text_structure.xml 170 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: po pierwsze, przesłuchanie pana Bogdana Skwarki – witam serdecznie, dzień dobry – dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; po drugie, przesłuchanie pana Sylwestra Marciniaka, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności i prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. I dziś jeszcze rano prezydium na spotkaniu zaproponowało rozszerzenie – w związku z doniesieniami medialnymi dotyczącymi jednego z doradców Komisji – o punkt sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bogdan Skwarka.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Czy zgłasza pan jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Przypomnę, pan Bogdan Skwarka, prawnik, kontroler Najwyższej Izby Kontroli, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Sporządził pan informację o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Jakby świadek mógł nam powiedzieć – działalność jakich organów i podmiotów kontrolowała Najwyższa Izba Kontroli w związku z wyborami korespondencyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#BogdanSkwarka">Jeśli chodzi o MSWiA, to kontrolowaliśmy ministra, dlatego że minister – zgodnie z decyzjami prezesa Rady Ministrów – był zobowiązany do podpisania umowy z PWPW w zakresie wykonania tejże umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#BogdanSkwarka">Kontrolowaliśmy Pocztę Polską, dlatego że Poczta Polska, podobnie jak PWPW, była zobowiązana na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów do wykonania pewnych czynności związanych, jak to ujęto w decyzji… przygotowania i realizacji działań niezbędnych do przeprowadzenia wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#BogdanSkwarka">I Ministerstwo Aktywów Państwowych… Który to minister był również zobowiązany do tego na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów, żeby podpisać umowę, stosowną umowę z Pocztą Polską na doprecyzowanie szczegółów związanych z działalnością Poczty Polskiej w zakresie przygotowania i realizacji wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#BogdanSkwarka">Kontrola dotycząca – będę w skrócie mówił – wyborów kopertowych była kontrolą skargową, czyli raz, że z jednej strony do NIK o przeprowadzeniu takiej kontroli zwrócili się obywatele niebędący parlamentarzystami i grupa parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#BogdanSkwarka">My traktujemy wszystkie te wnioski o przeprowadzenie kontroli skargi, które napływają, bardzo poważnie i doszliśmy do wniosku, że – jednak z racji i doniesień prasowych, i różnego rodzaju uwag, podniesionych argumentów, zarówno przez parlamentarzystów, jak i przez inne osoby, które do nas pisały – zaistniała konieczność podjęcia takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#BogdanSkwarka">Jeśli chodzi o pana premiera… byłego premiera Morawieckiego i pana byłego szefa kancelarii, jak i byłego ministra aktywów, pana Sasina, i byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, było to naruszenie art. 231 Kodeksu karnego, czyli w jednym przypadku – w przypadku pana Dworczyka i pana premiera Morawieckiego – przekroczenie swoich uprawnień. Natomiast w przypadku pozostałych ministrów niedopełnienie obowiązków, ale chodziło… Obracaliśmy się w tym samym art. 231.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#BogdanSkwarka">Natomiast jeśli chodzi o Pocztę Polską i PWPW, to był art. 296, czyli nadużycie tak zwanego zaufania, działalność – mówiąc tak trywialnie – na szkodę spółki, która spowodowała wystąpienie strat w majątku tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#BogdanSkwarka">Otóż chciałbym powiedzieć… Chciałem powiedzieć jedno, że to jest wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Ten dokument, który każdy kontrolowany otrzymuje, składa się z pewnych stwierdzeń, ale te stwierdzenia są poparte odpowiednimi stronami akt kontroli, na podstawie których takie stwierdzenia są formułowane. Wszędzie jest, tak że każdy kontrolowany może zobaczyć w aktach kontroli – a akta kontroli są powszechnie dostępne dla kontrolowanego – może zapoznać się z aktami kontroli w każdej chwili, może sprawdzić, czy dokumenty, które są zebrane przez kontrolerów, są prawidłowe, czy może czegoś brakuje.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#BogdanSkwarka">I na podstawie właśnie tych dokumentów, które znalazły się w aktach kontroli, sformułowaliśmy wystąpienie pokontrolne i wnioski pokontrolne. Na podstawie tych dokumentów, które znalazły się w aktach kontroli, a które są wymienione albo które… co do których wskazujemy, że one są… znajdują się w aktach kontroli – to nie jest wzięte z sufitu, to jest wzięte z akt kontroli. Na podstawie tych dokumentów stwierdziliśmy, że w przypadkach, o których mówiłem, w przypadku kontroli, podmioty, które kontrolowaliśmy, naruszyły prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#BogdanSkwarka">Na każdą jednostkę, w zależności od wielkości, my kierujemy przeważnie dwóch kontrolerów. To nie jest tak, że jeden kontroler. W przypadku bodajże Poczty Polskiej chyba trzech kontrolerów nawet było. Przeważnie to jest podyktowane złożonością problematyki, która ma być przedmiotem kontroli. Ale nie byli to kontrolerzy, którzy dopiero zaczynali pracę. Byli to kontrolerzy, którzy już niejedną kontrolę przeprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Na końcu chciałbym pana zapytać… Jakby pan miał wskazać imiennie, kto odpowiada za przygotowanie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w sposób, który by naruszał zasady demokracji, demokratycznego prawa, to kogo by pan wymienił?</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#BogdanSkwarka">To można powiedzieć tak, że nie ulega żadnej wątpliwości… To jest wszystko w dokumentach, które państwo dostali, a dostaliście państwo dość potężną dawkę dokumentów znajdujących się w aktach kontroli, jest to chyba kilka tysięcy tych różnego rodzaju dokumentów, a więc dokumentów źródłowych, oświadczeń, które kontrolerzy pobrali w trakcie postępowania… Mogę powiedzieć tak – że nie ulega wątpliwości, że projekt decyzji został przygotowany w MAP. To nie ulega żadnej wątpliwości – został przesłany – że trafił on do KPRM, że spotkał się z bardzo krytyczną opinią Departamentu Prawnego KPRM i z opinią Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#BogdanSkwarka">Prawdą jest również, że ta decyzja, która została ostatecznie przez prezesa Rady Ministrów podpisana, niewiele różniła się od tego – od tej decyzji, która była przedmiotem opiniowania ze strony Departamentu Prawnego, jak i Prokuratorii Generalnej. Łatwo to sprawdzić, łatwo porównać. Zarówno projekt decyzji, który został przesłany przez MAP, jak i ostateczny projekt decyzji jest w aktach kontroli. No i ostateczną decyzję, którą podjął w tym przypadku prezes Rady Ministrów… I de facto cały ten zbieg zdarzeń został zapoczątkowany właśnie taką decyzją.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">Pan poseł Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#BogdanSkwarka">Najpierw zacznijmy od dwóch decyzji. Decyzja dotycząca Poczty Polskiej była decyzją… Oczywiście zgadzam się, że tutaj był rygor natychmiastowej wykonalności, ale była decyzją, która właśnie na skutek opinii prokuratorii lekko – jeśli chodzi o polecenie, nie podstawę prawną, ale polecenie – została zmieniona. Dodano nie: „wydaje polecenie polegające na realizacji”, czyli wyborów, tylko „na przygotowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#BogdanSkwarka">Ale też zapomniano o decyzji dotyczącej PWPW. Jak państwo weźmiecie pierwsze zdanie, to tam zdanie brzmi: „Polecam wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania”. Nie „przygotowanie do wydrukowania” – „wydrukowanie”, a więc polecenie wydrukowania kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#BogdanSkwarka">Co w tym czasie… Jakie przepisy w tym czasie obowiązywały? A więc tutaj wykładnia językowa, wykładnia prosta, jeśli chodzi o język, język prawny, wykładnia językowa. „Polecam” jest to co innego niż „polecam wydrukowanie”, jest co innego niż „polecam przygotowanie do wydrukowania”.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#BogdanSkwarka">Jakie przepisy w tym czasie obowiązywały? Ano obowiązywały przepisy Kodeksu wyborczego. I te przepisy Kodeksu wyborczego wyraźnie sanowały pozycję Państwowej Komisji Wyborczej w tych czynnościach, w których prezes Rady Ministrów polecił coś zrobić Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, a więc zarządzenie, drukowanie kart do głosowania. I w tym przypadku prezes swoją decyzją wyłączył – naszym zdaniem – stosowanie przepisów Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#BogdanSkwarka">Ale to nie koniec. Bo wychodzi jeszcze ustawa szesnastego, bodajże, kwietnia dotycząca – będę mówił w skrócie – instrumentów wsparcia, która robi jedną rzecz. Wcześniej, 31 marca, również ustawą wprowadzono tak zwane częściowe wybory korespondencyjne. A więc art. 53a, który mówił, że korespondencyjnie mogą głosować osoby, które są niepełnosprawne, które są na kwarantannie, dodano: „albo też w izolacji”, i osoby, które ukończyły 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#BogdanSkwarka">Ale tenże artykuł, ta ustawa z 16 kwietnia, która weszła 18 kwietnia, uchyliła ten przepis art. 53. Nie ma, zrobiła się pustka. Nie ma żadnego… żadnych przepisów dotyczących głosowania korespondencyjnego w tym czasie. Począwszy od 18 kwietnia, kiedy to ustawa o instrumentach wsparcia uchyliła art. 53, do momentu, kiedy weszła w życie ustawa o wyborach prezydenckich, czyli ona tam zawisła – państwo doskonale wiecie – w Senacie, ona dopiero weszła w życie 8 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#BogdanSkwarka">I począwszy od tego 18 kwietnia do 8 maja nie było żadnych przepisów, które by upoważniały kogokolwiek do realizacji wyborów kopertowych, bo nie było takiego pojęcia w polskim prawie. Mimo to jednak Poczta Polska – oczywiście jak takie będzie pytanie, to odpowiem chętnie – jednak zażądała pewnych dokumentów czy spisu wyborców i tak dalej, i tak dalej. A więc de facto – naszym zdaniem – nie było żadnych podstaw prawnych, żeby przeprowadzać jakiekolwiek czynności związane z wyborami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#BogdanSkwarka">Ale de facto biorąc pod uwagę nie tylko treść, ale działania, które nastąpiły zaraz po wydaniu tej decyzji, wcale – zarówno Poczta Polska, jak i PWPW – nie potraktowały tego jako przygotowanie… No bo ja rozumiem przygotowania… No rozmawiam z kimś, jeśli chodzi o umowy… Ale tam już dochodziło do konkretnej realizacji działań. Bo proszę zauważyć, że już osiemnastego, dwa dni po wydaniu decyzji, PWPW podpisała umowę – nie będę tutaj firmy mówił, tajemnica przedsiębiorstwa mnie zobowiązuje do tego – podpisała umowę na wydrukowanie prawie 33 mln kart do głosowania. Podpisała umowę. To nie jest, że, nie wiem, od jakiegoś czasu będziemy drukowali, tylko podpisujemy umowę i ta firma rozpoczęła drukowanie tych kart. A więc rozpoczęła cykl czynności faktycznych, a nie przygotowywała się do czegoś, co ma nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#BogdanSkwarka">Otóż były te dwie opinie, o których mówiłem, przed wydaniem decyzji, które trafiły do KPRM. Były to te decyzje dotyczące wyborów sporządzone przez Departament Prawny i prokuratorię. Według informacji, które otrzymaliśmy – ale to tylko oświadczenie wicedyrektora Departamentu Prawnego – on miał dwie ustne opinie. Nazwiska znane mi są tych osób, ale nie będę ich tutaj wymieniał. I nic więcej nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#BogdanSkwarka">W czasie, kiedy ta decyzja została wydana, powstała jeszcze jedna opinia. Z tym że też ta opinia była datowana na 16 kwietnia, natomiast umowę – jeśli chodzi o sporządzenie takiej ekspertyzy czy opinii – podpisano dzień… w ciągu następnego dnia, to znaczy następnego dnia. I taka opinia była nam znana. Była to opinia jednego z pracowników naukowych, wtedy doktora… Nazwisko też tutaj nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#BogdanSkwarka">Natomiast dla mnie, co jest dziwne, dopiero 5 maja, 8 maja zaczęły powstawać inne opinie. Było polecenie prezesa Rady Ministrów do szefa kancelarii – również jest to pismo w aktach kontroli – żeby sporządzić opinie, inne opinie dotyczące wyborów. Tylko jak państwo… Te opinie również są w aktach kontroli. Jak państwo zauważą, to te opinie takie są… taki temat mają jakiś inny. Na przykład: Rola prezesa Rady Ministrów w pandemii. Nie jakieś tam: Podstawa prawna wydania decyzji… czy art. 11a ustawy antycovidowej dał podstawę i tak dalej… Tam gdzieś się przewija, ale de facto te tytuły w tych opiniach… Jest ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#BogdanSkwarka">W sumie to kosztowało podatnika chyba 146 tys. Wszystkie te opinie, które zamówił KPRM, w części post factum – one dotyczyły już sytuacji, która nastała. No i dla mnie to sprawa taka dość specyficzna była, że ktoś zamawia opinie co do sytuacji, która już zaistniała kilka ładnych dni temu.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#BogdanSkwarka">My zresztą w pracy kontrolerskiej – którą nasi kontrolerzy ciężko wykonują w różnego rodzaju jednostkach – spotykamy się z różnymi ciekawymi sprawami, które w funkcjonowaniu tych jednostek występują. No i między innymi takie opinie też były, aczkolwiek nie tyle opinii dotyczących danej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#BogdanSkwarka">Mało tego, korespondencja między premierem, ministrem MAP a KPRM świadczy o tym, że tych pieniędzy w ogóle nie było. Dlatego że bodajże osiemnastego albo nawet wcześniej poczta… Właściwie już osiemnastego albo szesnastego, już nie pamiętam dokładnie, wicepremier Sasin wystosował pismo do Poczty Polskiej, że jest gotowy do zawarcia umowy. Prosił tylko o oszacowanie kosztów wyborów. Poczta Polska oszacowała te koszty. Już nie pamiętam, bo te rachunki się wahały w granicach prawie 100 mln zł. Ale takie szacunki, które przesłano, to było chyba 800 mln z groszami, prawda? I pan wicepremier przesłał do KPRM prośbę o zabezpieczenie tych środków i koniec, kropka. Opinii nie dostał z KPRM, że te środki są. Nie dostał żadnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#BogdanSkwarka">A więc de facto tych środków wtedy, jeśli chodzi o wykonanie tej decyzji, a środków, które oszacowała Poczta Polska, które były konieczne na przeprowadzenie wyborów, nie było. Przynajmniej nic nam nie wiadomo, że takie środki gdzieś zostały zagwarantowane wcześniej. Bo gdyby były zagwarantowane, toby na pewno wicepremier otrzymał taką odpowiedź, Poczta Polska by otrzymała taką odpowiedź, że środki są, realizujcie dalej to działanie.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#DariuszJoński">Pan poseł Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#BartoszRomowicz">Ja mam do pana takie pytanie: Czy w związku z kontrolą przeprowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli ma pan wiedzę, a co tym idzie, jest pan w stanie wskazać osobę decyzyjną lub ewentualnie osobę koordynującą pracę w poszczególnych jednostkach sektora publicznego w ramach procesu przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w 2020 r.? I będę wymieniał po kolei instytucje, jeżeli pan może imiennie – imieniem i nazwiskiem – wskazać osobę według pana decyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#BartoszRomowicz">Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#BogdanSkwarka">Również PWPW, podpisując umowę z firmą, która zajmowała się wydrukiem tych pakietów wyborczych, negocjowała kwoty. Natomiast naszym zdaniem główną taką osnową zawiadomień do prokuratury z naruszenia przepisów Kodeksu karnego było to, że te firmy, mimo że jednak miały decyzje w tych umowach, w tych decyzjach… To znaczy w tych decyzjach miały rygor natychmiastowej wykonalności. To jednak przed wykonaniem powinny podpisać stosowną umowę i jednak dołożyć należytej staranności, żeby te środki z powrotem wróciły, tym bardziej że to nie są środki spółek, tylko to są środki również podatników.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#BogdanSkwarka">Natomiast doprowadzono do sytuacji takiej, że gdyby nie Sejm, to być może tych środków by nie odzyskano. Przecież to nie jest żadną tajemnicą poliszynela. Są dokumenty, że zarówno PWPW, jak i Poczta Polska zwracały się odpowiednio: do ministra spraw wewnętrznych i administracji w przypadku PWPW, jak i do ministra aktywów państwowych w przypadku Poczty Polskiej z prośbą o refinansowanie tych środków i zostały, przysłowiowo mówiąc, jedna i druga firma wysłane na drzewo. Bo minister aktywów wysłał do KPRM, najpierw jeszcze wysłano do ministra finansów. Minister finansów powiedział, że jego chata z kraja, on nie zapłaci tej kwoty, która została wydatkowana przez Pocztę Polską i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#BogdanSkwarka">Później zaczęło się gorączkowe poszukiwanie przez te dwa podmioty – również macie państwo całą korespondencję w aktach kontroli – tak zwane statio fisci, czyli kto właściwie ma za to zapłacić. I tego też nie było. Minister aktywów powiedział: Nie, nie, moja chata z kraja, dlatego że ja żadnej umowy nie podpisałem, jestem czysty. Szef MSWiA też: Nie ja, to to nie ja… Gdzie jest umowa? Gdzie moje zobowiązanie jest?</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#BogdanSkwarka">I tak de facto te spółki przez długi okres czasu próbowały coś zrobić. Ba, nawet Poczta Polska, nawet i PWPW zwróciły się do KPRM, żeby może wyjaśnił treść tej decyzji czy… kto jest właściwie władny do zapłacenia kosztów związanych z wyborami. Ale KPRM powiedział: No co wy? Sytuacja jest bardzo… sytuacja jest klarowna. Ta decyzja jest czysta, więcej nic nie napisali. Nawet nie napisali, kto ma zapłacić, tylko że sytuacja jest czysta, czyli nie wyjaśnili w stu procentach, kto za te środki płaci. Natomiast rzeczywiście kalkulacje były. Poczta Polska… Tego nie można odmówić, że Poczta Polska i PWPW nie zrobiły kalkulacji, jakie będą koszty związane z wyborami.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#BogdanSkwarka">Ponadto, z tego, co wiem, już po zakończeniu kontroli Poczta Polska zwróciła się do Krajowego Biura Wyborczego o zwrot jej tzw. podatku VAT. Bo jak państwo doskonale wiecie, koszty związane z fakturą, która została wysłana do Ministerstwa Finansów przez Pocztę Polską… Tam było ponad 70 mln, musiałbym sprawdzić, już tych liczb nie pamiętam… Natomiast otrzymali z Krajowego Biura Wyborczego 53 mln, czyli brakuje prawie 18 mln, gdzieś one zginęły, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#BogdanSkwarka">Tak samo dotyczy to Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych – o 4 mln z groszami wnioskowali. Dostali tam chyba z 3 mln. Też jakoś milion… 1,8 mln, bodajże, czy 1,6 mln mniej, niż wnioskowali.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#BogdanSkwarka">No i teraz wystąpiono o to, żeby ten VAT… Bo Krajowe Biuro Wyborcze wypłaciło zarówno Poczcie Polskiej, jak i PWPW, powiedzmy w cudzysłowie, „odszkodowanie”, ale zwroty kosztów związanych z wyborami, ale bez VAT. I zarówno Poczta Polska na pewno… Natomiast co do tego, czy PWPW zwróciła się do Krajowego Biura Wyborczego, żeby ten VAT, te 1,6 mln zł, żeby z powrotem zapłacono… Bo dla mnie sytuacja była dość kuriozalna… Jeżeli ja płacę na przykład coś z VAT, to jest mój koszt, a dostaje zwrot na przykład za coś bez VAT, no to ten koszt zostaje, prawda? Ten VAT musiałem zapłacić. Czyli jest strata? No jest strata.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#BogdanSkwarka">Otóż 16 kwietnia, bodajże, został uchwalony przepis art. 98 dotyczący Poczty Polskiej, który to dawał Poczcie Polskiej prawo do tzw. operatora publicznego, do przeprowadzenia wyborów. Poczta Polska też chyba – to było jakoś tak zaraz na początku, już nie pamiętam dokładnie, musiałbym w kalendarium spojrzeć – wystąpiła najpierw do Ministerstwa Cyfryzacji… Jeśli państwo pozwolicie, to datę mogę znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#BogdanSkwarka">Przypomnę sobie może w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#BogdanSkwarka">…żeby przekazać spisy wyborców. No ale oprócz tego przepisu art. 99a nie było żadnego innego przepisu, który by uprawniał Pocztę Polską do żądania czegokolwiek, dlatego że była pustka, jeśli chodzi o wybory kopertowe.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#BogdanSkwarka">Przypominam, że nie było jeszcze… Nie weszła w życie ustawa o wyborach na prezydenta, a przepis art. 53a – który statuował częściowe wybory kopertowe, czyli, jak powiedziałem, w stosunku do osób, które ukończyły 60. rok życia, czy osób, które przebywały na kwarantannie, czy były niepełnosprawne – został uchylony. A więc nie było żadnych podstaw do tego, żeby Poczta Polska wystosowała jakiekolwiek żądanie do gmin. Zresztą odzew na to żądanie Poczty Polskiej był mały. No bo tych gmin, które odpowiedziały – i przesłały w różnej formie, część nie w takiej, jak chciała Poczta Polska – było chyba 541. A gmin chyba w tym czasie było 2700 czy 2400, więc niecały procent tych gmin odpowiedział na apele. Reszta gmin nie odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#BogdanSkwarka">Mało tego – również to jest w aktach kontroli – macie państwo kilkanaście pism do prezesa Rady Ministrów albo z prośbą o uchylenie decyzji dotyczącej przekazania tych środków, albo też wyjaśnienie treści. Odpowiedź na te różnego rodzaju decyzje, różnego rodzaju odwołania gmin była jedna: Gminy nie są stronami w tej sprawie, a więc nie będziemy na to odpowiadali. Ale nie ulega dla nas wątpliwości, że, żądając takich, a nie innych dokumentów, Poczta Polska… a powołano się, jak tutaj słyszałem, pan prezes, na art. 99, że to było żądanie… Aha, jeszcze oczywiście powołano się na decyzję administracyjną z szesnastego, że taka była podstawa.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#BogdanSkwarka">Ciekawe jest również to, że w aktach kontroli jest odpowiedź na prośbę Poczty Polskiej o wyjaśnienie decyzji prezesa Rady Ministrów dotyczącą właśnie możliwości żądania tych dokumentów. I prezes Rady Ministrów fajnie powiedział w tym momencie: Zaraz, zaraz, ale jedyną podstawą, moim zdaniem, to jest ten art. 99 – który akurat nie był postawą – a nie decyzja moja z 16 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#BogdanSkwarka">Bo Poczta Polska, wysyłając do gmin, powołała się na dwie podstawy – podstawę art. 99 i również decyzję prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia polecającą przygotowanie i realizację wyborów kopertowych. A prezes Rady Ministrów: Nie, nie, zaraz, zaraz, moja decyzja nie była wcale żadną podstawą do tego, żebyście żądali jakichkolwiek materiałów od gmin.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#BartoszRomowicz">Czy na pana jako kontrolującego lub – może ma pan wiedzę – na innych kontrolujących były jakiekolwiek naciski polityczne polityków Zjednoczonej Prawicy związane z przeprowadzeniem kontroli? W trakcie trwania kontroli, po jej zakończeniu, do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#BogdanSkwarka">I dokumenty, które były przygotowane przez nas – a były przedkładane do podpisu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli kilka lat temu – nie były przedmiotem żadnej, nawet jednej, zmiany ze strony prezesa. Jeśli chodzi o te dokumenty, które później wyszły na światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#DariuszJoński">Pan poseł Waldemar Buda wyszedł na chwilkę. Jak wróci, to będzie miał udzielony głos. Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MagdalenaFiliks">Odniósł się pan częściowo do tego, co z decyzji premiera nie wynikało, czy do czego nie była ta decyzja podstawą prawną. A czy mógłby nam pan powiedzieć, co właściwie wynikało z decyzji premiera dla Poczty Polskiej i dla PWPW konkretnie? Czy z tej decyzji wynikało, jakie zadania miałyby zrobić… czy jakie zadania w tym celu miałyby podjąć PWPW i Poczta Polska?</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#BogdanSkwarka">Jeśli chodzi natomiast o PWPW, to, jak stwierdziłem, tam było wprost polecenie wydrukowania. Tam nie było „przygotowanie”. Tam było w prosty sposób napisane: Macie to wydrukować. Mało tego, jest rygor natychmiastowej wykonalności, czyli macie to wydrukować natychmiast. Ale to nie zwalnia zarówno zarządu PWPW, jak i Poczty Polskiej, żeby jednak mieć czarno na białym, co mają robić z punktu widzenia, ewentualnego, procesowego.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#BogdanSkwarka">No bo również w pismach, które znajdują się w aktach sprawy, macie państwo, że Poczta Polska rozważała możliwość – też nie wiem, czy tutaj na tej sali to nie było powiedziane –wystąpienia przeciwko Skarbowi Państwa o zwrot środków na wybory kopertowe. Dopiero, jak powiedziałem, przyszła ta kładka… czy koło ratunkowe ze strony ustawy sejmowej i takie roszczenie zostało zaniechane.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#BogdanSkwarka">Tym bardziej, że jak państwo również macie w aktach kontroli… Macie tam państwo porozumienie między Krajowym Biurem Wyborczym a PWPW i Pocztą Polską. I tam są wyraźne klauzule, że dajemy wam tyle i nic więcej. Wszystkich roszczeń związanych z wypłatą środków – nazwijmy to rekompensaty – na wybory kopertowe nie będziecie już dochodzili. Taka jest klauzula umowy podpisana między Pocztą Polską…</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#BogdanSkwarka">Tutaj w międzyczasie… Trzydziestego właśnie… 20 kwietnia zwróciła się Poczta Polska do Ministerstwa Cyfryzacji o przekazanie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MagdalenaFiliks">Chciałam poprosić… Panowie, bardzo proszę, bo ja nie słyszę odpowiedzi świadka, jak tak głośno rozmawiacie.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MagdalenaFiliks">Możemy zatem stwierdzić, i to będzie prawdziwe stwierdzenie, że zarówno PWPW, ale w szczególności jeszcze, bo tutaj też jest inna sytuacja, Poczta Polska przystąpiły do wykonania – w cudzysłów chyba bym to wzięła – „decyzji” premiera, nie znając żadnych szczegółów, warunków czy zakresu zadań. Tego, czego się miały podjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MagdalenaFiliks">To znaczy wiemy, i rozumiem, że to jest poważna nieprawidłowość, ale… Czy pan mógłby określić po czyjej stronie? Bo to przerzucanie przez różnych świadków na Komisji tej piłeczki – przez właściwie każdy podmiot, każdy organ i każdą stronę… Taka próba zdjęcia z siebie odpowiedzialności pokazuje jasno, że brak precyzji w tej decyzji i niezawarcie tych umów rodziło problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MagdalenaFiliks">Ale proszę mi powiedzieć – według NIK i kontrolerów – po czyjej stronie to jest błąd i nieprawidłowość, że Poczta Polska przystępuje do wykonywania swoich zadań bez określania tych celów, kosztów, zakresu czynności?</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#BogdanSkwarka">A więc trudno tutaj określić, kto jest winny, ale niewątpliwie naszym zdaniem za to, co się wydarzyło, te wszystkie podmioty, które wymieniłem, są w jakiejś części winne. Chociażby dlatego, że my uznaliśmy, że działalność tych podmiotów jest jednak warta tego, żeby skierować zawiadomienie do prokuratury o naruszeniu odpowiednich przepisów Kodeksu karnego. A więc jeżelibyśmy nie uznali… nie podejrzewali, że nastąpiła wina, byśmy oczywiście takich zawiadomień nie kierowali.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#BogdanSkwarka">Dla mnie jako prawnika umowa jest bardzo istotnym – albo najistotniejszym – elementem czegoś, co ma pewną gwarancję i daje drogę, co ja mam robić. Chociażby uniknęlibyśmy dość swobodnego kształtowania kosztów, które później zostały przekazane do realizacji. Bo jeżelibyśmy ustalili w umowie, że Poczta Polska nie może przekroczyć kosztów 50 mln zł, tobyśmy tyle ustalili. Natomiast nie, że później otrzymujemy od Poczty Polskiej jakąś kwotę, której nie ustalaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#BogdanSkwarka">Poza tym umowa powinna określać, co kto ma robić i w jakim czasie. Umowa powinna określać ewentualne kary umowne. To jest takie essentialia negotii w ogóle każdej umowy. Jeżeli ktoś nie wykona, to płaci kary. Tam tego nie było. Wszystko się działo na zasadzie – jakoś to będzie, wykonamy, to zobaczymy. To są te elementy, które moim zdaniem powinny być w umowie zawarte. No i chociażby to, co się później stało, czyli nikt nie czuł się zobowiązany do tego, żeby koszty poniesione przez PWPW i Pocztę Polską pokryć.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#BogdanSkwarka">Natomiast gorzej było w przypadku Poczty Polskiej. Otóż Poczta Polska… My nie wiemy, czy taka umowa była czy nie, czy była umowa ustna, ale… Poczta Polska podpisała z dwoma… Albo podpisała… Zawarła może ustną, ale na pewno niepisemną umowę na konfekcjonowanie odpowiedniej ilości. Z jedną firmą na 15 mln, z drugą  na 15 mln z groszami. I jeszcze tam był trzeci podmiot nieistotny… Ale były te dwa podmioty, które miały konfekcjonować po 15 mln kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#BogdanSkwarka">Mało tego, Poczta Polska wypłaciła tym dwóm podmiotom zaliczki. W jednym przypadku chyba – nie chcę skłamać – 5 mln bez umowy. Umowa między tymi dwiema firmami a Pocztą Polską została podpisana 5 maja, a rozpoczęcie konfekcjonowania kart nastąpiło już w kwietniu. Czyli bez umowy pisemnej przynajmniej te firmy rozpoczęły pewną działalność, natomiast umowa między Pocztą Polską została podpisana 5 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#BogdanSkwarka">Ale też, odpowiadając na pytanie pani poseł, Poczta Polska – i tu trzeba oddać honor – zabiegała o to, żeby taka umowa została podpisana. Wysyłała do ministra aktywów projekt umowy, wysyłała kalkulację jedną, drugą. Cały czas toczyły się negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#BogdanSkwarka">My zresztą w swoim raporcie stwierdziliśmy, że Poczta Polska… Niezawarcie umowy nie było z winy Poczty Polskiej. Bo najpierw ministerstwo negocjowało… Nie wiadomo… Później trafiło to do Prokuratorii Generalnej. Prokuratoria Generalna trochę wszystko przetrzymała, a później już była przysłowiowa musztarda po obiedzie. Nie było co podpisywać, bo była uchwała Państwowej Komisji Wyborczej, że wybory się nie odbędą. Umowy nie podpisano jako podstawowy argument do tego, żeby… Tego nie było, tej umowy nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MagdalenaFiliks">Ja próbuję zrozumieć ten proces, bo nie jest to dla mnie… To znaczy ciężko mi jest zrozumieć, dlaczego oba ministerstwa, mimo woli pana premiera, tych umów po prostu nie zawarły. Dzisiaj ta Komisja trochę pokazuje, że prawdopodobnie przyczyną jest właśnie to, żeby nie ponosić odpowiedzialności i tę odpowiedzialność przerzucać na inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MagdalenaFiliks">Dlatego ja zapytam, czy pan się zgodzi z takim stwierdzeniem, że właściwie zarówno minister aktywów państwowych, jak i minister spraw wewnętrznych i administracji – że tak powiem potocznie – celowo umyli ręce od zawarcia tych umów w wykonaniu decyzji premiera, żeby właśnie uniknąć tej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MagdalenaFiliks">Bo ciężko, żeby opinia publiczna zrozumiała, z czego wynika ten chaos, który dzisiaj też jest przedmiotem prac Komisji. Bo można by powiedzieć tak, że to jest taki bałagan administracyjny, chaos jakiś administracyjny. Ale im głębiej w ten proces wchodzimy i więcej widzimy tych skutków i konsekwencji… Jakby jasno już się klaruje, że te umowy nie zostały celowo zawarte.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MagdalenaFiliks">Celowo prosiłam, żeby pan powiedział, czy to z winy poczty. No nie, powiedział pan wprost odwrotnie, że poczta zabiegała o zawarcie tych umów, że wysyłała propozycje i tak dalej. Czyli właściwie po stronie Poczty Polskiej była gotowość zarówno podjęcia się tych działań, jak i zawarcia tej umowy, żeby wszystko miało ręce i nogi. A mimo wszystko ani jedno, ani drugie ministerstwo tych umów nie podpisało.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MagdalenaFiliks">Mało tego, kolejny element jest taki, że z decyzji premiera te rzeczy również nie wynikają i tam po stronie KPRM też wszyscy mówią: my zleciliśmy to ministrom. Ministrowie mówią co innego.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MagdalenaFiliks">Czy… Rysuje się po tej kontroli, po działaniach Komisji, po tym, co zeznają tutaj świadkowie, taki obraz, że… Czy zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem, że to po prostu nie był zwykły bałagan administracyjny, tylko celowe działanie – niezawieranie umów przez oba ministerstwa z tymi podmiotami – żeby właśnie można na koniec było powiedzieć, że tej odpowiedzialności jeden czy drugi minister na siebie nie bierze?</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#BogdanSkwarka">Ale też my to wyraźnie w naszym wystąpieniu do ministra wskazujemy: No ale, chłopie, skoro miałeś wątpliwości co do treści tej umowy, to miałeś… Miałeś tam wątpliwości, że ona może nie jest zgodna w stu procentach z prawem, to miałeś prawne możliwości, żeby to zweryfikować. Mogłeś się zwrócić na podstawie, bodajże, art. 111 o wyjaśnienie treści tej decyzji. Mogłeś zaskarżyć taką decyzję. Mogłeś mieć inne sytuacje, ale tego nie zrobiłeś. Tylko energicznie przystąpiłeś do realizacji tej decyzji, pisząc do Poczty Polskiej, że jesteś gotowy do zawarcia w każdej chwili umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#BogdanSkwarka">Natomiast nie potrafię powiedzieć, i nie chciałbym tutaj mówić, czy działania MSWiA i MAP były celowe co do zawarcia tej umowy. Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#BogdanSkwarka">Jeżeli ktoś chce coś robić, a ktoś nie chce podpisać danej umowy, to jest czas na to, żeby właśnie – zgodnie z przepisami k.p.a. – wystąpić do prezesa Rady Ministrów, żeby powiedział: Zobowiązany jest w tym przypadku minister taki i taki. Ten minister powinien to podpisać. Tym bardziej, że jest Rada Ministrów. Jest jednak jakaś tam odpowiedzialność służbowa i wykonywanie poleceń, prawda? Jeżeli… Trudno wyobrazić sobie, że jeżeli premier daje polecenie ministrowi, minister powie: „Nie, nie będę tego wykonywał, bo mam wątpliwości, czy to polecenie jest zgodne z prawem”. Jak masz wątpliwości, czy jest zgodne z prawem, wtedy możesz żądać na piśmie – zgodnie z ogólnymi zasadami. Jeżeli dane polecenie ewentualnie prowadzi do przestępstwa, masz obowiązek zwrócenia się i powtórzenie takiego polecenia. Tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#BogdanSkwarka">A hybrydowa? Nie wiem, co to znaczy. Są formy umowy ustnej, prawda? No ale jednak dla bezpieczeństwa powinny być – jeżeli chodzi o poważne kwoty – w formie pisemnej. Natomiast hybrydowa? Nie wiem, co to znaczy, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MagdalenaFiliks">Kończąc, chciałabym jeszcze tak ogólnie zapytać: Czy jest taki obraz tej sytuacji, że właściwie z Poczty Polskiej i PWPW zrobiono takich kozłów ofiarnych tego procesu – próby przeprowadzenia tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#BogdanSkwarka">Otóż jeżeli wydaje się decyzję… (niezrozumiałe), to się najpierw powiadamia o tym dany podmiot, który powinien mieć prawo do wypowiedzenia się co do treści tej decyzji. Tego nie zrobiono. Tego po prostu… Postanowiono: Macie tutaj decyzję. Tutaj podejmujemy taką decyzję. Oczywiście, że będzie taka decyzja…</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#BogdanSkwarka">Czy podmioty wiedziały? No wiedziały, dlatego że przed wydaniem tej decyzji odbyło się spotkanie w MAP, gdzie podzielono, kto będzie co robił. Że Poczta Polska będzie zajmowała się konfekcjonowaniem, czyli składaniem materiałów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#BogdanSkwarka">Były dwa podmioty, które już zostały wybrane bez zamówień publicznych, ale Poczta Polska twierdzi, że akurat ustawa o zamówieniach publicznych nie była tutaj konieczna. Mają takie opinie, dobrze, OK, w porządku. W przypadku wydrukowania kart wyborczych przepisy wyraźnie zwalniały z zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Dobrze, OK, ale były te podmioty, czyli już wcześniej te podmioty wiedziały, że takie zadanie będzie przez nie realizowane. To nie było… Nie było tak, że dowiedziały się nagle, pocztą listonosz przyniósł decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#BogdanSkwarka">Ciekawostka jest taka, że – i to muszę stwierdzić, chociaż te rzeczy – jeśli chodzi o współpracę na przykład przedstawicieli MAP z kontrolerami, to była bardzo dobra. Wszystkie dokumenty otrzymywaliśmy do… Tylko do jednego momentu. Bardzo chętnie przedstawiano wszelkiego rodzaju dokumenty, które były adresowane począwszy od 16 kwietnia. Natomiast bardzo niechętnie te dokumenty i te działania, które były podejmowane przed 16 kwietnia, a więc przed… (niezrozumiałe) I te dokumenty, które otrzymaliśmy, musieliśmy, że tak powiem, bardzo… To znaczy nie dawano nam tych dokumentów – tak to można powiedzieć. Tak jakby taki cenzus zrobić tutaj…  Od 16 kwietnia macie, co chcecie. Natomiast co się działo przed szesnastym, w okresie przygotowania tej decyzji, to my raczej wam takich dokumentów dawać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MagdalenaFiliks">Tutaj była taka dyskusja na temat tego, że Poczta Polska jakby zleceniem zleciła PWPW druk. Takie tutaj słyszeliśmy opinie. Chciałam zapytać, czy to zlecenie, które nigdy przez PWPW nie zostało podpisane fizycznie – bo o to tutaj też mieliśmy taki spór na Komisji – czy ono było przedmiotem analiz… to znaczy kontroli Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MagdalenaFiliks">Bo takie dostajemy tutaj odpowiedzi od świadków, że Poczta Polska, która wystawiła zlecenie na dostarczenie… Ja tak czytałam, tak… To zlecenie… Mając przed sobą ten dokument… Konkretnie na dostarczenie wydrukowanych kart do firm, z którymi zawarła umowę i którym zleciła… I ze strony PWPW jest teraz takie stanowisko, że to zlecenie można potraktować jako umowę, i że złożenie podpisu pod tym zleceniem również nie było konieczne, żebyśmy mogli powiedzieć, że ta umowa została zawarta. Czy pan kojarzy ten dokument – to zlecenie poczty?</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#BogdanSkwarka">Natomiast żadnej umowy między PWPW a Pocztą Polską nie było. Pan minister MSWiA powołuje się w swoich wyjaśnieniach, że on nie potrzebował podpisywania umowy z PWPW, dlatego że umowa już była zawarta między Pocztą Polską a… Nie było takiej umowy. W aktach kontroli jest wyraźnie stwierdzone, że nie doszło do podpisania umowy między PWPW a Pocztą Polską. Z wyjątkiem tego zlecenia, o którym pani poseł była łaskawa powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DariuszJoński">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MichałWójcik">Nieco zaskoczony jestem, że pan mi oddał głos. Powiem, że wręcz zszokowany, panie przewodniczący, ale bardzo dziękuję. No coś się zmienia w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MichałWójcik">Aczkolwiek wolałbym, żeby dzisiaj przed Komisją stawał pan prezes Banaś. Nie wiem, dlaczego pan prezes Banaś, jako osoba kierująca Najwyższą Izbą Kontroli, nie może w charakterze świadka dzisiaj być przesłuchiwany, tylko pan jest tutaj – zgłoszony przez naszych oponentów w Komisji – przesłuchiwany. Ma pan ogromne doświadczenie. Ja nie mam nic do pana w żadnym razie. Tylko że ten raport podpisywał ostatecznie pan prezes Banaś, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MichałWójcik">Ja mam takie pytanie do pana… Może zacznę od tego: Czy te wybory korespondencyjne odbywały się w warunkach ekstraordynaryjnych, pana zdaniem? Ten czas. Pan tak dużo opowiada, kwieciście wręcz. Chciałbym, żeby pan trochę nam to przybliżył, bo to ma dosyć duże znaczenie w kontekście tego, co pan mówił tutaj w ciągu ostatnich kilku minut. Jak pan ocenia ten czas? Czy to był taki czas zwykły czy ekstraordynaryjny? Pana zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MichałWójcik">A pan przedstawia nam sytuację taką z dnia codziennego, kiedy nie ma epidemii, nie ma żadnych zagrożeń, nie ma sytuacji losowych. Wręcz, można powiedzieć, po aptekarsku pan rozlicza pewne rzeczy i oczekuje pan – mówię pan, ale mówię o całej instytucji Najwyższej Izby Kontroli i wszystkich inspektorach – że będą takie działania podjęte jak w czasie, kiedy tych ekstraordynaryjnych warunków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#BogdanSkwarka">My wiemy, jaki był czas. Wiemy, że sytuacja była trudna, natomiast były takie przepisy prawne – i my patrzymy przez pryzmat wykonywania tych przepisów prawnych – które notabene parlament, a więc sami państwo, uchwalili wtedy. Takie prawo obowiązywało. I nikogo to nie zwalnia po prostu, że była taka, a nie inna sytuacja, żeby odchodzić od stosowania przepisów prawa – jeszcze raz powtarzam – które zostały przez parlament uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MichałWójcik">Jest w konstytucji napisane dokładnie, kiedy się mają odbywać wybory. To jest bardzo ważne w kontekście tego, co pan powiedział, dlatego że ogląda nas wielu ludzi. Ludzie muszą zrozumieć, dlaczego był pośpiech pewnego rodzaju, dlaczego wręcz po aptekarsku nie można było pewnych rzeczy robić. Właśnie dlatego, że były terminy konstytucyjne. 6 sierpnia upływała kadencja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Po tym czasie nie byłoby głowy państwa, byłby chaos, anarchia w państwie. O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MichałWójcik">A państwo kontrolowaliście – wręcz z aptekarską dokładnością – tak, jakby właśnie to nie był ten wyjątkowy czas. I zresztą pan mówi, że w różnych terminach można było przeprowadzić wybory. Nie można było w różnych.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MichałWójcik">Chciałbym, żeby pan się odniósł do tego, czy ja mam rację, czy nie. Ostatnim terminem był 17 maja, tak się składa, przed upływem kadencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a upływała ta kadencja 6 sierpnia, o ile pamiętam. Tak? Tak było. Zgadza się pan z tym? Już pan znalazł ten przepis konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MichałWójcik">I dlatego panu pokazuję to, dlatego o tym mówię, ponieważ pan przez ostatnią godzinę bardzo po aptekarsku rozlicza – w tym, co pan mówi – tych ludzi, którzy wówczas odpowiadali za państwo. Zresztą tak samo zrobiliście państwo w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MichałWójcik">Dlatego ja chciałbym wiedzieć, żeby też ludzie wiedzieli, jaka by była konsekwencja, gdyby te wybory nie odbyły się w terminie konstytucyjnym? Bo zapewne NIK również zająłby się tą sprawą, bo musiałby się zająć. Rozumie pan, do czego zmierzam?</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MichałWójcik">Co się stało – bo to jest pytanie kluczowe z punktu widzenia całej tej Komisji – że nagle była tak potężna obstrukcja? I pytam pana o to, dlatego że w raporcie nie ma ani słowa, że jednak ten proces trwał bardzo długo. I to był powód, dla którego właściwie osoby odpowiedzialne za te wybory musiały robić… stawać na głowie – można powiedzieć – żeby te wybory zorganizować, a ówczesna opozycja się bawiła tym. Mówię do pana także…</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#DariuszJoński">Co to znaczy bawiła? To, że Senat czy Sejm ma 30 dni na to, żeby zająć się ustawą, to jest pana zdaniem zabawa? Ja rozumiem, że ustawę kopertową państwo przegłosowaliście w 2 godziny… Tak jak tutaj była pani marszałek Witek… Nie poddała nawet pod dyskusję, nie przekazała nawet do komisji. To to nie była zabawa Polską i demokracją?</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#DariuszJoński">O czym pan w ogóle mówi? Będzie tutaj były marszałek Grodzki, to będzie pan mu zadawał pytania, co Senat zrobił. I pan zobaczy, jak wyglądało procedowanie w Senacie – gdzie były konsultacje, gdzie były opinie. W Sejmie tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszJoński">Czy pan zada pytanie świadkowi, czy pan chce tu monologi wyprawiać? Bo jeśli monologi, to na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MichałWójcik">Pana zapytam za to, o coś zupełnie innego. Otóż ile razy były przeprowadzone wybory w historii Polski – może pan ma taką wiedzę – w czasie, kiedy była epidemia?</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MichałWójcik">A w państwa raporcie jest takie zdanie, że: „nie stworzono mechanizmów gwarantujących racjonalne i oszczędne wydatkowanie środków publicznych również w sytuacjach wystąpienia stanu epidemii lub innego stanu zagrożenia”. To z państwa raportu. To jest ten zarzut. W związku z tym chciałbym pana zapytać, czy w czasach poprzedniego rządu – kiedy premierem była pani Ewa Kopacz, czy może pan Donald Tusk – takie mechanizmy były czy nie? Ma pan ogromne doświadczenie, kilkadziesiąt lat w Najwyższej Izbie Kontroli. Konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MichałWójcik">Ja się pytam o mechanizmy, które… Państwo zarzucacie, że nie było mechanizmów, gdyby była epidemia, więc się pana zapytałem, czy wcześniej to kontrolowaliście, na przykład kiedy pani premier Kopacz była, pan premier Tusk wcześniej? Nie. Dlaczego? No nie wiem dlaczego. Dlatego że to wy… My wam płacimy jako podatnicy i wy powinniście wyłapać znacznie wcześniej. To może pan nie jako świadek powinien tutaj być? Widzi pan – można wszystko inaczej opowiedzieć. To zależy, jak się to powie.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#BogdanSkwarka">I nie rządził wtedy rząd Tuska, panie pośle, tylko rząd Zjednoczonej Prawicy. Kto był zobowiązany do opracowania takich mechanizmów? Kto przeprowadzał te wybory? Nie rząd Tuska, tylko rząd Zjednoczonej Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#BogdanSkwarka">Ten raport dotyczy jednej rzeczy. Sam tytuł: „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem…”. Działania, a nie przyczyny i tak dalej. My badaliśmy to, co dane organy zrobiły. To, że nie było wypracowanych odpowiednich mechanizmów, to jest fakt. Tylko mówienie, że to powinien zrobić poprzedni rząd… Nie rozumiem tego pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#DariuszJoński">Panie pośle, pana czas mija, jeśli chodzi o zadawanie pytań. Ma pan jeszcze jakieś pytania? 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MichałWójcik">Mam takie pytanie dotyczące tej prokuratury. Bo to jest tak, że złożyliście zawiadomienia… O ile dobrze słyszałem, pięć zawiadomień do prokuratury, tak? W różnych sprawach. Tam przekroczenie… z art. 231 i tak dalej. O szkodzie wielkich rozmiarów i tak dalej. Proszę opowiedzieć ludziom, jak to było z tymi waszymi zawiadomieniami, co zrobiła prokuratura w sprawie tych zawiadomień? Tak dokładnie. Na przykład w sprawie przekroczenia uprawnień złożyliście państwo zawiadomienia do prokuratury i wiem, że prokuratura podjęła postanowienie w tej sprawie. I co się działo dalej? Jakie to było postanowienie? Proszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#BogdanSkwarka">Otóż integralną częścią każdego postanowienia… A w tym przypadku postanowienia o utrzymaniu w mocy postanowienia prokuratury o odmowie śledztwa na skutek zawiadomienia złożonego przez NIK… Takim elementem jest uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#BogdanSkwarka">Otóż sąd… Jeszcze oczywiście pan doskonale wie, to czego innego dotyczyło, ale jest nieprawomocne… Prawomocne orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego, który stwierdził… Dobitnie zmieszał z błotem, że ta decyzja premiera jest niezgodna z prawem, z konstytucją i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#BogdanSkwarka">Ale tu mamy jeden element inny. Mamy element art. 231 składający się z czego? Winy i szkody. I jakby pan sięgnął tam na przedostatnią stronę uzasadnienia do…</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#BogdanSkwarka">Ale jest drugi element – element godzenie się na to, że taka szkoda może powstać. I tu sąd powiedział tak… Na podstawie… Niech pan sięgnie – 5 s., przedostatnia strona. Sąd powiedział tak, że nie ma dostatecznych dowodów na to, żeby stwierdzić, że w tym przypadku nie nastąpiła tutaj wina nieumyślna.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MichałWójcik">Co czas się skończył? Jak pani mówiła dwadzieścia kilka minut…</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#MichałWójcik">Zawiadomienie dotyczące szkody wielkich rozmiarów w Poczcie Polskiej. Co się stało z tym zawiadomieniem? Złożyliście do prokuratury. I co prokuratura na to?</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o opinię… Też mnie to interesuje… Taki wątek dotyczący opinii. Bo pan mówił tutaj w którymś momencie, że były opinie w KPRM, jedna z opinii, druga opinia była Prokuratorii. Ona była do ostatecznych decyzji czy do projektów?</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MichałWójcik">Widzi pan, po aptekarsku też potrafię podejść do tego. Nie możemy bazować na czymś, co jest nieaktualne. No przecież to jest oczywiste, prawda? Opinia musi być do ostatecznej decyzji, a nie do projektu. A o ile wiem, w ostatecznej decyzji wprowadzono to, co było w opiniach, częściowo, więc o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MichałWójcik">A jeszcze mam pytanie dodatkowe. Była trzecia opinia, prawda? Ona była ustna, potem była zawarta pisemnie. Jakiej ona była treści? Była jeszcze jedna opinia.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MichałWójcik">Tak myślę, że to pan powinien być przesłuchiwany, bo pan był w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MichałWójcik">Pani profesor podkreśliła w którymś momencie, że wybory – na mocy obowiązującej Konstytucji – powinny się odbyć nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji, więc zostały zarządzone na 10 maja. W świetle zarządzenia marszałek Sejmu dokonane przez wicepremiera Sasina, jak rozumiem, działania wykonawcze są konieczne, wynikają z prawidłowego zarządzania państwem. Dlatego druku na kilka dni przed wyborami nie można zlecić, więc nie można czekać z organizacją wyborów do początku maja.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MichałWójcik">Pan się zgadza z tym? Z opinią pani profesor? Wybitnego znawcy prawa, o czym pan doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowny panie przewodniczący, panie prezydencie, szanowni państwo, po raz kolejny… Oczywiście od wielu miesięcy składam ten sam wniosek formalny, ażebyście państwo z uporem maniaka nie przeszkadzali w zadawaniu pytań posłom opozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#PrzemysławCzarnek">Państwo pozwalacie na wszystkie możliwe żonglerki posłom większości sejmowej. My to rozumiemy, natomiast mamy swój czas na zadawanie pytań. Jeśli jest określony na 15 minut, to bardzo prosimy o zmianę sposobu prowadzenia obrad tak, ażebyście państwo – pan i pan Joński – nie przeszkadzali w zadawaniu pytań. Zwłaszcza tych, które są dla was niewygodne. Taki jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#JacekKarnowski">Wobec tego teraz bardzo proszę, pani Agnieszka Kłopotek. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Dzień dobry, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Słyszeliśmy przed chwilą, że rzeczywiście to był wyjątkowy czas, kiedy miały być przeprowadzone wybory na prezydenta. Czas pandemiczny. Nikt się tego nie spodziewał, a jednocześnie za wszelką cenę chciano przeprowadzić te wybory na prezydenta, jak słyszeliśmy niejednokrotnie, najważniejsze wybory w Polsce. Chciałam zapytać, czy sytuacja – nawet pandemiczna czy jakaś wyjątkowa – w pana ocenie zwalnia od stosowania prawa i przestrzegania Konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy w pana ocenie Senat prowadził swoje prace zgodnie z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam kilka pytań, które być może się już powtarzały, więc proszę o wyrozumiałość i ewentualnie o odpowiedź jeszcze raz, jeżeli takie pytania już padły.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy podpisanie decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r. było poprzedzone opracowywaniem analiz i oszacowaniem kosztów realizacji przez Pocztę Polską SA i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych poleceń w niej zawartych?</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy Poczta Polska SA była uprawniona, według pana, na podstawie art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 zwrócić się do wójtów, burmistrzów, prezydentów o przekazanie jej danych ze spisu wyborców? Jeszcze raz chciałabym to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy Poczta Polska SA i PWPW na własne ryzyko podjęły się i przystąpiły do realizacji zadań określonych w decyzjach administracyjnych prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. bez określenia ich szczegółowych warunków i zakresu sposobu finansowania ich kosztów?</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">I ostatnie pytanie. Obecnie mamy bardzo trudną sytuację w Poczcie Polskiej. Słyszymy – praktycznie każdego dnia – że szykują się zwolnienia i tysiące listonoszy zostanie zwolnionych, bo poczta jest niewypłacalna i właściwie stoi na skraju bankructwa. Czy według pana sytuacja związana z tymi wyborami korespondencyjnymi… Te straty finansowe mogły wpłynąć na to, że poczta jest w tej chwili w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#BogdanSkwarka">Otóż macie państwo w swoich aktach pismo pana Zdzikota dotyczące sytuacji Poczty Polskiej w tym okresie. I ja nie mogę tego ujawnić, bo to jest tajemnica przedsiębiorstwa, natomiast łatwo do tego dokumentu sięgnąć, zobaczyć, jaka była wtedy sytuacja i jak określał pan prezes Zdzikot sytuację – w okresie pandemii – Poczty Polskiej. A wszyscy wiemy, że sytuacja z racji pandemii – ograniczenia wpływów – była taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#WitoldTumanowicz">Czy art. 11 ustawy z marca, tej covidowej, był wystarczającą podstawą do tego, aby wydać polecenie przygotowania wyborów Poczcie Polskiej i PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#BogdanSkwarka">Oto jest dla pana posła ten e-mail, o którym mówiliśmy: „Panie dyrektorze, podtrzymuję w całości nasze dotychczasowe stanowisko co do meritum. W załączeniu przesyłam poprawki o charakterze formalnym”.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#BogdanSkwarka">16 kwietnia – z momentu wydania decyzji, a więc już dysponowano ostatecznym projektem decyzji, a nie żadną decyzją, która, jak ktoś tam mówi, była dopiero w trakcie… Ta opinia… Ten e-mail świadczy, że ta opinia – która została przesłana prezesowi Rady Ministrów – jest opinią taką, jak została podpisana.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#WitoldTumanowicz">Jakie ostatecznie straty poniósł Skarb Państwa w wyniku zlecenia wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#BogdanSkwarka">Zarówno KPRM, jak i dwa ministerstwa nie zgodziły się. Te wnioski nasze i ustalenia nasze trafiły na posiedzeń kolegium. Kolegium oddaliło, czyli utrzymało w mocy, to, co ustaliliśmy w wyniku naszej kontroli, a zawarliśmy w wystąpieniach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#WitoldTumanowicz">No bo słyszymy wielokrotnie od świadków argumenty usprawiedliwiające obchodzenie prawa – działanie bez uchwalonej ustawy, czy wydawanie wielkich kwot bez podpisanych umów – tym, że był to czas wyjątkowy, nadzwyczajny, ekstraordynaryjny. Czy właściwe byłoby wprowadzenie w tamtym czasie jednego ze stanów nadzwyczajnych? Czyli na przykład stanu wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#DariuszJoński">Pan poseł Krystian, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#BogdanSkwarka">Natomiast w jakim sensie kontrolować? My nie możemy kontrolować, jako takiego, marszałka. No bo w jakim znaczeniu mamy kontrolować marszałka?</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#BogdanSkwarka">Prezes Rady Ministrów jako organ – ten, który podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność, mimo że nie ma własnego aparatu, tylko jako ministerstwa – może być kontrolowany. Są na to opinie prawne i wielokrotnie adresowaliśmy wystąpienia pokontrolne bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów i również wskazywaliśmy – mamy obowiązek wskazywania w naszych wystąpieniach pokontrolnych – winnych stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#BogdanSkwarka">Jeżeli taka sytuacja nastąpiła, że prezes Rady Ministrów podjął jakąś decyzję, która leży w jego gestii, a ta decyzja była niezgodna z prawem, również takie wnioski adresowaliśmy do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#BogdanSkwarka">Zgodę na przeprowadzenie kontroli – niezależnie, czy to będzie kontrola taka, czy inna – wydaje zawsze prezes albo wiceprezes upoważniony. W wielu przypadkach zgodę na kontrolę doraźną wydawał wiceprezes.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#BogdanSkwarka">Jeśli chodzi o same wyniki kontroli, to odbyło się – to jest normalne w NIK – spotkanie czasowe ze wszystkimi dyrektorami, gdzie przedstawiamy dotychczasowe wyniki kontroli. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#BogdanSkwarka">Jeśli chodzi o jakiekolwiek ingerencje w treść – powiedziałem – nie było żadnej ingerencji w treść mojej kontroli ze strony pana prezesa Banasia, teraz i wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#BogdanSkwarka">Jedynie, przez tyle lat pracy, z czym miałem do czynienia… z wręcz ewidentną próbą wpływania na wyniki kontroli. Była to kontrola dotycząca… Nadzorowana zresztą przez jednego z wiceprezesów, nie będę mówił nazwiska. Była to kontrola dotycząca pomocy humanitarnej. A kontrola dotyczyła pełnomocnika do spraw pomocy humanitarnej. I rzeczywiście ten wiceprezes ingerował w treść tej kontroli. Sprawa znalazła się prokuraturze i jak zwykle zawisła. Od kilku lat nie wiadomo, co się dzieje. To było ewidentne wpływanie na wyniki kontroli. Jeszcze powiem więcej, że…</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#BogdanSkwarka">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ten wiceprezes przekształcił się z wilka w owieczkę i wszędzie – na każdej komisji w poprzedniej kadencji – stwierdzał, że on w ogóle bronił niezależności NIK, a de facto sytuacja była inna. No i muszę to powiedzieć z racji jednak pewnego szacunku dla osób, które wykonywały tę kontrolę i wszystkich kontrolerów, którzy naprawdę dokonują wielkich starań, żeby ta kontrola była obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#BogdanSkwarka">Nie wiem, czy… Jeżeli ktoś myśli, że to wystąpienie, które ja pokazałem, które… Jakakolwiek tam była ingerencja prezesa… To znaczy co? Prezes sam chodzi, zbiera materiały…</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#MariuszKrystian">Bo w tej rozmowie możemy między innymi usłyszeć takie sformułowania. Pan prezes Marian Banaś: „Idzie dobrze. Szefowi… – to jest Donaldowi Tuskowi – …powiedz, że będziemy mieć bardzo dużą kontrolę i wpływ nad Konfederacją w związku z tym, że Kuba… – Kuba, czyli syn pana Banasia – …tam wszedł i nie ma obawy, że…”. Tu przerywa pan Chmaj: „Że na październik szykujesz kosz prezentów”. Marian Banaś: „I rozumiesz, koniec września, początek października i wtedy też będzie…”.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#MariuszKrystian">Pan Marek Chmaj: „ I że na październik szykujesz kosz prezentów”. Marian Banaś: „I rozumiesz, koniec września, początek października i wtedy też będzie tutaj z waszej strony, żebyśmy to nagłaśniać… Ja będę działał do ostatniej chwili, bo mnie nie obowiązuje żadna cisza wyborcza”. Przytoczył rozmowę portal PAP, czyli Polska Agencja…</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MariuszKrystian">Jak zatem pan w kontekście tej wypowiedzi – którą cytuje Polska Agencja Prasowa – ocenia apolityczność reprezentowanej przez pana instytucji, gdzie państwa kontrole są realizowane na polityczne zamówienie i są zwane prezentami dla Donalda Tuska?</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#DariuszJoński">To, co pan cytuje, nie ma nic wspólnego z wyborami korespondencyjnymi. Gdzie pan ma o wyborach korespondencyjnych? No to niech pan zacytuje.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#DariuszJoński">Chętnie bym do tego wątku w ogóle wrócił, bo to bardzo ciekawy wątek, jak jeden z wiceprezesów naciskał, rozumiem, na kontrolerów w tamtej akurat sprawie. Bardzo istotnej i ważnej. Jestem ciekaw, czy ten wiceprezes był w tym czasie, kiedy była kontrola do spraw wyborów kopertowych. Był?</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#DariuszJoński">Ma pan jeszcze jakieś pytania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#MariuszKrystian">A pytam dlatego, że właśnie obiektywizm Najwyższej Izby Kontroli właśnie w tej rozmowie został podany w daleko idącą wątpliwość pod kierownictwem pana prezesa Mariana Banasia. No bo skoro kontrole się nazywa prezentami dla Donalda Tuska, no to chyba wszyscy wiemy, że ta kontrola nie może być obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#MariuszKrystian">Czy formułowanie takich zarzutów w raporcie, według pana, mogło mieć wpływ na to, że państwa raport i zarzuty – które państwo w tym raporcie kierowaliście później – zawiadomienia do prokuratury były uchylane i stanowisko prokuratury było podtrzymywane przez sądy powszechne? Czyli państwa zarzuty nie były potwierdzane przez sądy. Czy takie absurdalne zarzuty, które tak naprawdę przeczą rzeczywistości administracyjnej różnych organów władzy publicznej, mogły mieć wpływ właśnie na taką decyzję prokuratury i sądów powszechnych?</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć – jako doświadczony kontroler, doktor, z tytułem doktora, prawnik – czy widział pan lepsze rozwiązanie niż przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w terminie konstytucyjnym? No bo przecież o tym mówimy, że mamy termin konstytucyjny. Mieliśmy stan pandemii.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#MariuszKrystian">Pan jako kontroler, ale również doktor prawa… Jakie było lepsze rozwiązanie, żeby dochować terminu konstytucyjności, a z drugiej strony uwzględnić kwestię narażania bądź zmniejszenia narażania obywateli na pandemię COVID-19, czego państwo nie badali, bo tam były cztery kryteria… Jakie byłyby rekomendacje pana jako doświadczonego kontrolera?</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#MariuszKrystian">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#DariuszJoński">Dobrze… Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Po fiasku wyborów, które się nie odbyły 10 maja, pani marszałkini Witek zarządziła wybory na 28 czerwca 2020 r. Czy one były zarządzone w terminie konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Na ostatnim posiedzeniu Komisji byli przesłuchiwani pan Wiktor Klimiuk i pan Piotr Ciompa. Ja panów pytałam o te wzajemne konsultacje w sprawie udzielania odpowiedzi MSWiA oraz Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych na zadawane przez NIK pytania w ramach przeprowadzonej przez NIK kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pańskim zdaniem wspólne konsultowanie przez MSWiA oraz Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych treści odpowiedzi oraz zastrzeżeń pokontrolnych, kierowanych do NIK, jest zgodne z zasadami i standardami, jakie powinien spełniać podmiot kontrolowany?</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A czy podmioty kontrolowane – to jeszcze doprecyzuję – mogą wspólnie ustalać treść wyjaśnień, konsultować treść odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jak ocenia pan nadzór pana ministra Mariusza Kamińskiego nad realizacją przez PWPW decyzji premiera RP z 16 kwietnia? Czy dostrzega pan jakieś uchybienia?</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pana zdaniem MSWiA oraz MAP powinny podjąć działania polegające na wystąpieniu do KPRM o wyjaśnienie i uszczegółowienie decyzji premiera z dnia 16 kwietnia 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#BogdanSkwarka">Poczta Polska zwróciła się później, o czym mówiłem, tylko prezes Rady Ministrów odpowiedział, że on nie widzi żadnych problemów i żadnych nieścisłości związanych z wykonaniem tej decyzji. Wprawdzie Poczta Polska zapytała się, kto właściwie ma jej zapłacić za poniesione koszty, ale prezes Rady Ministrów powiedział jasno: to jest napisane w decyzji i on nie ma co wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Poczta Polska oraz PWPW – przed przystąpieniem do realizacji poleceń zawartych w decyzjach z 16 kwietnia – powinny skorzystać z przysługujących im uprawnień do złożenia skargi do WSA w Warszawie albo skierować wniosek do prezesa Rady Ministrów o ponowne rozpatrzenie sprawy? Jak również… Czy powinny wystąpić z wnioskiem o uzupełnienie lub wyjaśnienie treści decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#BogdanSkwarka">My uznaliśmy, że podstawą do tego, żeby zwrócić się do PWPW o wydrukowanie odpowiednich kart do głosowania – o odpowiednim kształcie i odpowiedniej treści – mogło być to rozporządzenie. Ale tego rozporządzenia nie było, dlatego że wtedy nie obowiązywała podstawa prawna do wydania takowego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#BogdanSkwarka">Działo się tam inaczej. Mianowicie jeden z wiceministrów, który był odpowiedzialny za wykonanie tego rozporządzenia, ustalił wzory kart do głosowania wcześniej. Że ustalił, że przygotowywał się do wydawania odpowiedniego rozporządzenia – to jest normalne. Ale te karty według takiego wzoru, co do których nie było podstawy prawnej, że taki wzór mają mieć… No to już jest sytuacja naganna. A tak to się działo.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I jeszcze pytanie – czy pana zdaniem celowe było podjęcie przez KPRM działań zmierzających do uzyskania zewnętrznych ekspertyz po wydaniu decyzji przez premiera? Tu chodzi mi o te opinie, które datowane były na dzień 8 maja z wyjątkiem jednej opinii, która jest datowana na dzień 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pytam o te zewnętrzne ekspertyzy, ponieważ one kosztowały 149 tys. zł. Wiadomo, że te umowy podpisane ósmego były już w dacie, w której było wiadomo, że wybory się nie odbędą. Czy to jest naruszenie zasady gospodarności, celowości?</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#BogdanSkwarka">Natomiast czy one miały jakiś wpływ na późniejszy bieg spraw związanych z oceną taką, a nie inną tych decyzji? No chyba nie, bo skoro, mimo istnienia tych decyzji, Wojewódzki Sąd Administracyjny wydał dość miażdżące orzeczenie o podstawie prawnej tych decyzji, to chyba takiego dużego wpływu nie miały… Ale tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy podejmowane przez Pocztę Polską SA oraz Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych SA działania – w związku z przygotowaniem wyborów prezydenta RP zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. w trybie korespondencyjnym – były legalne, gospodarne, celowe i rzetelne?</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DariuszJoński">To tak… To teraz pan poseł Czarnek jako ostatni. Później będę chciał zarządzić przerwę, bo o godzinie 14:00 mamy kolejnego świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#DariuszJoński">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#PrzemysławCzarnek">Ja mam kilka pytań dotyczących samego raportu Najwyższej Izby Kontroli i orzeczenia Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście z 29 listopada 2023 r., które neguje państwa zawiadomienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#PrzemysławCzarnek">Ale najpierw kilka rzeczy, które pan powiedział, chciałbym doprecyzować, dobrze? Bo wdarły się tutaj nieporozumienia i to bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#PrzemysławCzarnek">Powiedział pan, co zostało odnotowane – pewnie będzie odnotowane w protokole – że z przepisów Konstytucji wynika, że marszałek Sejmu zarządza wybory i nic tam więcej nie ma… Tak pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#PrzemysławCzarnek">Czy znana jest panu treść art. 128 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Ust. 2. Odczytam panu ten przepis: „Wybory prezydenta Rzeczypospolitej zarządza marszałek Sejmu na dzień przypadający nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#PrzemysławCzarnek">Powiedział pan, że z przepisu Konstytucji wynika tylko tyle, że marszałek zarządza i nic więcej. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy powiedział pan tak dlatego, że chciał pan wprowadzić w błąd opinię publiczną, czy też wynika to z braku elementarnej wiedzy konstytucyjnej doktora nauk prawnych, dyrektora w Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż pytał pana o to pan poseł Wójcik, bo ma to zasadnicze znaczenie, dlatego że wybory zarządzone przez marszałka Sejmu na 10 maja 2020 r. były zarządzone w terminie konstytucyjnym, wynikającym z Konstytucji, i nie było innego terminu poza ewentualnie jeszcze 17 maja, który by się mieścił w normach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#PrzemysławCzarnek">To ma zasadnicze znaczenie dla wszystkich prac, które były podejmowane przez administrację rządową w marcu i kwietniu 2020 r. w sytuacji pandemii. Dlatego o to pana pytam i dlatego pan opuścił ten przepis celowo, żeby nie pokazywać opinii publicznej, że jednak to był obowiązek państwa i 10 maja wynikał z Konstytucji, a nie z widzimisię rządu Prawa i Sprawiedliwości. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#PrzemysławCzarnek">Drugie pytanie. Powiedział pan dwukrotnie: „no ale przecież wybory się jakoś odbyły”. Mówił pan o wyborach oczywiście, które były zarządzone na termin letni 2020 r., ten drugi termin, w którym został wybrany pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent Andrzej Duda. Panie dyrektorze, panie doktorze, na jakiej podstawie marszałek Sejmu zarządziła ponownie wybory prezydenckie już na termin letni – na czerwiec i lipiec 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż te wybory w terminie letnim nie zostały zarządzone tak sobie przez marszałka, tylko na podstawie uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, którą to uchwałę Państwowa Komisja Wyborcza podjęła 10 maja 2020 r., stwierdzając, że nie zostały przeprowadzone wybory i stosując analogię prawną do przepisu Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pana zdaniem taka uchwała mogła zostać podjęta wcześniej niż 10 maja i te wybory na termin letni mogły być zarządzone wcześniej niż po 10 maja? Jest pan doktorem nauk prawnych. Jest pan kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli, dyrektorem w Najwyższej Izbie Kontroli, który kontrolował prawidłowość przygotowania wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#BogdanSkwarka">Wiadomo, że Państwowa Komisja Wyborcza nie może ogłosić, że te wybory się nie odbyły, wtedy, kiedy się one odbyły na przykład, tylko wtedy, kiedy nie mogły się odbyć. Taką… No taką uchwałę podjęła. Co w tym jest… Co w tym jest dziwnego?</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#PrzemysławCzarnek">Trzecie pytanie. Powiedział pan, że… Użył pan takiego sformułowania, że polecenie wydrukowania odpowiedniej ilości kart do głosowania, które zostało zawarte w decyzji prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia, nie stanowiło czynności przygotowania do wyborów. Tak pan stwierdził. Że gdyby to było inaczej sformułowane, nie „wydrukowania” odpowiedniej ilości kart, tylko „przygotowania wydrukowania”, to wtedy byłoby przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż zacytuję panu fragment z uzasadnienia, na które pan się powoływał bardzo szeroko, uzasadnienia orzeczenia Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście z 29 listopada 2023 r., w którym to sąd rejonowy tak naprawdę odrzucił pańskie zawiadomienie do prokuratury – zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez prezesa Rady Ministrów, przez pana ministra Dworczyka i inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#PrzemysławCzarnek">Tam jest zapisane tak: „Sąd rejonowy podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy wobec nadchodzących wyborów prezydenckich. Innymi słowy decyzje wydane w dniu 16 kwietnia 2020 r. nie mogły być w żadnym wypadku podstawą przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan podziela to stanowisko Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście z 29 listopada już dzisiaj, czy dalej pan stoi na stanowisku, że to nie były czynności przygotowawcze?</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#BogdanSkwarka">Przygotowanie dla mnie… Może ja znam słabo język polski, ale przygotowanie dla mnie jest wtedy, jeżeli ja bym ewentualnie szukał wykonawców i czekał tylko na sygnał, kiedy mogę tym wykonawcom coś zlecić.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#BogdanSkwarka">Natomiast jeżeli ktoś mówi, że to tylko miało przygotowanie, a jednocześnie ktoś zaciąga zobowiązania, które później summa summarum będą kosztowały prawie 4 mln zł… No to co to jest za przygotowanie? No może my mamy jakieś inne pojęcie na przygotowanie wyborów, ale dla mnie to nie jest…</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#BogdanSkwarka">Natomiast sąd oczywiście ma prawo tak sądzić. No sąd… No takie postanowienie… Ale jeszcze raz chciałem dodać, że sąd tutaj orzekał w zakresie winy, a nie podstawy prawnej danej decyzji. Bo decyzje, które… jako te, czy one są ważne, czy one są zgodne z prawem… Wcześniej wydał to wojewódzki sąd administracyjny, który badał w tym przypadku podstawę prawną decyzji administracyjnej. Nie badał natomiast winy. Ten sąd zajął się elementem winy. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#PrzemysławCzarnek">Raz jeszcze powtórzę. Otóż sąd stwierdził, że podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy. Zatem ma pan inne zdanie niż sąd. Oczywiście ma pan do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#PrzemysławCzarnek">Panie dyrektorze, skoro już ustaliliśmy, że data 10 maja 2020 r. to jest data wynikająca wprost z przepisów konstytucji i nie mogła być inna… poza ewentualnie jeszcze  17 maja, bo to jest ten okres między 100. a 75. dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta… Skoro ustaliliśmy, że te wybory musiały dojść do skutku 10 maja… Ewentualnie skutek musiałby się odbyć taki, jaki się odbył, i ta analogia dopiero wówczas została zastosowana – analogia prawna przez Państwową Komisję Wyborczą… To czy pan uważa, że 16 kwietnia, na 24 dni przed wyborami – które miały się konstytucyjnie odbyć i nie istniał żaden inny przepis i żadna inna podstawa do przesunięcia tych wyborów – prezes Rady Ministrów mógłby powiedzieć: zastanówcie się, jak wydrukujecie karty do głosowania w ilości 33 mln, a z dzień przed wam powiem, żeby wydrukować? Pan sobie żarty robi czy co? 26 dni przed wyborami… 24 dni do wyborów i prezes Rady Ministrów miał powiedzieć: zastanówcie się, jak wydrukujecie 33 mln kart do głosowania dzień przed wyborami?</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#PrzemysławCzarnek">Czy też prezes Rady Ministrów – zobowiązany ustawą z marca, covidową, z marca 2020 r., art. 11, który też pan wskazuje jako podstawę prawną tej decyzji – zobowiązany do takiego działania mógł powiedzieć: „zastanówcie się, jak wydrukujecie…”, czy musiał powiedzieć: „zlecam wam wydrukowanie odpowiedniej ilości kart”? Odpowiedniej, dlatego że w ustawie z końca marca mamy przepis, zgodnie z którym wybory korespondencyjne miały się odbyć już dla prawie 10 mln obywateli. Jak pan sobie wyobraża wydrukowanie kart do głosowania 2 dni przed wyborami, a nie 24 dni przed wyborami? Jako kontroler NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#PrzemysławCzarnek">Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce to jest 4 marca. To jest miesiąc po zarządzeniu wyborów prezydenckich. 20 marca został wprowadzony – na podstawie ustawy z 2008 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych, uchwalonej przez PO i PSL – stan epidemii, na podstawie którego wydano rozporządzenie, zgodnie z którym ograniczano wszelkie wolności, prawa obywateli, tak jak to powinno być robione, żeby zwalczać choroby zakaźne.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#PrzemysławCzarnek">Zresztą ten sam sąd rejonowy stwierdził… Bo pan długo unikał słowa pandemia, epidemia, stan wyższej konieczności, warunki ekstremalne… Ale ten sam sąd rejonowy w uzasadnieniu, na które pan się powoływał, stwierdził tak: „W tych okolicznościach działania administracji rządowej, zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym, nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego”. Nie mogą być uznane jako działania na szkodę interesu publicznego. Wie pan dlaczego? Dlatego że wszystkie te działania były podejmowane w związku z epidemią. Pan mówi, że było wiele miesięcy, skoro  20 marca został wprowadzony stan epidemii?</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#PrzemysławCzarnek">Więc teraz przejdźmy do tego… Skoro pan twierdzi, że było dużo czasu, to przypomnijmy fakty. Z końcem marca została uchwalona ustawa covidowa. Tę ustawę covidową szybko przyjął Sejm, zgodnie, także pan Joński. Następnie Senat błyskawicznie ją przegłosował, bo widział, że wybory są zarządzone na 10 maja i muszą być przeprowadzone w sposób, który byłby odpowiedni, jeśli chodzi o ochronę zdrowia i życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#PrzemysławCzarnek">Następnie już 6 kwietnia, kilka dni później, błyskawicznie Sejm przyjął kolejną ustawę o powszechnych wyborach korespondencyjnych. A następnie, skoro jeszcze było mnóstwo czasu, jak pan twierdzi, kilka miesięcy… Ja tu nie widzę kilku miesięcy, ja tu widzę kilka tygodni… Przez te kilka tygodni Senat z panem Grodzkim na czele i z Platformą Obywatelską jako większością i PSL-em wstrzymywał przez 30 dni pracę nad tą ustawą. Wstrzymywał Senat 30 dni pracę. Czy pana zdaniem jako kontrolera NIK…</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#BogdanSkwarka">Otóż 11 marca przez Światową Organizację Zdrowia został uznany stan epidemii. Między 14 a 20 marca wprowadzono na terenie Polski stan epidemii. Ja nie mówię o tym, ile czasu zostało od momentu uchwalenia ustawy o wyborach powszechnych, tylko ile czasu zostało od momentu wprowadzenia epidemii na uchwalenie ustawy. Był marzec. Tę ustawę uchwalono w kwietniu. Jaka była przeszkoda, to niech pan sobie sam odpowie, żeby ustawę – nie mówię działania – uchwalić wcześniej? Jaka była przyczyna, tego nie wiem, proszę pana. Niech pan sobie odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#BogdanSkwarka">Teraz na następne pytanie, które… Bo pan z tego kontekstu oczywiście wyrywa… z tego uzasadnienia wyrywa pewne fragmenty. To ja bym chciał też oczywiście zacytować, co w podsumowaniu… co sędzia w wyroku, w postanowieniu właściwie,  z 29 listopada napisał. Ma pan na stronie przedostatniej wyraźnie – związane z przygotowaniem… „Gdyby dostępne dowody wskazywały…” – dostępne dowody – „…na uzasadnione podejrzenie, iż funkcjonariusze ci już w połowie kwietnia 2020 r. zakładali, że wybory w wyznaczonym terminie nie odbędą się…”. Wystarczające dowody, a więc sąd tylko bazuje na tym, jakie ma dowody. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#BogdanSkwarka">Po drugie: „Za decyzję o próbie podjęcia przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w trybie korespondencyjnym i ewentualne uchybienia w realizacji założonego celu w zakresie zdarzeń opisanych w pkt 1, 2 i 3” – tu chodzi o KPRM i prezesa Rady Ministrów zaskarżonych w… (niezrozumiałe) – „…winni oni ponosić odpowiedzialność polityczną, nie karną”. Przepraszam, nie ma odpowiedzialności? Jest odpowiedzialność. Natomiast kwestia na podstawie dowodów… Nie wiem, jakie w trakcie tej Komisji wypłyną jeszcze dowody, które być może wpłyną na…</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#PrzemysławCzarnek">Dopiero pan powołał się na orzeczenie sądu, który stwierdził, że nie ma dowodów. Pytam pana, dlaczego pan sformułował zawiadomienie do prokuratury, nie mając dowodu, na co zwrócił uwagę sąd w swoim końcowym orzeczeniu?</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#PrzemysławCzarnek">Czy zna pan sytuację, w której sąd rejonowy nie zgadza się z orzeczeniem, z postanowieniem prokuratury o umorzeniu śledztwa, dlatego że prokuratura nie zebrała wystarczającej… nie przeprowadziła wystarczającego postępowania dowodowego? Czy zawsze sąd się zgadza z prokuraturą, czy też ewentualnie są takie orzeczenia – w historii polskiego prawodawstwa i w historii polskiego państwa – w których sąd jednak nie zgadza się z postanowieniem prokuratury i nakazuje przeprowadzenie postępowania dowodowego?</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#PrzemysławCzarnek">Stwierdził pan tutaj, roztaczając taką wizję, że istniała pustka prawna  od 16 kwietnia, kiedy została ponownie uchwalona nowa ustawa, która znosiła te kompetencje, które były wskazane w art. 11 ustawy covidowej z końca marca. Stwierdził pan, że istniała pustka prawna, w zasadzie nie było żadnych podstaw do przeprowadzenia wyborów. Od kiedy do kiedy ta pustka prawna istniała? No pan dopiero mówił o tym.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#BogdanSkwarka">Wprowadzono 31 marca częściowe wybory kopertowe, o których mówiłem. Natomiast ustawa z 16 kwietnia – która weszła, bodajże, w życie 18 kwietnia – uchyliła art. 53 prawa wyborczego i nie było żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#PrzemysławCzarnek">Bo jeszcze raz panu powiem – jest to nagrane, będzie to w protokole. W odpowiedzi na pytanie pana Krystiana powiedział pan, że była podstawa do wydania decyzji tylko nie takiej treści. To jakiej treści?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż sąd rejonowy stwierdził: „W kontekście treści powołanych zeznań i po zestawieniu projektów decyzji z treścią poleceń ostatecznie wydanych przez prezesa Rady Ministrów zasadne jest przyjęcie, że decyzje z dnia 16 kwietnia 2020 r. nie tyle pomijały zastrzeżenia zgłoszone przez Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Prokuratorię Generalną, lecz uwzględniały je”.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#PrzemysławCzarnek">Sąd rejonowy wskazuje panu, jako dyrektorowi departamentu NIK, że te opinie Departamentu Prawnego były zastosowane i uwzględnione przez prezesa Rady Ministrów, a pan dalej próbuje przekonać opinię publiczną, pomimo orzeczenia sądu, że tak nie było. Dlaczego pan to robi?</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#DariuszJoński">Mam prośbę do pana. Jeszcze jedno pytanie do świadka i naprawdę chciałbym zakończyć, bo musimy zorganizować krótką przerwę, bo o 14:00 mamy następnego świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#PrzemysławCzarnek">Stwierdził pan również w dzisiejszym przesłuchaniu, że nieraz zdarzało się, cytuję: „że Skarb Państwa wycofywał się z umów z podmiotami prywatnymi”, odnosząc się do sytuacji Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan – jako dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli, doktor nauk prawnych – naprawdę uważa, że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to są podmioty prywatne, czy też może są to jednak rzeczywiście operatorzy narodowi, którzy mają odpowiednie zadania państwowe również w swoich statutach i po to zostali powołani?</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan uważa – pytam raz jeszcze bardzo konkretnie – że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to są podmioty prywatne, czy też to są operatorzy narodowi, którzy są przeznaczeni do konkretnych, bardzo ważnych państwowych zadań?</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo… Bardzo dziękuję, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#DariuszJoński">Do pana pytanie… Czy organizacja i przygotowanie wyborów 10 maja, na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, była zgodne z prawem? Tak. Czy ta decyzja… Jeszcze raz. Pytam o decyzję premiera z szesnastego. Czy organizacja i przygotowanie wyborów na dzień 10 maja, na podstawie decyzji administracyjnej premiera Morawieckiego, była zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#DariuszJoński">Dziękuję świadkowi. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DariuszJoński">Ogłaszam przerwę do godziny 14:10. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Sylwester Marciniak. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które przysługują panu: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#DariuszJoński">Poproszę wszystkich państwa o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#DariuszJoński">Czy zgłasza pan jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#DariuszJoński">Pan Sylwester Marciniak, od 1998 r. – sędzia Izby Finansowej Naczelnego Sądu Administracyjnego, w latach 1994–1998 – członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, a od 2014 r. – zastępca przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, a od 2020 r. – przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#DariuszJoński">Czy wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#DariuszJoński">Ma pan ogromną wiedzę i doświadczenie. Stąd też chciałem wspomnieć o tym na wstępie. Czy mógłby pan na początku wyjaśnić wszystkim, jaki organ, zgodnie z konstytucją i Kodeksem wyborczym, do dnia 9 maja 2020 r. był organem właściwym do zorganizowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#DariuszJoński">Chciałbym teraz przypomnieć ustawę z 16 kwietnia 2020 r. – o niej już dzisiaj rozmawialiśmy, to jest tak zwana tarcza 2.0, mówiąc w skrócie, a szerzej, o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2; i ona weszła w życie 18 kwietnia, czyli dwa dni później – gdzie wstrzymano część czynności Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#DariuszJoński">Czy mógłby pan nam powiedzieć, co to w praktyce oznaczało?</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#DariuszJoński">Co według pana przewodniczącego by się zmieniło po wejściu w życie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast już na początku okazało się, że wirus covid rozpowszechnia się, że tak powiem, nie tylko na całym świecie, ale już dotarł do Polski. W tym momencie na pewno i komitety wyborcze miały problemy z zebraniem podpisów, ale również ewentualnie kwestia prowadzenia kampanii wyborczej była w znacznym stopniu ograniczona. Zresztą pamiętam – taka organizacja dotycząca wyborów organizowała w maju konferencję i się okazało, że na 60 przewidzianych w tym okresie wyborów na świecie to w 47 przypadkach podjęto decyzję o przesunięciu. Zresztą to były różnego rodzaju wybory – lokalne, parlamentarne, prezydenckie. A w 17 przypadkach mimo wszystko przeprowadzono wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast sytuacja była szczególna i na podstawie… Ani przepisy Kodeksu wyborczego nie przewidywały, jak przeprowadzić właśnie wybory w takim stanie, gdzie pewne ograniczenia praw i obowiązków obywatelskich zachodzą. Z drugiej strony pamiętam, przeglądałem kodeks dobrych praktyk wyborczych Komisji Weneckiej – niestety też nie znalazłem takiego rozwiązania, które by pozwoliło bezpośrednio zastosować te standardy praw wyborczych w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#DariuszJoński">Ja, panie przewodniczący, rozumiem, pewnie będziemy dzisiaj rozmawiać jak, też jak można było, ale ja pytam, kto miał przeprowadzić te wybory. Czy Państwowa Komisja Wyborcza miała przeprowadzić te wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#DariuszJoński">Czy – i to jest pytanie – czy istniał jakikolwiek przepis, przepis ustawowy, przyznający Poczcie Polskiej uprawnienia do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#SylwesterMarciniak">Dla przypomnienia chciałem wskazać, że sprawa dotycząca decyzji premiera, prezesa Rady Ministrów jest w tej chwili przedmiotem oceny – bo zapadł wyrok sądu pierwszej instancji, ale nieprawomocny – jest przedmiotem oceny Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli chodzi o kwestie orzecznicze, nie chciałbym się w tym zakresie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#SylwesterMarciniak">Tak że tutaj odpowiedź jest jednoznaczna – w tym okresie nie istniały podstawy prawne do wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast wracając do tego pytania, czy 16 kwietnia czy osiemnastego, bo dokładnie 18 kwietnia została opublikowana ta ustawa w Dzienniku Ustaw, chciałbym też zwrócić uwagę, że to był bardzo obszerny akt, zmieniał kilkadziesiąt ustaw, liczył gdzieś  100–120 stron. I prawdę powiedziawszy, o tym, że taki przepis – art. 102 – został wprowadzony, dowiedzieliśmy się już po 20 kwietnia, kiedy gminy, komisarze wyborczy zwracali się do nas z zapytaniem, czy mogą wydać spisy wyborców. To był taki okres… Zresztą sądzę, że do końca chyba… Ani posłowie, ani w Senacie, gdzie ta ustawa była przedmiotem też obrad, nie zgłoszono poprawki polegającej na skreśleniu art. 99 i 102. Też nie zauważono, że ona jakby zmienia cały proces wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#DariuszJoński">Czyli jak dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, jedynym politykiem, który jakby zasugerował… znaczy, w ogóle spotkał się i rozmawiał w sprawie tych ewentualnych wyborów, to był pan wicepremier Gowin.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#DariuszJoński">I chciałbym zapytać. Państwo się dowiadujecie z mediów, dokładnie parę dni później. I chciałbym dowiedzieć się, kiedy państwo na to reagujecie, bo nie chce mi się w to wierzyć, że państwo w Państwowej Komisji Wyborczej patrzycie na to i nie chcecie w jakikolwiek sposób podpowiedzieć rządzącym, że robią błąd, że tak nie powinni robić, bo przecież Poczta Polska nie ma doświadczenia, Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych też nie ma doświadczenia. Kiedy u kogoś pojawił się taki sygnał, że trzeba zdecydowanie zareagować?</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast zostaliśmy jakby odsunięci od spraw związanych z drukiem kart. Czyli to już było po dwudziestym, ale tak jak wspominałem, gdzieś koło 20, 22 kwietnia otrzymaliśmy zaproszenie od przewodniczących komisji senackich, żebyśmy zajęli stanowisko odnośnie ustawy z dnia 6 kwietnia. I wówczas podkreśliliśmy, że zadaniem Państwowej Komisji Wyborczej jest realizowanie procesu wyborczego, jesteśmy organem apolitycznym i możemy jedynie działać w ramach obowiązującego prawa. Natomiast w trakcie już pracy w komisjach senackich zabieraliśmy stanowisko, zdanie co do konkretnych rozwiązań, chociaż, można powiedzieć, już w tym okresie 28 kwietnia – 4 maja to było wiadomo, że nie sposób przeprowadzić wyborów na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#SylwesterMarciniak">W przestrzeni publicznej pojawiły się takie poglądy, że wówczas Państwowa Komisja Wyborcza ustali wynik zerowy, od tej uchwały będzie służyła skarga do Sądu Najwyższego, protesty wyborcze ewentualnie, przy czym Sąd Najwyższy w terminie 30 dni ma obowiązek zająć stanowisko o ważności wyborów bądź też nie. Oczywiście w międzyczasie powinno być też przyjęte sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej odnośnie wyborów, które miały się odbyć 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#SylwesterMarciniak">W tym czasie te osoby zostały wybrane na posiedzeniu Sejmu w drugiej połowie grudnia 2019 r. I w skład PKW wchodziło… wchodziły trzy osoby wskazane przez klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, dwie osoby wskazane przez klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, jedna osoba przez Lewicę i jedna osoba przez Koalicję Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia Państwowej Komisji Wyborczej, to trzeba podkreślić, że one zapadają większością głosów w obecności co najmniej dwóch trzecich ilości członków PKW, czyli jeżeli liczy PKW dziewięć osób, to sześć osób musi zawsze uczestniczyć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#SylwesterMarciniak">Przy czym jeszcze warto jedną rzecz podkreślić, bo pan przewodniczący wspominał o funkcji przewodniczącego, że ewentualnie jest taka wiodąca. Jeżeli chodzi o kwestię przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, to z Kodeksu wyborczego wynika wprost, że tylko organizuje i reprezentuje prace komisji na zewnątrz, a nawet w przypadku gdyby było głosowanie, będzie cztery głosy w Państwowej Komisji Wyborczej za, a cztery przeciw, to nie ma takiej reguły, że głos przewodniczącego decyduje. Tak że można powiedzieć, że te wszystkie wystąpienia, które są na zewnątrz, jeżeli chodzi o uchwały, o pisma, to odzwierciedlają stanowisko wszystkich członków Państwowej Komisji Wyborczej jako ciała kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#DariuszJoński">Państwo 10 maja podejmujecie uchwałę o braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan się na tym… pod tym podpisał – brakiem możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DariuszJoński">Mam pytanie. Bo ze względu na brak kandydatów… Czy pan Szymon Hołownia się zarejestrował na prezydenta Rzeczypospolitej jako kandydat?</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#SylwesterMarciniak">Jestem przyzwyczajony jako sędzia, że często jak orzeka człowiek sam, to musi sam z sobą przeprowadzić dyskurs. I moja koncepcja była taka, że ten przepis… Bo nie ma przepisu w konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#SylwesterMarciniak">I można powiedzieć tak – że jeżeli nie przeprowadzono głosowania… To chyba pierwszy raz po 1990 r. w Polsce, mimo że były zarządzone wybory, nie doszło do oddania głosów w tym dniu głosowania, czyli w dniu 10 maja. Koncepcja ewentualnie, że PKW ustala wynik wyborów, kiedy nie mamy protokołów, to mi zupełnie nie odpowiadała. I szukając jakiegoś takiego analogicznego przepisu, właśnie ten przepis, który mówi, że jest jeden kandydat albo brak kandydatów i nie przeprowadzono głosowania – nie przeprowadzono głosowania – to wówczas Państwowa Komisja Wyborcza podejmuje uchwałę, zawiadamia marszałka i można przystąpić do ewentualnie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#SylwesterMarciniak">Bo też chciałbym zwrócić uwagę, że ta uchwała z 10 maja została ogłoszona dopiero w dniu 1 czerwca. I w tym czasie, w terminie 14 dni, marszałek powinien zarządzić kolejne wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Jacek Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#JacekKarnowski">Panie przewodniczący, takie mam pytanie. A czy jak Sejm Rzeczpospolitej Polskiej zmieniał inne obszary czy Kodeksu wyborczego, czy prawa wyborczego, czy byliście jako komisja, PKW konsultowani?</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#SylwesterMarciniak">Rozwiązania w różnych krajach były różne. Ja pamiętam, już po wyborach 28 czerwca i 12 lipca 2020 r. w sierpniu spotkaliśmy się z ambasadorem Chile i jego współpracownikami, gdzie się okazało, że w 2019 r. mieli przeprowadzić referendum, nie przeprowadzili, w maju w 2020 r. miały być przeprowadzone wybory i referendum, też nie doszło, ale niestety doszło do zamieszek, i to również z ofiarami śmiertelnymi. Jeżeli chodzi na przykład o Chile, to w tym okresie nie wolno było w ogóle, jeżeli chodzi o głosowanie za granicą, w Chile nie można było przeprowadzić wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#JacekKarnowski">To jednak nie było takie dziwne, że z Państwową Komisją Wyborczą nikt tego prawa jednak i tej zasadniczej zmiany nie konsultuje? Czy pan nie uważał zadzwonić do pani marszałek Witek i zapytać się pani marszałek, czy jednak to nie jest to miejsce, gdzie my powinniśmy jako doświadczeni ludzie w tym procesie brać udział?</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast w tej ustawie nie przewidziano, że wyborca kwituje odbiór pakietu wyborczego. Niestety obawiam się, że gdyby doszło do wykonania przepisów tej ustawy i te pakiety by trafiały nie za potwierdzeniem odbioru, bo ta ustawa nie przewidywała, to jeszcze do dnia dzisiejszego byśmy mogli gdzieś znaleźć te pakiety, na ogrodach, polach czy lasach. Dlatego że nawet w tej chwili, jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to wyborca kwituje odbiór pakietu. I wówczas komisja się orientuje, że doręczono kartę do głosowania danemu wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#SylwesterMarciniak">Inna sprawa, czy on skorzysta z tej możliwości, bo proszę zauważyć, że na kilkaset tysięcy osób, ewentualnie które korzystają z takiej możliwości, że żądają przesłania karty do głosowania, to w granicach 20% później nie odsyła z różnych względów, ale prawo w tym zakresie to jest… należy do wyborcy, czy skorzysta z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#JacekKarnowski">Ale proszę, takie następne pytanie mam do pana. A proszę powiedzieć, czy jeżeli, czy pan… Rozumiem, że pan zgłaszał wątpliwości na komisjach senackich odnośnie tego problemu tych skrzynek pocztowych czy niepoświadczania.</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#SylwesterMarciniak">A jeszcze przy wyborach prezydenckich, zresztą tak samo jak obecnie przy wyborach samorządowych, możliwa jest druga tura, jeżeli żaden z kandydatów nie uzyska 50% głosów. To, można powiedzieć, na pewno nie było możliwe w ciągu dwóch tygodni, od dnia wyborów do kolejnego terminu, ustalenia wyniku wyborów i wydrukowania ponownie kart. Trzeba mieć na uwadze, że przed drugą turą trzeba wydrukować kolejne karty, już z dwoma nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#SylwesterMarciniak">Już abstrahując od kwestii zmiany ilości kandydatów i osób, to te karty chociażby też się nie nadawały do wykorzystania nawet przy głosowaniu korespondencyjnym, bo po prostu ich wymiary były też za małe ewentualnie na karty, które głosuje… które drukuje na zarządzenie Państwowej Komisji Wyborczej drukarnia, która wygrywa zamówienie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#SylwesterMarciniak">To zawsze jest ten problem, ile osób liczy Polonia. Polonia, można powiedzieć, niektórzy mówią, 10 czy 20 mln, a w głosowaniu za granicą ostatnio była rekordowa ilość – 600 tys. To są te osoby, które się zgłosiły. Czyli w dniu 10 maja, gdyby nawet miały się odbyć wybory na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia, to te osoby, obywatele polscy zamieszkali za granicą nie mogliby się zgłosić do konsula, bo ten termin już minął. I to wiele takich kwestii już szczegółowych, które można by tutaj rozwijać, to, co pan przewodniczący wspominał…</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#SylwesterMarciniak">Zresztą pamiętam posiedzenia komisji, gdzie również uczestniczyli przedstawiciele samorządu terytorialnego, gdzie była kwestia również ekspertyz profesorskich. Im dłuższa legislacja, ale z udziałem wszystkich osób zainteresowanych, to niewątpliwie wychodzi lepszy produkt, czyli w tym przypadku ustawa o głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#SylwesterMarciniak">Proszę zwrócić uwagę, że w czerwcu, jak została ustawa uchwalona, i też w miarę szybko, to wybory, które się odbyły 28 czerwca i 12 lipca, można powiedzieć, tak z perspektywy czasu były przeprowadzone w sposób prawidłowy. Tu również organizacje międzynarodowe, które… OBWE obserwowało, wydało opinię pozytywną. Co prawda zawsze istniało ryzyko, bo pamiętam taki mem, kiedy otrzymuje… Moja twarz, konferencja prasowa, godz. 12:00, karty odebrało 1,5 mln, zakażonych – 300 tys., zmarło – 200 osób. Na szczęście ten scenariusz jakby w tych wyborach czerwcowo-lipcowych się nie sprawdził. Nie mamy żadnych sygnałów, nawet po tych kilku latach, że jakikolwiek wyborca, który udał się do lokalu wyborczego, wyborca, który otrzymał pakiet z kartą do głosowania, członkowie obwodowych komisji wyborczych – że ktokolwiek zachorował na skutek udziału w wyborach właśnie 28 czerwca i 12 lipca. Przynajmniej nic mi nie wiadomo. Sądzę, że gdyby były takie przypadki, to na pewno byłyby nagłośnione przez media.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#JacekKarnowski">Ale ja bym chciał… jakie stanowisko PKW… Znaczy, wie pan, jakie stanowisko PKW zajęło?</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#SylwesterMarciniak">Bo jeżeli chodzi… Tu chciałbym też wskazać, że normalnie co tydzień w skali kraju mamy w dziesięciu gminach zdarzenia wyborcze, typu wybory uzupełniające, referendum, odwołanie rady gminy i tak dalej. Tak że ten proces wyborczy to nie są tylko wybory ogólnokrajowe, w każdym tygodniu mamy bardzo dużo zdarzeń wyborczych. W 2021 r., kiedy przez okres epidemii nie przeprowadzano długi okres czasu tych wyborów uzupełniających, referendum, to bodajże w czerwcu, w połowie czerwca, odbyło się 160 zdarzeń, że tak powiem, wyborczych, w tym… od wyboru prezydenta miasta Rzeszowa, ale również mniejsze miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#SylwesterMarciniak">Wracając jeszcze może, teraz skojarzyłem, jeżeli chodzi o rok 2020, w pierwszym półroczu z uwagi na podwójne jakby wybory wydaliśmy blisko 200 uchwał, czyli jedna trzecia zawartości Monitora Polskiego to były uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, dotyczące wyborów prezydenckich. Często bardzo obszerne to są akty.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#BartoszRomowicz">Czy ma pan wątpliwości odnośnie legalności samego faktu podjęcia działań zmierzających do organizowania wyborów na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów? Czy ta decyzja prezesa Rady Ministrów była według pana wystarczającą podstawą prawną do podjęcia działań przez Pocztę Polską i wytwórnię papierów wartościowych, biorąc pod uwagę pana doświadczenie jako szefa PKW? I sposobu organizowania tych wyborów…</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#BartoszRomowicz">To teraz muszę zadać w odpowiedni sposób kolejne pytanie. Czy mógłby pan ustosunkować się do faktu nieuwzględnienia w żadnym stopniu udziału PKW w procesie organizowania wyboru? A konkretnie czy według pana wiedzy taka lub podobna sytuacja miała kiedykolwiek miejsce w takiej demokracji i systemie państwowym jak w Polsce, że naczelny organ państwowy odpowiedzialny za organizację wyborów jest wyłączony z procesu organizowania wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast pamiętam rozmowy z komisarzami wyborczymi, gdzie chodziło o przeprowadzenie wyborów uzupełniających, referendum. To w tym okresie jednak wiążąca… wiążący charakter miała opinia powiatowego inspektora sanitarnego, czy jest zagrożenie epidemią.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#SylwesterMarciniak">Zresztą przy wyborach prezydenckich, ale w czerwcu i w lipcu, to na pewno państwo pamiętacie, że minister zdrowia mógł określić gminy, gdzie jest ten wysoki stopień zakażalności. I w tym momencie chyba dwie gminy były, że tylko głosowanie korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#BartoszRomowicz">Czy ktokolwiek z Poczty Polskiej lub Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych podejmował próbę zasięgnięcia opinii pana bądź PKW przy procesie organizacji wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#BartoszRomowicz">Pismem z dnia 16 września 2020 r. prezes zarządu Poczty Polskiej, pan Tomasz Zdzikot, zwrócił się między innymi do pana jako przewodniczącego PKW z zapytaniem dotyczącym pakietów wyborczych, które nie zostały wykorzystane 10 maja. Czy pan pamięta takie pismo?</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast pan przewodniczący pytał o wrzesień. Faktycznie takie pismo wpłynęło, ale to już była nowa ustawa, która wskazywała, że ewentualnie w tym zakresie czynności z Pocztą Polską i wytwórnią papierów wartościowych będzie zawierała szefowa Krajowego Biura Wyborczego. I to wszystko się działo już poza Państwową Komisją Wyborczą, bo my nie mamy takich ani uprawnień, ani kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#BartoszRomowicz">Bazując na pana doświadczeniu życiowym, od jakiego momentu było wiadome, że wybory 10 maja nie zostaną przeprowadzone bądź nie będą mogły być przeprowadzone po prostu ze względów proceduralnych? Według pana doświadczenia życiowego i pana wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, nam powiedzieć, czy Państwowa Komisja Wyborcza dostrzegała jakieś trudności związane z brakiem możliwości zorganizowania obwodowych komisji wyborczych, prac obwodowych komisji wyborczych, w szczególności z uwagi na brak wystarczającej liczby chętnych osób do pracy w komisjach, szkolenia członków tych komisji, zapewnienia odpowiednich warunków dla głosowania korespondencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#SylwesterMarciniak">Ale już wówczas się rozpoczął taki okres rezygnacji z pracy, przy czym przyczyny były różnorodne. Niektórzy podawali, dlaczego rezygnują, przyczynę, inni tylko, że zrzekam się, nie chcę uczestniczyć w pracach komisji obwodowej; inna osoba z kolei, że z uwagi na to, że mieszka ze starszą osobą i nie chce narażać ewentualnie na utratę zdrowia. Jeden z komitetów w ogóle wycofał swoich prawie wszystkich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#SylwesterMarciniak">Tak że jeżeli chodzi o powołanie obwodowych komisji wyborczych, to po pewnym czasie jakby one zostały zdekompletowane, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#SylwesterMarciniak">Zresztą to nie tylko dotyczyło obwodowych komisji wyborczych. Jeszcze większy problem był z okręgowymi komisjami wyborczymi. One zostały powołane naszą uchwałą z 23 marca. Wówczas jeszcze obowiązywały przepisy, że minister sprawiedliwości wskazuje kandydatów. Mówiliśmy, żeby jeszcze wskazał rezerwowych, po czym się okazało, że w kwietniu duża ilość zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#SylwesterMarciniak">I to różne przyczyny. Bodajże pod koniec kwietnia z uwagi na… Można… (niezrozumiałe) tak: 350 osób liczyły wszystkie okręgowe komisje wyborcze, 60 osób zrezygnowało. Wówczas minister sprawiedliwości wskazał nam kolejne 40, ale do 10 maja kolejne 60 osób zrezygnowało. Czyli te okręgowe komisje nie mogłyby w ogóle funkcjonować, bo nie miały tego nawet minimalnego… minimalnej liczby członków. I dotyczyło to również obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#MagdalenaFiliks">Więc pierwszy punkt, po prostu nie mieliśmy komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#MagdalenaFiliks">Ale kontynuując…</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#MagdalenaFiliks">W swoich wątpliwościach właśnie dotyczących tej ustawy powiedział pan, że z pana punktu widzenia jest tyle zastrzeżeń, że w pełnym zakresie nie uda się przeprowadzić pełnych, wolnych wyborów. To jest chyba cytat: Przeprowadzenie wolnych wyborów nie będzie możliwe z uwagi na trudności techniczne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#MagdalenaFiliks">I tutaj już odpowiadając na pytania, właściwie kilka razy pan się odniósł do tego, o co chciałam pytać. Powiedział pan na przykład, że obawia się pan, że gdyby doszło do wykonania ustawy, to byłby dramat i pakiety fruwałyby po polach, dzisiaj pan to mówił; proces liczenia we wszystkich gminach trwałby w mojej ocenie, powiedział pan, kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#MagdalenaFiliks">Więc chciałabym, żeby uzupełnił pan – poza tymi trzema punktami – co miał pan jeszcze na myśli, udzielając tego wywiadu, że… Bo pan nie powiedział… Wie pan, ten cytat nie jest o tym, że nie ma zgody politycznej, pana cytat jest o tym, że ta ustawa, przygotowana przez obecne… znaczy, przez ówczesną partię rządzącą, nie pozwala na przeprowadzenie wolnych wyborów ze względu na problemy techniczne i organizacyjne. Tak pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#SylwesterMarciniak">Kwestia organizacyjna to jest kwestia powołania komisji wyborczych, bo to jest kwestia tysięcy komisji i dziesiątków tysięcy osób, które przeprowadzają wybory, w dniu wyborów są w lokalu, ustalają wyniki głosów. To są przede wszystkim te dwie kwestie, czyli karty i kwestia powołania komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym… Myślę, że pan to wie, był pan w pewnym sensie ofiarą tego… to znaczy, PKW było. Bo wie pan, proces legislacyjny w Sejmie nad projektem tej ustawy trwał około trzech godzin. Tego samego dnia odbyło się pierwsze czytanie, przegłosowano ustawę – i właściwie, rozumiem, przyzna pan, że mieliśmy tutaj do czynienia z dokonaniem pewnego rodzaju nowelizacji Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#MagdalenaFiliks">Przyzna pan jednak, mam nadzieję, mi rację, że jeżeli partia rządząca w trzy godziny przeprowadza procedurę przez Sejm, nowelizując w ten sposób Kodeks wyborczy i produkując taki, no powiem, bubel prawny, bo sam pan ocenił, że w związku z tymi przepisami nie da się technicznie i organizacyjnie przeprowadzić wolnych wyborów, to jednakże rola opozycji, jak również PKW i pana jest zdecydowanie ograniczona, jeśli mówimy tu o jakiejś zgodzie politycznej, tak? W trzy godziny.</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#MagdalenaFiliks">Nie tylko opozycja była pozbawiona możliwości debaty i dyskusji w ogóle w tym temacie, nawet gdyby bardzo chciała się zaangażować, ale nawet organ nadzorujący wybory – i PKW, i pan również. Więc ciężko mówić o wnioskach, że mieliśmy spór polityczny. Wie pan, owszem spór polityczny wybuchł, bo część osób na taką legislację, na takie łamanie prawa i na takie ryzyko się nie zgadzało, i słusznie. Również się nie zgadzałam, jednakże nikt z nas możliwości debaty – ani ja, ani pan – nie miał, zostaliśmy po prostu tego pozbawieni. Ale dziękuję za potwierdzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#MagdalenaFiliks">Zgodnie z art. 160 pkt 1 Kodeksu wyborczego PKW sprawuje nadzór nad przestrzeganiem prawa wyborczego. Więc proszę powiedzieć, jakie czynności w ramach tego nadzoru PKW w kwietniu i w maju 2020 r., w związku z tą nadzwyczajną sytuacją, która miała miejsce z wyborami, w szczególności w związku z działaniami podejmowanymi przez organy administracji rządowej w związku z przygotowaniem tych wyborów, czy planowaniem przygotowania, i wydaniem przez premiera tej decyzji i drukowaniem na potrzeby tych wyborów kart wyborczych, pomimo braku obowiązującej ustawy, która przewidywała ten sposób głosowania dla wyborców… Jakie działania PKW w związku z tym nadzorem podjęła?</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#MagdalenaFiliks">Czy uważa pan, że to jest… to było dobre rozwiązanie i na miejscu rozwiązanie, że Senat jednak spróbował dźwignąć ten problem i choćby konsultować PKW i tę legislację przeprowadzić w inny sposób? Czy pan jako – może tak zadam to pytanie – czy pan jako obywatel, Polak chciałby, żeby Senat zrobił dokładnie to, co zrobił wcześniej Sejm, czyli wziął tę ustawę, przyjął w trzy godziny, dokładnie tak, jak przeprocedował to rząd? Czy pan sobie wyobraża, co by się wtedy stało? Czy pan by tak sobie życzył? I czy pan może nam powiedzieć wszystkim, jakie by nas spotkały skutki, gdyby Senat, atakowany na tej Komisji od kilku miesięcy, zachował się dokładnie tak jak obóz rządzący w Sejmie? Co by się stało?</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#SylwesterMarciniak">Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o rodzeniu się społeczeństwa obywatelskiego, wskazuje się teraz datę ubiegłoroczną, ale jak porównamy udział wyborców w wyborach prezydenckich w roku 2015 i w roku 2020, mimo epidemii, mimo zamknięcia de facto gospodarki, to udział obywateli polskich w wyborach był znacząco wyższy jak w czasach, powiem, normalnych. Tak że to też jest taka sytuacja świadcząca, że wówczas obywatele uwierzyli, że mogą wpłynąć na losy Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#MagdalenaFiliks">A czy w pana ocenie, gdyby Sejm podszedł do procedowania i przyjmowania tych przepisów i zmiany Kodeksu wyborczego w należyty sposób, tak jak mówimy, i ten proces przebiegałby, jak powinien przebiegać, i PKW i wszystkie inne organy, które wymieniliśmy, miałyby możliwość wprowadzenia swoich uwag, zmiany tych przepisów prawnych w taki sposób, żeby te wybory mogły się odbyć… Bo już ustaliliśmy wspólnie i pan przyznał, że z kilku powodów, w oparciu o te przepisy, nie mogły się udać. I nie ma pan co do tego wątpliwości, ja również.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#MagdalenaFiliks">Myśli pan, że była taka szansa, że gdyby Senat… Sejm procedował to prawo normalnie, dopuścił różne organy, to moglibyśmy dojść do takiego konsensusu, że moglibyśmy wypracować takie rozwiązanie, żeby te wybory w sposób zgodny z konstytucją, demokratyczny się odbyły?</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#SylwesterMarciniak">Ja jeszcze miałem jedne obawy, bo nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, wybory się przeprowadza między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem. Czyli tu nie tylko wchodził w rachubę termin 10 maja, dopuszczalny był również termin 17 maja, a najbardziej odległy to 23 maja, tylko że to sobota. W świetle przepisów Kodeksu wyborczego, kiedy można przeprowadzić tylko w dzień wolny od pracy, to jedyny termin to ewentualnie 17 maja, ale on też nie był realny moim zdaniem. W żadnym wypadku nie można było dopuścić do wyborów według tych zasad, o których rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#MagdalenaFiliks">Na 10 dni przed głosowaniem pocztowe karty wyborcze wyciekły. Kartę do głosowania na konferencji prasowej zaprezentował Stanisław Żółtek, jeden z kandydatów na prezydenta. Jak powiedział, otrzymał ją od pracownika jednej z podkrakowskich firm, która zajmuje się kompletowaniem pakietu wyborczego, składającego się między innymi z karty do głosowania, regulaminu i koperty.</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#MagdalenaFiliks">Moje pytanie, czy PKW podjęła w związku z tym jakieś działania jako organ sprawujący nadzór nad przestrzeganiem prawa wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#MagdalenaFiliks">Ale zadam jeszcze jedno pytanie, znaczy, w tym zakresie. Czy PKW zareagowała też na sposób… na żądanie skierowane przez Pocztę Polską do samorządowców o przekazanie danych ze spisów wyborców? Bo pytam o to… Dlaczego pytam? Gdyż ostatnio wydany prawomocny wyrok NSA z 13 marca 2024 r. potwierdza, że poczcie nie przysługiwały żadne własne kompetencje w zakresie organizacji wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, do wykonania których potrzebne były te dane.</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#MagdalenaFiliks">I też pytam, czy w tym zakresie, analogicznie do poprzedniego pytania, PKW zareagowała jakoś na te żądania?</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#MagdalenaFiliks">W komunikacie PKW wskazuje: „Pozbawienie Państwowej Komisji Wyborczej prawnych możliwości drukowania kart do głosowania sprawiło, że głosowanie w wyborach na Prezydenta Rzeczypospolitej w dniu 10 maja jest niemożliwe. Karty wyborcze są bowiem warunkiem koniecznym do przeprowadzenia głosowania. Obowiązująca regulacja prawna pozbawiła Państwową Komisję Wyborczą instrumentów koniecznych do wykonywania jej obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#MagdalenaFiliks">I moje pytanie jest takie: Dlaczego taki komunikat PKW wydała dopiero 7 maja? Proszę powiedzieć, od kiedy PKW wiedziała, że pozbawienie Państwowej Komisji Wyborczej prawnych możliwości drukowania kart do głosowania sprawiło, że głosowanie w wyborach jest niemożliwe? Od kiedy PKW to wiedziała? Pytam, bo nie do końca to rozumiem. Dla mnie ten komunikat łączy się z tym, że 7 maja Jarosław… prezes Jarosław Kaczyński i prezes Jarosław Gowin wydali oświadczenie, że wybory nie odbędą się 10 maja. Tego dnia PKW informuje właściwie opinię publiczną o faktach, a fakt jest taki, że zostaliście pozbawieni tej możliwości i wybory nie były możliwe do przeprowadzenia. Proszę mi powiedzieć, dlaczego wtedy, 7 maja, PKW informuje społeczeństwo i opinię publiczną o tym, a nie wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#SylwesterMarciniak">Nie, ale to właśnie chciałem zwrócić uwagę. Przepis 102 wszedł w życie 18 kwietnia po opublikowaniu w Dzienniku Ustaw. Toczyły się prace nad ustawą z dnia 6 kwietnia. Mieliśmy już wówczas zawiadomienie o posiedzeniu 28 maja połączonych komisji senackich i tam zabieraliśmy głos i właśnie wspominaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#SylwesterMarciniak">I zabieraliśmy głos i mówiliśmy, że to nie jest realne, to w dalszym ciągu z projektu ustawy wynikało, że to prezes Rady Ministrów czy rząd w porozumieniu z Pocztą Polską i wytwórnią papierów wartościowych drukuje te karty. Zresztą nawiasem mówiąc, ostatnio sprawdzałem nasze wydatki w wyborach z 2020 r., dwie tury…</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#MagdalenaFiliks">Ale proszę powiedzieć, czyli nie ma żadnego związku to, że 7 kwietnia PKW nagle mówi, jak jest; pisze, jak jest, i wydaje…</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#MagdalenaFiliks">Z tym że 7 kwietnia już Jarosław Kaczyński z Jarosławem Gowinem mówią, że wyborów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym, żebyśmy zamknęli to konkluzją. To też jest moje pytanie. Czy pan potwierdzi takie sformułowanie, że z powodu właściwie tej nieprzekonsultowanej, zbyt szybkiej, wadliwej legislacji prawnej, która wyszła z Sejmu i potem trafiła do Senatu, że z tego powodu te wybory po prostu nie były możliwe do przeprowadzenia? Z powodów, które wcześniej pan wskazał.</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#MagdalenaFiliks">Bo wie pan, ja siedzę na tej Komisji od kilku tygodni i ja słyszę, że wyborów w Polsce nie można było przeprowadzić przez panią Kidawę-Błońską. Naprawdę to już tak trochę obłędnie brzmi po kilku miesiącach, kiedy przychodzi tu fachowiec, szef Państwowej Komisji Wyborczej, i stwierdza jasno, z jakich przyczyn prawno-techniczno-legislacyjno-organizacyjnych wolne, demokratyczne wybory nie były możliwe do przeprowadzenia. Więc może zamkniemy już ten temat, pomożemy kolegom nie wracać już do pani Kidawy-Błońskiej, bo myślę, że naprawdę codziennie, jak jest ta Komisja, to ją chyba uszy pieką.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#DariuszJoński">Panowie słyszeli, że nie mieli… że nie miała wpływu pani marszałek Kidawa na przeprowadzenie, była kandydatem… kandydatką na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#DariuszJoński">Dobrze. Bardzo dziękuję. Pan poseł Czarnek się wyrywa. To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#PrzemysławCzarnek">Panie sędzio, panie przewodniczący, ja wrócę na moment do tej uchwały, cytowanej w sposób niekompletny przez pana przewodniczącego Jońskiego, bo to oczywiście jest majstersztyk. Tu jest napisane wprost w § 1, od tego państwo zaczynacie tę uchwałę z 10 maja: „Stwierdza się – jakby pan przewodniczący posłuchał dokładnie – stwierdza się, że w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. brak było możliwości głosowania na kandydatów”. I to jest fakt bezsporny.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#PrzemysławCzarnek">Jak to nie ma takiej podstawy?</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#PrzemysławCzarnek">A w § 2…</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#PrzemysławCzarnek">Zatem nie ma w tej uchwale mowy, że był brak możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów, tylko że ten fakt zaistniały 10 maja jest równoważny z tym, co jest zapisane w kodeksie. I za to panu przewodniczącemu Rzeczpospolita Polska powinna być wdzięczna po wsze czasy, dlatego że, tak jak pan przewodniczący słusznie stwierdził, był to najgłębszy i największy kryzys konstytucyjny wokół wyborów głowy państwa. To tak ten kryzys konstytucyjny to pan przewodniczący, pan przewodniczący Marciniak, rozwiązał swoim dyskursem ze sobą, jak to pan ujął, znajdując rozwiązanie i wyjście rzeczywiście z tego… z tej uliczki, w którą zostaliśmy zepchnięci niestety, sporem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#PrzemysławCzarnek">Bo tak jak pan przewodniczący słusznie wskazał Bawarię, w Bawarii wszystkie strony sceny politycznej potrafiły uchwalić ustawę w jeden dzień. Co więcej, potrafili przy konsensusie politycznym stwierdzić również, że rozporządzenia wydane dwa dni wcześniej na podstawie ustawy uchwalonej dwa dni później są jednak legalne. Wystarczył tylko po prostu konsensus polityczny wokół sytuacji, która była po prostu dramatyczna na całym świecie, nie tylko w Polsce. W Polsce tego konsensusu brakło, tej zgody politycznej brakło. Jedna strona parła do tego, żeby te wybory się koniecznie nie odbyły, a druga strona wykonywała – no właśnie co? I teraz pytanie do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#PrzemysławCzarnek">Czy według pana jako szefa Państwowej Komisji Wyborczej wybory zarządzone  na 10 maja 2020 r. zostały zarządzone zgodnie z przepisami konstytucji i były obowiązkiem państwa polskiego właśnie w tym terminie?</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#SylwesterMarciniak">Tak że tu sytuacja była niewątpliwie trudna, natomiast dopóki nie wprowadzano stanu nadzwyczajnego, to wszystkie organy, również Państwowa Komisja Wyborcza, były zobowiązane realizować kalendarz czynności wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#SylwesterMarciniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ramach Państwowej Komisji Wyborczej już wówczas funkcjonowała pluralistyczna… pluralistyczny skład – trzech przedstawicieli Sejmu z ramienia partii rządzącej, czterech z opozycji. I zawsze dochodziliśmy, po krótszej czy po dłuższej dyskusji, do konsensusu. Uchwała z dnia 10 maja 2020 r. została przyjęta jednogłośnie w obecności obecnych ośmiu członków. Również sprawozdanie z wyborów 28 czerwca i 12 lipca 2020 r. zostało przyjęte jednogłośnie przez cały skład Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#SylwesterMarciniak">Tak że to nie była tylko decyzja przewodniczącego, ale… czy jakąś większością, mając na uwadze to, co zresztą pani poseł podkreślała w jednym z wywiadów. Nawet chyba tytuł był, że Rzeczpospolita to jest nasze dobro wspólne i powinniśmy się kierować interesem Rzeczypospolitej, a w tej szczególnej sytuacji również zdrowiem i życiem naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan przewodniczący pamięta, czy wówczas – po podjęciu tej uchwały i jej ogłoszeniu – spadła na pana osobiście i na Państwową Komisję Wyborczą fala krytyki ze strony ówczesnej opozycji?</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#PrzemysławCzarnek">Panie przewodniczący, proszę powiedzieć jeszcze taką rzecz. To padło również w dzisiejszych zeznaniach, ale chcielibyśmy to doprecyzować, żeby wszyscy wiedzieli. Czy w przepisach konstytucji są jakiekolwiek normy, które wskazywałyby na istnienie i organizację Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#PrzemysławCzarnek">Jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący, mianowicie takie: Czy pamięta pan, w jaki sposób doręczane były pakiety wyborcze w Bawarii na podstawie tej jednodniowej ustawy, która wprowadziła powszechne wybory korespondencyjne w tym landzie?</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#SylwesterMarciniak">Zresztą pan przewodniczący wspominał o pracach w Sejmie tej podkomisji do zmiany prawa wyborczego. Zauważyłem, że wpłynął również projekt ustawy o głosowaniu korespondencyjnym dla zagranicy, żeby wszyscy mogli – niezależnie od wieku, od stanu zdrowia – wybrać głosowanie korespondencyjne, ale jest to pieśń przyszłości, bo to jest dopiero projekt, nawet chyba jeszcze nie został skierowany na pierwsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#PrzemysławCzarnek">W każdym razie, a czy mógłby pan przewodniczący przypomnieć nam wszystkim, od kiedy w Polsce mamy wybory korespondencyjne? Oczywiście dla wąskiej grupy obywateli, tych, którzy są niepełnosprawni, czy tych, którzy są schorowani. Od kiedy w Polsce tego rodzaju możliwość istnieje?</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#PrzemysławCzarnek">Dobrze. Panie przewodniczący, bardzo raz jeszcze dziękuję za 10 maja i rozwiązanie najgłębszego w historii w Polsce kryzysu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#DariuszJoński">Ja tylko chcę nadmienić, że wybory korespondencyjne są od wielu lat, oczywiście, panie przewodniczący, ale za potwierdzeniem odbioru kart, a nie tak jak proponowano w ustawie z 6 kwietnia, gdzie miały być pakiety bezadresowe. Więc jest to ogromna różnica.</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#DariuszJoński">Nie, to pan poczeka na drugą kolejkę, to dostanie pan w drugiej turze, naprawdę miał pan nieograniczoną ilość pytań, nieograniczoną ilość pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#DariuszJoński">Teraz bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie przewodniczący, wielokrotnie podczas prac tej Komisji świadkowie wskazywali na obowiązek przeprowadzenia wyborów prezydenckich zarządzonych  na 10 maja 2020 r. w konstytucyjnym terminie. Chciałam zapytać, czy wybory zarządzone przez marszałka Sejmu na 28 czerwca 2020 r. po fiasku wyborów korespondencyjnych z 10 maja 2020 r. odbyły się w terminie konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Podczas przesłuchania pana Grzegorza Kurdziela dowiedzieliśmy się, że rozważano użycie w drugiej turze głosowania kart wyborczych przygotowanych na pierwszą turę. Czy pańskim zdaniem użycie wzorów kart do głosowania z pierwszej tury wyborów, to jest z nazwiskami dziesięciu kandydatów, byłoby legalne z punktu widzenia zasad przeprowadzania wyborów w państwie demokratycznym?</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pańskim zdaniem akceptowalne z punktu widzenia konstytucji jest wprowadzenie istotnej zmiany reguł prawa wyborczego później niż na sześć miesięcy przed zarządzeniem wyborów? Chodzi o przepisy ustawy covidowej, które zawiesiły kompetencje PKW w zakresie ustalania wzorów kart do głosowania i zarządzenia druku kart.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast z drugiej strony, biorąc pod uwagę te szczególne warunki, można powiedzieć, gdyby nie wydano – i abstrahując już od ustawy z 6 kwietnia – gdyby nie wydano ustawy, nie uchwalono ustawy w dniu 2 czerwca 2020 r., nie odbyłyby się wybory. Zresztą to jest ten problem, który już wcześniej wspominałem. Gdyby wprowadzono stan nadzwyczajny, nie można zmieniać przepisów Kodeksu wyborczego, Ordynacji wyborczej, posługuje się konstytucja tym sformułowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#SylwesterMarciniak">Czyli w pewnym momencie, gdyby epidemia w dalszym ciągu trwała, nie byłoby możliwości przeprowadzenia według zasad ogólnych, wynikających z Kodeksu wyborczego. Byłaby taka trochę martwa strefa. Proszę zwrócić uwagę, że również w Stanach Zjednoczonych wybory się odbyły w 2020 r., co prawda w Stanach zasady wyborcze określają poszczególne stany i one właściwie tuż przed wyborami zmieniały przepisy, żeby umożliwić głosowanie korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#SylwesterMarciniak">Tak że na pewno zasada jest sześć czy dwanaście miesięcy, natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy czekali cierpliwie, aż epidemia minie albo jakaś tam klęska żywiołowa, i dopiero wówczas podejmowali decyzje. Są sytuacje, które wymagają szczególnych unormowań, ale to muszą być podstawy. To nie można stosować w normalnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W piśmie z dnia 5 maja 2020 r., skierowanym do pani marszałkini Elżbiety Witek, wskazał pan w imieniu PKW na szereg powodów uniemożliwiających przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Cytuję: „Trzeba mieć także na uwadze, że w ostatnich wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ogółem w skład obwodowych komisji powołano 234 445 wyborców. Natomiast w przypadku uchwalenia projektu ustawy komisarze wyborczy będą musieli powołać gminne obwodowe komisje wyborcze. Wprawdzie liczba tych komisji to jedynie 2,5 tys., które łącznie liczyłyby około 25 tys. członków, jednakże należy mieć na uwadze, iż niezbędne byłoby przeprowadzenie procedury zgłaszania kandydatów, dokonanie ewentualnego losowania składów lub ich uzupełnienia. Następnie komisje te musiałyby się ukonstytuować, a w dalszej kolejności członkowie tych komisji musieliby zostać przeszkoleni. Wykonanie tych zadań byłoby niemożliwe w ciągu dwóch dni”.</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W związku z przywołanym fragmentem wypowiedzi, odpowiedzi PKW chciałam zapytać, ile czasu należałoby przewidzieć na powołanie gminnych obwodowych komisji wyborczych, ile na przeprowadzenie procedury zgłaszania kandydatów i ile na dokonanie ewentualnego losowania składów lub ich uzupełnienia oraz przeszkolenie?</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#SylwesterMarciniak">Proszę zwrócić uwagę, że 30 tys., a mamy 2,5 tys., czyli to jest jedna dziesiąta. Jeżeli przeliczymy… Tyle, co pamiętam z naszego komunikatu, była mowa, że jest 30 mln niespełna wyborców – tak, wyborców – to jak przeliczymy przez 2,5 tys., to średnio gminna komisja miałaby 12–13 tys., gdyby wszyscy zagłosowali, do przeliczenia. No to jest po prostu fizyczną niemożliwością.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#SylwesterMarciniak">Na pewno…</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#SylwesterMarciniak">Tak jak wspominałem, to…</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy potwierdzi pan, że sam fakt pozbawienia PKW prawa do ustalenia wzoru karty do głosowania i zarządzenia druku kart jednoznacznie uniemożliwiał przeprowadzenie wyborów? Czy uznać należy, że druk kart przez PWPW bez ustalonego przez PKW wzoru kart był od początku na tyle wadliwy, że nawet jeśli karty do głosowania zostałyby… zostały wydrukowane, to i tak wybory 10 maja nie miały prawa się odbyć?</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#SylwesterMarciniak">Wczoraj…</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy w świetle zacytowanej odpowiedzi PKW uznać należy, że zaproponowany wzór kart do głosowania w rozporządzeniu był wadliwy i uniemożliwiał głosowanie osobom niepełnosprawnym?</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pańskim zdaniem rozpoczęcie drukowania kart do głosowania bez ostatecznego wzoru kart wyborczych ustalonych w rozporządzeniu ministra MAP niosło za sobą ryzyko wydrukowania wadliwych kart?</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#SylwesterMarciniak">Przyznam się, że wczoraj podjęliśmy uchwałę w sprawie subwencji i też zgłosiliśmy do ministra finansów szereg uwag. Pytanie, czy je uwzględni, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#MariuszKrystian">Czy w ramach tej kontroli NIK zwracał się do pana, do Państwowej Komisji Wyborczej o opinię w tej sprawie bądź w jakiś sposób pod względem prawnym, wyborczym ten raport konsultował?</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#MariuszKrystian">Panie sędzio, we wstępie do tego raportu NIK pisze, że badała tę sprawę pod kątem czterech kryteriów, tych oczywistych kryteriów, to znaczy, celowości, legalności, rzetelności i gospodarności organizacji przygotowania wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie. I pisze, że nie brała w tym przypadku pod uwagę innych kryteriów, na przykład stanu wyższej konieczności. Mieliśmy pandemię covid, sytuację, z którą wcześniej nie mieliśmy do czynienia. Ta sytuacja była nowa nie tylko w Polsce, ale w zasadzie na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#MariuszKrystian">Czy pan jako wybitny prawnik… W końcu nie na co dzień rozmawiamy z kimś, kto rozwiązuje problemy konstytucyjne, ja mówię to zupełnie poważnie, bo tak rzeczywiście jest. Czy w takim stanie prawnym, ale również stanie faktycznym, mówię tu o 2020 r. i pandemii covid, takie kryterium stanu wyższej konieczności nie powinno być jednak wzięte pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast niewątpliwie ten okres po, bodajże, 4 marca, kiedy ta epidemia rozszerzała się, i to w sposób okrutny… Pamiętam, chociażby posiedzenia, zdalna praca, zamknięcie urzędów i tak dalej. To niewątpliwie piętno na wszystkich, na obywatelach, na… również na pracy organów… Pamiętam, że wszyscy – tak jak pan poseł wspomina, nie tylko dotyczyło Polski, Europy, świata – zastanawiali się, jak rozwiązać ten problem, jak zorganizować pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast niewątpliwie wybory to jest demokracja, natomiast gdy mamy na szali demokracja czy życie i zdrowie obywateli, to powinniśmy mimo wszystko wybrać życie i zdrowie obywateli. Pytanie, na ile przepisy konstytucji, ustaw umożliwiały nam podjęcie decyzji. Ja mam taką zasadę, że jest problem, musi się znaleźć rada, ale nie zawsze jest to możliwe. W tej sytuacji stan wyższej konieczności… Ale to jest pojęcie cywilistyczne, ono nie występuje w prawie publicznym. Aż by się prosiło, bo prawdę powiedziawszy, epidemia, wojna, trzęsienie ziemi mogą się powtarzać i powinniśmy być przygotowani jako społeczeństwo, nawet jako ludzkość na każdą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#SylwesterMarciniak">Tak że również można byłoby się zastanawiać, czy Komisja Wenecka, ale czy inne organy nie powinny przewidzieć takich sytuacji wyjątkowych, które mogą być dolegliwe dla nie tylko krajów, ale i społeczeństw. Ale jest to raczej pieśń przyszłości. Natomiast jak występują takie sytuacje nadzwyczajne, to trzeba znajdować rozwiązania i iść naprzód.</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#MariuszKrystian">Panie sędzio, kolejne moje pytanie. Jako prawnik, również członek PKW, sędzia… Mieliśmy tę sytuację stanu nadzwyczajnego, który nie został wprowadzony, ale wszyscy widzieliśmy, że jesteśmy w stanie epidemii; mieliśmy również przepisy prawa wyborczego i konstytucję, które nakazywały realizację kalendarza wyborczego, tak jak wskazują na to przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#MariuszKrystian">Czy ma pan wiedzę lub miał pan wiedzę, ma pan wiedzę na dzień dzisiejszy, czy były jakiekolwiek inne metody, inne sposoby dojścia do realizacji konstytucyjnych zapisów związanych z wyborem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i z drugiej strony zachowania tego reżimu sanitarnego i ochrony zdrowia i życia mieszkańców, czyli ograniczenia możliwości zarażenia poprzez sam akt wyborczy?</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#SylwesterMarciniak">Więc takie sytuacje… Pamiętam ciężar odpowiedzialności nie tylko na włodarzach gmin, ale również na komisarzach wyborczych, kiedy rozmawiałem z nimi, czy odraczać wybory uzupełniające czy przeprowadzić. Do końca przepisy… I tu się zgadzam nawet z niektórymi poglądami doktryny, którzy krytykowali: „Ale panie sędzio, dlaczego odraczacie terminy rozpraw… wyborów lokalnych”, kiedy przepisy de facto nie przewidują takiej możliwości. Aż się prosi, żeby być może ustawodawca, przy okazji zmian Kodeksu wyborczego, przewidział taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#MariuszKrystian">Jaka jest opina pana sędziego w tym temacie, odnośnie możliwości i wpływu na proces wyborczy w kontekście właśnie tego zdania Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#SylwesterMarciniak">Ale nie można byłoby i tak przeprowadzić wyborów, obojętnie, czy to byłby stan wojenny, czy stan klęski żywiołowej, czy jeszcze inny. Tak że i tak wybory by się nie odbyły. I tu sądzę, że żaden organ ani europejski, ani inne organizacje międzynarodowe w tym zakresie nie mogłyby negować, że to narusza prawa i obowiązki obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#MariuszKrystian">A proszę mi powiedzieć, w ogóle jako PKW mieliście państwo narzędzia, gdyby tak się nie stało, czy państwo mieliście narzędzia do tego, aby przygotować pakiety wyborcze?</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#SylwesterMarciniak">Trudno powiedzieć, czy to byłoby… nie sądzę, żeby nawet 10%, może kilkaset tysięcy osób, ale raczej mniej. Bo proszę zwrócić uwagę, w ostatnich wyborach do Sejmu i do Senatu, kiedy rozszerzono tę możliwość oddawania głosów korespondencyjnych,  60 plus, to ta ilość osób, która… czy korzystania ze środków masowej komunikacji, ta ilość osób, które korzystały z możliwości oddania głosu korespondencyjnie, głosowania korespondencyjnie czy możliwości korzystania z komunikacji, była znikoma.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#MariuszKrystian">Czy wie pan, panie sędzio, że właśnie kwestia pokwitowania nie była uregulowana ustawowo, tylko została wewnętrznymi regulacjami wprowadzona w zamiarze realizacji tego zadania przez Pocztę Polską? To właśnie nie w ustawie to pokwitowanie było wprowadzone, tylko to było wprowadzone, czy miało zostać wprowadzone, gdyby doszło do skutku, wewnętrznymi regulacjami Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#MariuszKrystian">Dlatego też o to zapytałem, ponieważ wcześniejsze regulacje, choćby z marca, które przewidywały możliwość głosowania korespondencyjnego… I ze swojej praktyki samorządowej wiem, że czasem realizacja obowiązków do danej grupy wybranych osób, a nie do wszystkich, jest o wiele trudniejsza niż realizacja tego obowiązku w stosunku do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#MariuszKrystian">I tak jak w tym przypadku celowane dla 10 mln być może w praktyce (ja twierdzę, że tak by było) byłoby o wiele trudniejsze do zrealizowania – mówimy o ustawie marcowej dla 10,5 mln wyborców powyżej 60. roku życia, osób z niepełnosprawnościami i tak dalej – niż powszechne głosowanie korespondencyjne. Bardzo zresztą podobne jak w Bawarii, gdzie pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów lokalnych zmieniono prawo wyborcze, to, co tutaj kolega Czarnek przedstawił. I to, że tam wzięło udział mniej osób w tym głosowaniu, wcale nie oznaczało, że przeprowadzenie tych wyborów korespondencyjnych było łatwe, czy było łatwiejsze, ale dlatego o to zapytałem.</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#MariuszKrystian">Panie sędzio, bardzo dziękuję za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#WitoldTumanowicz">Panie przewodniczący, czy przeprowadzenie wyborów w trybie wyłącznie korespondencyjnym byłoby zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#SylwesterMarciniak">Tak że to… Poza tym, panie pośle, one nie mogły… Zresztą w tym naszym komunikacie z 7 maja stwierdziliśmy – przecież te komisje nie miały, obwodowe, kart do głosowania. Przecież miały być powszechne. My, proszę zwrócić uwagę, po wejściu przepisu art. 102 nie podjęliśmy decyzji o zarządzeniu drukowania i nie zleciliśmy odpowiednim drukarniom. Tak że na dzień 10 maja zwykłych, tak powiem, kart do głosowania nie było. Tak że nawet obwodowe komisje wyborcze nie miałyby możliwości pracować.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#WitoldTumanowicz">Czy ktoś konsultował z Państwową Komisją Wyborczą zmianę kalendarza wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#SylwesterMarciniak">Do dnia wyborów w ubiegłym roku udało się w zasadzie, można powiedzieć, w 100% usunąć, chociaż za to odpowiedzialne było Ministerstwo Cyfryzacji. Na pewno ułatwiło – tak z kontaktów z samorządowcami – na pewno ułatwiło pracę pracownikom gmin. Sądzę, że również wyborcom. Zresztą ten postulat centralnego rejestru wyborczego to powtarza się w zaleceniach OBWE przy wyborach, kiedy obserwatorzy międzynarodowi wskazują właśnie, że byłby niezbędny centralny, a nie 2,5 tys. gminnych.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#WitoldTumanowicz">Czy nie było zagrożenia właśnie w takiej sytuacji, że w 2020 r. ktoś by dostał pakiety dwa razy w tym zakresie? Bo skoro jest, był wpisany w dwóch miejscach…</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast pytanie jest proste: Czy tę samą pracę, właściwie niemalże tę samą pracę, Poczta Polska była w stanie przeprowadzić wtedy, w 2020 r., w zadanym terminie?</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#WitoldTumanowicz">Czy wprowadzenie procedury głosowania przez internet byłoby dobrym pomysłem na właśnie zdywersyfikowanie takich przyszłych problemów związanych z jakimiś utrudnieniami związanymi z właśnie głosowaniem tradycyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o internet i te nowinki technologiczne, trzeba traktować z dużą dozą ostrożności. Z krajów europejskich to jedynie Łotwa bądź Estonia ma ten system internetowy, że nawet w dniu wyborów o 8.00 głosuję na innego kandydata, o 16.00 mówię: „a, zmieniam na drugiego w dniu głosowania”. Ale na… To jest, po pierwsze, milion obywateli, z tego możliwość techniczną ma 600 tys., a faktycznie oddaje 300 tys. Tak że jest to… Kraje, które mają jakby bardziej… Stany Zjednoczone i wiele innych krajów. To nie jest łatwa sprawa, bo trzeba też zapewnić tajność i nie ma… nie może być możliwości manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#SylwesterMarciniak">Proszę zwrócić uwagę, że również Komisja Europejska, o której dzisiaj już tu była mowa, przed wyborami europejskimi zwraca uwagę, żeby jednak zabezpieczyć już nawet bez możliwości, że wyborca głosuje, ale kwestia dostarczania protokołów, wyników, żeby nie było możliwości manipulowania.</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#SylwesterMarciniak">Tak że jesteśmy otwarci, jest to pieśń przyszłości, ale trzeba mieć nie 100% pewności, ale 120, że to zadziała i nie będzie możliwości, że osoby trzecie czy państwa trzecie będą mogły wpłynąć na wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, panie sędzio, ze względu na to, że jest pan sędzią, nie mam aż bardzo wielu pytań, bo nie będę pytał o kontekst polityczny, szanując to, że mogłoby to spowodować jakieś zakłopotanie u pana. Chociaż korci mnie, żeby zapytać o to blokowanie wyborów przez panią Kidawę-Błońską i przez pana Budkę, bo oni się tym chwalili, że zablokowali, ale nie będę pytał. Tak, to taka moja refleksja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#MichałWójcik">Ale zapytam o kwestie natury prawnej. Kiedy upływała… Pamięta pan, kiedy upływała kadencja prezydenta Polski?</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#MichałWójcik">Tak jest. A co po tym 6 sierpnia? Kto by był głową państwa, gdyby nie odbyły się wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#MichałWójcik">Poruszył pan kwestię stanu nadzwyczajnego, który oczywiście, jeżeli są warunki ku temu, to się wprowadza, ale zgodzi się pan ze mną, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, jednego ze stanów nadzwyczajnych, bo tutaj rozmawialiśmy o dwóch co najmniej dzisiaj, powoduje daleko idące ograniczenia praw i wolności obywatelskich, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#MichałWójcik">Ale ja sobie też sprawdziłem jakie na przykład, bo oglądają nas ludzie i muszą przynajmniej takich pięć, sześć znać. Zawieszenie chociażby, jeżeli chodzi o pracodawców, zawieszenie działalności określonych pracodawców, nakaz lub zakaz prowadzenia działalności gospodarczej określonego rodzaju, nakaz oddelegowania pracowników do dyspozycji określonych instytucji, całkowitej lub częściowej reglamentacji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#MichałWójcik">Ja mógłbym tu wymieniać, bo mam oczywiście trzy kartki, trzy strony, natomiast nie chcę tego wymieniać. O to chodziło. Dlatego o tym mówię, bo pan często w swoich wywiadach poruszał kwestię wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. I ludzie też muszą wiedzieć, dlaczego… z czym się taki stan nadzwyczajny łączy. Pan jako prawnik wie, ale nie każdy musi mieć tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#MichałWójcik">Natomiast mam pytanie takie. Pan dzisiaj to kilka razy już powiedział, ale jeszcze jakby tak podsumowując, jest określone… są określone terminy konstytucyjne na organizację wyborów, prawda? Bardzo ściśle zakreślone są te terminy. Co jeżeli w tych terminach nie odbyłyby się wybory, czyli krótko mówiąc, osoby odpowiedzialne nie wywiązałyby się ze swojego obowiązku konstytucyjnego? Co by mogło być w sensie formalnoprawnym? Pan jest prawnikiem, sędzią.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#SylwesterMarciniak">Wracając, kwestia odpowiedzialności – pan poseł wspominał – karnej, dyscyplinarnej…</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#SylwesterMarciniak">Tu już była mowa o stanie wyższej konieczności. Nie sądzę… znaczy, mogłyby być zarzuty natury politycznej. Natomiast czy to się nadawało na sprawę karną czy na trybunał, no to inny organ by w tym zakresie udzielił odpowiedzi. Natomiast trudno przesądzać w tej chwili, panie pośle, czy niepodjęcie działań, ale takich, patrząc, na pograniczu prawa albo nawet z pewnym przekroczeniem przepisów, czy było właściwe. To osądzi historia i ewentualnie sądy.</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#MichałWójcik">No dobrze, ale chciałem zapytać się o kolejną rzecz, bo nie oczekuję jakby, żeby pan politycznie się wypowiadał, ale dwa razy komunikaty były państwa dotyczące… to były takie apele dotyczące współdziałania poszczególnych sił politycznych. Mnie interesuje, dlaczego, z jakiego powodu to zostało uczynione. Pan zresztą we wszystkich niemal wywiadach zawsze to mówił: „Potrzebny jest konsensus, konsensus pomiędzy najważniejszymi siłami politycznymi”. Przejrzałem wszystkie pana wywiady i chyba we wszystkich to było. I to jest ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#SylwesterMarciniak">Ustawa z 2 czerwca…</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#MichałWójcik">Chodzi o kwestie procesu legislacyjnego, chodzi mi o Senat. Bo jeden z tych komunikatów chyba wówczas się pojawił, o ile dobrze pamiętam, tak, w czasie prac senackich. Pan zresztą w Senacie przemawiał i pan w Senacie powiedział coś takiego, że chcecie przeprowadzić wybory jako Państwowa Komisja Wyborcza, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#MichałWójcik">Ja nie… To nie jest do pana absolutnie. Oczywiście miała prawo izba wyższa to zrobić, miała prawo, ale nie musiała, nie było tego konsensusu. O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#MichałWójcik">Ale niezależnie od tego chciałem zapytać pana o coś innego, bo tutaj już pan poseł Krystian się pytał o to. Czyli państwo dawaliście opinię do tej ustawy, do tych poprawek do ustawy covidowej. Chodzi o poprawki w Kodeksie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#SylwesterMarciniak">Natomiast przy tej ustawie powszechnej, to mamy tylko głosowanie korespondencyjne, wyłącznie głosowanie, i to mamy 30 mln, które… wyborców, którzy muszą otrzymać. Panie pośle, ile byłoby protestów, nawet jakby ktoś otrzymał, ale by później mówił: „A ja nie otrzymałem, odebrano mi prawo”. Przy braku potwierdzenia odbioru żaden sąd nie byłby w stanie nie uwzględnić takiego protestu.</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#MichałWójcik">Ale wiemy na pewno jedno.</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#MichałWójcik">Natomiast chcę zapytać, jak to jest z tą organizacją wyborów, w których się pojawiają te wątki korespondencyjne? Jak… Ile się liczy takie głosy, takie pakiety? No bo pan już ma jakieś doświadczenie. W wyborach prezydenckich, na przykład w 2015 r. – ile było takich osób, które zagłosowały w ten sposób? Pamięta pan?</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#MichałWójcik">Pan podał tutaj różne terminy, różny czasokres liczenia tych głosów. To jest bardzo ważne, bo jeżeli chodzi o Pocztę Polską, to my się pytaliśmy tu dokładnie. I to jest bardzo ważne, bo chodzi o ten czasokres między pierwszą a drugą turą. I stąd się pana pytam, ile się liczy takie głosy i czy są takie opracowania. I rozumiem, że nie ma takich. I pan nie jest w stanie mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#MichałWójcik">Na koniec…</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#MichałWójcik">W Bawarii, proszę sobie wyobrazić, że żeby głosować korespondencyjnie, do momentu tej zmiany, o której tutaj mówiono w drodze konsensusu, potrzebne było złożenie wniosku, żeby głosować w tej formie. Właśnie ten konsensus doprowadził do tego, że żadnego wniosku już nie trzeba było składać.</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, podsumowując, ani polityk, ani sędzia nie powinien być naiwny, myślę, że się wszyscy zgadzamy, jak tutaj jesteśmy. Były dwie ustawy o wyborach korespondencyjnych, doskonale wiemy. Jedna ustawa, która mówiła jednak o potwierdzeniu odbioru. I to jest szalenie istotne, że ktoś potwierdza odbiór. Natomiast to, co było w ustawie z 6 kwietnia, mówiło tak na dobrą sprawę o pakietach bezadresowych. I mogliśmy sobie wyobrazić to, co zresztą pisał pan Soboń, że część nie miała ludzi skrzynek, ale moglibyśmy sobie wyobrazić sytuację, gdzie do męża i żony trafia jeden pakiet. I co? Mieli decydować, losować butelką, kto weźmie, kto zagłosuje, kto nie? To był właśnie ten chaos i o tym mówili też prezesi poczty.</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#DariuszJoński">Natomiast ja na koniec ostatnie pytanie. Pan powiedział dzisiaj: „Przeprowadzenie wyborów na podstawie ustawy z 6 kwietnia byłoby możliwe, ale nie byłoby prawidłowe”. Powiedział pan również, że na podstawie ustawy z 6 kwietnia wątpliwe było przeprowadzenie drugiej tury.</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#DariuszJoński">Czy wybory 10 maja… Biorąc pod uwagę ten stan prawny, o którym mówiliśmy, z 6 kwietnia 2020 r., dawałby szansę, żeby te wybory były legalne?</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie, a państwa poproszę o pozostanie, bo mamy jeszcze jeden punkt w sprawach różnych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, w sprawach różnych mamy sprawę dotyczącą jednego z doradców, pana Jakuba Kalusa, zgłoszonego przez pana posła Witolda Tumanowicza. Ponieważ zostało zgłoszone do mnie zapytanie, czy prawdą jest, że pan Jakub Kalus w listopadzie 2017 r. w Katowicach był uczestnikiem zgromadzenia środowisk narodowych, podczas którego na rynku wieszano portrety europosłów, to pytanie odesłałem z prośbą o wyjaśnienie pana posła Tumanowicza.</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie pośle, gdyby pan się mógł krótko ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#WitoldTumanowicz">Obowiązuje w Polsce konstytucyjne prawo do wolności zgromadzeń, z którego mój doradca, doradca całej Komisji, po prostu wziął… po prostu skorzystał. Natomiast odwołanie doradcy godzi wprost w zasadę równości – zakaz dyskryminacji zawarty w art. 32 ustawy… konstytucji: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”.</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#WitoldTumanowicz">Nadmienię dodatkowo, że usunięcie doradcy w znaczący sposób utrudni moją pracę jako śledczego, który… Tym bardziej że rekomendowałem go, jest zaznajomiony ze sprawą i służy Komisji oraz mi osobiście radą w przedmiocie naszego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#WitoldTumanowicz">Miałbym jeszcze… Jeśli miałoby dojść do głosowania na temat odwołania, mimo wszystko chciałbym też zgłosić wniosek formalny o to, aby pozostali doradcy sporządzili opinię wcześniej na temat tego, czy udział w legalnej manifestacji jest podstawą do tego, aby odwoływać doradcę z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#DariuszJoński">Nie chciałbym, żeby ta dyskusja na tej Komisji odnosiła się od tego, czy doradcy powinni wieszać obrazy europosłów bądź polityków czy też nie, bo to byśmy przekroczyli pewne, myślę, również granice. Dzisiaj rano o godz. 9:30 odbyło się też prezydium Komisji Śledczej do spraw wyborów korespondencyjnych, które zarekomendowało jednomyślnie, aby złożyć taki wniosek o odwołanie pana Jakuba Kalusa, krótko mówiąc, z uwagi na utratę zaufania potrzebnego do sprawowania funkcji stałego doradcy. I taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, jeśli są głosy inne.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#MichałWójcik">Ja zawsze na temat tego zdarzenia wypowiadałem się negatywnie, od razu mówię. Natomiast zapytałem tutaj pana posła, czy sąd odnosił się do całej sytuacji, do udziału pana doradcy w tym zdarzeniu. Jeżeli pan poseł mówi jednoznacznie, że uniewinniony został, to może być ocena – etycznie to jest niedopuszczalne, ale prawnie nie ma w ogóle o czym rozmawiać. Pan spełnia wszystkie warunki formalne, żeby być doradcą. Został przegłosowany i nie można go tak po prostu usunąć, bo tak chcemy. No tak to każdego by można było usunąć.</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#MichałWójcik">Więc panie przewodniczący, apeluję do tego, żeby jednak w sposób ostrożny podejść do tego głosowania, nie polityczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#DariuszJoński">Pan poseł Karnowski i przejdziemy do głosowania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#JacekKarnowski">Jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i powinniśmy jednak zatrudniać osoby, czy to asystentów, czy współpracowników, które takich rzeczy nie robią. Nie wiem, czy pan Kalus przeprosił te osoby, które wieszał na tym portrecie, czy powiedział im „przepraszam”, czy powiedział ich rodzinom „przepraszam” publicznie, że wykonał taki gest. Myślę, że rzecz wieszania kogokolwiek portretów na szubienicy jest niegodna osoby, która powinna być współpracownikiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#DariuszJoński">Ktoś z państwa? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#MagdalenaFiliks">I jak słusznie pan poseł zauważył, nie jest to doradca tylko pana posła, ale również całej Komisji, w związku z czym to nasze głosowanie, kiedy byliśmy za zgłoszeniem każdej kandydatury, było również wyrazem zaufania bez żadnej dyskusji, uzasadniania, przedstawiania życiorysów, nie wiem, sprawdzania tego i tak dalej. Więc również w pewnym sensie ja mam trochę takie poczucie, że moje zaufanie zostało w ten sposób jakoś nadszarpnięte, dlatego że nigdy w życiu nie poparłabym takiej kandydatury. Dokładnie pamiętam ten obrzydliwy, obrzydliwy happening, obrzydliwy. I proszę nie oczekiwać od nas, że my będziemy się teraz pochylać nad kompetencjami prawniczymi, bo właśnie ta kwestia zaufania jest tutaj kwestią jakby podstawową.</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#MagdalenaFiliks">Tak, bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#DariuszJoński">Dobrze. Dlatego pytam, czy ktoś jeszcze z państwa? Pan jeszcze, tak? Proszę bardzo. I na koniec pani Kucharska-Dziedzic. I kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#MariuszKrystian">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię pana doradcy, to ja tutaj poparłbym jednak wniosek pana posła Tumanowicza o opinię ekspertów w tym temacie. Mi osobiście na pewno takie… taka opinia wszystkich ekspertów tej Komisji bardzo by pomogła. I rzeczywiście zgodzę się z tym, że kwestie nadszarpnięcia zaufania i postaw publicznych, politycznych również, członków Komisji były wielokrotnie kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#MariuszKrystian">W związku z tym tutaj wskazanie jednostkowego przypadku, i tylko tego, jako niegodnego zachowania jest po prostu bardzo wybiórcze i krzywdzące. Nie pokazuje pełnego kontekstu sprawy. W związku z tym proszę, aby ten wniosek pana posła Tumanowicza został przegłosowany. Też przychylam się do niego, że w tej sprawie powinni wypowiedzieć się wszyscy doradcy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#DariuszJoński">Nie widzę potrzeby opinii doradców, bo za chwilę doradcy będą mieli, co w tej Komisji robić, natomiast to państwo wyrazicie. Wszyscy widzieli ten happening, nie chcę nawet do niego wracać, bo nie powinien mieć absolutnie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#DariuszJoński">Kończy pani poseł Kucharska-Dziedzic. I poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Myślę, że skoro dzisiaj rano prezydium podjęło pewne uzgodnienia w tej sprawie, to powinniśmy w tej chwili zakończyć tę wstydliwą, jak myślę, dla wielu dyskusję i po prostu przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#DariuszJoński">Kto jest za odwołaniem pana Jakuba Kalusa z funkcji stałego doradcy Komisji? Bardzo proszę, kto jest z państwa za? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#DariuszJoński">Czy wszyscy z państwa oddali głos? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#DariuszJoński">Poproszę… Za odwołaniem bądź przeciw albo się ktoś wstrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę o wyniki głosowania. Głosowało 9 posłów. Za – 6, 3 osoby przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#DariuszJoński">Jeszcze pan poseł Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#DariuszJoński">I przypominam, że jeśli państwo mieliby jeszcze jakąś wolę co do wysłania pytań do świadków, bo nie ma potrzeby każdego przesłuchiwać, to bardzo proszę o zgłoszenie tego faktu do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#DariuszJoński">A dzisiaj państwu bardzo serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>