text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Pojawił się pan były minister cyfryzacji i mamy jakieś problemy z elektroniką, najpierw z drzwiami, teraz z mikrofonami, ale już jest wszystko OK. Najważniejsze, że jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Marka Zagórskiego – witamy, dzień dobry – byłego ministra cyfryzacji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; po drugie, przesłuchanie Jana Nowaka, byłego prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Marek Zagórski.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">W takim razie przechodzimy, szanowni państwo, do pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Na początku przypomnę, pan Marek Tadeusz Zagórski w latach 2006–2007 – sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w latach 2015–2016 – sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, w latach 2016–2018 – sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, a w okresie od 17 kwietnia 2018 r. do 6 października 2020 r. – minister cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DariuszJoński">Czy się zgadza? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">Właśnie z uwagi na tę ostatnią pana aktywność ministerialną – ministra cyfryzacji – został pan wezwany przed Komisję. Gdyby pan mógł na początek powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan, że wybory prezydenckie wyznaczone na dzień 10 maja odbędą się w formie powszechnego głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DariuszJoński">Jaki był udział ministra cyfryzacji w przygotowaniu wyborów prezydenckich wyznaczonych na 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DariuszJoński">Czy w związku…</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">Czy w związku z wyborami prezydenckimi wyznaczonymi na dzień 10 maja… Słyszeliśmy, że przed ogłoszeniem pan nie brał udziału w takich rozmowach, konsultacjach, ale po 10 maja, czy pan brał udział w formalnych bądź nieformalnych spotkaniach dotyczących wyborów korespondencyjnych? Jeśli tak, to proszę opisać, kiedy i w jakich okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Czy coś pan wie o tych okolicznościach zmiany daty wyborów? Czy pan słyszał w ogóle o tym, że jest brany pod uwagę 17 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DariuszJoński">Jeśli możemy wyświetlić ten wniosek, jeśli dotarł.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Czy zapoznał się pan z wnioskiem… Tutaj na ekranie widzimy wniosek poczty… przepraszam, wniosek, tak, Poczty Polskiej z dnia 20 kwietnia o przekazanie jej danych z rejestru PESEL. On jest skierowany do Ministerstwa Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DariuszJoński">Czy pan się z tym wnioskiem zapoznał?</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarekZagórski">Mamy do tego celu – czy był wtedy, w owym czasie – dedykowany specjalny departament. On zresztą cały czas funkcjonuje, pomimo zmian organizacyjnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, w Ministerstwie Cyfryzacji, a w tej chwili chyba w Centralnym Ośrodku Informatyki. I ten departament rozpatruje wszystkie wnioski, które… i obsługuje cały ten proces, wszystkie sprawy tam do departamentu trafiają. I tak samo było w tym przypadku. W tym departamencie pracuje… pracowało około kilkudziesięciu osób, które są wyspecjalizowane w procesie udostępniania danych…</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">I pan kiedy się z tym wnioskiem zapoznał?</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarekZagórski">Wcześniej – zresztą o tym chyba mówił wczorajszy świadek na Komisji – wcześniej była konsultacja z jednym z członków zarządu Poczty Polskiej na temat tego, czy my te dane możemy przekazać. I to było przed dwudziestym, czyli przed wejściem w życie tego przepisu z ustawy covidowej. Ta konsultacja była… Rozmowa była ze mną, ale też była konsultacja, z tego, co mi przekazywała pani dyrektor Kopytowska, na szczeblu dyrektorskim. Wtedy i do mnie – to może to było osiemnastego, nie pamiętam – wtedy pani dyrektor przekazała mi taką informację, że te dane będziemy mogli przekazać dopiero wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie i będzie do tego podstawa.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarekZagórski">Zresztą skarga rzecznika praw obywatelskich wpłynęła bodajże 12 maja, o ile dobrze pamiętam, została przedstawiona. W tym czasie, czyli w momencie, kiedy przekazywaliśmy te dane, nie było żadnych opinii organów, które… czy podmiotów, które tym się zajmują, żeby one mówiły, że ten… że są tutaj jakieś wątpliwości. Te wątpliwości tak naprawdę zaczęły się pojawiać od 23 kwietnia, czyli od momentu, kiedy Poczta Polska zwróciła się do samorządów. Wtedy się pojawiły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarekZagórski">Jeżeli pan przewodniczący później mi pozwoli, ja też będę chciał wyjaśnić pewną różnicę która według mnie jest istotna… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DariuszJoński">Z tego wynika wprost, że Ministerstwo Cyfryzacji nie miało żadnego… żadnej podstawy prawnej do przekazania danych osobowych nas wszystkich. Mamy do czynienia z sytuacją, gdzie zostały przekazane dane bazy PESEL – niezgodnie z prawem według orzeczeń sądu – na gigantyczną skalę, chyba największą w historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Chciałem pana zapytać wprost, czy ktoś pana namawiał do tego, czy ktoś pana naciskał z polityków, czy to była państwa decyzja w Ministerstwie Cyfryzacji?</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarekZagórski">Jak państwo pamiętacie, ten artykuł mówi o tym, że operator wyznaczony – i to też zwracam uwagę, że nie ma tam w tym sformułowaniu wskazanej nazwy spółki, tylko odwołuje się ten przepis do operatora wyznaczonego, czyli instytucji, która pełni dosyć ważną rolę w systemie administracyjnym państwa – operator wyznaczony otrzymuje dane z rejestru PESEL na potrzeby organizacji wyborów lub…</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarekZagórski">Jakbyśmy popatrzyli na ten przepis tak bardziej precyzyjnie, to ja chcę powiedzieć, nawet przysłuchując się obradom Komisji, muszę się zgodzić, chociaż nie chcę wyjść tutaj na osobę, która nadinterpretuje słowa pana przewodniczącego, ale wydaje mi się, że na tej Komisji dochodziło wielokrotnie do takiego rozróżnienia dwóch kwestii: organizacji wyborów i przygotowań do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarekZagórski">Jeśli chodzi o organizację wyborów, to ja mogę się zgodzić z całą pewnością, i nie ma tu według mnie żadnych wątpliwości co do tego, że w dniu, w którym Poczta Polska występowała o dane z rejestru PESEL, nie miała żadnych kompetencji, jeśli chodzi o organizację wyborów. Ten przepis wszedł dużo później.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MarekZagórski">Natomiast jeśli chodzi o przygotowanie wyborów, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że wtedy obowiązywała i miała domniemanie legalności decyzja prezesa Rady Ministrów, nałożona na Pocztę Polską. I ta decyzja… To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MarekZagórski">Druga rzecz to jest charakter rejestru PESEL i to, co zostało w tej… sposób, w jaki on został wymieniony w tym przepisie. On nie został potraktowany tak jak inne rejestry, jakiekolwiek, tylko został wskazany przez ustawodawcę bardzo precyzyjnie. Chodzi o ten konkretny rejestr – rejestr, który jako taki nie mógł posłużyć, ze swojego charakteru, do organizacji wyborów. Ten rejestr w żadnym przypadku nie mógł służyć organizacji wyborów, natomiast on mógł służyć tylko i wyłącznie procesowi przygotowania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MarekZagórski">I teraz w związku z tym, według mnie, ta przesłanka jak najbardziej miała uzasadnienie, ale ważniejsze jest jeszcze… Może ważniejsze, ale równie ważne jest także to, że jeżeli popatrzymy na praktykę postępowania Ministerstwa Cyfryzacji – bo tutaj też bardzo, bardzo chcę to podkreślić, że my nie funkcjonowaliśmy w jakimś oderwaniu od procedur, od procesów, które się w tym zakresie działy – to co do zasady mamy dwie… dwa typy regulacji, jeśli chodzi o udostępnianie danych. Regulacje, które mówią o tym, i są sformułowane w sposób kategoryczny, które mówią, że dane się przekazuje, dane otrzymuje, dane są udostępniane. Albo warunkowy, czyli dane można przekazać, można udostępnić. Tylko w tym drugim trybie ministerstwo co do zasady dokonuje oceny, czy istnieje interes prawny wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MarekZagórski">Bo ten przepis – on jeszcze jedną rzecz w tej konstrukcji pokazywał, a mianowicie pokazywał, że Poczta Polska, operator wyznaczony, ma uprawnienie do tego, żeby wystąpić o te dane, a my mamy obowiązek… minister cyfryzacji miał obowiązek te dane udostępnić w trybie niezwłocznym, dlatego że dwa dni to jest tryb niezwłoczny, a zgodnie z art. 12 Kodeksu postępowania administracyjnego nie dokonuje się badania… w trybie niezwłocznym udostępnia się dane, które nie wymagają badania. Więc wniosek odwrotny do tego czy myśl odwrotna w tym kierunku – skoro ustawodawca nałożył na nas obowiązek niezwłocznego przekazania tych danych, to też nie wskazywał na potrzebę dokonania badania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#DariuszJoński">No to przeczytajmy tę decyzję z 16 kwietnia, do czego ona uprawniała: „w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materialnych, kadrowych”. Niech mi pan wskaże zapis, że Poczta Polska mogła pozyskać dane z Ministerstwa Cyfryzacji na podstawie tej decyzji, skoro pan broni, że mogliście państwo wydać. Proszę pokazać. Mogę tę decyzję panu przekazać, chyba że pan ją zna, bo nie ma słowa na temat tego, że Poczta Polska w przygotowaniu przeprowadzenia wyborów może się do państwa zwrócić o pełną bazę PESEL.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MarekZagórski">Pierwsza kwestia to jest, czy Poczta Polska miała prawo się zwrócić, a druga kwestia jest, co… jak my mogliśmy zareagować. Więc ja chcę powiedzieć, że dotychczasowa praktyka, ówczesna praktyka, wieloletnia praktyka interpretacji, stosowania przepisów prawa, wydawania decyzji administracyjnych przez ministra cyfryzacji, w tym zakresie była taka, że jeżeli przepis był jednoznaczny, jednoznacznie sformułowany, że jakiś podmiot dane otrzymuje, to ten… to w takim przypadku nie dochodziło do badania. A jedyne, co mogliśmy w tej sprawie zrewidować… Zresztą to samo mówił… to samo… na to samo zwracał uwagę przewodniczący komisji wyborczej w piśmie do komisarzy wyborczych w odniesieniu do rejestrów… (niezrozumiałe), że powinniście sprawdzić aspekt formalny tego wniosku, czyli czy był wniosek złożony i czy był podpisany.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MarekZagórski">Natomiast też analizując czy odnosząc się do tej analizy, którą przedstawił, analizy, którą zrobił pan przewodniczący, zwracam uwagę, że tam jest mowa „w szczególności”. To nie jest katalog zamknięty. To nie jest katalog zamknięty w tej… W ramach tej decyzji to nie jest katalog zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#DariuszJoński">Wie pan, w moim przekonaniu mamy do czynienia z przekazaniem bez absolutnie podstawy prawnej danych osobowych i powołując się na art. 99 ustawy – absolutnie on nie wskazuje, a decyzja premiera… Już pomijam, że bez również podstawy prawnej, ale gdyby nawet ta decyzja obowiązywała, nie ma słowa, że pan ma wydać tę bazę danych komukolwiek.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#DariuszJoński">Ostatnie pytanie, i już, w tej części. Jak wyglądało, niech pan powie, przekazanie bazy danych nas wszystkich, Polaków. Gdyby pan mógł powiedzieć, jak to wyglądało z państwa strony. Wiemy, że przyjechał pracownik Poczty Polskiej do państwa. Kto przekazał, w jakich okolicznościach, gdzie to się odbyło, czy pan się z tym z pracownikiem spotkał? Gdyby pan mógł więcej coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#DariuszJoński">Pan poseł Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MarekZagórski">I to też chcę powiedzieć wyraźnie, jeszcze raz podkreślić, że Poczta Polska ma stały – od 2014 r. – dostęp do danych z rejestru PESEL, więc jeśli mówimy też o przesłankach, takich już pozaformalnych dotyczących bezpieczeństwa danych, oceny tego, czy możemy te dane przekazać, przekazywaliśmy te dane podmiotowi, który jest w tym zakresie wielokrotnie zweryfikowany. Też chcę zwrócić uwagę – ja nie przypominam sobie i nigdy tak się nie zdarzyło w mojej na pewno… w mojej kadencji, ale nie przypominam sobie, żeby na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat dochodziły… dochodziło do jakiegoś naruszenia danych osobowych w tym zakresie czy wycieku danych z rejestrów, z rejestru PESEL, jeśli chodzi o tego typu podmioty jak poczta, jak Poczta Polska, pełniąca funkcję operatora wyznaczonego, czy chociażby Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MarekZagórski">Natomiast jeszcze raz też chcę to podkreślić, jeszcze raz wrócić do tego, że czym innym jest uprawnienie poczty, a czym innym jest możliwość weryfikacji tego – uprawnienie do weryfikacji tego przez ministra cyfryzacji. W tym przypadku, jak także w każdym przypadku, w którym jest zapis kategoryczny, mówiący o tym, że dany podmiot otrzymuje dane z rejestru, czy to z rejestru PESEL, czy z innych rejestrów państwowych – wtedy takiego uprawnienia do badania nie ma. Uprawnienie do badania pojawia się wtedy, kiedy mamy sformułowanie niekategoryczne, mówiące o tym, że jest możliwość udostępnienia danych, jest możliwość, jest… może wnioskować o te dane. I to często są też podmioty niepubliczne, natomiast wtedy istnieje obowiązek udowodnienia interesu prawnego i to podlega weryfikacji przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MarekZagórski">Natomiast spisy wyborców co do swej natury nie mają takiego charakteru, żeby… znaczy, mogą służyć tylko do jednego celu – do organizacji wyborów. Więc w moim… w mojej ocenie miałbym wątpliwość, czy takie dane przekazywać, ale chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii, które są według mnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MarekZagórski">Pierwsza. Być może państwo tego nie… na to nie zwrócili uwagi. Ona jest… to jest dowód, bym powiedział, pośredni trochę w tej sprawie. A mianowicie Senat rozpatrując tę ustawę covidową, w swojej uchwale wnioskował o skreślenie tego przepisu. To wtedy był art. 97, natomiast wnioskował o skreślenie przepisu 99, ostatecznie 99. I w uzasadnieniu tego wniosku, tej uchwały senackiej zostało napisane, że należy skreślić ten artykuł, który umożliwiał przekazanie danych z rejestru PESEL i z innych rejestrów Poczcie Polskiej. A więc wtedy w Senacie już… Wtedy w Senacie uznano, że to jest wystarczająca podstawa do tego, żeby te dane zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MarekZagórski">Druga rzecz, na którą też warto zwrócić uwagę. I niedawno był tutaj przesłuchiwany przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Otóż Państwowa Komisja Wyborcza 23 kwietnia… przewodniczący państwowej komisji 23 kwietnia wysłał pismo do komisarzy wyborczych, w którym wprost wskazał – wprost wskazał, zresztą nawet przywołując jeszcze tę decyzję prezesa Rady Ministrów – że te dane… że poczta ma prawo żądać tych danych.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MarekZagórski">Więc teraz jak pan przewodniczący mnie pyta o cenę tego, to powiem tak. W mojej ocenie spisy wyborców nie powinny być przekazywane poczcie, ale samorządy, które to zrobiły, miały wystarczające uzasadnienie do tego, żeby to zrobić, bo dostały potwierdzenie od najważniejszego organu, jaki może być, czyli od przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Więc zarówno jedni, jak i… I tu się zgadzam z przewodniczącym PKW, ze zdaniem, które wypowiedział tutaj w trakcie Komisji – że zarówno jedni, jak i drudzy mieli uzasadnienie do tego, żeby postąpić tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JacekKarnowski">Ja dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#BartoszRomowicz">Był pan ministrem cyfryzacji do 6 października 2020 r., a od 7 października był pan sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#BartoszRomowicz">Na jakim nośniku danych została ta baza danych udostępniona według pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MarekZagórski">Bo jeżeli ta baza danych mieściła się na danym nośniku, to nie było sensu jakby wydawać pieniędzy na coś innego. Więc to jest kwestia czysto techniczna i według mnie o wiele bardziej kluczowe nie jest to, jaki był charakter tego nośnika, tylko czy procedury w zakresie przekazywania tych danych były dochowane.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MarekZagórski">Ja jeszcze raz potwierdzam to z całą stanowczością – fakt przekazania danych Poczcie Polskiej w żaden sposób, w żaden sposób nie naruszył poziomu bezpieczeństwa tych danych, w żaden sposób. W żaden sposób standard bezpieczeństwa się nie pogorszył, chociażby z jednego prostego powodu. Jeszcze mówię, Poczta Polska na podstawie ustawy o opłatach abonamentowych, na podstawie decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji z 2014 r. ma stały, nieograniczony dostęp do bazy PESEL. Więc to jest tylko techniczna forma przekazania z uwagi na specyficzną potrzebę, którą miała, która była związana z przygotowawczym charakterem tych danych, bo taki one mogły tylko w tym przypadku mieć sens.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MarekZagórski">Mówiąc wprost, to gdyby to nie była… nie był to… Gdyby to nie była Poczta Polska, prawdopodobnie byśmy w jeszcze większym stopniu pewnie ten proces analizowali, natomiast to, że Poczta Polska te dane otrzymała, to jest gwarancja tego, że one były bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MarekZagórski">Zresztą także my uczestniczymy jako Ministerstwo Cyfryzacji do czasu przygotowania, wdrożenia teraz Centralnego Rejestru Wyborców, wcześniej w poszczególnych wyborach mocno współpracowaliśmy z Krajowym Biurem Wyborczym, natomiast wybory prezydenckie akurat w tym przypadku są… były mało absorbujące, dlatego że nie ma tak zwanych usług wyborczych związanych chociażby z przepisywaniem się ze spisu wyborców z jednej miejscowości do drugiej, tego ograniczenia… ograniczeń, które na przykład są w przypadku wyborów samorządowych, nie ma. I w związku z tym ta nasza aktywność w tym zakresie – w przypadku wyborów prezydenckich jakichkolwiek – jest po prostu minimalna.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#BartoszRomowicz">Czy ktokolwiek wywierał na pana jakikolwiek, nawet pośredni, nacisk bądź wpływ w związku z podjętą przez pana decyzją o przekazaniu Poczcie Polskiej spisów wyborców?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#BartoszRomowicz">Uchwalona w okresie pandemii ustawa z 7… z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta RP, nakładająca obowiązki na operatora pocztowego w związku z planowanymi wyborami korespondencyjnymi, weszła w życie dopiero 9 maja 2020 r. Zrealizowanie zatem wniosku Poczty Polskiej przed tą datą było pozbawione podstawy prawnej. Wbrew twierdzeniom pozwanego art. 99 ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenieniem się wirusa SARS-CoV-2, a także ustawy o ewidencji ludności nie stanowiły podstawy prawnej do przekazania danych Poczcie Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#BartoszRomowicz">Jak wynika bowiem z art. 5 ust. 1 rozporządzenia 2016/679, dane osobowe muszą być przetwarzane zgodnie z prawem, rzetelnie i w sposób przejrzysty dla osoby, której dane dotyczą, zbierane w konkretnych, wyraźnych i prawnie uzasadnionych celach i nieprzetwarzane dalej w sposób niezgodny z tymi celami. Na gruncie rozporządzenia przetwarzanie danych osobowych jest operacją lub zestawem operacji wykonywanych na danych osobowych lub zestawach danych osobowych w sposób zautomatyzowany lub niezautomatyzowany, taką jak: zbieranie, utrwalanie, organizowanie, porządkowanie, przechowywanie, adaptowanie lub modyfikowanie, pobieranie, przeglądanie, wykorzystanie, ujawnianie poprzez przesłanie, rozpowszechnianie lub innego rodzaju udostępnianie, dopasowywanie lub łączenie, ograniczanie, usuwanie lub niszczenie”.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#BartoszRomowicz">Zatem skoro sąd okręgowy stwierdził, że działanie ministra cyfryzacji było bezprawne, to czy to była pana decyzja osobista, bez żadnego nacisku ze strony zewnętrznej, ze strony pana przełożonych, czy jakiejkolwiek presji o udostępnieniu tych danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MarekZagórski">Mogę… Z wyrokami się nie dyskutuje, w związku z tym nie zamierzam tego robić, natomiast chcę zwrócić uwagę – jeszcze raz kontynuując trochę tę… ten wątek pytań pana przewodniczącego Jońskiego – zwrócić uwagę na fakt, że w mojej ocenie zarówno wojewódzki sąd administracyjny, jak i sąd okręgowy, na bazie tylko tego cytatu, koncentrują się na przesłance dotyczącej organizacji wyborów, a nie koncentrują się na drugiej przesłance.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MarekZagórski">Tutaj mamy oczywiście różne podejście i różną ocenę decyzji premiera, która – jeszcze raz powtarzam – wtedy miała… przysługiwało jej domniemanie legalności. Oceny post factum, ex post dokonywane przez sądy są realizowane w trochę bardziej komfortowych warunkach. Jeszcze raz przypominam: przepis nakładał na nas obowiązek przekazania, w naszej ocenie, obowiązek przekazania tych danych w ciągu dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#BartoszRomowicz">Czyli jeżeli ta decyzja była bezprawna, to czy to była pana decyzja?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#BartoszRomowicz">Stąd jest moje pytanie, czy jeżeliby doszło do takiej sytuacji, że sąd karny znalazłby odpowiednie dowody i uznałby, że ta czynność, której pan dokonał jako minister cyfryzacji, była bezprawna, to czy to była czynność? Czy pan czynność podejmował samodzielnie czy pan tę czynność podejmował pod presją, pod naciskiem, po prośbie kogoś? Ja tylko to próbuję ustalić. Nie insynuuję, że to była czynność niezgodna z prawem, bo nie od tego jestem, tylko po prostu próbuję ustalić, kto był tym decydentem, czy to był pan, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#DariuszJoński">Jeśli ja bym pana teraz poprosił, toby pan mi przekazał swoje dane osobowe?</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MarekZagórski">Nie. Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#DariuszJoński">Dobrze. To teraz pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan przewodniczący Buda.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#WaldemarBuda">Pan wiceprzewodniczący przed chwileczką pytał o ocenę prawnokarną tej sytuacji, to znaczy, kto by ponosił odpowiedzialność karną, czy to jest pan minister. Ale wobec tego trzeba jasno stwierdzić, że sąd karny tą sprawą już się zajmował i on tę sprawę ocenił. Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie II Wydział Karny w składzie: przewodniczący sędzia Jakub Kamiński, przy udziale prokurator Maryli Potrzyszcz-Doraczyńskiej, wyrok z 29 listopada 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#WaldemarBuda">W tej sprawie było umorzenie postępowania prokuratorskiego, zaskarżył to bardzo obszernym zażaleniem prezes Najwyższej Izby Kontroli. W wyniku tego zaskarżenia sąd podjął decyzję „utrzymać w mocy postanowienie o umorzeniu postępowania prokuratorskiego”. Przed chwilą pan przewodniczący Joński powiedział „nie dyskutujmy z wyrokami”.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#WaldemarBuda">Wobec tego w tej konwencji chciałbym odczytać treść, fragment pewien, mały, wąski fragment tego orzeczenia: „W niniejszej sprawie dokonując oceny motywów czynności funkcjonariuszy publicznych w związku z wydaniem decyzji 16 kwietnia, polegających na podjęciu czynności polecających podjęcie czynności Poczcie Polskiej oraz PWPW, konieczne jest uwzględnienie, iż w związku z sytuacją epidemiologiczną wywołaną rozprzestrzenieniem się wirusa SARS-CoV-2 przeprowadzenie wyborów prezydenckich w sposób tradycyjny, powodujący gromadzenie się wyborców w lokalach wyborczych, z bardzo dużym prawdopodobieństwem wiązałoby się ze wzrostem zakażeń wśród obywateli chcących spełnić obowiązek wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#WaldemarBuda">Nie można tracić z pola widzenia faktu, iż w połowie kwietnia 2020 r. nie były znane skutki zdrowotne, społeczne i gospodarcze pandemii. Należy zauważyć, że termin wyborów prezydenckich (10 maja 2020 r.), zgodny z zapisami art. 128 ust. 2 konstytucji, został wyznaczony w dniu 5 lutego. W tej dacie na terenie Polski nie stwierdzono jeszcze zakażenia wirusem SARS-CoV-2 i nie obowiązywały zalecenia i obostrzenia mające na celu przeciwdziałanie rozwojowi pandemii. Okres gwałtownego rozprzestrzeniania się pandemii zbiegł się z kalendarzem wyborów prezydenckich”.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, możemy tutaj jeszcze bardzo długo się ośmieszać tą Komisją i pracą tej Komisji, ale wszystko w tej sprawie zostało powiedziane. Jest wyrok sądu karnego w tej sprawie, który to ocenił. Pan przewodniczący Joński powiedział „nie dyskutujmy z wyrokami”.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#WaldemarBuda">I na tym chciałbym poprzestać moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#DariuszJoński">Tak, tak, oczywiście. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#DariuszJoński">A teraz pani poseł Filiks. Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MagdalenaFiliks">Proszę powiedzieć Komisji, czy decyzja administracyjna może stanowić podstawę prawną żądania przez podmiot prywatny przekazania mu danych osobowych, a następnie gromadzenia i przetwarzania tych danych? Pytam, czy decyzja administracyjna może być do tego podstawą.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MagdalenaFiliks">Czy mocą decyzji administracyjnej, kolejne pytanie, można upoważnić jej adresata do pozyskiwania, gromadzenia i przetwarzania danych osobowych osób trzecich niebędących adresatem tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MagdalenaFiliks">Panie ministrze, powtórzę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MarekZagórski">Natomiast chcę pani jednak mimo wszystko zacytować fragment, który rozjaśni trochę tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MagdalenaFiliks">Czy organ administracji publicznej może samodzielnie, bez podstawy ustawowej, nałożyć na podmiot prywatny obowiązek pozyskania i gromadzenia danych osobowych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MagdalenaFiliks">Ja nie narzucam panu odpowiedzi. Ja zadaję pytania zgodne z celem i zakresem prac Komisji. I proszę bardzo, żeby się pan powstrzymał od oceny tego, czy panu się podobają moje pytania, czy nie, bo może pan sobie wybrać dowolną odpowiedź: prawda, nieprawda, nie wiem, nie mam w tym zakresie wiedzy. Ja to rozumiem i szanuję, akceptuję, natomiast pan mi nie będzie decydował, czy te pytania są w zakresie prac Komisji, czy nie są.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MagdalenaFiliks">Więc proszę, jeszcze raz przeczytam panu pytanie. Czy organ administracji publicznej może samodzielnie, bez podstawy ustawowej, nałożyć na podmiot prywatny obowiązek pozyskiwania i gromadzenia danych osobowych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MagdalenaFiliks">Wie pan, problem polega na tym, że pan premier Morawiecki niekoniecznie się zgadza z tym, co pan tutaj mówi. We fragmencie uzasadnienia zresztą decyzji premiera Rady Ministrów jest takie zdanie, że „zaś powołanie się przez Pocztę Polską dodatkowo na przedmiotową decyzję nie było w tym kontekście ani konieczne, ani prawidłowe”. To jest fragment uzasadnienia decyzji premiera Rady Ministrów z 29 maja 2020 r., umarzającej postępowanie tam w sprawie o ponowne rozpatrzenie sprawy zakończonej decyzją premiera Rady Ministrów. I tam dokładnie tak sam premier tłumaczy, twierdząc, że decyzja z 16 kwietnia nie mogła stanowić podstawy prawnej do żądania danych osobowych przez pocztę.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MagdalenaFiliks">Pan premier tak napisał w swojej decyzji. Chce pan się odnieść do tego czy nie? Nie musi pan.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MagdalenaFiliks">Troszkę pan już ten temat mówił, więc też mam bardzo konkretne pytanie. Proszę powiedzieć, czy zakres danych dostępnych Poczcie Polskiej, udostępnionych w dniu 22 kwietnia, był taki sam? Bo pan tutaj mówił o tym, że poczta miała już dane i dostęp do PESEL-i. Czy to był taki sam zakres danych, które pan udostępnił?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MagdalenaFiliks">Dziękuję. Ja nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#WitoldTumanowicz">Mam pytanie pierwsze. Czy uważa pan, że wybory korespondencyjne były w ogóle wykonalne?</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#WitoldTumanowicz">Czy wie pan, w jakiej skali baza danych PESEL odbiega od bazy danych z Centralnego Rejestru Wyborców?</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MarekZagórski">Jeszcze raz, żeby było jasne, ja tego… Nie jestem w stanie tego ocenić, bo mógłbym to ocenić dopiero wtedy, gdybym znał całą procedurę, a tej procedury nie poznałem. Nigdy się z nią nie zapoznawałem, dlatego nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie w żaden inny sposób, jak tylko powiedzieć, że nie wiem, dlatego że to wymaga analizy tej procedury. Można sobie wyobrazić…</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#WitoldTumanowicz">To mam jeszcze inny wątek. Czy dane na płycie były zabezpieczone, czy były zaszyfrowane?</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MarekZagórski">Po pierwsze, Poczta Polska ma określone procedury postępowania w tym zakresie. I to było wielokrotnie już weryfikowane wcześniej przez ministerstwo, tak samo jak są weryfikowane procedury technicznego dostępu do rejestrów państwowych dla różnych innych podmiotów. Więc proszę tego nie mówić, że nie ma procedur. Ja mówię tylko o tym, że pan się mnie pyta, kto konkretnie z imienia i nazwisko w Poczcie Polskiej się tym zajmował. Tego nie wiem, bo nie taka moja rola.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MarekZagórski">Poczta Polska, jak jeszcze raz powiedziałem, przetwarza dane z rejestru PESEL i ten proces jest realizowany przez Polskę Polską od wielu lat w sposób bezpieczny i ta gwarancja bezpieczeństwa… Z tego powodu… Z tego tytułu mogę mówić o gwarancji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja mam pytanie. Wspomniał pan na początku, że odbyło się takie spotkanie, gdzie było kilkadziesiąt osób, na którym pan… w którym pan również uczestniczył. Mam pytanie, czy był podczas tego spotkania obecny pan minister Soboń? Pamięta pan?</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy pana zdaniem do wydania danych na podstawie art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach i tak dalej wystarczający był sam wniosek podpisany podpisem elektronicznym przez osobę upoważnioną do reprezentowania operatora wyznaczonego?</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy miał pan świadomość spoczywającego na panu jako administratorze rejestru PESEL obowiązku wyczerpującego zbadania warunków i zakresu dopuszczalnego przetwarzania tych danych?</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MarekZagórski">Oczywiście, że mamy taką świadomość ochrony danych w tym zakresie w całości i odpowiedzialności za rejestry państwowe. Natomiast czym innym jest weryfikowanie poziomu bezpieczeństwa, o czym przed chwilą rozmawialiśmy, a czym innym jest ocena, dokonywanie oceny wniosków, które spływają do podmiotów… z podmiotów do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MarekZagórski">Jak powiedziałem, mamy dwa tryby i te dwa tryby są realizowane od wielu lat. I taka jest praktyka postępowania. Tryb pierwszy, w którym mamy przepis, w którym jest mowa o tym, że dane się przekazuje, udostępnia, i wtedy nie dokonuje się tej oceny standardowo, a z drugiej strony mamy sytuację, w której ten tryb jest warunkowy, czyli ktoś może się ubiegać o dane. Wtedy, po pierwsze, musi uzasadnić interes prawny i wtedy jest dokonywana jego ocena. W innych przypadkach mamy też kwestie dotyczące warunków technicznych, które musi spełniać podmiot, który chce pozyskiwać te dane z rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MarekZagórski">Natomiast w tym konkretnym przypadku… Ja chcę przypomnieć, że obowiązuje taka fundamentalna zasada legalizmu, która polega na tym, że organ administracji działa wyłącznie w zakresie swoich kompetencji, o tym to państwo też cały czas mówicie.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy przeprowadził pan ocenę, czy dane objęte wnioskiem Poczty Polskiej z dnia  20 kwietnia 2020 r. były jej potrzebne tak naprawdę do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta RP?</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, kto w imieniu Poczty Polskiej dokonał w dniu 22 kwietnia 2020 r. odbioru nośnika danych z wnioskowanymi danymi z rejestru PESEL w siedzibie Ministerstwa Cyfryzacji?</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam takie pytanie. Wczoraj właśnie przesłuchiwaliśmy pana Pawła Skórę. I on zeznał, że decyzja o utworzeniu skrzynki ePUAP do wysyłki wniosków do gmin została wydana przez Ministerstwo Cyfryzacji w ciągu paru minut po rozmowie z panem.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy to jest prawda? Czy pan to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MarekZagórski">Powiedziałem, że trzeba to robić, natomiast dlatego trzeba to robić, że to jest znowu, tak jak założyć, przepraszam za uproszczenie, to tak jak założyć skrzynkę na jakimś serwerze pocztowym. To jest mniej więcej taki charakter. Każdy podmiot wykonujący zadania publiczne ma prawo do korzystania i do posiadania własnych skrzynek na ePUAP. To jest czynność absolutnie techniczna.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy w dniu 30 kwietnia 2020 r. został pan poinformowany przez rzecznika praw obywatelskich o braku podstaw prawnych do przekazywania danych wyborców Poczcie Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MarekZagórski">Więc całe odniesienie się do skargi rzecznika przed… do wojewódzkiego sądu administracyjnego było skoncentrowane bardziej na tym aspekcie, a nie na szukaniu i na potwierdzaniu uzasadnienia dla tej decyzji. Stąd też pewnie przebieg tego postępowania tak później wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MarekZagórski">Zdaniem… Jeszcze raz chcę powiedzieć, nie chcę tego w żaden sposób bagatelizować, natomiast udostępnianie danych jest procesem, który jest realizowany w ministerstwie w sposób ciągły, na dużą skalę, w oparciu o wypracowane procedury, zasady postępowania i wypracowaną interpretację przepisów. Stąd dla urzędników, którzy dostali przepis w takiej konstrukcji, ten przepis nie budził wątpliwości. On stwierdzał…</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MarekZagórski">To, co zrobił… Ocena, która została zawarta w wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego, potwierdzona przez NSA, aczkolwiek nie ma jeszcze uzasadnienia do tej skargi – ona wskazuje tak naprawdę… I będzie miała swoje konsekwencje, i to bardzo duże, w całym procesie udostępniania danych przez Ministerstwo Cyfryzacji, bo tak naprawdę jeżeli przyjmujemy taką zasadę, że nie możemy posługiwać się wykładnią językową takich przepisów, no to musimy zweryfikować wszystkie decyzje w tym zakresie, które zostały udzielone w poprzednich latach, bo równie dobrze można kwestionować sposób postępowania w odniesieniu do innych przepisów. To będzie miało swoje konsekwencje z tego tytułu. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, bo to jest gruntowna i zasadnicza zmiana podejścia do…</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MarekZagórski">I sąd administracyjny po to zresztą jest, żeby wskazywać administracji, sygnalizować pewne problemy i zagadnienia związane z prawem, ze stosowaniem prawa administracyjnego. Na podstawie tego według mnie minister cyfryzacji dzisiaj będzie musiał dokonać analizy trybu, w jakim dane są udostępniane wszystkim podmiotom, które się o to zwracają.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Co pan myśli, jakie jest pana zdanie czy opinia na temat tego, że Poczta Polska wysłała do samorządów mail w nocy, niepodpisany przez nikogo, który w pewnym sensie nakazuje im przekazywanie danych wrażliwych, osobowych?</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MagdalenaFiliks">Czy ta rola Ministerstwa Cyfryzacji polegała tylko na tym, że taką drogą nieformalną – bez wniosku, szybciutko, na telefon – założyło poczcie tę skrzynkę z ePUAP-em do wysyłki wniosków, czy jednak ministerstwo w wysyłce wniosków do gmin też miało jakiś swój udział?</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MarekZagórski">Natomiast to, o co poczta się zwróciła i co… do czego miała prawo… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MagdalenaFiliks">Znaczy, po tym już, jak tę skrzynkę ePUAP w kilka minut poczcie założyliście, to dyrektor nadal odmówił wysłania tego maila. I wczoraj na ten temat tutaj rozmawialiśmy. Więc rozumiem, że jeżeli przełożony odmawia i trzeba znaleźć kogoś, kto nie odmówi żadnego zresztą zadania… Potem go zresztą nagrodzić awansami, a tego, który odmówił, sponiewierać i zawiesić w wykonywaniu obowiązków. To właśnie chyba po to była potrzebna ta skrzynka, ale dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, myślę, że sprawy skrzynki nie zostawimy tak. Komisja musi jednak wyjaśnić do końca, kto był autorem wysłania nocnego maila – o drugiej w nocy – bez podpisu do samorządowców z wnioskiem o wydanie, nakaz wydania naszych danych. To na pewno będziemy wyjaśniać dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#DariuszJoński">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MichałWójcik">Panie ministrze, pan jest prawnikiem?</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MichałWójcik">Ja mam pytanie, czy pana zdaniem w tym czasie, kiedy wniosek został złożony, była podstawa do tego, żeby wydać te dane Poczcie Polskiej, a jeżeli tak, to jaki to był przepis konkretnie? Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#MarekZagórski">Poczta Polska składając wniosek do nas, powołała się na te dwie przesłanki równocześnie. Powołała się i na przesłankę… Czyli zacytowała tak naprawdę fragment przepisu, wskazując przesłankę i organizacji wyborów, i zadań nałożonych na… nałożonych przez organy administracji… obowiązków nałożonych przez organizacji… przez organy administracji rządowej. W naszej ocenie wypełniła tym samym warunki do tego, żeby ten wniosek mógł zostać… ta decyzja mogła być wydana, wniosek zostać rozpatrzony pozytywnie, a fakt, że to obowiązywało, że ten czas był dwudniowy, czyli niezwłoczny, wskazywał… nie tylko z uwagi na to, o czym długo mówiłem dzisiaj, na praktykę, którą mieliśmy i która obowiązywała w ministerstwie. Ale chociażby z tego… brzmienia tego przepisu i z praktyki postępowania w oparciu o k.p.a. nie mieliśmy podstawy do tego, żeby tej decyzji nie wydać, tych danych nie wydać, nie mieliśmy podstawy do tego, żeby też badać w większym zakresie niż tylko poprawność formalną tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MichałWójcik">A pamięta pan, dlaczego wojewódzki sąd administracyjny nie zgodził się z taką argumentacją, a potem Naczelny Sąd Administracyjny? Chodzi tutaj o te orzeczenia, które przywoływał pan przewodniczący między innymi.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MichałWójcik">O to chodzi. Bo to była ta istota sprawy. I myślę, że to orzeczenie, które powoduje duże problemy – słyszałem, co pan powiedział przed chwilą; takie praktyczne, na przyszłość, w związku z tym orzeczeniem – to ono będzie przedmiotem dosyć ciekawych prac, tak mi się wydaje, niezależnie od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MichałWójcik">A uważa pan, że Poczta Polska powinna była wykonać to polecenie pana premiera i miała tę podstawę do tego, żeby wystąpić z takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MichałWójcik">Dziewięćdziesiąt dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MichałWójcik">Otóż chodzi mi o to… o rok 2014, kiedy rządziła Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Jak to było z tą… z tym dostępem do bazy PESEL? Bo chyba od tego momentu poczta miała ten dostęp, prawda? Na jakiej podstawie? Mógłby pan rozwinąć ten wątek?</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MichałWójcik">I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#MichałWójcik">Pan poruszył taki wątek uchwały Senatu. Chodziło o kwestię tego przekazywania danych i odnoszenia się do konkretnego przepisu. Czy mógłby pan rozwinąć ten wątek również?</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MarekZagórski">W mojej ocenie Senat wtedy, dokładnie tak samo jak ministerstwo, uważał, że ten przepis jest wystarczający do tego, żeby Poczta Polska te dane mogła otrzymać, nie zgadzał się z samym celem, zadaniem, realizacją tego zadania, ale w uzasadnieniu podkreślił, że tak naprawdę ten przepis jest wystarczający, żeby poczta te dane otrzymała. Więc pośrednio to jest dowód wskazujący na to, że w opinii… a nawet bezpośrednio w opinii Senatu…</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DariuszJoński">Teraz pan poseł Krystian, następnie pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Na koniec pan poseł Czarnek, jeśli będzie. Na razie go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, kilka pytań o fakty, bo nie chciałbym tutaj się bawić w taką gdybologię, co by się stało i kto by był skazany, jeśliby zapadł wyrok karny. To też było bardzo nie w porządku, nie spodziewałem się ze strony pana wiceprzewodniczącego Romowicza tego typu insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MariuszKrystian">Nie, to było nie w porządku, z każdej… ale nie z pana ust, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#MariuszKrystian">Natomiast chciałem zapytać, panie ministrze, ponieważ w jednym z wcześniejszych pytań padła taka sugestia, że ministerstwo przekazało dane prywatnej firmie. Czy Poczta Polska jest prywatną firmą? No takie oczywiste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MarekZagórski">Oczywiście sposób organizacji tej instytucji publicznej jest w formie spółki skarbu… spółki prawa handlowego i jednocześnie spółki Skarbu Państwa ze stuprocentową kontrolą, ale pełniącej określone zadania wynikające z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, czy w związku z tym, że są panu znane… I to jest już w tym momencie powszechna wiedza, że Poczta Polska korzystała z danych osobowych Polaków. Czy panu są znane przypadki, że w tym względzie korzystania, przetwarzania tych danych osobowych były ze strony Poczty Polskiej jakieś nieprawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#MarekZagórski">Natomiast jeżeli sobie wyobrazimy, że cały szereg instytucji ma dostęp do chociażby rejestru PESEL w trybie teletransmisji, to nie jesteśmy w stanie oszacować, ile i jaki jest, bo dostęp jest ciągły. Tak? Więc mówienie tutaj, ile tych danych jest udostępnianych… Raczej można mówić o podmiotach, które korzystają z tego w większym lub mniejszym zakresie. I są takie podmioty, i są takie wnioski, które… To są sprawdzenia poszczególnych spraw. Często zresztą ten proces udostępniania danych jest też zorganizowany… realizowany przez samorządy w oparciu o rejestry publiczne, rejestry państwowe, właśnie takie jak PESEL czy ewidencja kierowców… pojazdów i kierowców. I…</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#MarekZagórski">W związku z tym ich opinia w tej sprawie dla ministra, w każdej sprawie, powinna być absolutnie wiążąca. Według mnie też powinna być brana pod uwagę we wszystkich postępowaniach w tym… w zakresie dotyczącym administrowania rejestrami państwowymi i przekazywania tych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#MarekZagórski">Więc jeszcze raz to podkreślam – jest tam zespół profesjonalnych urzędników, którzy zajmują się tym procesem w sposób stały od wielu lat w różnych konfiguracjach politycznych, w różnych konfiguracjach przyporządkowania ministerstwa czy tego działu administracji, bo pod różną nazwą był, pod różną nazwą to funkcjonuje, ale z całą pewnością, z całą pewnością trudno odmówić tutaj kompetencji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, powiedział pan również o tym, że samorządy, które udostępniły dane wyborcze ze spisu wyborców Poczcie Polskiej, miały do tego podstawy prawne. Chciałbym, żeby pan to rozwinął, żeby pan tę kwestie i tę myśl przedstawił teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MarekZagórski">Ale jeżeli popatrzymy na konstrukcję tego przepisu z tej perspektywy, o której ja cały czas staram się powiedzieć, że ten przepis z jednej strony nadawał uprawnienie, a z drugiej strony nadawał… nakładał obowiązek, to ten obowiązek tak samo dotyczył ministra cyfryzacji, jak i samorządów. Więc z tego tytułu te samorządy, które te dane przekazały, miały według mnie uzasadnioną przesłankę do tego, żeby te dane udostępnić, tym bardziej że ta przesłanka została wsparta jeszcze stanowiskiem przewodniczącego PKW.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MarekZagórski">Natomiast równie dobrze, i to też będę podkreślał, równie dobrze i równie prawidłowo według mnie zachowały się samorządy, które tych danych nie udostępniły, dlatego że mogły spojrzeć na to… na tę drugą stronę tego medalu. Podkreślam to, bo ten przepis, wbrew jego prostocie, on jest bardzo złożony i daje wiele możliwości tutaj… wiele możliwości oceny tego procesu z różnych perspektyw. Więc tak samo samorządy, które miały wątpliwości w odniesieniu do tego, czy Poczta Polska ma uprawnienie w zakresie organizacji wyborów, według mnie też postąpiły prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#MarekZagórski">Na tym polega cały paradoks tego sformułowania, tego przepisu i tej sytuacji i tego, jak to zostało skonstruowane. Natomiast bezwzględnie według mnie podstawową przesłanką jest to, że podmioty, do których Poczta Polska się zwróciła, nie miały narzędzi, a już na pewno samorządy nie miały żadnych narzędzi, żeby dokonywać oceny prawidłowości wystąpienia i tego wniosku, i wykładni systemowej, bo w zasadzie powinniśmy tak samo o tym mówić. Nie miały możliwości tej oceny, więc według mnie tutaj podstawowa jest ta literalna, językowa wykładnia tego przepisu, która mówi, że po jednej stronie jest uprawnienie, a po drugiej stronie jest obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#MariuszKrystian">Właśnie wszystko byłoby w porządku, gdyby na tym… na kanwie tej interpretacji pozostawiono tę kwestię, czyli udostępnienia bądź nieudostępnienia danych ze spisu wyborców. Ale ja jako były samorządowiec i wielu, wielu samorządowców… Byliśmy poddawani potężnej presji ze strony zwłaszcza największych korporacji samorządowych, związanych z Platformą Obywatelską, jak Związek Miast Polskich, która jasno wskazywała, że udostępnienie tych danych jest przestępstwem i z tego tytułu poniesiemy konsekwencje karne.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MariuszKrystian">W związku z tym dlatego też o to pytam, ponieważ to jest bardzo ważna kwestia, która jasno pokazuje, że w tej sytuacji, w złożoności covidowej, ale również prawnej niestandardowości całego procesu, który trzeba było przeprowadzić w związku z tym, że obowiązki konstytucyjne i konstytucyjne terminy obowiązywały każdego, i polityków, i urzędników, i również samorządowców… W związku z tym ten temat chciałem, żeby wybrzmiał.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, czyli, jak mam rozumieć, wszystkie procedury dotyczące przekazania danych Poczcie Polskiej zostały dochowane.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Poczta Polska przedstawiła Ministerstwu Cyfryzacji informacje o zapewnieniu adekwatnych środków organizacyjnych oraz technicznych związanych z przetwarzaniem danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Ministerstwo Cyfryzacji przed przekazaniem danych analizowało zagrożenia z tym związane, na przykład, czy ministerstwo pytało Pocztę Polską, jak będą przechowywane dane?</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MarekZagórski">Nie, nie, ale chcę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Żeby nie przedłużać, też pana departament nie poinformował w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A czy pytali państwo albo rozważali, w jaki sposób Poczta Polska zamierzała przeciwdziałać ewentualnemu wyciekowi danych?</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To pytanie już panu dzisiaj zadano, ale ja je trochę rozszerzę. To było pytanie, czy Ministerstwo Cyfryzacji przed przekazaniem danych Poczcie Polskiej ustaliło, czy Poczta Polska posiadała ustawowe kompetencje w zakresie realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także czy kompetencje te uzasadniają dostęp Poczty Polskiej do danych z rejestru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Wielokrotnie pana pytano, więc ja jeszcze raz zadam, ale przypomnę fragment uzasadnienia wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego z 26 lutego 2021 r. Cytuję: „Legalność udostępnienia uczestnikowi w dniu – i tak dalej, i tak dalej – na podstawie artykułu – i tak dalej – danych osobowych z prowadzonego przez organ rejestru PESEL, dotyczących żyjących obywateli polskich, którzy uzyskali pełnoletniość dnia 10 maja 2020 r. i których krajem zamieszkania jest Polska, była bezwzględnie uzależniona od ustalenia przez organ, iż w dacie tej uczestnik posiadał ustawowo określone kompetencje w zakresie realizacji takich zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które uzasadniały dysponowanie wyżej wymienionymi danymi, ewentualnie że na uczestniku spoczywały wówczas jakiekolwiek inne obowiązki nałożone przez organy administracji rządowej, które również uzasadniały dysponowanie przez uczestnika danymi z rejestru PESEL”.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy w związku z tym fragmentem uzasadnienia pan udzieli mi na to pytanie takiej samej odpowiedzi jak poprzednikom?</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#MarekZagórski">Proszę mi…</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#MarekZagórski">I jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MarekZagórski">W tym trybie, w tym sposobie patrzenia na ten przepis… I ten sposób patrzenia na ten przepis był podstawą do tego, że te dane poczcie udostępniliśmy, niezależnie od tego, o czym mówiłem, czy Poczta Polska w sposób właściwy zinterpretowała swoje obowiązki czy w sposób niewłaściwy – po wystąpieniu Poczty Polskiej o te dane mieliśmy obowiązek te dane przekazać.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#MarekZagórski">Natomiast mówię też o innym spojrzeniu, gdzie… I odnoszę się teraz do cytowanego przez panią orzeczenia. I mówiłem o tym, że sąd spojrzał na to z tego jednego aspektu, z tej jednej… spojrzał na to z tej jednej przesłanki – przesłanki pod tytułem organizacja wyborów. Gdybyśmy patrzyli na to w tym kontekście, to rzeczywiście w moim przekonaniu w dacie udostępnienia poczta nie miała żadnych zadań w zakresie organizacji wyborów, ale – i tutaj pan przewodniczący Joński ma inne zdanie w tym zakresie – ale ja uważam, że decyzja, którą nałożył premier na pocztę, sankcjonowała wykorzystanie i skorzystanie z tej drugiej… Poczcie Polskiej… dawała uprawnienie Poczcie Polskiej skorzystania z tej drugiej przesłanki, czyli z tego, że został na nią nałożony obowiązek przez organ administracji rządowej. O tym mówię. Z tych dwóch perspektyw możemy patrzeć się na ten przepis, który… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Ministerstwo Cyfryzacji w ogóle analizowało możliwość negatywnego rozpatrzenia wniosku Poczty Polskiej o przekazanie danych?</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Ministerstwo Cyfryzacji zwracało się do prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z prośbą o wydanie stanowiska w sprawie przekazania danych osobowych Poczcie Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Tutaj dzisiaj do pana zwracano się…</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To à propos tego ryzyka, bo zwracano się dzisiaj do pana, tytułując pana ministrem. Pan był, rozumiem, ministrem cyfryzacji do rekonstrukcji rządu 6 października 2020 r., tak? Po tej rekonstrukcji pan traci stanowisko ministra cyfryzacji, zostaje następnego dnia powołany na sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na pełnomocnika premiera do…</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#DariuszJoński">Czy pan poseł Wójcik może wie, co się dzieje z panem posłem?</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#DariuszJoński">Nie, chciałem oddać głos, ale mam nadzieję, że koledzy przekażą, że jest Komisja Śledcza i żeby też mógł zadawać pytania, bo od tego jest. Jest ostatnio dość dużo powodów do świętowania, widzę. Najpierw pan Mejza, teraz pan Czarnek. No, OK.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#DariuszJoński">Nie ma, no to nie ma głosu, ale proszę przekazać, że jest jednak, tak, że jest jedna Komisja i naszym obowiązkiem jest bycie na Komisjach. Imprezować można po godzinach.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#DariuszJoński">Panie ministrze, w ogóle nie ulega wątpliwości, że nie było podstawy prawnej do tego, żeby wydać bazę danych z Ministerstwa Cyfryzacji. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Mówię tu o ustawie, mówię o decyzji, która w żaden sposób nie upoważniała Poczty Polskiej do tego, żeby móc wystąpić w ogóle do Ministerstwa Cyfryzacji o bazę danych. Wojewódzki Sąd Administracyjny w tym, można powiedzieć, obszernym wyroku to dokładnie sprecyzował, a NSA na dobrą sprawę potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#DariuszJoński">Skutki są takie, że te dane były przekazane na płycie, później przetwarzane przez Pocztę Polską. Nie wiemy do końca przez kogo, dlatego że dyrektor Pionu Informatyki nie był w stanie powiedzieć, co się działo dalej z tymi danymi w samej Poczcie Polskiej. Kiedy tak słuchałem, to odnosiłem takie wrażenie, że naprawdę z bardzo dużą taką beztroską pan minister podchodził do tego, dlatego że wielu faktów nie znał, w spotkaniach nie brał udziału, nie interesował się za bardzo ustawami, które były procedowane bądź też nie. Decyzja też była dwuznaczna, ale państwo uznaliście jako Ministerstwo Cyfryzacji, że trzeba bazy danych wydać. Ale co się z tym dalej działo, już nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#DariuszJoński">Tej beztroski nie miało wielu samorządowców, którym się zapaliło jednak światło i stwierdzili, że wydawać baz danych tak w ciemno po prostu nie będą. I mówię o tym dlatego, że to jest najważniejsza baza danych, która powinna być jednak chroniona. I pan stał na czele ministerstwa, która miało jednak chronić naszą bazę PESEL, nasze dane osobowe. I moje pytanie, czy by pan tak przekazał dzisiaj nam swoje dane, nie było bezpodstawne, bo ktoś nasze wydał. I my nie wiemy, co się z tym dalej po prostu działo. To wszystko się działo bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#DariuszJoński">Dlatego tutaj jesteśmy, aby po prostu nikt nigdy więcej nie wydawał nikomu – niezależnie czy przedstawicielowi spółki Skarbu Państwa, czy firmy, czy osobie – całej bazy danych, czy części bazy danych bez podstawy prawnej. To powinno być po prostu chronione w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#DariuszJoński">I na końcu jedyne pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#DariuszJoński">Panie pośle Krystian, to że pan wydał bazę PESEL-i, jak był pan samorządowcem, to była pana sprawa. Chociaż myślę, że wielu ludzi, wielu mieszkańców pana gminy nie było z tego zadowolonych. Natomiast wielu samorządowców powiedziało: dość, nie będziemy wydawać komuś, kto wysłał o godzinie 2:00 w nocy bez podpisu wniosek, żeby wysłać bazę danych. Pan uwierzył na słowo. Bez podpisu. Wysłał pan dane samorządowców… dane mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#DariuszJoński">Mnie tylko jedno, panie ministrze, cały czas intryguje. No bo mamy te wyroki, sytuacja jest dość poważna. Pan sobie pewnie zdaje z tego sprawę, że sytuacja dla pana też nie jest łatwa pewnie – w tej sytuacji. Czy naprawdę pan bierze to wszystko na siebie jako minister? Czy jednak ta presja czasu, momentu, polityczna miała wpływ na to, że no właśnie, był pan zmuszony podjąć taką decyzję? Bo przecież pan był ministrem w kilku resortach, pan nie z jedną sprawą się spotkał. Musiał pan na pewno analizować też ryzyka, jakie z tego tytułu zostały przez pana podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#DariuszJoński">Czy ta presja miała znaczenie – polityczna – pana zdaniem, czy nie miała? Czy pan po prostu podjął taką decyzję? Wystąpili – czy oni mieli podstawę, czy nie – państwo zdecydowaliście. To mnie tylko intryguje.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#DariuszJoński">Panie ministrze, to jest ostatnie pytanie. Może pan odpowiedzieć albo może pan nie odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#MarekZagórski">Natomiast nie zgadzam się z opinią dotyczącą takiego, jak to pan ujął, bezrefleksyjnego przekazania danych milionów Polaków w sposób niekontrolowany jakiemuś tam podmiotowi. Więc jeszcze raz to podkreślam, że… Dlatego mówię o tym i chcę, żeby to dobrze wybrzmiało – że to był cały proces przez wiele lat praktykowany i został w tej sprawie podjęty dokładnie na takich samych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MarekZagórski">Natomiast jak się pan przewodniczący mnie pyta, czy była presja czasu, czy była presja sytuacji – oczywiście, że była presja czasu i presja sytuacji. Dlatego że byliśmy w pandemii i w ramach tej… w ramach…</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#MarekZagórski">I też starałem się to powiedzieć w miarę… jak najbardziej obiektywnie – w odniesieniu chociażby do samorządów – że zarówno te samorządy, które te dane przekazały, jak i te samorządy, które tych danych nie przekazały, ale także Ministerstwo Cyfryzacji stało się w pewnym sensie ofiarą – w pewnym sensie, w cudzysłowie, „ofiarą” – takiej, a nie innej konstrukcji tego przepisu, ale także takiej, a nie innej procedury stanowienia prawa w tym czasie w odniesieniu do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MarekZagórski">To bez wątpienia, jak pan pyta o presję, o sytuację, o to, czy staliśmy się w pewnym sensie zakładnikami tych rozwiązań – tak, to rzeczywiście tak było. I z tego punktu widzenia mogę powiedzieć, że rzeczywiście byliśmy przymuszeni do tego, żeby zająć się tym w takim trybie, podjąć szybko decyzję, bez możliwości dokonania pogłębionej analizy, bo tak zostaliśmy… w takie „narzędzia”, w cudzysłowie, zostaliśmy wyposażeni, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#MarekZagórski">I stąd te wszystkie wątpliwości, które dzisiaj staramy się… ja staram się wypowiedzieć, które się pojawiły, które się pojawiły też po. Więc taki… Być może praprzyczyną… Być może praprzyczyna leżała w ogóle w samej konstrukcji podejścia do wyborów. Natomiast z perspektywy i ministra, i samorządów… Bo to też chcę podkreślić, bo według mnie samorządy były w podobnej sytuacji, nawet w trochę gorszej, jeśli chodzi o niejednoznaczność przepisów, mówię tutaj o mojej perspektywie – to rzeczywiście było duże wyzwanie i rzeczywiście problem, z którym trzeba było się zmierzyć w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DariuszJoński">Ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Zapraszam po przerwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#DariuszJoński">Jeszcze chwilkę, momencik.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jan Nowak. Witamy, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#DariuszJoński">Proszę w takim razie wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#DariuszJoński">Przypomnę, że przed Komisją stanął dziś pan Jan Kazimierz Nowak. Od 2008 r. – dyrektor Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, a od 2018 r. – dyrektor Urzędu Ochrony Danych Osobowych, a w latach 2019–2024 – prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#DariuszJoński">Czy wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#DariuszJoński">Proszę na początku powiedzieć, czy w związku z wyborami prezydenckimi wyznaczonymi na dzień 10 maja wpływały do Urzędu Ochrony Danych Osobowych skargi obywateli? Ile ich było i czego one dotyczyły?</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#JanNowak">Do WSA zostało zaskarżonych 13 rozstrzygnięć UODO, ale tylko 8 z nich zostało przez WSA uchylone. Tak więc mamy tych uchylonych naszych rozstrzygnięć osiem. Oczywiście we wszystkich ośmiu przypadkach złożyliśmy kasację. Do tej pory tych… NSA tych skarg nie rozpatrzyło, choć wiem, że termin pierwszej tej rozprawy już był wyznaczany. Trudno mi powiedzieć w tej chwili, czy on już był, czy on jest dziś, czy on…</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#DariuszJoński">Kiedy pan w tym terminarzu, o którym mówiłem, i tych terminach… Kiedy Urząd Ochrony Danych Osobowych zorientował się, że jest coś nie tak i że mogło to być bez podstawy prawnej przekazywanie danych?</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#DariuszJoński">I teraz w związku z tym mam do pana pytanie. Pan odpowiedział, że nikt z panem wcześniej tego nie konsultował. Państwo zareagowaliście dwudziestego czwartego, tak? Oświadczeniem. Czy pan może…</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#JanNowak">Ale zwracamy jednocześnie… Zwróciliśmy uwagę, że ze względu na specyficzny okres, w jakim byliśmy, czyli okres pandemii, funkcjonuje ustawa SARS – ja ją w skrócie nazywam SARS – i zgodnie z art. 99 tej obowiązującej od 18 kwietnia, a tak naprawdę ustawa z 16 kwietnia, operator wyznaczony w rozumieniu tej ustawy – Prawo pocztowe, po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej, otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bądź w celu wykonania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. I że dane te mają być tam dalej przekazywane, jeżeli na podstawie tej pierwszej przesłanki, to w ciągu dwóch dni roboczych.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#JanNowak">I z powyższego przepisu według nas, tak jak wtedy stwierdziliśmy, mówię o 2020 r., o 24 kwietnia… Że operator jest uprawniony do pozyskiwania od organu administracji publicznej danych, jeżeli zachodzi jedna…</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#DariuszJoński">Proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest mowa w ogóle o przekazaniu danych z bazy PESEL, na podstawie której pan twierdzi, że poczta mogła otrzymać te dane.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#JanNowak">„Działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19 polegających na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym” – i teraz jest to słowo, które pan przewodniczący pominął. A mianowicie – w szczególności to, to i to, i to. Ale to, że w szczególności to i to, to nie to, że tytuł pierwszy, czyli – tak jak ja to czytam – „podjęcia niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania” jednak występuje…</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#JanNowak">Otóż jeżeli podejdziemy do tego w ten sposób, że tą niezbędną czynnością polegającą na przygotowaniu… Bo przecież przesłanie tych danych osobowych, przekazanie przez Ministerstwo Cyfryzacji chociażby, to jeszcze nie były spisy wyborcze, to jeszcze nie były wybory. To nie można było powiedzieć, że to już jest stricte organizacja wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#JanNowak">Ja może jeszcze tylko zacytowałbym fragmencik taki…</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#DariuszJoński">I pana reakcja, jak pan zresztą powiedział… Bo pan o niczym nie wiedział, dowiedział się pan dwudziestego czwartego, wydał pan oświadczenie dość ogólne, w którym pan uzasadnia, że ustawa i decyzja pozwoliła na to, żeby to zrobić. I później jest cisza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#DariuszJoński">I mam do pana pytanie, czy pan nie ma nic sobie do zarzucenia i instytucji, w której pan pracował, kierował, jeśli chodzi o, no właśnie, to, żeby zatrzymać ten proces jednak przekazywania danych osobowych na gigantyczną skalę, największą pewnie w historii Polski, niezgodnie z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#JanNowak">Tak że to nie… Nikt nie był w stanie wtedy, panie przewodniczący, przewidzieć następstw, w jakim czasie to się wszystko odbędzie. Na pewno toczył się wielki spór, na pewno był to, można powiedzieć, kryzys konstytucyjny – jeden z większych, jaki wystąpił – czego się w życiu nie spodziewałem. I nie podchodziłem w pierwszym momencie do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#DariuszJoński">Ale teraz chciałbym pana zapytać, bo pan twierdzi, że ustawa wraz z decyzją była podstawą. No to w takim razie, jak pan wytłumaczy to, że sam premier Morawiecki twierdził, że decyzja z 16 kwietnia, którą on podpisał, nie mogła stanowić podstawy prawnej do żądania danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#DariuszJoński">Czy występował pan do Poczty Polskiej o doprecyzowanie i wskazanie konkretnych czynności, zadań, które uzasadniały pozyskanie przez nią danych osobowych? Czy pan gdzieś występował, do jakiejkolwiek instytucji? Czy pan tylko wydał jedno oświadczenie dwudziestego czwartego i na tym pan zakończył sprawę?</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#JanNowak">Na tym stanowisku stojąc, równocześnie odmawialiśmy wszczęcia postępowań w tych skargach indywidualnych, które do nas napływały. Takie było nasze wtedy stanowisko, które oczywiście zostało teraz – nie w tej sprawie i nie to stanowisko… Ale jeżeli chodzi o Ministerstwo Cyfryzacji, no to ten wyrok został… To, co z oskarżenia pana rzecznika Bodnara było, no więc to było, zostało, że tak powiem, uchylone teraz wyrokiem prawomocnym. To pierwszy wyrok prawomocny, który… w którym też mówi się o naszym stanowisku i stanowisku również Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#DariuszJoński">Pan, jak słyszę, reagował w momencie, jak już ogłoszono, że wyborów nie będzie. To dopiero wtedy pan zareagował i wydał pan też swoją drogą jedno oświadczenie, w którym pan napisał, że ta ustawa i decyzja wystarczy. Jak widać, sąd nie miał żadnych wątpliwości w pierwszej i drugiej instancji, że nie wystarczy, bo nie było podstawy prawnej. Zastanawiam się – i myślę, nie tylko ja, ale ci, którzy nas oglądają – no po co jest taki Urząd Ochrony Danych Osobowych, jak w takiej sytuacji po prostu nie reaguje? Ostro nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#DariuszJoński">Nie wiem, muszę panu zadać pytanie, czy pan był przez kogoś namawiany, naciskany, żeby w tej sprawie nie wydawać jasnego, mocnego oświadczenia czy też decyzji? Czy po prostu pan sam z siebie stwierdził, że w tej sprawie nie będzie reagował?</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#JanNowak">Natomiast co do tego, że wyrok sądu jest, jaki jest, to my wiemy o tym dzisiaj. To nie tak, że ja wtedy uważałem, że działania poczty są bezprawne. Wręcz przeciwnie, ja wtedy uważałem, że poczta była pod obowiązkiem prawnym. Takie było moje przeświadczenie. Takie było przeświadczenie całej grupy wybitnych prawników, których zatrudnia urząd, z dziedziny ochrony danych osobowych. Przecież ja tej decyzji nie podejmuję jednoosobowo. Przecież to…</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#DariuszJoński">Ja pytam o pana rolę – tego, który miał być strażnikiem naszych danych osobowych. Co zrobił w tej sprawie oprócz wydania jednego oświadczenia, które potwierdziło, że mogą robić z naszymi danymi, co chcą? Nas zaniepokoiło to, co się działo w poczcie, kto przetwarzał, dlaczego w takiej formie było to przenoszone, dlaczego ktoś z poczty o drugiej w nocy wysyła – czy z domu, czy nie z domu – maila bez podpisu i żąda od samorządowców danych osobowych. Część samorządowców wysyła. No pytanie, gdzie jest urząd, który powinien stać na straży, który powinien dzwonić na alarm, żeby po prostu chronić nasze dane?</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#DariuszJoński">Wie pan, ja widzę to oświadczenie na półtorej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#JanNowak">Jak dziś patrzę na to, to rzeczywiście sąd wyciąga pewne sprawy, inaczej mówiąc, zupełnie inaczej interpretuje pewne rzeczy, które myśmy wtedy interpretowali. Chociażby dam panu taki przykład, że ten zapis tego 99 przyjęto, że należy traktować rozłącznie. To znaczy to, co dotyczy wyborów, to tak, a inne uprawnienia… Mówimy o 99…</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#DariuszJoński">W której nie było słowa na temat przekazania danych osobowych, a na którą się państwo powołujecie. Bo nawet premier stwierdził, że na podstawie jego decyzji tych danych osobowych nie można było przekazywać. Więc… I to jest w dokumentacji, panie prezesie. Więc nie tylko wyroki sądów, ale nawet ten, który podpisał decyzję, twierdzi, że na podstawie tej decyzji nie było można przekazać danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#DariuszJoński">Proszę, proszę, może pan odpowiedzieć. To jest moje ostatnie pytanie, więc bardzo proszę. Może pan odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#JanNowak">W związku z tym sytuacja nie była standardowa i nie była taka jak…</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#DariuszJoński">Wiemy, tak.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#JanNowak">O, tutaj jest cała lista, jak pan pozwoli, to mogę…</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Karnowski teraz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#JacekKarnowski">Wie pan, proszę mi powiedzieć, od kogo pan się dowiedział, że te dane są do poczty przekazywane z Ministerstwa Cyfryzacji? Bo mówi pan, że dochodziły do pana słuchy, że pan się dowiedział. Czy może pan sobie przypomnieć, skąd pan się dowiedział?</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#JanNowak">Kiedy musiałem się zainteresować i kiedy to się stało sprawą, którą ja się musiałem zainteresować? Wtedy, kiedy weszło… w zasadzie wszedł przepis, który mówił o przekazywaniu danych. O tym, że cyfryzacja będzie przekazywała dane. Ten przepis tak naprawdę wszedł, czyli ustawa o SARS… Wszedł. To był przepis z 16 kwietnia obowiązujący od 18 kwietnia. No więc w tym momencie to już moja wiedza była pełna i wtedy powstało właśnie pytanie, czy to jest zgodne z RODO, a my pilnujemy i strzeżemy zapisów RODO. Od tego jest prezes. Właśnie od tego, żeby nadzorował takie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#JanNowak">Natomiast dyskusje, które toczyły się wcześniej, różne informacje, były de facto informacjami prasowymi. I w tym momencie musieliśmy podjąć taką decyzję, jaką żeśmy podjęli. Zastanawialiśmy się w gronie najlepszych moich pracowników i 23 kwietnia ukazało się właśnie to, o czym tu próbuję powiedzieć – to stanowisko, pismo do komisarzy wyborczych Państwowej Komisji Wyborczej, która, dokładnie tak jak myśmy to analizowali, przedstawiła sprawę, mówiąc i o wyeliminowaniu tej pierwszej przesłanki, tylko rozpatrywaniu na gruncie drugiej przesłanki, i również o zastosowaniu decyzji premiera w tej materii. To po prostu jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#JanNowak">I teraz tu czytam to, co interesować nas będzie w sprawie decyzji premiera: „Kopia rozstrzygnięcia organu administracji rządowej o nałożeniu na operatora wyznaczonego obowiązku musi być dołączana do tych cyfrowych wniosków”. Ta kopia… Kopia czego? No kopia decyzji premiera. I ona była do tych wniosków obligatoryjnie dołączana przez wnioski, które kierowała Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#JacekKarnowski">Tutaj jest uchwalane prawo, które dotyczy przekazania jednak danych wszystkich Polaków, i pan mówi, że to właściwie nie pana sprawa, nie musiał się pan tym interesować, nikt do pana… się o zdanie nie musiał pytać, chociaż pana urząd był w tej materii wyjątkowo wyspecjalizowany, przynajmniej powinien być. Następnie dochodzi do przekazywania tych danych. Pan mówi też, że pan nie wie od kogo, do kogo.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#JacekKarnowski">Tak że proszę mi wybaczyć, ale moja konkluzja jest taka sama jak przewodniczącego Jońskiego. Nie mam do pana więcej pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#BartoszRomowicz">Dopytam pomocniczo, czy można było zaniechać któregoś z tych elementów, czy te dane powinny być jakoś szczególnie chronione?</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#BartoszRomowicz">Bo Urząd Ochrony Danych Osobowych ocenia takie ryzyko, prawda? Czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#BartoszRomowicz">Posiada pan dużą wiedzę z zakresu ochrony danych osobowych. No bo pan przez wiele lat pełnił tę funkcję w urzędzie. I mamy coś takiego jak hierarchię ważności ochrony danych osobowych. Mamy coś takiego? Hierarchię ważności danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#BartoszRomowicz">Więc proszę mi nie wmawiać, że wszystkie dane osobowe są tak samo chronione, bo już po wczorajszych zeznaniach dyrektora Skóry wiedzieliśmy, że pewne dane były przesyłane mailem, a pewne były konwojowane. Więc ja teraz pana pytam – z punktu widzenia tego, że w różny sposób chroni się dane osobowe, to jak pan oceni sytuację, która miała miejsce? Jak oceniał pan ryzyko naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych w przypadku przekazania danych osobowych 29,5 mln obywateli Poczcie Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#JanNowak">Teraz tak. Oczywiście mamy nadzór, ale też proszę pamiętać, że urząd ochrony zatrudnia raptem dwieście kilkadziesiąt osób. To nie są organy, które mogłyby kontrolować wszystkie instytucje, miliony instytucji przetwarzających dane. Więc siłą rzeczy ta kontrola jest tylko w formie pism, zapytań.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#BartoszRomowicz">Jakie czynności podjął pan w stosunku do podmiotów, które administrowały danymi osobowymi? Czy pan w ogóle sprawdził, w jaki sposób Ministerstwo Administracji… Ministerstwo Cyfryzacji i w jaki sposób Poczta Polska administrowała danymi osobowymi 29,5 mln Polaków? Czy pan to w ogóle jako prezes urzędu… jako urząd sprawdzaliście?</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#BartoszRomowicz">Powiem panu, dlaczego pytam. Bo mamy na stronie Urzędu Ochrony Danych Osobowych dumny artykuł z 22 grudnia 2023 r., że UODO nałożył 100 tys. zł kary za ujawnienie danych na temat zdrowia – na ministra zdrowia – za ujawnienie danych o stanie zdrowia jednej osoby. A pan miał dane 29,5 mln Polaków i dziwnym trafem prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych nie powiedział publicznie ani razu – a przynajmniej nie znalazłem, jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie wyprostować – że cokolwiek nastąpiło w sposób nieprawidłowy albo może prawidłowy, skontrolowany przy przekazaniu tych danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#BartoszRomowicz">Bo Urząd Ochrony Danych Osobowych czeka, żeby ukarać przedsiębiorców, czeka, żeby ukarać inne podmioty za naruszenie chociaż malutkiej kwestii w zakresie danych osobowych, a największe przekazanie i udostępnienie danych osobowych bez podstawy prawnej pominął w swojej działalności. I do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#BartoszRomowicz">Jakie czynności pan podejmował w celu ochrony 29,5 mln obywateli przed nieprawidłowym sposobem postępowania z ich danymi osobowymi?</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#JanNowak">Natomiast jeżeli teraz mówimy o sprawie przekazania danych przez pocztę dla… przez cyfryzację do poczty, to ja rozumiem, że jeżeli sąd orzekł w tej chwili, że to się stało bezprawnie, to było bezprawnie. Obywatele mogą się czuć pokrzywdzeni, dlatego że ich dane bezprawnie przez dwa tygodnie przebywały na serwerach – bo to mniej więcej tyle było – na serwerach Poczty Polskiej. Ale jednocześnie nie wyciekły żadne dane. Pod tym względem nie doszło do wycieków. Nie doszło…</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#BartoszRomowicz">Druga rzecz – nie kwestionuję tego, co robi urząd, tylko pytam, co zrobił urząd kierowany przez pana w przypadku największego w historii Polski nieuprawnionego, niezgodnego z prawem, jak podają wyroki, udostępnienia danych osobowych obywateli. O to tylko zapytałem. Ale już więcej nie pytam. Już ostatnie pytanie. Zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#BartoszRomowicz">„Wbrew twierdzeniom pozwanego powód udowodnił, że jego dane osobowe zostały przekazane Poczcie Polskiej przez ministra cyfryzacji. Powód w dniu 10 maja był pełnoletni, miał obywatelstwo polskie, miejsce zamieszkania w Polsce, przysługiwało mu zatem czynne prawo wyborcze. Wniosek Poczty Polskiej o udostępnienie danych osobowo-adresowych obejmował wszystkich obywateli spełniających powyższe kryteria, a zatem również powoda. Działanie ministra cyfryzacji było bezprawne, albowiem Poczta Polska nie była i nie jest podmiotem uprawnionym do przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 157 § 1 Kodeksu wyborczego to Państwowa Komisja Wyborcza jest stałym, najwyższym organem właściwym w sprawach przeprowadzania wyborów i referendów”. I tak dalej z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#BartoszRomowicz">Wie pan, po co to czytam? Bo pan mówi, że nie prowadziliście żadnych czynności kontrolnych tego całego procesu, dlatego że nikt nie zgłosił. Bo obywatele poszli do sądu i w sądzie udowodnili, że to przekazanie danych było pozbawione prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#WaldemarBuda">Oczywistym jest, że to administrator ponosi odpowiedzialność za ochronę danych osobowych, a urząd ma funkcję kontrolną. Kontrolną. Podejmuje decyzję w momencie kontrolnym. Z chwilą udostępnienia danych osobowych przez Ministerstwo Cyfryzacji, które było administratorem, administratorem tych danych również staje się i pełni te obowiązki również Poczta Polska. I z ustawy wynikają obowiązki w tym zakresie. Dane wrażliwe, dane zwykłe, podział – to jest zupełnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#WaldemarBuda">Dzisiaj można relatywizować historię, można dzisiaj mówić „a ja nie mówiłem” albo „trzeba było zrobić inaczej” – w sytuacji, w której wyroki, postanowienia, orzeczenia pojawiają się teraz czy jakiś czas po tym okresie, czyli po pandemii, po tych decyzjach. I wielokrotnie jest tak, że decyzje organów administracji są uchylane i ciężko dziwić się, że jakiś procent tych decyzji rzeczywiście jest podważanych, uchylanych, kwestionowanych przez sądy, przez sądy administracyjne, powszechne. To jest po prostu praktyka administracyjna. Zakłada się tego rodzaju statystykę, że ileś decyzji jest po prostu uchylanych.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#WaldemarBuda">I na moment podejmowania decyzji przez prezesa w tej sprawie nie było żadnych powodów twierdzić, że już wówczas ta decyzja z pewnością będzie uchylona. Bo to nie urząd weryfikuje decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#WaldemarBuda">Panie prezesie, ja oczywiście pana nie będę pytał o te bzdury, które tutaj padały wcześniej, bo jasna jest państwa, pana rola w tej sprawie. Nie uczestniczył pan w wyborach, nie… (niezrozumiałe) w decyzji. Miał pan wpadkowo postępowanie w przedmiocie udostępnienia danych. Wydał pan decyzję, która podlegała zaskarżeniu, sąd wydał decyzję. Normalna procedura, tylko niemądry może się dziwić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#MagdalenaFiliks">Kiedy pan przestał byś prezesem?</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#MagdalenaFiliks">I właśnie dlatego nie mam do pana pytań. Powiem panu dlaczego. Bo ja nie mogę wyjść z szoku, że pan był prezesem tego urzędu, bo pan kompletnie nie zna żadnych przepisów. Problem polega na tym, że pan nawet pytań nie rozumie, a nie rozumie pan pytań dlatego, że pan nie rozumie materii, w której my się poruszamy. Ja mam prawo jej nie rozumieć, musiałam się przygotować rzetelnie, żeby zadać panu pytania. Ale nie będę ich zadawała, bo problem polega na tym, że pan w ogóle nie rozumie, o czym my do pana mówimy. Nie zna pan przepisów. Jakieś takie pierwsze z brzegu zadałam panu pytanie, na które każdy inspektor musi znać odpowiedź. Pan nie zna przepisów ani tej ustawy, ani pewnie żadnych innych aktów. Pan był po prostu politycznym nominatem.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#MagdalenaFiliks">Ale powiem panu, że nawet jak jest się politycznym nominatem, to wypada przez  3–6 miesięcy po powołaniu nauczyć się czegokolwiek. Przecież pan w ogóle nie wie, za co pan odpowiadał. Pan jest w ogóle zdziwiony, że pan tutaj jest. Pan nie rozumie treści pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#MagdalenaFiliks">Ja nie mam do pana pytań. To jest po prostu największa żenada, jaka na tej Komisji się odbyła, odkąd ta Komisja zaczęła działać. Czegoś takiego jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#WitoldTumanowicz">Czy uważa pan, że wybory korespondencyjne były w ogóle wykonalne i czy mogłyby się odbyć bez naruszenia danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#WitoldTumanowicz">Czy był pan pewien… No, czyli jeśli nie ma pan wiedzy, to nie ma pan wiedzy co do tego, w jaki sposób można by taką bazę stworzyć. Na bazie bazy PESEL czy też bazy udostępnionej przez włodarzy gminm, w jaki sposób ona będzie tworzona. Czy miał pan wiedzę, że w ogóle ona będzie tworzona – taka baza?</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#DariuszJoński">Czy pan może się skupić na pytaniach i odpowiadać na pytania? Nie mówić tego, co pan wie, tylko odpowiadać na pytania. Bo wszyscy odnosimy wrażenie jakby, że pan próbuje powiedzieć to, co pan wie, a nie to, co pan powinien powiedzieć, odpowiadając na pytania. Niech pan się skupi, bardzo pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#WitoldTumanowicz">Poczta Polska – ja wierzę w to, że miała szansę na to, aby… jako… Kwestia sama doręczenia to nie był największy problem. Największy problem był w tym, żeby ustalić, gdzie przebywają konkretni wyborcy. Wszyscy, którzy są uprawnieni do tego, aby głosować, aby otrzymali jeden i tylko jeden pakiet wyborczy. Taka baza była konieczna Poczcie Polskiej. I Poczta Polska próbowała takie bazy danych pozyskać, próbowała je kleić, prawdopodobnie z bazy PESEL, prawdopodobnie z danych, które otrzymała od włodarzy gmin. Jak wiemy, nie wszyscy przekazali takowe dane. Bo to jest też pytanie, czy w ogóle UODO kontrolowało to, w jaki sposób te dane są przekazywane? W jaki sposób? Czy są zachowane procedury bezpieczeństwa? Czy są to dane zaszyfrowane? W jaki sposób w ogóle jest procedura przekazywania na przykład haseł do tychże danych? Czy w ogóle te wszystkie rzeczy były kontrolowane przez UODO?</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#WitoldTumanowicz">Ja nie mam więcej pytań, bo nie wiem, o co więcej pytać.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#DariuszJoński">Pan nie rozumie, po co został pan tu wezwany i kto komu przekazał te dane?</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#JanNowak">Szanowni państwo, interesowałem się tą sprawą i oczywiście w dniach 15 maja  do 22 maja poczta trwale wykasowała wszystkie te dane, które pozyskała od… Tak że kontrolowaliśmy tę sprawę. To nie jest tak, że myśmy się nie przyglądali.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi w takim razie powiedzieć, skoro zaczęliśmy mówić na temat tych danych, czy ma pan wiedzę, jak długo one były przechowywane – jeszcze raz chciałam zapytać – w Poczcie Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#JanNowak">No co dalej? Pion Administracyjny, Pion Do Spraw Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#DariuszJoński">Poczekaj. Czy…</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#DariuszJoński">A pamięta pan może, kto pana powołał?</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#MariuszKrystian">Z tego pseudoprzesłuchania, które do tej pory ma miejsce, mam… Znaczy, to jest moja ocena – pseudoprzesłuchanie. Bo państwo celowo próbujecie ośmieszać świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#MariuszKrystian">Natomiast proszę mi powiedzieć, czy Urząd Ochrony Danych Osobowych jest instytucją śledczą? Pan stał na czele instytucji śledczej?</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#MariuszKrystian">W związku z tym państwo, jak rozumiem, nie śledziliście i nie mieliście ani w obowiązku, ani taka nie była istota funkcjonowania pana instytucji czy instytucji, którą pan kierował, że każda z udostępnionych danych miała być przez pana instytucję „śledzona”, w cudzysłowie, czy została przez administratora tej danej, który uzyskał zgodę, wykorzystana zgodnie z, tylko państwo zareagowaliście na ewentualne skargi, które wpływały do państwa. Czy to jest dobry tok rozumowania?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#MariuszKrystian">Przekazanie i administrowanie tymi danymi w kontekście wyborów korespondencyjnych nie było niczym nowym, ponieważ na podstawie choćby kwestii rozliczania i kontrolowania opłaty abonamentowej radia i telewizji – również na podstawie tej ustawy to robiła, choćby tylko na tym przykładzie. Czy pan jako prezes UODO miał kiedykolwiek informacje związane z nieprawidłowym przetwarzaniem danych osobowych przez Pocztę Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#MariuszKrystian">Tutaj też padła taka informacja, że każdy urząd szczególnie dba o to, aby prawidłowo administrować danymi osobowymi. Pełna zgoda, ponieważ każdy szef urzędu musi administrować danymi, co do których ma prawo zgodnie z ustawą. Jeśli nie, może podlegać kontroli, ewentualności sankcji, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć – i chcę, żeby to też wybrzmiało – jeśli administrator tych danych nie rozporządza tymi danymi w zgodzie z prawem, mogą go spotkać sankcje, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#JanNowak">Natomiast w innym przypadku przychodzą do nas skargi. I wtedy w zależności od też… od wagi skargi najpierw sprawdzamy to telefonicznie, najpierw domagamy się przesłania odpowiednich dokumentów. Ale jeżeli to nie wystarcza, również jedzie kontrola, i to do różnych, odległych skrawków Polski, choć budżet ogranicza takie możliwości. Ale tak to działa. I działa to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#MariuszKrystian">Jeślibyśmy przyjęli taką przykładową, hipotetyczną wielkość, że – powiedzmy – miesięcznie tych danych jest udostępnianych 5 mln, 2 mln, 3 mln, jakkolwiek, powiedzmy, że jest to 2 mln danych osobowych udostępnianych, to ile według pana wiedzy i doświadczenia jest nieprawidłowości procentowo w tej liczbie? Ile to może być? 10%, 5%, 1%, 0,1%?</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#JanNowak">Co do spraw podejmowanych wcześniej, związanych z decyzją naszą i z wyrokiem, szanowni państwo, to, że sąd podejmuje inną decyzję niż nasza decyzja, czy sąd wyrokuje, wyrokiem prawomocnym unieważnia naszą decyzję, nie jest żadną nowością.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#JanNowak">Powiem o gigantycznym wycieku na skalę Polską – 2,4 mln wyciekło danych obywateli polskich. Nie bardzo cieszyło się to zainteresowaniem dużym, a to była przecież potworna liczba. Nie przypominam sobie, żeby w Europie gdzieś to się w jakimś kraju zdarzyło. No i oczywiście urząd ukarał. Sąd wojewódzki jak najbardziej poparł i ukarał. I proszę sobie wyobrazić, naczelny sąd uchylił.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Powiedział nam pan, że nie pamięta pan – nie czytał pan być może – własnej umowy o pracę, niekoniecznie pan pamięta, jakie miał pan zarobki, ale pamięta pana księgowa i ma pan do niej duże zaufanie. I że właściwie to nie robił pan żadnych kontroli – nie ma pan do tego czy tamtego uprawnień, tym czy tamtym się pan nie interesował.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Więc ja panu przypomnę, że prezes UODO, które w maju 2018 r. zastąpiło GIODO, czyli generalnego inspektora danych osobowych… czym się zajmuje. Jest głównym i niezależnym organem państwa dbającym, aby przetwarzanie danych osobowych odbywało się zgodnie z określonymi zasadami prawa. Do pana zadań należało między innymi monitorowanie i egzekwowanie przepisów RODO, doradztwo parlamentowi i rządowi, upowszechnianie w społeczeństwie wiedzy o ochronie danych osobowych, ryzyku oraz prawach związanych z tym przechowywaniem i przetwarzaniem, rozpatrywanie skarg, prowadzenie postępowań i kontroli, wydawanie decyzji oraz nakładanie kar za naruszenia przepisów RODO.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Kto powinien się obawiać kontroli UODO? Kontrole UODO przeprowadza się we wszystkich podmiotach przetwarzających dane osobowe, zarówno prywatnych, jak i sektora publicznego. Kontrole są przeprowadzane na skutek indywidualnych skarg lub pozyskanych przez UODO informacji. Mogą mieć charakter planowy lub doraźny.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I teraz, proszę pana, powiedział pan też przed chwilą w odpowiedzi na pytania pana posła, że może pan wszcząć kontrolę… mógł pan wszcząć kontrolę na podstawie nawet doniesień prasowych. Na pytania panów Jońskiego, Romowicza i Karnowskiego odpowiadał pan, że do państwa, kiedy pan sprawował funkcję prezesa, spłynęło mnóstwo skarg dotyczących danych obywateli, które zostały przekazane Poczcie Polskiej, czy miały zostać przekazane Poczcie Polskiej również później przez samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To proszę mi powiedzieć, jak inżynier polonistce, dlaczego pan nie wszczął na podstawie tych skarg żadnej kontroli doraźnej, do której miał pan prawo, skoro może pan… mógł pan wszcząć taką kontrolę nawet na podstawie doniesień prasowych? Do pana wpływały skargi, a jednak pan nie wszczął takiej kontroli. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W pana oświadczeniu z dnia 24 kwietnia 2020 r. w sprawie pozyskiwania danych osobowych wyborców przez operatora pocztowego wskazał pan, że PKW jako najwyższy organ wyborczy zajęła stanowisko, zgodnie z którym istnieje podstawa prawna do udostępnienia danych operatorowi pocztowemu. Pan się cały czas na to powołuje. Czy przed wydaniem pańskiego oświadczenia konsultował je pan z pracownikami urzędu lub zlecał przygotowanie analiz prawnych?</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#JanNowak">Proszę panią, ja jestem organem i ja ponoszę odpowiedzialność i to jest moja decyzja na koniec. I teraz okazało się, że poprzedniego dnia ukazało się stanowisko, które Państwowa Komisja Wyborcza wystosowała do komisarzy wyborczych. I okazało się, że to stanowisko jest zbieżne z tym… całkowicie zbieżne z tym, które myśmy wypracowali. Z tym że oczywiście komisja kierowała to do komisarzy wyborczych i mając na względzie wyłącznie proces wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#JanNowak">Natomiast nasze stanowisko prowadziło do tego, czy… do odpowiedzi, czy ten art. 99 i to nasze stanowisko wypełnia art. 6 ust. 1 lit. c RODO, w którym to RODO jest powiedziane, że jeżeli dany podmiot… dany administrator ma obowiązek prawny, to ma prawo przetwarzać te dane osobowe i nie pyta się obywateli, czy może ich dane przetwarzać. Tu nie ma przetwarzania tak zwanego za zgodą. Tu jest przetwarzanie administracyjne. I niejednokrotnie… I chcę powiedzieć, że niejednokrotnie poczta – wielokrotnie – przekazywała te dane, nie pytając obywateli. Przekazywała te dane… Znaczy, Ministerstwo Cyfryzacji pokazywało te dane poczcie.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Informacja PKW z 25 kwietnia 2020 r. wyjaśniająca treść pisma PKW, które pan przywoływał w swoim stanowisku, cytuję: „W żadnej mierze nie miało charakteru rozstrzygnięcia Państwowej Komisji Wyborczej, dlatego też nie mogło zostać wydane w formie uchwały. Miało ono na celu wyłącznie poinformowanie o obowiązującej od 18 kwietnia 2020 r. regulacji zawartej w art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. W swym piśmie przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej wskazał jedynie wymogi formalnoprawne, jakie winien spełniać wniosek złożony w tym trybie”.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pan się z tą informacją zapoznał?</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#JanNowak">I teraz ja pani powiem… przeczytam, jeżeli pani pozwoli, to moje pismo.</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#DariuszJoński">To został jeszcze pan poseł Wójcik. Rozumiem, że pan Czarnek na razie się nie odnalazł, tak? Nie ma. Rozumiem. Czyli pan poseł Wójcik kończy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#DariuszJoński">Tak, wyłączyłem na chwilkę, żeby pan poseł się uspokoił.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#DariuszJoński">Też nie rozumiem, dlaczego pan mówi, że pan tak długo musi tu siedzieć. Przecież nikt panu nie każe. Może pan wziąć przykład z pana kolegi, który w ogóle przestał przychodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#DariuszJoński">Ostatni raz panu daje szansę – zadaje pan pytania czy kończymy?</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#MichałWójcik">Przecież to w ogóle było sprzeczne z logiką. I dlatego to orzeczenie jest kuriozalne. Orzeczenie sądowe oczywiście – trzeba szanować orzeczenia. Ale skąd pan mógł wiedzieć – czy ci, którzy podejmowali decyzję wówczas – że będzie takie orzeczenie, które będzie kiedyś tam wydane w stosunku do decyzji, która kiedyś tam będzie unieważniona? To jest cały problem. I dlatego pana po prostu atakują.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#MichałWójcik">I właściwie to jest refleksja. Dziękuję za odpowiedź na te trzy takie, cztery pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#DariuszJoński">Wie pan, mieliśmy różne przesłuchania tutaj na Komisji. Mieliśmy między innymi pana Sobonia, który w kółko powtarzał to samo. Musieliśmy go wezwać po raz drugi, żeby sobie przypomniał, co robił w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Na szczęście sobie przypomniał. Ale muszę panu powiedzieć, że pan niewątpliwie przejdzie do historii, dlatego że… Już pomijam, że nie stał pan na straży naszych danych osobowych, ale nie ma pan elementarnej wiedzy. Pięć lat miał pan na to, żeby się przygotować i żeby dzisiaj odpowiedzieć na – wydaje się – dość proste pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#DariuszJoński">Do 2019 r. był pan radnym PiS, później koledzy posłowie z PiS dali panu robotę. Został pan, no właśnie, szefem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Gdyby nie dzisiejsza Komisja, toby nikt nie wiedział, że przez pięć lat nasze dane nie były bezpieczne. Dzisiaj pan pokazał, że te dane w ogóle nie były bezpieczne, dlatego że pan w żaden sposób ich nie chronił. Pan nie wysłał kontroli do Poczty Polskiej, pan z nikim nie rozmawiał, nic nie kontrolował. Pan uważał, że wszystko jest poza panem, bo pan ma partyjne plecy. Mam nadzieję, że takie czasy się skończyły i że takie osoby jak pan… Nie kwestionuję, że pan w innych obszarach jest… ma doświadczenie, w tych, w których pan studiował. Ale jeśli chodzi o Urząd Ochrony Danych Osobowych i o bezpieczeństwo naszych danych, pan nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#DariuszJoński">Jest pan dzisiaj drugim świadkiem notabene, który mówi: „to nie ja”. Nasze ministerstwo się tym nie zajmowało, pana urząd nie był od zabezpieczenia naszych danych. Naprawdę to przypomina jakieś państwo z kartonu. Za co państwo braliście pieniądze? To pytanie o pana pensję nie było przypadkowe. Nikomu takiego pytania nikt tutaj nie zadał na tej Komisji, ale panu tak. Ile płacono za to, że pan nie wiedział, po co tam pan jest? Bo pytania były bardzo podstawowe, ale pan nie potrafił na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#DariuszJoński">A już kuriozalne było pana stwierdzenie, jak pan powiedział, że: „Ale jak w ogóle ja miałem chronić dane 38 mln Polaków?”. To pan nas pyta. My byśmy panu mogli powiedzieć, ale to już za późno.</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#DariuszJoński">Myślę, że kończymy to przesłuchanie, wie pan, z takim przekonaniem, że być może i na pewno są urzędnicy, którzy wiedzieliby, jak to zrobić. Tylko jeśli szef tej instytucji w taki sposób podchodził do zabezpieczenia naszych danych, to się nie dziwię, że właśnie te dane hulały między ministrem cyfryzacji, Pocztą Polską i nikt nawet nie wiedział, co się z nimi dzieje. Ten czas na szczęście minął. I już nie może nigdy więcej wrócić.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#DariuszJoński">W tej sprawie jeszcze pan przewodniczący Karnowski? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#JacekKarnowski">Wie pan, to była instytucja kontrolna, nie śledcza. To fakt, tak. Bo trzeba zauważyć, że Naczelna Izba Kontroli też nie jest instytucją śledczą. Bo są instytucje śledcze i instytucje kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#JacekKarnowski">I pan był zdecydowanie instytucją kontrolną, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#DariuszJoński">Świadkowi oczywiście już dziękujemy za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#DariuszJoński">Zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt trzeci – wybór doradcy Komisji. Jeśli państwo… Nie widzę sprzeciwu, to rozszerzamy ten porządek obrad o punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę o przedstawienie kandydata. Następnie, jeśli będą pytania, to bardzo proszę. I przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#WitoldTumanowicz">Wnioskuję o to, aby powołać go. Jeśli chodzi o wszystkie dokumenty, są one przekazane sekretariatowi.</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#BartoszRomowicz">Czy tutaj pan poseł jest w stanie zagwarantować – pytam za siebie, mi – że doradca, który będzie wskazany przez pana posła, nie będzie prowadził polityki, nazwijmy to, takiej, która mogłaby wpływać negatywnie na wizerunek Komisji? I czy nie toczą się w stosunku do tego kandydata żadne postępowania?</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#WitoldTumanowicz">Tak, był on kandydatem w już zakończonych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#DariuszJoński">Ja przypominam tylko jedną rzecz, że niezależnie od tego, jeśli kogoś powołujemy, czy też nie – i mówię tu o składzie Komisji, i o doradcach – że jeśli zachodzą jakiekolwiek przesłanki konfliktu interesów bądź rzutowania też na wizerunek Komisji, to w każdej chwili możemy… (niezrozumiałe). Ponieważ wniosek został złożony przez pana posła, to poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#DariuszJoński">Zarządzam głosowanie. Proszę jeszcze raz przypomnieć imię i nazwisko kandydata. I poddamy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby pan – żebym nie przekręcił imienia – Szewczyk został doradcą Komisji? Bardzo proszę, kto jest z państwa za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#DariuszJoński">Zamykam głosowanie, poproszę o wyniki. Za – 5, 2 osoby przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Głosowało 9 osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#DariuszJoński">Pan poseł Krystian jeszcze chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#MariuszKrystian">Z tego, co mi wiadomo, do sekretariatu Komisji wpłynęła opinia jednego z naszych doradców. Pan w zapowiedziach medialnych, wywiadach zapowiadał, że część świadków, którzy zostali zgłoszeni do przesłuchania, zostanie przesłuchana w trybie korespondencyjnym, listownym, że pytania zostaną wysłane listownie i państwo listownie przesłuchacie, czy Komisja listownie przesłucha część świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#MariuszKrystian">Z tego, co wiem, w tej opinii… Z tej opinii wynika jasno, że taki tryb przesłuchania jest nieprawny i niemożliwy do przeprowadzenia. Ja proszę, żeby pozostali członkowie tego grona eksperckiego również przedstawili swoje opinie. Ja rozumiem, że państwo się spieszycie przed wyborami do europarlamentu. „Dziennik Gazeta Prawna” wskazuje między innymi pana przewodniczącego jako jednego z kandydatów do europarlamentu. Natomiast, panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestię przesłuchania, ja uważam i moje stanowisko jest takie, że każdy świadek, który został zgłoszony i zaakceptowany przez Komisję, powinien tutaj stanąć i zostać przesłuchany w trybie stacjonarnym. Nie powinny…</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#MariuszKrystian">Już kończę. Naprawdę, proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#MariuszKrystian">Każdy ze świadków powinien zostać przesłuchany w trybie stacjonarnym i nie powinno to być zrobione w formie korespondencyjnej. Tak jak mówię, z tej opinii wynika, że takiego trybu korespondencyjnego w ogóle nie ma. W związku z tym wnioskuję i proszę, aby każdy ze świadków, który został zgłoszony i zaakceptowany jako świadek przez Komisję, aby każdy z tych świadków stanął tutaj na Komisji i mógł zostać przesłuchany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#DariuszJoński">Drugie już posiedzenie prezydium poświęciliśmy temu. W państwa imieniu… Szkoda, że nie ma pana wiceprzewodniczącego Waldemara Budy, który sam zaproponował, żeby właśnie do części wysłać pytania, dlatego że nie widzi potrzeby też odpytywać ich tutaj na Komisji. Ta lista, która została ustalona wspólnie – i jednomyślnie, chcę powiedzieć – przez wszystkich członków prezydium, łącznie z państwem… Dokładnie, jak dobrze pamiętam, jest to 12 osób. Była propozycja, żeby, jeśli będzie taka potrzeba, wysłać zapytania do nich bądź pytania. Pan stawia dzisiaj pytanie, czy możemy wysłać do nich zapytania jako Komisja, czy też nie – dobrze, poproszę w takim razie doradców, aby w tej sprawie krótką informację na kolejne Komisje przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#DariuszJoński">Nie widzę potrzeby, aby wszystkich przepytywać. Na ten temat rozmawialiśmy. Najważniejszych świadków oczywiście jeszcze mamy. Lista nie jest zamknięta, jeśli chodzi o przesłuchania. Chciałbym na kolejnej Komisji, we wtorek, podać wszystkich członków… wszystkich świadków, których będziemy przesłuchiwać do dwudziestego czwartego. Ale też chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeśli pojawią się jeszcze w trakcie przesłuchań potrzeby konfrontacji bądź też przesłuchań kolejnych osób, to ja nie ukrywam, że będziemy przesuwali jeszcze przesłuchania na czerwiec.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#DariuszJoński">Natomiast podjęliśmy wspólnie decyzję, jeśli chodzi o wysłanie pytań, dlatego że część tych świadków jest mało istotnych. Tak określiliśmy. Do państwa pójdzie informacja, która dwunastka świadków została przez prezydium jednomyślnie wybrana do dopytania. I jeśli państwo będziecie chcieli, to oczywiście na kolejnym posiedzeniu Komisji poddamy pod głosowanie tych, których uważacie, że powinniśmy jeszcze przesłuchać przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#JacekKarnowski">Natomiast zarzucanie panu Jońskiemu, że wychodzi częściej, jest po prostu trochę niesmaczne i nie na miejscu. Bo chyba dwa razy miałem okazję go zastąpić, a pan Romowicz raz. Bo wtedy ktoś musi go zastępować. Wobec tego lepiej by było, żeby pan mówił prawdę, zwykłą ludzką prawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#DariuszJoński">Dobrze, zostawmy, trudno. W usprawiedliwieniu będziemy wiedzieli, dlaczego pana posła z nami nie było. Miejmy nadzieję, że będzie we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#DariuszJoński">Przypomnę, następne posiedzenie we wtorek – pan Mariusz Kamiński. Pan Mariusz Kamiński nie odbierał telefonów od sekretariatu Komisji, ale odebrał podwójne… To drugie podwójne… to drugie awizo, więc… Nie poinformował, żeby go nie było. Mówię to w kontekście innej komisji, która go zaprosiła, bodajże, na jutro. Więc we wtorek się widzimy. Pan Mariusz Kamiński jako szef MSWiA. I jednocześnie drugim świadkiem jest szef Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, który będzie również tego samego dnia. Serdecznie państwa zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#DariuszJoński">A dzisiaj już kończę posiedzenie i zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>