan prezes Jarosław Kaczyński, a część na siebie wziął, mówiąc kolokwialnie, pan premier Mateusz Morawiecki. Z osobami, zwłaszcza, które piastowały funkcje ministerialne, generalnie rozmawiał pan premier Morawiecki. Mówiła zresztą o tym publicznie pani ówczesna minister Iwona Michałek, mówiąc wprost, że usłyszała od premiera Morawieckiego, że jeśli nie poprze wyborów kopertowych, to straci stanowisko wiceministra. Nie przypominam sobie, żebym mówił o tym, że w tym spotkaniu brał pan premier Morawiecki, bo wydaje mi się, że nie brał”, koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#BartoszRomowicz">Czy słyszał pan o takich wydarzeniach?</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#BartoszRomowicz">Natomiast w pewnym momencie ten proces kończył się w wytwórni papierów wartościowych i szedł do Poczty Polskiej i do podwykonawców. I ten proces już nie był monitorowany. Tak przynajmniej wynika z zeznań zarządu Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#BartoszRomowicz">Czy ma pan wiedzę, że materiały wyborcze, czyli pakiety wyborcze, były należycie zabezpieczone na całym procesie przygotowania i organizacji wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#BartoszRomowicz">Czy… Potwierdził też fakt, że takie czynności podejmował na skutek rozmów z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak często i z kim rozmawiał pan w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych z PWPW, z wytwórnią?</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#BartoszRomowicz">Pkt 2: Strony zgodnie oświadczają, że powyżej wskazana kwota może ulec zmianie, to jest zwiększeniu lub zmniejszeniu, po zakończeniu przez PWPW realizacji wszystkich zleconych czynności związanych z przeprowadzeniem wyborów na prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. w drodze wyłącznie korespondencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#BartoszRomowicz">Pkt 3: Strony zgodnie oświadczają, że ostateczna kwota wynagrodzenia należna PWPW z tytułu poniesionych kosztów w związku z wykonaniem wszystkich czynności zgodnie z niniejszą umową zostanie ustalona przez strony w terminie 7 dni od daty doręczenia przez PWPW ostatniej dostawy elementów pakietów wyborczych do podmiotów wskazanych przez Pocztę Polską SA. Strony zobowiązują się potwierdzić ostateczną wysokość należnego PWPW wynagrodzenia w drodze zawarcia aneksu do niniejszej umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#BartoszRomowicz">Pkt 4, i ostatni: Wynagrodzenie ustalone w sposób określony w ust. 3 powyżej i należne PWPW będzie płatne przez MSWiA w terminie 21 dni od daty dostarczenia ostatniej dostawy elementów pakietów wyborczych do podmiotów wskazanych przez Pocztę Polską SA”.</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#BartoszRomowicz">Zatem w tym porozumieniu, w umowie było wyraźnie napisane, że rozliczenie będzie następowało po zakończeniu tych wszystkich działań. Zatem dlaczego pan nie podpisał umowy, skoro pan motywuje to tym, że czekał pan na ostateczne koszty, kiedy ta umowa właśnie to sankcjonowała?</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#MariuszKamiński">Tak że nie było potrzeby na ten moment, była decyzja premiera, która dawała podstawę i obowiązek działania, były umowy zawarte między PWPW a pocztą, nie było potrzeby, żeby w tym momencie podpisywać umowę. Ale to nie oznacza, że ja tej umowy nie chciałem realizować, czy nie chciałem jej podpisać. Ona byłaby podpisana w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#MariuszKamiński">Nie, nie. Ja już to powiedziałem wcześniej. Panie pośle, ja już to powiedziałem dzisiaj wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#MariuszKamiński">Wydaje mi się…</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#BartoszRomowicz">Nadzorował, bo to jest w strukturach ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#BartoszRomowicz">Panie pośle Buda, bardzo proszę, emocje na wodzy, spokojnie rozmawiam ze świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#BartoszRomowicz">Zmierzam do tego, że każdy urzędnik w Polsce, każdy, w najmniejszej gminie w Polsce, od gminy Lutowiska po Sopot, odpowiada za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jeżeli wyda choć złotówkę, podpisze umowę w jakimkolwiek zamówieniu publicznym bez zabezpieczonych środków w budżecie swojej jednostki, czy to jest gmina, czy to jest prokuratura, czy to jest jakakolwiek inna instytucja, instytut nasiennictwa czy czegokolwiek. I pan chce powiedzieć Polkom i Polakom, że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych zrealizowały zadanie na kilkadziesiąt milionów złotych bez zabezpieczonych środków i nikt za to nie ponosi odpowiedzialności, kiedy rzecznicy orzekający o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych i główne komisje orzekające za najmniejsze uchybienia karają urzędników najniższych szczebli karami nagany, upomnieniami finansowymi i zakazem (niezrozumiałe) stanowisk za to, że wydają środki bez zabezpieczonych środków? Czy to tak się odbyło?</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#MariuszKamiński">Dlatego ja cały czas to podkreślam, umowa byłaby podpisana we właściwym momencie, kiedy środki, jakie należy przeznaczyć, byłyby jasno określone. Wtedy umowa byłaby podpisana. A na ten moment PWPW miało decyzję premiera. Była ogólna sytuacja związana z covidem, trzeba było działać szybko. Nie ma tutaj niczego… wszystko było legalne.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#BartoszRomowicz">17 kwietnia otrzymał pan od prezesa PWPW zapewnienie, że ma pan finansowanie. Kiedy pan mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#BartoszRomowicz">Więc ja się pana pytam, w którym momencie, według pana wiedzy, były zabezpieczone środki na realizację zadań związanych z wyborami korespondencyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#BartoszRomowicz">Dlaczego pan nie podpisał umowy pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, które pan reprezentował jako minister, a wytwórnią PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#BartoszRomowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze muszę dopytać.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#BartoszRomowicz">Tak, to jest oficjalne pismo, my to wiemy. Ale skoro prezesi PWPW piszą do siebie, że środki są w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w listopadzie tych środków nie ma, to co się stało z tymi środkami, które były zabezpieczone w rezerwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#DariuszJoński">Pan wiceprzewodniczący Waldemar Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, wszyscy mogliśmy zobaczyć też, jak wygląda przesłuchanie pana Romowicza – inna bajka polityczna w stosunku do pana Jońskiego. Rozumiem, że my nie jesteśmy żadnym autorytetem, ale niech pan chociaż weźmie przykład z pana Romowicza, można się kulturalnie zachować i przesłuchiwać naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#WaldemarBuda">Chciałem z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że pytania pana przewodniczącego, te… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#DariuszJoński">Więc niech pan przejdzie do pytań. Nikt nie sugerował. Pytanie było wprost. I pan doskonale o tym wie. To, jak zareagował pan Kamiński, to jest inna rzecz. Z poziomem kultury to nie miało nic wspólnego, ale nie chcę na ten temat rozmawiać. Tu nie o kulturze mowa, tylko o faktach – faktach w sprawie wyborów kopertowych. I mam nadzieję, że o takie fakty pan pyta.</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#WaldemarBuda">Moje pierwsze pytanie. Bo z udziału pana, pana prezesa w tej… pana ministra w tej Komisji robi się spektakl i przypisuje się też rolę, jaką miałoby tutaj odgrywać Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponad to, co wynika z przepisów i z faktycznego przebiegu przygotowania wyborów. I ja bym chciał, żeby na początek pan minister wskazał, jaka była rola MSW i jakie ona miała znaczenie z punktu widzenia całego procesu w przygotowaniach wyborów korespondencyjnych, bo musimy tutaj mieć świadomość, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie było głównym organizatorem wyborów korespondencyjnych w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#MariuszKamiński">Więc tu premier skorzystał z tego instrumentu, żeby wesprzeć Ministerstwo Aktywów Państwowych i Pocztę Polską w tym procesie sprawnego przeprowadzenia wyborów i profesjonalnego przeprowadzenia wyborów. I z tego powodu jakby MSW w ogóle brało udział w przygotowaniu wyborów – z uwagi na nadzór właścicielski nad PWPW. Ale ten nadzór nie oznacza, że minister podejmuje decyzję zamiast zarządu, bo byłoby to sprzeczne z prawem. Minister działa w ramach prawa, ma określone uprawnienia, ale nie są to uprawnienia związane z bezpośrednim prowadzeniem spraw spółki.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#WaldemarBuda">Usłyszał pan tutaj kilkanaście razy pytanie, dlaczego pan nie podpisał umowy. I z jednej strony ci pytający twierdzą i mówią absolutnie o nielegalności wyborów, a jednocześnie kilkanaście razy pytają, dlaczego pan minister nie podpisał umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie jest proste. Czy z decyzji prezesa Rady Ministrów, która była podstawą do przygotowania wyborów, czy wynikał jakikolwiek termin czy zobowiązanie co do momentu, czasu, etapu zawarcia tej umowy z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#MariuszKamiński">Nie było takiej konieczności, żeby PWPW musiało podpisać już wtedy umowę z MSW. Zarząd PWPW wiedział, że ta umowa będzie podpisana w odpowiednim momencie, a podstawą do ich działania były legalnie wydane decyzje premiera, bezpośrednio adresowane do PWPW. I ich też dodatkowo umowy z pocztą.</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#WaldemarBuda">Będziemy tutaj niedługo przesłuchiwać pana byłego marszałka Tomasza Grodzkiego i będziemy o to pytać. Natomiast mam pytanie do pana ministra, jaki wpływ na przygotowania i na te działania, które państwo podejmowali w ramach tego procesu, miało to, że ustawa, która została przyjęta przez Sejm, była tak długo – czy też 28 dni – procedowana przez Senat w trakcie przygotowania wyborów na chwilę przed terminem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów? Jakie to miało znaczenie z punktu widzenia MSWiA i PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#MagdalenaFiliks">Postaram się spamiętać te pytania, bo się przysłuchiwałam pana zeznaniom i świadka wcześniej. I starałam się pod to wszystko znaleźć dokumenty, a tych dokumentów jest dużo. A to dokumenty pozwalają naprawdę operować nam w rzeczywistości i w realiach.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#MagdalenaFiliks">I pierwsze moje pytanie jest do pana takie. Ja tu chciałabym zrozumieć, bo to jest jakieś naprawdę wybiórcze podchodzenie do decyzji swojego przełożonego, kiedy się cytuje, a zacytował pan na początku opinii publicznej koniec tej decyzji, raczył pan pominąć wszystko, co było wcześniej, bo polecenie zrealizowania zawarcia umowy było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#MagdalenaFiliks">Najpierw pan premier w swojej decyzji wypisał… znaczy, wskazał PWPW cały zakres zadań, którymi PWPW ma się zająć. Potem napisał, że… Może ja powiem: „realizacja działań w zakresie przeciwdziałania covid, polegających na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym, tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania” i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#MagdalenaFiliks">Dalej wskazuje różne zadania i na koniec pan premier pisze tak: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych zgodnie z niniejszą decyzją”.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#MagdalenaFiliks">Ja tę decyzję czytam ciągiem premiera. Jeszcze w ogóle nie doszłam do tego, co pan przeczytał, ponieważ faktycznie w dalszej części ta decyzja również wskazuje na finansowanie, ale najpierw wskazuje na podmioty, na zakresy obowiązków, na nadzór i na odpowiedniego ministra do zawarcia tej umowy. Ja panu w dalszych pytaniach wykażę, dlaczego pan, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą co do tego, czego miała dotyczyć umowa.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#MagdalenaFiliks">Ale proszę mi powiedzieć, czy pan jako minister w związku z tą decyzją poczuwał się do nadzoru nad całym zakresem zadań w sposób nieprecyzyjny wyznaczonym przez premiera, tylko w sposób bardzo ogólny? Czy pan nadzorował te działania PWPW? W tym zakresie całej decyzji premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#MagdalenaFiliks">Otóż tutaj byli pana współpracownicy różni, którzy bronili pana dla… w tej kwestii, w tym zakresie, w tej materii, dlaczego pan nie zawarł tej decyzji, i oni wszyscy mieli jedną wersję. I coś stało się dzisiaj dziwnego, bo pan przyszedł i po prostu zburzył wszystkim świadkom wersję.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#MariuszKamiński">Jak statut PWPW.</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#MariuszKamiński">Te akty prawne powodują, że minister nie zajmuje się bieżącą… bieżącym prowadzeniem działań, natomiast kierunkowych tak.</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#MagdalenaFiliks">Panie ministrze, ja pytam tylko o zakres działań związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych, bo dzisiaj tylko tym się zajmuje ta Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#MagdalenaFiliks">Ja pytam tylko o zakres decyzji. Ja nie podważam… znaczy, to pan nie musi nam mówić, że to w zakresie prawa, bo rozumiem, że pan wierzy w to, że decyzja premiera była zgodna z prawem. Więc te wszystkie wstawki są…</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#MagdalenaFiliks">A teraz co do drugiego tematu. Przyznam się – pewnie pan nie wie, bo nie śledzi prac całej Komisji – że naprawdę bardzo dzielnie przez 15 bądź 20 minut próbowałam pana bronić, kiedy przesłuchiwaliśmy świadka Klimiuka. Tak? Dobrze. Nie chciałabym przekręcić nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#MagdalenaFiliks">I tutaj dochodzimy do zawarcia tej decyzji. Otóż, panie ministrze, wszyscy świadkowie po kolei, którzy próbowali uzasadnić – i ze strony PWPW, i pana doradca polityczny, i członek zarządu PWPW – którzy odpowiadali na pytania Wysokiej Komisji, dlaczego pan nie zawarł tej umowy, mówili coś absolutnie, dokładnie innego od pana.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#MagdalenaFiliks">Wszyscy wskazali na to, że nadszedł moment, mimo tego że pan miał projekt decyzji… I niezgodne z prawdą jest, że nie znał pan kosztów, bo projekt przysłany do pana decyzji zawierał koszty. Wszyscy świadkowie mówili, że pan został… że zostało panu przekazane, że został pan przekonany, że nie musi pan zawierać już tej umowy, tej umowy podpisywać, ponieważ w międzyczasie została zawarta umowa z pocztą. Zeznał to każdy świadek – i pana doradca, i prezes PWPW, i zastępca prezesa PWPW. Ja mogę panu odczytać harmonogramy… znaczy, stenogramy tych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#MagdalenaFiliks">No i wszyscy świadkowie po kolei zeznali, że pan… Ja nawet się martwiłam, szczerze przyznaję, że pan został wprowadzony w błąd przez swoich współpracowników. I do tego też zaraz dojdziemy, bo został pan albo wprowadzony w błąd, albo świadkowie kłamali. Natomiast tak jak powiedziałam, przyczyny tego, że nie zawarł pan umowy, przez wszystkich świadków na tej Komisji były podane inne. A zakładam, że skoro pan mailował, kontaktował się z PWPW, z prezesem, z zastępcą prezesa, z panem Klimiukiem, swoim doradcą politycznym, to chyba oni wszyscy tutaj nie postradali rozumu, tylko znali przebieg kilkutygodniowych rozmów i uzasadnienie braku podpisania decyzji. Bo albo oni wszyscy kłamią i mataczą…</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#MagdalenaFiliks">Nie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#MariuszKamiński">Przepraszam bardzo, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym podpisywać kilka umów na tę samą czynność w sytuacji, kiedy nie ma…</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#MagdalenaFiliks">Po co pan otrzymał od prezesa PWPW przygotowany porządnie projekt umowy, jeśli nie było takiej konieczności? Po co? Proszę mi powiedzieć, czy ten pan, który tutaj dzisiaj zeznawał, pan prezes… Nie wiem, musiałabym uznać, że wszyscy poza panem gdzieś odlecieli.</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#MagdalenaFiliks">Ale wie pan co, ja pana nie obrażam w żadnym swoim zdaniu, zadaję pytania, a pana pytanie – zatrzymamy się na sekundę – „rozumie to pani?”, pan sobie daruje.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#MagdalenaFiliks">I ja powiedziałam… To, co pan mówi, jest niespójne, nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#MagdalenaFiliks">Bo albo wszyscy po prostu, tak jak panu powiedziałam, dookoła pana postradali rozum i pan jeden jedyny po prostu rozumiał, że umowa nie jest potrzebna, bo prezes PWPW uważał, że jest potrzebna, wiceprezes uważał, że jest potrzebna, NIK dopytywał, dlaczego nie została zawarta. Więcej panu powiem, pana doradca polityczny przy kontroli NIK tłumaczył się, dlaczego nie została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#MagdalenaFiliks">Czyli wszystkie strony, poza jednym panem Kamińskim, uważały, że… łącznie z premierem, który panu kazał tę umowę zawrzeć… Pan jej nigdy nie zawarł, ani przed, ani w trakcie, ani po, pan jej w ogóle nigdy nie zawarł. Więc mówienie o tym, że pan ją chciał zawrzeć kiedyś, też jest co nieco śmieszne, bo pan jej nie zawarł nawet po tym, jak PWPW już zrealizowało swoje zadanie i poniosło koszty.</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#MariuszKamiński">Czy ja już mogę odpowiedzieć na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#MariuszKamiński">Czyli z jednej strony nie można było podpisać w danym momencie tej umowy…</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#MagdalenaFiliks">Pan twierdzi, że gdyby pan podpisał umowę, którą przesłał panu pan Biernacki, to pan by złamał prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#MagdalenaFiliks">Tak, złamałby pan prawo, podpisując tę umowę?</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#MagdalenaFiliks">No i właśnie tu pana broniłam, ponieważ pana doradca polityczny faktycznie napisał do… w odpowiedzi na pytanie NIK, że PWPW miało umowę z pocztą. I teraz moje pytanie jest do pana takie, po to dopytywałam tak szczegółowo świadka: Kto panu przekazał taką informację, że PWPW miało zawartą umowę z pocztą?</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#MagdalenaFiliks">Otóż nie złożył swojego podpisu, ponieważ w zleceniu, nie umowie, tylko w zleceniu poczty – to jest to, co miało zostać zawarte z PWPW – była podana liczba kart do drukowania, z którą PWPW się w ogóle nie zgodziło, w związku z czym nie przyjęło tego rodzaju zgłoszenia, w związku z czym prezes PWPW tej umowy nie zawarł, czyli nie złożył na niej swojego podpisu, nie złożył na niej również wiceprezes PWPW swojego podpisu. Po prostu to nigdy nie zostało podpisane. A sąd w swoim wyroku, owszem, odnosił się do tego, podobnie jak NIK, ale w zupełnie inny sposób, niż pan tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#MagdalenaFiliks">A czy ja panu mogę podać tę umowę, żeby pan opinii publicznej przeczytał jedno zdanie, w którym poczta mówiła o druku?</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#MagdalenaFiliks">Ale pan nawet nie chce zacytować tego wyroku, więc pan może takie bajki tutaj opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#MagdalenaFiliks">Szanowny panie ministrze, otóż nie chce pan przeczytać, wcale się nie dziwię. Zdziwił się też pana kolega prezes, bo państwo się bardzo chętnie powołujecie na tę umowę. Problem tylko polega na tym – już jej szukam, o, mam ją tutaj – że w niej nie ma nic o żadnym wydruku, wie pan, ja panu przeczytam może. To oczywiście jest w aktach Komisji i sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#MagdalenaFiliks">Przedmiot zlecenia dotyczy tylko i wyłącznie dostarczenia pakietów i wskazane są podmioty, do których wydrukowane rzeczy, jak już ktoś je wydrukuje, mają być wskazane. Znaczy, w ogóle to zlecenie poczty, które… I to nie jest moja opinia, że nie zostało podpisane, tylko to jest fakt, i każdy świadek tutaj mówił, dlaczego to nie zostało podpisane. W żaden sposób nie dotyczyła wydruku, w ogóle nie ma żadnego… nikt nie wspomniał tutaj o tym wydruku.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#MagdalenaFiliks">Mało tego, do… Władze poczty w odpowiedzi na pismo do Najwyższej Izby Kontroli jasno wskazują, bardzo zdziwione zapytaniem o to, że nigdy nie zlecały wydruku i że ta umowa, o której mówimy, nigdy nie opiewała w żadnym zakresie na zlecenie wydruku. Ona tak naprawdę dotyczy tylko i wyłącznie… Owszem jest podstawa udzielenia zlecenia – decyzja prezesa Rady Ministrów, a dalej jest napisane, czego ona dotyczy. Ona dotyczy tego, że poczta chciała się zabezpieczyć, zlecając dostarczenie do podmiotów, z którymi zawarła umowę, zewnętrznymi, i one są tu wskazane z adresem, dostarczenie tego, co PWPW wydrukuje.</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#MagdalenaFiliks">Znał pan tę umowę wcześniej czy nie? Czytał pan ją w ogóle kiedyś?</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#MagdalenaFiliks">Szanowny panie ministrze, nie jest potrzebny sąd, żeby dwie strony – o, tyle ma ta umowa, to jest ta umowa – żeby dwie strony móc przeczytać. Naprawdę każdy z nas jest w stanie to zrobić. I nie ma tutaj ani jednego punktu i ani jednego zdania dotyczącego wydruku pakietów, żadnego.</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, czy po wydaniu tej decyzji z 16 kwietnia pan premier Morawiecki kontaktował się z panem i czy w jakiś sposób, nie wiem, pytał, kontrolował, nadzorował to, jak wygląda wykonywanie przez pana decyzji premiera w zakresie nadzoru nad PWPW.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan przekazał panu premierowi – pan premier będzie również świadkiem – że nie zawrze pan umowy z PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#MariuszKamiński">To znaczy nie no, nigdy nie było takiej sytuacji, że ja miałbym odmówić podpisania tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan rozumie, że ja panu zadałam pytanie, czy w zakresie organizacji wyborów kopertowych i zadań, które zlecił panu swoją decyzją premier, pan raportował w trakcie wykonywanie zadań? Ja o to pana zapytałam.</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#MagdalenaFiliks">OK, na koniec musimy to ustalić jeszcze raz. Czy premier zaakceptował pana decyzję – precyzyjnie się zapytam – że podpisze pan czy zawrze pan umowę z PWPW dopiero wówczas, jak całość zadania zostanie zrealizowana, zakończona i będą znane końcowe koszty? Czy premier miał tę świadomość?</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#MagdalenaFiliks">To rozumiem. Panie ministrze, ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#MariuszKamiński">Informuję panią, że premier miał świadomość, że po przelaniu środków umowa zostanie podpisana, ale te środki, żeby określić, jakie powinny być przelane… musiałem mieć ostateczną informację o kwocie. W tamtym momencie nie było takiej informacji, nie wiadomo było, czy będzie pierwsza, druga tura, jak to będzie wyglądało, jak się całościowo ten… ta kwota ukształtuje.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#MariuszKamiński">Wydawało mi się, że to jest logiczne, racjonalne. I nie było żadnego powodu, żeby natychmiast podpisywać umowę, skoro wiadomo było, że ona musi być…</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#MariuszKamiński">No właśnie. Ciągle muszę powtarzać to samo.</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#MagdalenaFiliks">A proszę mi powiedzieć, jeżeli dla wszystkich było takie oczywiste, że ta umowa nie zostanie zawarta i nikt nie czekał na zawarcie tej umowy, to dlaczego później były takie kłopoty interpretacyjne prezesa bądź wiceprezesa PWPW, wynikające z tego, kto zapłaci, skoro z tej umowy wynikało, że powinien… że powinno zapłacić ministerstwo. Dlaczego, skoro wszyscy to tak rozumieli?</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#MagdalenaFiliks">„Szanowny panie dyrektorze” – to jest mail adresowany do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tego, w którym był pan wtedy faktycznie ministrem.</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#MagdalenaFiliks">I tu jest napisane tak: „W związku z wykonaniem decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. spółka zamierza wystawić fakturę dokumentującą zlecenie, jednakże wobec następujących słów – podkreślenie „słów” moje i to będą… Przeczytam panu, jakie słowa zostały podkreślone: „finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych, oraz na podstawie umowy – i to podkreśla pan Ciompa – na podstawie umowy zawartej przez wyżej wymienionego ministra z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółką Akcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#MagdalenaFiliks">I to cytuję panu dalej, co mówi pan wiceprezes PWPW: „Zachodzi poważna wątpliwość, czy wskazanie MSWiA jako płatnika nie jest uwarunkowane zawarciem umowy, a ponieważ taka nie została zawarta, adresatem faktury nie powinien być inny podmiot, na przykład KPRM, Ministerstwo Finansów lub Prokuratoria Generalna. W związku z powyższym jako podmiot wskazany w decyzji uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do powyższej argumentacji, mając także na uwadze zawiadomienie prezesa Rady Ministrów z dnia 15 maja o wszczęciu procedury unieważnienia wyżej wymienionej decyzji w załączeniu”.</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#MagdalenaFiliks">To jest pismo z 29 maja pana prezesa Piotra Ciompy, prezesa PWPW, który wyraża do pańskiego ministerstwa swoje poważne wątpliwości, łącząc wykonanie swoich zadań z „na podstawie umowy”, cytując decyzję premiera. Czyli pan mi chce powiedzieć, że po dwóch miesiącach współpracy z panem PWPW pyta pana… pisze do dyrektora z pana ministerstwa, że wyraża poważne wątpliwości, że bez umowy nie może być pan płatnikiem. Czyli wy współpracując ze sobą ściśle i kiedy pan nadzorował w szczegółach wszystko, tak się nie dogadaliście przez dwa miesiące, że po dwóch miesiącach prezes PWPW ma wątpliwości i martwi się, że nie została z nim podpisana umowa? To dlaczego on się martwi?</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#DariuszJoński">Poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#MichałWójcik">Panie ministrze, co pana zdaniem było przyczyną przesunięcia wyborów? Jako polityk chciałbym, żeby się pan wypowiedział na ten temat. Był pan ministrem, bardzo doświadczonym politykiem, zna pan klimat tamtych dni, bardzo trudną sytuację, ekstraordynaryjną sytuację, można powiedzieć, konieczność zorganizowania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#MichałWójcik">Co było powodem rzeczywistym – pana zdaniem – przesunięcia wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#MariuszKamiński">A kiedy tydzień później złożyliśmy projekt ustawy, aby wybory prezydenckie z uwagi na skalę pandemii, obawy, jakie wszyscy mieliśmy, związane z tą epidemią… złożył projekt ustawy – nagła obstrukcja. To przetrzymywanie w Senacie doprowadziło do tragicznej sytuacji, że nie… pozbawili nas możliwości realizacji przyjętego przez Sejm prawa. I powód był jeden, powód był jeden. Wydaje się, że wszyscy racjonalnie myślący ludzie wiedzieli, że w tym okresie jedyną możliwą formą jest forma korespondencyjna. Mieliśmy przykłady niemieckie, gdzie… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#JacekKarnowski">Dlatego proszę, panie przewodniczący, żebyśmy wrócili do zakresu prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#DariuszJoński">Nie można już, wniosek padł. To jest w formie też apelu, w formie też apelu, słusznego, bo pan wiceprzewodniczący Buda zwracał na to uwagę i świadek zareagował moim zdaniem, zwracając uwagę świadkowi, żeby wrócić do tematu…</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#DariuszJoński">Pan… Zaraz, niech pan się nie wyrywa, momencik.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#DariuszJoński">A teraz pan poseł Wójcik kontynuuje. I jednocześnie mam nadzieję, że weźmie do serca słowa pana przewodniczącego Karnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#DariuszJoński">I zadaję pytanie: czy kontynuuje pan pytania do pana Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#JacekKarnowski">Nie, nie, ja będę przerywał. Proszę państwa, no nie bawcie się.</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#MichałWójcik">Panie ministrze, wiadomo, że konstytucja określa terminy organizacji wyborów. To jest bardzo precyzyjnie co do dnia wskazane, bardzo precyzyjnie. Wszystko, rozumiem, wtedy robiliśmy, ja również byłem w tym obozie rządowym, żeby dotrzymać tego terminu. Czy opozycja, tak jak w innych krajach, przykładowo w Bawarii, kiedy też wybory były w drugiej turze organizowane, czy w jakiś sposób próbowała pomóc w organizacji? Czy była jakaś możliwość dialogu w ogóle z ówczesną opozycją, czyli dzisiaj obecnie rządzącymi, wówczas, w tamtym czasie? Pamięta pan coś takiego?</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#MichałWójcik">To jest jedna z kluczowych rzeczy właśnie, o której tu rozmawiamy, czyli kwestia tej obstrukcji między innymi w tym procesie legislacyjnym, jeżeli chodzi o Senat.  Tak jak pan powiedział: jedna ustawa, gdzie właściwie nie było żadnego problemu, dotyczyła trzech grup, które miały wziąć udział w głosowaniu, osób; i niedługo potem złożona kolejna propozycja, która już mówiła o powszechnych wyborach dotyczących… wyborach prezydenckich, gdzie miał być zastosowany właśnie ten tryb korespondencyjny, gdzie nagle się okazało, że nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#MichałWójcik">Czy pan potrafi to wytłumaczyć, dlaczego tak się stało, co, dlaczego… Bo to jest nieracjonalne kompletnie.</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę pana posła Wójcika, aby pytał o fakty, a nie o opinie w tej sprawie. O fakty, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#MichałWójcik">Natomiast jest jedna rzecz jeszcze. Co by się stało gdybyśmy tych wyborów – pan był jedną z osób najważniejszych, wiadomo, jako szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – gdybyśmy tych wyborów nie zorganizowali w tym konstytucyjnym terminie? Jaką byśmy wówczas, jaką pan wówczas by ponosił odpowiedzialność, jak i kilka osób, które zarządzało całym państwem wówczas, od marszałka poprzez premiera, poprzez członków innych… członków gabinetu? Jaka by była odpowiedzialność, gdyby nie było tych wyborów w terminie konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#DariuszJoński">No mówi pan, że… Świadek mówi, że musiały się odbyć wybory, ale przecież się nie odbyły. I co się stało?</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#DariuszJoński">Teraz bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#DariuszJoński">No dobrze. Proszę bardzo, ale daję panu naprawdę pół minuty. Proszę się streścić.</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż ja, gdyby pan, gdyby wcześniej… Od razu trzeba było założyć siedemnasty, dwudziesty czwarty, tak pan powiedział. Chciałem pana bronić przed zarzutem, że to się nie pokrywa z przedmiotem prac Komisji, tylko nie mogłem, ponieważ nie zostałem dopuszczony do wniosku formalnego. Otóż pokrywa się, bo dopiero art. 20 ustawy  z 6 kwietnia, która jest przedmiotem naszych działań i badań tej Komisji, dopiero dawałby tę podstawę, ale nie dał jej do 9 maja. Więc w tym sensie pan nie rozumiejąc przepisu, miał rację, że pan o niego pytał. Ja chciałem pana bronić, tylko pan przewodniczący Joński nie dopuszcza do wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#PrzemysławCzarnek">I to jest mój wniosek – o zmianę sposobu prowadzenia obrad, panie przewodniczący, żeby poseł, członek Komisji, kiedy słusznie chce złożyć wniosek formalny, nieraz broniąc nawet członka prezydium, mógł to zrobić. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#JacekKarnowski">Ja jednak chciałbym zauważyć…</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#JacekKarnowski">Po porozumieniu… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#JacekKarnowski">Jeszcze… Niech pan mi nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#DariuszJoński">Dobrze, panie pośle, czy ja…</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Kłopotek, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy dobrze zrozumiałam?</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Dobrze. Mam drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam drugie pytanie. Czy uważa pan, że gdyby doszło do tych wyborów, które miały być 10 maja 2020 r., czy głos oddany wtedy na prezydenta RP w tych wyborach korespondencyjnych byłby głosem ważnym?</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy sytuacja, jak to wielokrotnie słyszeliśmy, nadzwyczajna, ekstraordynaryjna, wyjątkowa, którą rzeczywiście była pandemia, bo to była sytuacja, w której znaleźliśmy się po raz pierwszy, mogła powodować czy zwalniać kogokolwiek z przestrzegania konstytucji i przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy w pana ocenie pan minister Sasin był odpowiednią i odpowiedzialną osobą na tym stanowisku, żeby zająć się przeprowadzeniem tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">I mam jeszcze takie pytanie. Również pan Gowin zeznał podczas przesłuchania, że według niego autorem tego całego pomysłu wyborów korespondencyjnych był Adam Bielan, który zafascynował się wyborami przeprowadzonymi w Bawarii. Myśmy już wielokrotnie rozmawiali na ten temat, że wybory w Bawarii były kompletnie inne niż wybory, które miały być przeprowadzone w Polsce, że to były wybory, które tam odbywały się bodajże od pięćdziesięciu paru lat i były już przetestowane, że dotyczyły wyborów samorządowych, a nie na prezydenta, i kilku milionów, a nie prawie 30 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy panu coś wiadomo na ten temat, że to Adam Bielan był tym autorem, który przyniósł tę rewelacyjną informację, żeby przeprowadzić tego typu wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#MariuszKamiński">Natomiast uważam, że to była jedyna możliwość i naturalna możliwość przeprowadzenia w tej formule. Rzeczywiście przykład niemiecki był inspirujący. Bawaria oczywiście to jest w tej chwili land, ale przecież historycznie to było niezależne państwo. Tam po raz pierwszy przeprowadzono powszechne wybory, a wybory korespondencyjne sami przyjęliśmy wcześniej… tydzień wcześniej niemal w konsensusie – poszerzenie tej propozycji dla naszych wyborców z uwagi na zagrożenia. Więc wydawało się, że to jest oczywista metoda. Więc szukanie jakiegoś… nie wiem w jakim celu, osoby, która pierwsza powiedziała…</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Chciałabym jeszcze na koniec tylko powiedzieć jedną rzecz. Wielokrotnie słyszeliśmy tutaj dzisiaj od pana, że nasze postępowanie jest haniebne, że to, co robimy, mówimy, jest haniebne. Więc chciałam powiedzieć, że z mojego punktu widzenia haniebne były działania wielu osób, głównie najważniejszych osób w państwie – pana, premiera, pana Sasina, pana Sobonia, który próbował się tu wykręcić, że w ogóle nie brał w tym udziału – i haniebnym było działanie łamiące konstytucje i łamiące polskie prawo i za wszelką cenę chęć przeprowadzenia tych wyborów. I cieszę się, że jest pan poza sceną polityczną.</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#DariuszJoński">Dobrze, teraz… Ale to już ustaliliśmy na początku, więc nie musimy tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Mariusz Krystian, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#MariuszKrystian">Pani poseł, nie mam najmniejszego zamiaru. Jakoś tak nie reaguję alergicznie na pani pytania, chociaż te ostatnie niekoniecznie musiały mi się podobać, aczkolwiek w mojej ocenie, jako że były kąśliwe, ale nie przekroczyły granic kultury, w przeciwieństwie do tych pana przewodniczącego Jońskiego z początku przesłuchania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#MariuszKrystian">Dla mnie jest pan posłem, ponieważ wyroki Sądu Najwyższego to nie jest szwedzki stół, że z nich się wybiera to, co pasuje, czyli że Sąd Najwyższy zatwierdza ważność wyborów, to wtedy jest OK, a jeżeli uznaje, że procedura wygaszenia mandatu przez pana marszałka Hołownię była nieprawidłowa, to wtedy się już tego nie… tego się nie uznaje. Dlatego, panie pośle, będę zwracał się do pana „panie pośle”, nie „panie ministrze” celowo, żeby podkreślać, że jest pan posłem.</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#MariuszKrystian">Szanowny panie pośle… I chcę, żeby to się znalazło w protokole.</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#DariuszJoński">Tak, tak, oczywiście będzie pan mógł wtedy zabrać głos, a teraz proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#MariuszKrystian">Ale chciałbym prosić, żeby to było zanotowane w protokole z dzisiejszego posiedzenia, że w mojej ocenie pan poseł Mariusz Kamiński na tym posiedzeniu był poniżany, znieważany i… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Krystian ma pytania, czy chce wygłaszać monologi? Jeśli tak, to dam panu pierwszeństwo w punkcie trzecim sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#MariuszKrystian">Więc skończę ten wątek, że właśnie moim zdaniem był pan poniżany, znieważany i zniesławiany.</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#MariuszKrystian">Panie pośle, czy może mi pan powiedzieć jako ówczesny koordynator służb specjalnych, jak poważna dla państwa, państwa polskiego, i społeczeństwa była cała sytuacja związana z początkiem tak naprawdę pandemii, której nie znaliśmy i nie wiedzieliśmy, czym się może to wszystko… cała ta sytuacja skończyć?</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#MariuszKamiński">Tak naprawdę nie wiedzieliśmy, czy za chwilę masowo nie będą umierać nasi obywatele, a jednocześnie ten głęboki kryzys konstytucyjny, jaki nam groził, powodował, że szukaliśmy nadzwyczajnych dróg wyjścia z tego kryzysu, tak żeby pamiętać o tych sprawach epidemicznych, żeby nie doszło do jakiejś katastrofy. To była w tym momencie jedyna racjonalna droga – przeprowadzić w terminie konstytucyjnym wybory w konsensusie. Byłaby to naprawdę rzecz do… byłaby to rzecz do zrealizowania. To było można zrobić, ale każdy tydzień, jaki traciliśmy, i każdy dzień powodował, że sprawa nie mogła znaleźć swojego pozytywnego finału.</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#MariuszKamiński">Natomiast w tamtym czasie… Jakieś szukanie, kto pierwszy wpadł na pomysł, jest jakimś szaleństwem. To było rzeczywiście jedyne racjonalne w tamtym momencie, właśnie w tamtej sytuacji, rozwiązanie sytuacji. I mieliśmy tę inspirację zewnętrzną. W kilkunastu państwach w tym czasie przeprowadzano tą drogą różnego typu wybory. Oczywiście skończyło się fatalnie. Ktoś ponosi za to odpowiedzialność polityczną, moralną. I to jest… są ci ludzie, którzy w Senacie nam to uniemożliwili. Uniemożliwili Polakom dokonanie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#MariuszKamiński">Na szczęście wyszliśmy z tej sytuacji, ale tak naprawdę w tamtym momencie wydaje się, że było to najbardziej racjonalne i najbardziej takie prodemokratyczne rozwiązanie: dotrzymamy terminu wyborczego, konstytucyjnego, damy szansę wszystkim na wzięcie udziału w tej procedurze, wybierzmy prezydenta. Było to możliwe, ale to wymagało czasu, współpracy. Tego zabrakło, była ciągła wojna, taka domowa polityczna.</u>
          <u xml:id="u-1.445" who="#MariuszKrystian">Ale słyszeliśmy o różnych sytuacjach, związanych choćby z zakupem sprzętu czy podejmowaniem decyzji w sytuacji pandemii przez inne państwa, gdzie na przykład zakup respiratorów… Podkupywano, jedno państwo podkupowało drugiemu, służby specjalne różnych państw były…</u>
          <u xml:id="u-1.446" who="#MariuszKrystian">Proszę powiedzieć, czy państwo prowadząc te liczne rozmowy, o których tutaj na początku posiedzenia również była mowa, w gremiach rządowych, państwo zdawaliście sobie sprawę, że przedmiot wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie może być przedmiotem gier i targów politycznych ze strony Platformy Obywatelskiej? I państwo taki scenariusz, że ten element nie będzie stanowił takiego konsensusu politycznego, jak na przykład druga tura wyborów w Bawarii, gdzie ad hoc, szybko zmieniono decyzję i zmieniono przepisy prawne tak, aby tylko korespondencyjnie przeprowadzić drugą turę wyborów samorządowych, że to może być przedmiotem gier politycznych, państwo mieliście świadomość?</u>
          <u xml:id="u-1.447" who="#MariuszKamiński">I w momencie, kiedy weszliśmy z tą ustawą w kontekście konkretnych wyborów, które miały być przeprowadzone, nagle spotkała nas sytuacja zadziwiająca, zadziwiająca, której nie można wytłumaczyć inaczej niż tylko wąsko rozumianym interesem partyjnym, a w jakimś momencie widać było, że chodzi o rozpaczliwą próbę wymiany kandydata w wyborach. Pani Kidawa-Błońska pokazywała we wszystkich sondażach, że jest kandydatem niemającym najmniejszych szans, więc wspierające ją ugrupowanie polityczne, dysponujące możliwościami w Senacie, zafundowało nam coś bardzo niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-1.448" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.449" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan dzisiaj powiedział, że właściwie to nie pamięta pan, kto był autorem koncepcji o tym, jak powinny wyglądać wybory w tym ekstraordynaryjnym czasie pandemicznym. Czy pan w ogóle pamięta, od kogo pan pierwszy raz usłyszał o koncepcji wyborów w ten sposób przeprowadzanych?</u>
          <u xml:id="u-1.450" who="#MariuszKamiński">Już kilkakrotnie nawiązywaliśmy do tych marcowych decyzji, gdzie w wyniku właśnie tych zagrożeń związanych z covidem parlament podjął decyzję, żeby 10 mln wyborców, czyli wyborcy powyżej 60. roku życia, przebywający w kwarantannie i chorzy, mogli korespondencyjnie wziąć udział w wyborach. Wszyscy głosowali w Sejmie wtedy za, więc komu by przyszło do głowy, że złożony tydzień później projekt ustawy o wyborach prezydenckich nagle… znaczy, zostanie okrzyknięty jakby jako niemalże źródło, rozsadnik potencjalny śmierci naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.451" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Niemniej ja bym chciała wiedzieć, bo jeżeli tutaj był słuchany pan minister Szumowski w towarzystwie dwojga pełnomocników, więc sytuacja na pewno była wielkiej wagi, skoro aż dwoje pełnomocników mu towarzyszyło. I on mówił, że był jednoznacznie przeciwny organizacji wyborów w ten sposób. Kolejni słuchani mówili o wątpliwościach zgłaszanych i co do konstytucyjności, i co do zdrowia obywateli, i co do organizacji, pomysłów organizacyjnych i tego, kto to będzie i w jaki sposób przeprowadzał.</u>
          <u xml:id="u-1.452" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Poczta Polska i PWPW, ich przedstawiciele mówili o tym, że mieli obawy co do tego, jak te umowy są zawierane. Ci, którzy mówili, że byli przeciwni organizacji, tracili pracę, tracili funkcje, ci, którzy mówili, że się zgadzali z przedstawicielami rządu, że należy te wybory tak, a nie inaczej przeprowadzić, zyskiwali bardzo… że tak powiem, zyskiwali karierę zawodową, dostawali stanowiska w spółkach Skarbu Państwa czy w instytucjach, w których te pensje są zasadniczo wysokie, ale się oburzali, że to są insynuacje.</u>
          <u xml:id="u-1.453" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Więc chciałabym się pana spytać, kto jako pierwszy… kto pana zapalił do tego pomysłu, zanim stał się dla pana ten pomysł oczywisty? Czy pan pamięta swoje pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-1.454" who="#MariuszKamiński">Tak. Tak, tak. Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-1.455" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jak pan… Powiedział, że pan miał mieszane uczucia w tym zakresie, więc ja bym chciała wiedzieć, jaki był poziom tego zmieszania. Uważał pan, że tak po połowie jest prawdopodobna jedna i druga wersja czy tak w większości?</u>
          <u xml:id="u-1.456" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy potwierdza pan, że takie spotkanie się odbyło?</u>
          <u xml:id="u-1.457" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I teraz tak. Ja zapytałam pana Gowina, czy konfrontował te groźby różnego rodzaju kierowane pod jego adresem i jego… adresem jego rodziny z Jarosławem Kaczyńskim i z premierem Morawieckim. I pan Jarosław Gowin odpowiedział, że tak, powiedział o tym panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu – i kategorycznie zaprzeczył: „Następnie z własnej inicjatywy rozmawiał ze mną na ten temat ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński, poinformowany przez Jarosława Kaczyńskiego o moich zarzutach. Mariusz Kamiński także dementował, jakoby służby podejmowały wobec mnie takie działania”.</u>
          <u xml:id="u-1.458" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja zapytałam, czy pan Jarosław Gowin uwierzył w to dementi zarówno pana, jak i pana Jarosława Kaczyńskiego, i pan Jarosław Gowin powiedział, że uwierzył. Czyli pan Jarosław Gowin uznał, że jest pan wiarygodny w tym zaprzeczaniu. Pan w tym… Pan przed chwileczką jednakowoż dyskredytował pana Jarosława Gowina, mówiąc o tym, że miał pan mieszane uczucia, ambiwalentny stosunek do jego deklaracji. Czyli nie uważa pan Jarosława Gowina za wiarygodnego w tym, co mówił?</u>
          <u xml:id="u-1.459" who="#DariuszJoński">Natomiast, panie pośle, jeśli pan się też spieszy, to proszę wyjść, ale nie ponaglać teraz pani poseł Kucharskiej-Dziedzic. No bo po raz kolejny pod nosem pan mówi, my to słyszymy, żeby panią Kucharską-Dziedzic… tutaj pan próbuje…</u>
          <u xml:id="u-1.460" who="#MariuszKamiński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1.461" who="#DariuszJoński">Musiałem zadać to pytanie. Pan wpadł w furię i pan wyszedł, pan wrócił. Czy tak się powinien zachować koordynator służb specjalnych? Każdy sobie odpowie na to pytanie sam, ale wydaje mi się, że na to pytanie można było odpowiedzieć tak czy nie. To spotkanie było prywatne, o tym mówił pan poseł Wypij, kiedy go przesłuchiwaliśmy. Zresztą pan poseł Wypij skomentował już pana słowa w mediach społecznościowych – nie zgadza się z tym, co pan mówi. Dlatego musiałem panu zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.462" who="#DariuszJoński">Czy pan… Czy pani poseł ma jeszcze pytania do świadka? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.463" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy MSWiA zlecało przeprowadzenie analiz lub opinii prawnych dotyczących decyzji premiera z 16 kwietnia 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.464" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pan uważa tę opinię z raportu Najwyższej Izby Kontroli za krzywdzącą?</u>
          <u xml:id="u-1.465" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Prezes Kurdziel powiedział, że nie było możliwości, żeby wybory odbyły się 10 maja i był rozważany termin 17 maja 2020 r. Czy uczestniczył pan w spotkaniach, podczas których rozważano zmianę terminu wyborów na 17 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.466" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych informowała MSWiA o wariantach operacyjnych dotyczących przeprowadzenia drugiej tury wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.467" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panu jest znany ten wariant czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.468" who="#DariuszJoński">16 kwietnia pan premier Morawiecki podpisuje decyzję, zobowiązuje pana wicepremiera ministra Sasina i zobowiązuje pana również do podpisania umowy. Tego pierwszego – z Pocztą Polską, pana – z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.469" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać, ponieważ ani pan, ani pan Sasin nie podpisaliście tych umów, chociaż w decyzji premiera było, że powinniście to zrobić, czy pan działał wspólnie i w porozumieniu z panem Sasinem, wiedząc, że po prostu to jest niezgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.470" who="#DariuszJoński">Dlaczego pan jego wyznaczył, skoro on nie miał żadnej na ten temat wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-1.471" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.472" who="#JacekKarnowski">Natomiast chciałbym panu jeszcze przeczytać jedną definicję ze stron rządowych. To jest definicja dyscypliny finansów publicznych. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł: „naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest dokonanie wydatków ze środków publicznych bez upoważnienia określonego ustawą budżetową, uchwałą budżetową lub planem finansowym albo z przekroczeniem zakresu tego upoważnienia lub z naruszeniem przepisów dotyczących dokonania poszczególnych rodzajów wydatków”.</u>
          <u xml:id="u-1.473" who="#JacekKarnowski">Czy pan miał upoważnienie ustawowe, upoważnienie uchwałą budżetową lub planem finansowym, żeby zlecić wytwórni papierów wartościowych, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, wydruk kart do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-1.474" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.475" who="#BartoszRomowicz">Ja chcę kontynuować ten temat, który rozpoczął przewodniczący Karnowski przed chwilą, bo mam wrażenie, że pan nie do końca ma świadomość, o czym pan przewodniczący Karnowski mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.476" who="#BartoszRomowicz">W Polsce jest około 400, może 450 tys. urzędników administracji rządowej, około pewnie miliona – tak myślę, że tyle jest urzędników łącznie w administracji publicznej, czyli też w samorządzie terytorialnym. I każdy z tych urzędników zna ustawę o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Bo pan dzisiaj mówił o odpowiedzialności moralnej, społecznej. Pomijam odpowiedzialność karną, bo nie my od tego jesteśmy. Natomiast nie wiem, czy pan wie, że pan był funkcjonariuszem publicznym. Wie pan, jak był pan ministrem?</u>
          <u xml:id="u-1.477" who="#BartoszRomowicz">W Polsce obecnie w rejestrze, nie wiem czy obecnie, ale dane statystyczne, które ostatnio są dostępne – ukaranych przez główną komisję orzekającą we wszystkich instancjach jest więcej jak tysiąc osób. Czyli na milion urzędników tysiąc jest ukaranych za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.478" who="#BartoszRomowicz">Czy ma pan świadomość tego, że wydatkując środki – to jest moje pytanie, jeżeli jeszcze pan tego nie złapał, w tym momencie się zaczyna – czy ma pan świadomość tego, że wydatkując 70 mln zł na wybory, których nie było, mógł pan naruszyć dyscyplinę finansów publicznych, która w konsekwencji mogła doprowadzić do tego, że mógł pan zostać skazany na zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi, czyli zakaz bycia ministrem? I to nie musi być nawet wyrok karny, tylko wyrok za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.479" who="#BartoszRomowicz">To jest równoznaczne z tym, że dał pan jasny sygnał wytwórni, że mogą te karty drukować, że mogą podjąć kolejne kroki, czyli wydał pan dyspozycję wydatkowania środków publicznych. I nie chodzi o to, że nie było zawartej umowy, porozumienia, bo to jest tylko kwestia nazewnictwa i to jest kwestia aktu prawnego, który… czy tam formy prawnej, jak to jest… reguluje… prawa stron, natomiast tu pan wydał dyspozycje. Pan to dzisiaj wielokrotnie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.480" who="#MagdalenaFiliks">Zna pan pana Piotra Ciompę, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.481" who="#MagdalenaFiliks">Pytam pana, kto to jest Piotr Ciompa?</u>
          <u xml:id="u-1.482" who="#MagdalenaFiliks">Dociera do pana to zeznanie? To jest fakt, zeznanie z tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.483" who="#MagdalenaFiliks">Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto to… jaką funkcję pełnił wobec pana pan Klimiuk Wiktor.</u>
          <u xml:id="u-1.484" who="#MagdalenaFiliks">No, politycznego czyjego, pytam.</u>
          <u xml:id="u-1.485" who="#MagdalenaFiliks">To teraz przeczytam panu maila między pana jednym członkiem gabinetu politycznego a drugim członkiem gabinetu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.486" who="#MagdalenaFiliks">Od pana: Klimiuk Wiktor do: pan Prószyński Michał, pana członkowie gabinetu politycznego, pana doradcy, mail: 16 kwietnia, godz. 21:03. Zacznę od końca, od czwartego punktu, bo nie mamy czasu na wszystkie: „Zgodnie z ustawą decyzja wskazuje,  że – decyzja premiera – że środki zostaną wydatkowane z części budżetowej, której dysponentem jest MSWiA, jednak nie wskazuje precyzyjnie, z jakiego zadania zdjąć te środki. Zapis wymagałby odrębnej ustawy lub innego aktu prawnego określającego przesunięcie budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.487" who="#MagdalenaFiliks">Czy my… czy pan rozumie, co wynika z tego, co pisali między sobą pana członkowie gabinetu i doradcy polityczni?</u>
          <u xml:id="u-1.488" who="#MagdalenaFiliks">Nie, proszę pana, wy podejmowaliście decyzje i w związku z tymi opiniami, którymi pan się posilał, ci ludzie brali za to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1.489" who="#MagdalenaFiliks">Otóż szanowny panie ministrze, oboje pana doradcy polityczni – zresztą jeden tutaj zeznawał i to potwierdził – byli przekonani już w dniu wydania decyzji premiera o godz. 21:00, i dlatego pan między innymi nie podpisał tej umowy, której pan podpisać nie mógł, że decyzja premiera, która była dalece ogólna w wielu kwestiach, mówiła dokładnie to, co jest napisane, że „zgodnie z tą decyzją mają zostać wydatkowane środki z części budżetowej, której dysponentem jest MSWiA, jednak nie wskazuje – ta decyzja – precyzyjnie z jakiego zadania. Dlatego zapis ten wymagałby odrębnej ustawy lub innego aktu prawnego określającego przesunięcie budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.490" who="#MagdalenaFiliks">To jest formalny mail między dwoma pracującymi w ministerstwie – jako pana doradcy czy szefowie gabinetu politycznego, członkowie gabinetu politycznego – ludźmi, którzy panu doradzali i brali za to pieniądze z publicznych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.491" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym pan zwrócił się do premiera Morawieckiego, że niewystarczający jest zapis w jego decyzji i że trzeba by podjąć odrębną ustawę lub inny akt prawny, który w ogóle pozwolił panu by dysponować tymi środkami na realizację tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-1.492" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan przekazał tę konkretną informację, że niezbędna będzie odrębna ustawa lub inny akt prawny określający przesunięcie budżetowe na realizację tego zadania, że sama decyzja nie jest wystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-1.493" who="#MagdalenaFiliks">Kto to określał? Bo na początku moich pytań ustaliliśmy, że MSWiA, czyli pan jako minister, nadzorował ten proces, pisał na pismach co do wzoru czy innych rzeczy „zatwierdzam”. Kto to określił?</u>
          <u xml:id="u-1.494" who="#MagdalenaFiliks">Proszę teraz posłuchać, co pana doradca napisał 16 kwietnia, 16 kwietnia, kiedy jeszcze nie mogliście zgonić winy na Grodzkiego, na Senat, nie wiem, na Kidawę. Piszecie sobie tak: „Projekt ten jednak wejdzie w życie najwcześniej na przełomie kwietnia i maja. Decyzja nie określa, jakie wzory ma wykorzystać PWPW do druku kart, instrukcji, oświadczeń. Wzory ministrów nie mogą zaistnieć prawnie przed wejściem w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-1.495" who="#MagdalenaFiliks">Wow, okazuje się, że wy tutaj wszyscy po kolei na tej Komisji mówicie, że to… że siła wyższa, super jakieś warunki, że nie musieliście czekać, ale już w swoich wewnętrznych dokumentach i wewnętrznych mailach piszecie dokładnie to: „wzory ministrów nie mogą zaistnieć nigdzie prawnie przed wejściem w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-1.496" who="#MagdalenaFiliks">Prawda jest taka, że mieliście pełną świadomość, że nawet wzorów nie jesteście… nie możecie… w stanie określić jeden ani drugi minister ani zawierać umów, bo ustawa wejdzie być może na przełomie kwietnia i maja, a przed wejściem w życie ustawy nie można tego robić.</u>
          <u xml:id="u-1.497" who="#MagdalenaFiliks">„Można skorzystać z wzorów już opracowanych…</u>
          <u xml:id="u-1.498" who="#MagdalenaFiliks">Proszę słuchać dalej: „Można skorzystać z wzorów już opracowanych przez PKW, jednak jeśli ustawa o szczególnych zasadach wejdzie w życie, to wzór musi określić minister, a nawet jeśli określi wzór tożsamy z poprzednim, to prawnie będzie to jednak inny wzór. Aby zminimalizować ryzyka prawne, należałoby w przypadku kart określić, że mają być zgodne z wymienioną uchwałą PKW”.</u>
          <u xml:id="u-1.499" who="#MagdalenaFiliks">Wy sobie tak rzeźbiliście w tych swoich mailach, a teraz każdy z was przychodząc na Komisję, mówi tak: „to było formalne, to było nieformalne”.</u>
          <u xml:id="u-1.500" who="#DariuszJoński">Udowodnił pan dzisiaj kilka rzeczy. Wiemy, dlaczego pan nie podpisał umowy. Wiemy, że zrobił to pan w porozumieniu z panem Sasinem. Twierdził, że wiedział pan, że pan Morawiecki wiedział o tym i zgodził się na to, żeby pan nie podpisywał tej umowy. Jestem bardzo ciekaw, co powie pan Morawiecki tutaj przed Komisją po tym, co pan dzisiaj tutaj zeznał.</u>
          <u xml:id="u-1.501" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, kto z państwa jeszcze chce zadać pytanie? Pytanie, bo jak dialogi, to w sprawach różnych.</u>
          <u xml:id="u-1.502" who="#MichałWójcik">Ja panu chcę bardzo podziękować, panie ministrze, za to, co wówczas pan zrobił razem z osobami, które organizowały wybory. I proszę się nie przejmować. I przepraszam za te pytania moich oponentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.503" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.504" who="#DariuszJoński">Dobrze, pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-1.505" who="#DariuszJoński">Czy pan poseł Krystian?</u>
          <u xml:id="u-1.506" who="#MariuszKrystian">W zakresie tego wykładu o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych to ja przypomnę tutaj kolegom samorządowcom, że choćby ustawa o zarządzaniu kryzysowym wyłącza pewne aspekty prawne związane ze stosowania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.507" who="#MariuszKrystian">A w sytuacji bardzo wyjątkowej, jak sytuacja pandemii, kiedy na przykład samorządy kupowały środki ochrony dezynfekcyjnej, to każdy chciał po prostu je kupić, a nie myślał o procedurach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.508" who="#MariuszKrystian">Również, panie pośle, bardzo serdecznie dziękuję za te wyjaśnienia, ponieważ one bardzo wiele wniosły do istoty sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.509" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo, po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.510" who="#DariuszJoński">Ja mam tylko prośbę do pana, żeby pan odbierał telefony z Komisji, bo pracownicy i obsługa nie może się z panem skontaktować w żaden sposób, a chcemy, żeby pan ten protokół podpisał, bo to jest bardzo ważny protokół. Pan wiele rzeczy dzisiaj powiedział bardzo ciekawych, więc bardzo proszę, żeby pan odbierał, z szacunku chociażby do pracowników tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.511" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję za przybycie. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>