text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Agata Plichta-Trzonkowska, pan Krzysztof Sobieski, pan Jakub Kalus oraz pan Łukasz Smolak. Wszystkich chyba… I pan Michał Jabłoński, tak. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, zaczym przejdziemy do porządku dzisiejszego posiedzenia, chciałbym się króciutko odnieść do tej sytuacji, która miała miejsce na poprzednim posiedzeniu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Otóż jak państwo wiecie, jedna z pierwszych czy pierwsza komisja śledcza w Sejmie powstała blisko 20 lat temu. I pan świadek Artur Soboń zdecydował się naśladować, wzorować na przesłuchaniu innego świadka – Lwa Rywina. Pomysł był i idea ta sama, żeby nie odpowiedzieć na żadne pytanie. Świadek ponad 120 razy odczytał jedną regułkę, nie odpowiadając na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Przed komisjami śledczymi stawali premierzy, ministrowie, wysocy funkcjonariusze publiczni, ale wszyscy odpowiadali na pytania, bo taki jest sens komisji śledczej. Chcę państwu powiedzieć, że po tym, co się stało, absolutnie jestem przekonany, że właśnie po to są komisje, aby badać patologie władzy i w żadnym wypadku nie pozwolę, żeby lekceważyć opinię publiczną, lekceważyć też Komisję. Dlatego też podjęliśmy odpowiednie kroki.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, upomniałem dwukrotnie pana świadka Sobonia, że swoboda wypowiedzi nie polega na tym, żeby cokolwiek odczytywał literalnie i wprost z kartek, notatek, które nie wiemy, kto przygotował. Bo świadkowie, którzy się tutaj stawiają, mają przede wszystkim mówić to, co pamiętają, to, co wiedzą, a nie to, co ktoś im przygotował. I nie polega to na odczytywaniu z kartki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Chciałbym wszystkich państwa poinformować, że na stronie sejmowej jest opinia prawna w sprawie sposobu składania zeznań przez osoby wezwane przez komisję śledczą z dnia 5 czerwca 2017 r., sporządzona na zlecenie pani poseł Wassermann. Specjalnie tę opinię będę przytaczał, żeby wszyscy wiedzieli, że to nie jest w żaden sposób uznaniowość, tylko chodzi o to, żeby też nikt nie podważał, co świadek może, a czego nie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Chciałbym tylko fragment z tej opinii państwu zacytować: „Wykluczyć należy możliwość składania przez osoby wezwane zeznań na piśmie (o ile nie są nieme lub głuche), tym bardziej zaś odczytywania w ramach zeznań przygotowanych uprzednio dokumentów. Jednocześnie za dopuszczalne uznać można korzystanie przez osobę wezwaną przez komisję z własnych materiałów (notatek) – to można – ale w takim zakresie, w jakim wyraża na to zgodę organ prowadzący przesłuchanie”.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Otóż po prostu chcę jasno dzisiaj powiedzieć – nie będę pozwalał na to, żeby były odczytywane z kartek, z notatek jakiekolwiek zeznania. Świadkowie mają mówić to, co pamiętają, i to, co wiedzą. Pytamy o fakty, a nie opinie, to jest rzecz kolejna.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Chcę jednocześnie, kończąc wątek już pana Sobonia… Bo jak państwo wiecie, podjęliśmy w tej sprawie uchwałę, czekamy na protokół. Jak tylko protokół będzie, podejmiemy odpowiednie kroki w tej sprawie. Komisja również rozważy zawiadomienie do prokuratury. Ale jednocześnie chcę państwu powiedzieć, że będziemy wzywać pana świadka Sobonia tak długo, jak będzie to potrzebne, i tak długo, aż odpowie na pytania, które nie tylko my, ale myślę, że Polacy chcą zadać w kontekście jego roli w udziale decyzyjnym, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne, potocznie mówiąc, kopertowe.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia, który przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie Tomasza Szczegielniaka – dzień dobry – byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. I punkt drugi – przesłuchanie Jacka Sasina, byłego ministra aktywów państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">W takim razie przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy…</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">O godzinie 14:00 przesłuchujemy kolejnego świadka, to nie chciałbym, żebyśmy teraz rozpoczęli debatę i dyskusję odnośnie wniosków dowodowych. Więc wczoraj państwo zostaliście poinformowani, że w piątek tuż po głosowaniach odbędzie się Komisja tylko w kwestii wniosków dowodowych i taki porządek obrad został wysłany. Więc pozwolicie państwo, żebyśmy nie przetrzymywali świadka, żebyśmy mogli przejść już do procedowania dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, na wezwanie – raz jeszcze – Komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Poproszę sekretariat Komisji…</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podania z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DariuszJoński">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie – podkreślam – będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DariuszJoński">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#TomaszSzczegielniak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, marszałek Sejmu postanowieniem z dnia  5 lutego 2020 r. wyznaczyła datę wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dzień 10 maja 2020 r. Z dniem 20 marca 2020 r. w obszarze…</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DariuszJoński">Dlatego raz jeszcze do pana apeluję. Nie chciałbym panu tego głosu odbierać. Proszę bardzo, żeby pan mówił z głowy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Otóż, szanowni państwo, chciałem państwa poinformować, że na poprzednich komisjach śledczych – a dokładnie przeanalizowałem wypowiedzi swobodne – nie było możliwości czytania z kartki, z notatek. I tę samą regułę chcę zastosować również tutaj. Można czasami zerknąć co do jakiegoś faktu, natomiast nie jest zwyczajem, żeby świadek przychodził i odczytywał tutaj oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DariuszJoński">Więc jeszcze raz do pana apeluję, żeby pan mówił to, co pan pamięta.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">Poproszę zresztą sekretariat Komisji, żeby w wolnej chwili każdy poseł zapoznał się, żebyśmy wiedzieli, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DariuszJoński">Natomiast poproszę jeszcze raz świadka, żeby świadek nie korzystając, nie czytając… Ja nie mówię, żeby pan… Nie czytając, po prostu niech pan powie z głowy. No, szanowni państwo, naprawdę, jeśli świadek chciałby tu coś wygłosić, no to niech się nauczy na pamięć. No, naprawdę. To jest poważna Komisja, oglądają nas miliony. A nie czytanie jakiegoś tekstu, kto przygotował… Na tym polega swobodna…</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DariuszJoński">Proszę nie mylić posłów ze świadkami. To jest ta różnica. Na tym polega swobodna wypowiedź, że ma mówić to, co pamięta, a nie to, co ktoś mu napisał. Dlatego też nie ma żadnego pytania. Oddaję głos świadkowi, licząc na to, że świadek już zrozumiał, o czym my tutaj mówimy, i że nie będzie odczytywał z kartki notatek. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#TomaszSzczegielniak">W dniu 6 kwietnia 2020 r. do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. Jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona i przekazana do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#TomaszSzczegielniak">Uzasadnieniem… Ten projekt przewidywał jako jedyną formę udziału w głosowaniach… w głosowaniu tryb głosowania korespondencyjnego. Uzasadnieniem takiego trybu było zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli w związku z panującą na terenie Rzeczypospolitej Polskiej pandemią SARS-CoV-2.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#TomaszSzczegielniak">Tak jak powiedziałem, jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona, przekazana do Senatu. Senat wyraził stanowisko, podjął stanowisko w tej sprawie dopiero 5 maja 2020 r. Po powrocie…</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#TomaszSzczegielniak">Ustawa nakładała na ministra aktywów państwowych obowiązek ogłoszenia sześciu rozporządzeń do tej ustawy i od dnia 6 kwietnia uchwalona tego dnia ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., która aż do dnia 5 maja była procedowana w Senacie, stanowiła źródło wiedzy co do obowiązków ministra aktywów państwowych, gdy ustawa ta wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#TomaszSzczegielniak">Siłą rzeczy nie można było przyjąć innych założeń, jak tylko… jak będą wyglądały obowiązki ministra aktywów państwowych, jak tylko te, które były zawarte w ustawie uchwalonej z dnia 6 maja… 6 kwietnia 2020 r. Gdyby w Ministerstwie Aktywów Państwowych czekano na ostateczny kształt ustawy, nie byłoby szans na wykonanie obowiązków wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#TomaszSzczegielniak">Biorąc pod uwagę dzień, w którym miały się odbyć wybory prezydenta, a więc dzień 10 maja 2020 r., przygotowania do realizacji obowiązków ministra aktywów państwowych przewidzianych w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. rozpoczęto niezwłocznie po jej uchwaleniu. Podjęte zostały czynności mające na celu przygotowanie wstępnych roboczych wersji rozporządzeń. Odbywały się również wstępne i mające charakter roboczy konsultacje z różnymi instytucjami. Z uwagi na epidemię konsultacje te prowadzone były przede wszystkim w formie mailowej i telefonicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#TomaszSzczegielniak">W związku z faktem, że ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. weszła w życie dopiero 9 maja 2020 r., wszelkie prace nad projektami rozporządzeń, które prowadzono przed tą datą, miały charakter roboczy i wstępny. Dotyczyło to również przeprowadzonych w tym zakresie konsultacji z różnymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#TomaszSzczegielniak">Pragnę zwrócić uwagę, że prace te trwały w czasie, co do którego nie było precedensu w historii Polski, a na pewno nie były po… w tej po 1989 r. Panowała ogólnoświatowa pandemia, której skutków i czasu trwania wówczas nikt nie był w stanie przewidzieć. Kryzys konstytucyjny w takim czasie był ostatnią rzeczą, która powinna nastąpić. Oceniając tamte wydarzenia, warto więc sobie zadać pytanie, czy właściwym było wówczas niepodejmowanie żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#TomaszSzczegielniak">Epidemia miała również wpływ na wykonywanie w… na wykonywaną w ministerstwie pracę…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#DariuszJoński">Naprawdę, czy pan rozumie, co my do pana mówimy? Może pan nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#DariuszJoński">Czy pan zrozumiał, co ja miałem do powiedzenia przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#JacekKarnowski">Proszę uprzejmie. „W postępowaniu przed komisją osobie wezwanej służy w szczególności zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej… wypowiedzenia się w objętej…”. Wypowiedzenia się, a nie przeczytania, o czym mówi także… Wypowiedzenia się, a nie przeczytania. Ale może pan by doszedł do konkluzji. Tak samo jest paragraf Kodeksu postępowania karnego, który odczytałem. Też panu odczytam.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#TomaszSzczegielniak">Z jednej strony mieliśmy do czynienia więc z presją związaną z epidemią, z drugiej – z presją związaną z terminami wynikającymi wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mimo tak trudnych warunków i nadzwyczajnej sytuacji w Ministerstwie Aktywów Państwowych opracowane zostało wszystkie sześć projektów roboczych rozporządzeń wraz z uzasadnieniami i ocenami skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#TomaszSzczegielniak">7 maja 2020 r. Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła komunikat, w którym oświadczyła, że wybory w dniu 10 maja 2020 r. się nie odbędą. Dzień wcześniej, 6 maja, miało miejsce wspólne oświadczenie partii Prawo i Sprawiedliwość i partii Porozumienie, z którego wynikało, że podjęte zostaną prace nad nowym projektem ustawy dotyczącym przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. I tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#TomaszSzczegielniak">W dniu 11 maja 2020 r. do Sejmu wpłynął nowy projekt ustawy w tym zakresie. Projekt ten przewidywał możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, nie jako jedyny sposób udziału w wyborach. Projekt ten również przewidywał uchylenie ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r. I w projekcie tym…</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#JacekKarnowski">Przepraszam. Swobodna wypowiedź nie polega na tym, że czytania historii… Proszę panów… Ja stawiam wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#JacekKarnowski">Nie ma pytań. Przecież pan nam opowiada rzeczy ogólnie znane.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#TomaszSzczegielniak">Natomiast według opinii pana… również pana przewodniczącego nie tylko, że nie można czytać, ale nie można mówić o faktach, które miały miejsce, bo to jest historia. Więc, panie przewodniczący, jeżeli przyjąć taki tok rozumowania, to wszystko, co miało miejsce w zakresie przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, również jest historią.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#TomaszSzczegielniak">Czy pan chce powiedzieć, że mam w ogóle nie udzielać odpowiedzi na pytania, bo to są fakty historyczne?</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#DariuszJoński">Dobrze, szanowni państwo, jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszJoński">Ale jeszcze nie było wniosku formalnego, a już pan przeciwny zgłasza. Panie, panie pośle, no.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks chce złożyć wniosek formalny? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MagdalenaFiliks">W związku z tym, co tutaj wszyscy jakby widzimy i słyszymy… I odwołuje się pan świadek do powagi Komisji. Właśnie ja też się odwołam do powagi Komisji i szacunku – nie tylko już wzajemnie między nami, ale szacunku do społeczeństwa polskiego, do Polek i Polaków, którzy tę Komisję oglądają i dla których ustalenia tej Komisji są ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MagdalenaFiliks">Otóż ma tu miejsce taka sytuacja – ja mam jakby déjà vu – że świadek postanowił, że odczyta dwie–trzy strony A4 faktów. Właściwie to są… Właściwie to jest historia tego, jak powstawała ustawa, dat. My tutaj wszyscy znamy. I służy to tylko temu, żeby uniemożliwić zadawanie pytań członkom i członkiniom Komisji, żeby na koniec świadek mógł powiedzieć i zastosować formułę kolegi z poprzedniej Komisji, że wszystko, co miał w tej sprawie do powiedzenia, powiedział w swojej swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MagdalenaFiliks">My nie jesteśmy tutaj od tego nawet, żeby rozstrzygać, czy to jest swobodna wypowiedź, czy nieswobodna, czy ktoś panu to napisał, czy ktoś panu tego nie napisał. My mamy prawo zadać panu pytania dotyczące pana roli, pana wiedzy i tego, co pan pamięta. Pytania, które chce zadać Komisja. A pan chce doprowadzić do tego, że pan przeczytał co ma do przeczytania. I właściwie to jest wszystko to, co wiemy tutaj wszyscy tak naprawdę, bo braliśmy udział w pracach Sejmu w tym czasie. Ja po prostu przeciwko temu protestuję.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MagdalenaFiliks">W związku z tym, że taka jest próba uniknięcia odpowiedzi na pytania przed Komisją, składam wniosek formalny, abyśmy w tym momencie przeszli do pytań – i proszę przegłosowanie tego – z pozostawieniem świadkowi możliwości dokończenia swobodnej wypowiedzi, kiedy skończy odpowiadać na pytania członków i członkiń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, żeby tu uregulować sytuację – pani poseł Filiks złożyła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#DariuszJoński">Pan Czarnek, poseł Czarnek, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, jak już wykazał to pan prezydent Karnowski, nie ma żadnych przepisów prawa, które by zabraniały korzystania z notatek przy swobodnej wypowiedzi. To jest wypowiedź, panie przewodniczący Karnowski, a nie pisemne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PrzemysławCzarnek">Po drugie, składam wniosek, ażebyście państwo przestali obrażać świadka. Świadek przyszedł tutaj zeznawać o faktach, które są powszechnie znane. Bo cała ta Komisja jest po to, żeby powszechnie znane fakty jednak podkreślać. Mówiłem, że ta Komisja jest niepotrzebna, bo wszyscy wszystko wiedzą. Jak pani wszystko wie, po co zasiada pani w Komisji? Świadek jest od tego, żeby złożyć swobodne zeznania na podstawie notatek, które, jak mówi, sam opracował. Państwo próbujecie obrażać go od samego początku, że korzysta z…</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż składam wniosek formalny o to, ażeby pozwolić na dokończenie swobodnej wypowiedzi świadka, i przestać obrażać świadka, który stawił się na wezwanie Komisji, a nie z własnej nieprzymuszonej woli.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#DariuszJoński">Skorzystam z ustawy o komisji śledczej. Oddalam pana wniosek i oddalam wniosek świadka o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. I teraz na podstawie – chciałbym, żebyśmy państwo… żebyście państwo wiedzieli, na jakiej podstawie – na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej mogę oddalić taki wniosek i moja decyzja jest tylko i wyłącznie podyktowana tym, żeby zapewnić prawidłowe działanie Komisji. Nie dopuszczę do tego, żeby po raz kolejny miało miejsce to, co się działo ze świadkiem Arturem Soboniem.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#DariuszJoński">Jednocześnie pouczam pana, że stosownie do art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej, odczytam panu to: „Na decyzję przewodniczącego komisji oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ust. 1 pkt 5–9 służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów”.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#DariuszJoński">Czy składa pan takie odwołanie?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#DariuszJoński">Poddaję zatem pod rozstrzygnięcie Komisji odwołanie pana Tomasza Szczegielniaka. I bardzo proszę, głosujemy w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#DariuszJoński">Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Tomasza Szczegielniaka i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#DariuszJoński">Poproszę o wyniki głosowania. Głosowało 10 osób. Za – 2, przeciw – 7, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#DariuszJoński">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, pozwolę sobie pierwsze pytanie zadać panu. Jak ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, w dniu 15 kwietnia 2020 r. przesłał pan pocztą elektroniczną do szefa KPRM, pana Michała Dworczyka, projekty obu decyzji w sprawie wydania poleceń i Poczcie Polskiej oraz Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych z prośbą o ich przekazanie do akceptacji prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#DariuszJoński">Niech pan powie, jak to się stało, że pan wysłał tego maila? Czy to pan osobiście sporządzał te projekty tych decyzji? Czy zostały panu przekazane? W jakiej formie? Czy były konsultacje w tej sprawie? Gdyby pan mógł powiedzieć wszystko na temat tych maili, które pan wysłał do pana Michała Dworczyka ze swojej skrzynki 15 kwietnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#TomaszSzczegielniak">Pragnę podkreślić to, co próbowałem powiedzieć w swojej swobodnej wypowiedzi, że sytuacja wtedy miała charakter nadzwyczajny. Prace polegające na przygotowaniu do wykonania przez ministra aktywów państwowych obowiązków związanych z przeprowadzeniem wyborów w trybie korespondencyjnym były realizowane. Jeżeli chodzi o te projekty czy drafty decyzji, to w Ministerstwie Aktywów Państwowych w Departamencie Prawnym, biorąc pod uwagę dobrą praktykę, jaka funkcjonuje między organami administracji publicznej, a więc w tym przypadku między Ministerstwem Aktywów Państwowych i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, opracowane zostały wstępne projekty takich decyzji mających charakter – tak jak powiedziałem – współpracy w tym zakresie między Ministerstwem Aktywów Państwowych a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#DariuszJoński">Czy pan się zapoznał z raportem Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#TomaszSzczegielniak">Raport… Moje wrażenie wtedy, kiedy się zapoznawałem, było takie, że raport ten nie uwzględniał złożoności sytuacji, która miała wtedy miejsce, więc przede wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#DariuszJoński">Muszę dopytać, czy jednak pan je sporządził, czy nie. No, to może pan pamiętać. Ja rozumiem, że pan może nie pamiętać wszystkich spotkań, ale to, czy pan sporządził…</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#DariuszJoński">Czyli pan zaprzecza? Bo rozumiem, że pan to przed momentem powiedział. Ale pytam konkretnie, czy pan zaprzecza?</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#TomaszSzczegielniak">Tak jak powiedziałem, miało to miejsce cztery lata temu. Nie mam wglądu do swojej skrzynki pocztowej. Opieram się tylko na tym, o co… na tym, o czym sam pan przewodniczący mówił, żeby opierać się na swojej pamięci. Tak jak powiedziałem, w tym okresie praca w Ministerstwie Aktywów Państwowych była wykonywana przede wszystkim w oparciu o maile. Tych maili mogłem wysłać naprawdę dużo, trudno mi teraz powiedzieć. Musiałbym… Musiałbym, tak jak pan przewodniczący, mieć wgląd do całej swojej skrzynki pocztowej i przypominać sobie każdy mail po kolei, który w tym momencie był sporządzony.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#DariuszJoński">Poproszę w międzyczasie sekretariat o może naprawę tych mikrofonów, bo mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#DariuszJoński">Czy pan wie, kto w Ministerstwie Aktywów Państwowych sporządził projekt tych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#TomaszSzczegielniak">Natomiast chciałem powiedzieć, że współpraca w tym zakresie między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a ministrem aktywów państwowych moim zdaniem nie była niczym złym. Było to… normalny standard w organach administracji publicznej, że przy przygotowaniu pewnych rzeczy legislacyjnych, prawnych następuje wymiana myśli, wymiana informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#DariuszJoński">Czy pan znał te opinie prawne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy Prokuratorii Generalnej?</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#TomaszSzczegielniak">Pragnę tutaj podkreślić, że decyzja nie powstała w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Decyzja została wydana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym, z tego, co pamiętam, opinie zostały sporządzone w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JacekKarnowski">Pani poseł Filiks chciałaby dwa pytania przede mną. Może?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MagdalenaFiliks">Pan powiedział tak: Ja tylko zleciłem, żeby przygotowano taką możliwość przygotowania. A sytuacja wygląda… No i też się zdziwiłam, jak pan to powiedział. Ja pana cytuję. A sytuacja wygląda tak – trochę pan nie pamięta, trochę pan pamięta. Więc ja bym chciała dopytać, co jednak pan pamięta. Ponieważ odpowiedział pan na pytanie, czy zlecił pan w ministerstwie przygotowanie takich decyzji… Powiedział pan najpierw, że to były projekty decyzji, w drugiej wersji powiedział pan, że to były tylko drafty decyzji, a później, że to były tylko drafty projektu. Cztery razy już pan co innego powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MagdalenaFiliks">I jeszcze… Dokładnie panu to powtórzę, co pan powiedział: Zleciłem tylko przygotowanie możliwości przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MagdalenaFiliks">Ja przyznam, nie rozumiem, co to znaczy, bo wydaje mi się, że w ministerstwie są jakieś decyzje. I albo pan to zlecił, albo pan tego nie zlecił. Więc proszę to doprecyzować i powiedzieć. Bo nie da się swoim pracownikom powiedzieć: Słuchajcie, ja wam zlecam, żebyście zbadali, czy będzie możliwość takiego przygotowania. Po czym dzień później ktoś to przygotowuje i to zostanie wysłane mailem.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MagdalenaFiliks">Ja szanuję, że pan nie pamięta, czy pan nacisnął, tak jak NIK podaje, tego maila i jakby pana ręką został ten mail wysłany… Ja szanuję. Ale to, co wcześniej pan mówi, to po pierwsze, ma pan cztery różne wersje, a po drugie, ja to widzę, ewidentnie unika pan odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MagdalenaFiliks">Proszę odpowiedzieć Komisji na pytanie. Czy pan zlecił, poprosił – nieważne, jak to brzmi, nie chodzi o słowa – pracowników w ministerstwie o przygotowanie? I nie chodzi mi o to, czy pan nazywa to draftem, czy projektem projektu, czy projektem draftu. Za chwilę bym chciała, żeby pan się również wypowiedział, czym się pana drafty będą różniły od decyzji. Ale proszę odpowiedzieć, czy pan to zrobił, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#TomaszSzczegielniak">Słychać?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#TomaszSzczegielniak">Z tego, co pamiętam, rozmawiałem z pracownikami Departamentu Prawnego w sprawie możliwości zbadania takiego rozwiązania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MagdalenaFiliks">Słyszy pan, co pan powiedział? Czy pan się słucha?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MagdalenaFiliks">Ja nie… Pan mi opowiada taką historię, że może by mogli zbadać, czy może by jakaś była podstawa prawna. Nie bardzo pan chce odpowiedzieć na pytanie do czego. Może do takiej decyzji, którą ewentualnie można by wydać…</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MagdalenaFiliks">To ja wrócę do początku. Ta decyzja została w tym ministerstwie napisana, przygotowana i przesłana do KPRM. Pan powiedział nam już dzisiaj, że zajmował się tą sprawę na ustną prośbę Sasina, bo nie pamięta pan czy na pisemną. Nie, ja chcę, żeby pan odpowiedział na pytanie. Tak nie wolno robić, pan celowo nie odpowiada na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MagdalenaFiliks">Co pan zlecił pracownikom, którzy przygotowali tę decyzję? Bądź projekt, jak pan to nazywa. W porządku, ja się nie upieram, nazywajmy to projektem. Zaraz dojdziemy do tego, że to nie był projekt, tylko konkretna decyzja. Ale proszę mi powiedzieć, co pan zlecił.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MagdalenaFiliks">Nie, ja chcę dokończyć jednak ten wątek. Pan przed chwilą pamiętał. Powiedział: Tak, rozmawiałem, tak, mówiłem, tak, poprosiłem, żeby tak przygotować.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MagdalenaFiliks">Problem polega na tym, że pan w taki sposób chce odpowiedzieć, żeby nie odpowiedzieć. I dlatego tylko pana dopytuję. Naprawdę, gdybym ja pana zapytała o fakt, a pan by powiedział „ja tego nie pamiętam”, powiedziałabym „dziękuję”. Natomiast pan trzy razy powiedział, że pan pamięta. Trzy razy powiedział pan, że owszem, rozmawiał pan z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MagdalenaFiliks">A ja mam jeszcze takie pytanie. Jeśli to piętnastego, to co pan wysłał, to były tylko – pan tak tutaj zeznał – projekty draftów do decyzji, to czy uważa pan, że na podstawie tych projektów draftów do decyzji, które właściwie pan przygotował, ale trochę pan nie pamięta, ale trochę pan pamięta… Czy myśli pan, że na podstawie tego można było podejmować kolejne decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Na podstawie tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MagdalenaFiliks">Więc jeżeli piętnastego to są tylko projekty draftów przesłane do KPRM… I przyjmuję pana wyjaśnienie, że pan tak uważa, że to KPRM sporządził te decyzje, do tego jeszcze dojdziemy. Ale czy pan uważa, że jeżeli dzisiaj powiedział nam pan, że to były tylko wstępne projekty, drafty, czy jak to tam pan chce nazwać… W każdym razie, że to nie była decyzja, rozumiem. Próbuje nam pan powiedzieć, że to nie była ostateczna decyzja. Czyli jeśli nie była to ostateczna decyzja tego dnia, to czy można było na podstawie tej decyzji, tego dnia, kolejnego dnia bądź jeszcze poprzedniego dnia, podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe dla finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MagdalenaFiliks">Jak pan uważa?</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MagdalenaFiliks">Szanowny panie, ja coś teraz panu powiem. Żeby nie… Żeby pamiętać, że to nie była decyzja… Nie, nie… Znaczy, dalej tak nie pójdziemy. Ja panu coś powiem, bo to jest zwykła logika. Jeżeli pan dokładnie wie, że był to tylko draft bądź projekt, a decyzja powstała w KPRM, to znaczy, że pan ma podstawę, żeby powiedzieć, co to było. W związku z tym musi pan wybrać jakąś wersję – albo pan wie, co to było, albo jest pan sto procent pewny, czym to nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MagdalenaFiliks">Przed chwilą powiedział pan trzy razy – ja to liczę, naprawdę, trzy razy powiedział pan już do mnie i dwa razy do przewodniczącego – że nie była to decyzja, ponieważ to, co przygotowaliście, było projektem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MagdalenaFiliks">A teraz pan jeszcze raz się skupi, co ja panu powiem. Jeżeli pan pamięta, że pracowaliście nad wersją wstępną, i potwierdza pan to po raz szósty, to znaczy, że dokładnie wie pan, nad czym pracowaliście, bo wie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna. Ale ten fakt wystarczy, żeby każdy mógł zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MagdalenaFiliks">Skoro wie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna, to znaczy, że dokładnie pan wie, nad czym pan pracował. Bo gdybym ja nie wiedziała, nad czym pracowałam i tego nie pamiętała, to powiedziałabym: Ja w ogóle nie pamiętam takiej sytuacji. A pan pamięta bardzo dokładnie, bo pamięta pan, że to nie była decyzja, tylko projekt.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MagdalenaFiliks">A teraz jeszcze raz zadam moje pytanie, bo już udało mi się z panem uzgodnić wersję, że to nie była decyzja, tylko projekt, rozumiem. Więc jeszcze raz zapytam, czy jeżeli piętnastego był to tylko projekt, a nie decyzja, czy uważa pan, że na podstawie projektu, który nie jest jeszcze decyzją, można podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Jak pan uważa jako urzędnik były ministerstwa, który za to też odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MagdalenaFiliks">Nie, ja to dokończę. To jest tylko jedno pytanie. To nie moja wina, że świadek tak odpowiada, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MagdalenaFiliks">Ja rozumiem, że pan nie pamięta treści tego. Dojdziemy do tej treści.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MagdalenaFiliks">Nie pytam pana o treść projektów, w żadnym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#DariuszJoński">Tak, coś mamy problemy dzisiaj z mikrofonami, ale damy sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#DariuszJoński">Gratuluję panu, bo słyszałem, że pan wygrał jakiś konkurs w internecie.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#DariuszJoński">Ale chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Otóż właśnie o to chodzi, że jeśli pada pytanie i świadek nie przypomina sobie, to może zajrzeć właśnie wtedy do notatek i sobie przypomnieć. Może zwrócić uwagę, ale nie czytać, tylko właśnie zajrzeć.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#DariuszJoński">No, ale świadek nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszJoński">Otóż pan Karnowski za chwilkę rozpocznie pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#DariuszJoński">Ale rodzi się w ogóle, wie pan, pytanie jedno. Bo pan był wiceministrem aktywów państwowych. Czy KPRM…</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#DariuszJoński">Wie pan, to były bardzo ważne dwie decyzje polecające Poczcie Polskiej i PWPW, a nie Państwowej Komisji Wyborczej, zlecające przeprowadzenie i organizację wyborów. Kluczowe być może, które… przez które Polacy stracili prawie – Polska, Polacy – 70 mln zł. I pan nie odpowiada na krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#DariuszJoński">Niech pan powie, komu pan zlecił przygotowanie tych draftów?</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#JacekKarnowski">Wobec tego czy może pan powiedzieć, co pan zlecił w ogóle? Co to było?</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#TomaszSzczegielniak">I tak jak powiedziałem, w tym zakresie, żeby przygotować się do wykonania tego obowiązku ustawowego, prowadzone z… prowadzone były w Ministerstwie Aktywów Państwowych robocze prace mające na celu przygotowanie się ministerstwa do wydania tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#TomaszSzczegielniak">Mówię „robocze”, dlatego że ustawa była w Senacie do dnia 5 maja i trudno było powiedzieć, jak będą wyglądały ostatecznie… jak będzie wyglądały ostatecznie… jak będzie wyglądał ostatecznie kształt tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#JacekKarnowski">Ja się chciałem zapytać, co pan dokładnie zlecił?</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#TomaszSzczegielniak">Miało to miejsce… Miało to miejsce cztery lata temu. Ministerstwo Aktywów Państwowych nie… czy minister aktywów państwowych nie był zgodnie z ustawą covidową uprawnionym do wydania takiej decyzji. W związku z tym te prace mogły mieć charakter roboczy. A proszę mi wierzyć, naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć, o co dokładnie prosiłem wtedy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#TomaszSzczegielniak">Pan też pełnił funkcję wykonawczą w samorządzie i pan chyba rozumie, że jeżeli jedna komisja się czymś zajmuje, a druga czymś się konkretnie nie zajmuje, ale jest proszona o zbadanie takiej możliwości, to się tym zajmuje normalnie… normalnie też. Gdyby przyjąć taki tok rozumowania, o którym pan mówi, to w ogóle nie byłyby możliwe żadne konsultacje międzyresortowe ani żadne przeprowadzenie opiniowania. No, przecież do…</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#JacekKarnowski">Przerywasz mi, Magda, w tej chwili. Przepraszam cię bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#DariuszJoński">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#DariuszJoński">W międzyczasie został wydrukowany mail adresowany do…</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MagdalenaFiliks">Ja bym chciała tylko pomóc – panu też – żeby nam się łatwiej pracowało, odczytać i wręczę to panu. Treść maila, czytam: „Szanowny panie ministrze, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji – dla Poczty Polskiej SA i PWPW SA z prośbą o przekazanie ich akceptacji Prezesa Rady Ministrów. Z wyrazami szacunku Tomasz Szczegielniak, podsekretarz stanu”.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#DariuszJoński">Panie… Świadek, czy może sobie przypomniał, czy to jest jego mail, że wysyłał tego maila tej treści? Do mikrofonu poproszę.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#DariuszJoński">Czy świadek sobie przypomina, że miał takiego maila?</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#DariuszJoński">Czy pan sobie przypomina…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#DariuszJoński">Szanowny panie ministrze, tak jak czytała pani poseł: „Zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty…”. Z jakimi ustaleniami i z kim pan te ustalenia poczyniał?</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#JacekKarnowski">Rozporządzenie odnośnie przekazania spisów wyborczych. Kto je miał wydać?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#TomaszSzczegielniak">Przepraszam, nie widzę teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#TomaszSzczegielniak">Rozporządzenie dotyczące przekazania spisu wyborców gminnej obwodowej komisji wyborczej oraz operatorowi wyznaczonemu.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#TomaszSzczegielniak">Obowiązek tego rozporządzenia… Znaczy, to rozporządzenie zostało wydane w związku z tym, że… jednoznacznym, z tego, co pamiętam, brzmieniem ustawy, który… który, z tego, co pamiętam, mówił, że wójt, burmistrz i prezydent zobowiązany był do przekazania operatorowi wyznaczonemu, czyli poczty, spisu wyborców w danej gminie w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#TomaszSzczegielniak">A 11 maja, tak jak mówiłem, do Sejmu trafiła nowa ustawa, która nie określała w tym zakresie obowiązków ministra aktywów państwowych. Jedynym wyjątkiem było to rozporządzenie, o którym powiedziałem – tylko dlatego zostało wydane, że no, był tutaj jednoznaczny… jednoznaczna treść przepisu ustawy, że w dniu wejścia w życie, czyli w dniu 9 maja, spis wyborców przez wójtów, prezydentów i burmistrzów ma zostać przekazany wyznaczonemu operatorowi.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#JacekKarnowski">Już kończę, już kończę, już kończę, ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#JacekKarnowski">Wysłał pan dwa projekty decyzji według tego maila, który jest poświadczony przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, przez Departament Prawny. Jest podpis pani radcy prawnego, szefa tego… Jest, że to jest pana mail. I chciałem się dowiedzieć, czy nim pan to wysyłał wszystko, czy pan to konsultował z panem ministrem Sasinem?</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#JacekKarnowski">Dwa ostatnie pytania już teraz. Chciałem się zapytać pana o taką rzecz. Ja rozumiem, że to przygotowanie tych wszystkich draftów, projektów, czegokolwiek uzyskał pan od pana ministra Sasina, tak? Polecenie.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#JacekKarnowski">Czy pan rozmawiał na temat tych rozwiązań z panem ministrem Soboniem?</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#WaldemarBuda">Natomiast druga moja rzecz, taka organizacyjna – bardzo serdecznie proszę, żeby naprawdę jakąś elementarną mieć tutaj wiedzę i nie mieszać różnych faktów, które się pojawiają przy pytaniach. Bo to, co zrobił pan Karnowski… Pan świadek odpowiadał o decyzjach, a pan dopytuje o rozporządzenia. Myli te dwa akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#DariuszJoński">Dobrze, pan poseł Karnowski będzie prostował. Zabieramy z czasu pana Budy. Skoro pan chce dyskutować, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DariuszJoński">Bo odpowiedzi są mijające się z tymi, które przed momentem świadek wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#WaldemarBuda">Tak, zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#WaldemarBuda">No, zupełnie jasnym się wydaje, że przy przygotowywaniu tego rodzaju decyzji w jakiś sposób współpracuje również Ministerstwo Aktywów Państwowych, więc jakby, no, zupełne zdziwienie moje budzi skoncentrowanie się moich poprzedników na tym, żeby całkowicie się dziwić temu, że MAP uczestniczy w decyzji, którą ostatecznie też będzie wykonywał po jej wprowadzeniu, po jej wydaniu przez premiera Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie natomiast sprowadza się do tego, dlaczego wybory korespondencyjne w 9… 10 maja nie odbyły się? To znaczy jakie czynności, jakie osoby doprowadziły do tej sytuacji? Co na to wpłynęło? Dlaczego te wybory ostatecznie nie mogły się odbyć?</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#TomaszSzczegielniak">Również to, co działo się w Senacie – przedłużający się proces legislacyjny; przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm 6 kwietnia, a Senat odniósł się do niej dopiero 5 maja – powodowało również niepewność co do działań Ministerstwa Aktywów Państwowych. Z tego powodu chociażby nie można było przewidzieć, jak… no, jakie… jaka będzie ostateczna decyzja Senatu, jak będą wyglądały… jak będzie wyglądała ostateczna ustawa. To bardzo rzutowało na projekty rozporządzeń, które…</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#TomaszSzczegielniak">Myślę, że chodziło o to, żeby doprowadzić do tego, że wybory w dniu, który jest… wynika wprost z konstytucji i z zarządzenia pani marszałek… wybory się nie odbyły. Nie jest… Trudno jest mi to oceniać, dlaczego to było robione. Natomiast biorąc pod uwagę to, o czym zresztą mówiłem w swojej swobodnej wypowiedzi – w jakiej sytuacji się znajdowaliśmy – potencjalny kryzys konstytucyjny z niewybraniem prezydenta i podważaniem później jego mandatu był ostatnią rzeczą, którą… z którą powinniśmy mieć do czynienia w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#TomaszSzczegielniak">Jeżeli mówimy o tym, że przedłużający się proces legislacyjny w Senacie powodował trudności, chociażby w Ministerstwie Aktywów Państwowych, co do tego, jakie… jak będą wyglądały ostatecznie rozporządzenia, które miały być wydane, to tym bardziej możemy mówić o problemach, które, no, mogłyby być później z procesem legislacyjnym w sytuacji podpisywania przez prezydenta ustaw, nie będąc pewny, czy prezydent… czy prezydenta kadencja się skończyła, czy nie skończyła.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#WaldemarBuda">Panie ministrze, mam takie pytanie ogólne. Według pana… Przygotowywał pan jakieś części, uczestniczył pan w tym procesie. Czy wybory przygotowane ustawą z 16 kwietnia, wybory korespondencyjne… Czy one w pana ocenie miały być bezpieczniejsze? Czy miały ograniczyć ryzyko roznoszenia zakażeń COVID-19, z którym mieliśmy do czynienia już kilka miesięcy w 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#WaldemarBuda">Chciałem… Czy zna pan jakby dane takie dzienne zakażeń w poszczególnych terminach, czyli planowanych wyborów korespondencyjnych, odbytych wyborów, ale też na jesieni i na wiosnę? Bo cała scena polityczna miała tutaj cztery propozycje i możliwości przeprowadzenia wyborów. Czy zna pan?</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#WaldemarBuda">I moje pytanie jest jasne: Jak ta narracja i ta wolta pana Gowina z opozycją wpływała na pracę w Ministerstwie Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#WaldemarBuda">Czy według pana ministra świadomość tego, że zablokowanie wyborów korespondencyjnych… Pani Kidawa-Błońska mówiła „wywaliłam te wybory”, a ja mówię tutaj „zablokowanie”. Czy według pana była taka świadomość całej sceny politycznej, wszystkich, że zablokowanie tych wyborów korespondencyjnych doprowadzi do utraty 70 mln zł i te działania blokujące mogą taki skutek odnieść?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#DariuszJoński">Jak słyszymy, świadek odzyskał sobie pamięć, więc będziemy pytali. Mam nadzieję, że nie tylko to, co w Senacie, ale również to, co w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#DariuszJoński">To bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#BartoszRomowicz">O godzinie 10:48 dzisiaj zeznał pan, że: „Rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jackiem Sasinem. Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań, w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#BartoszRomowicz">To jest cytat ze stenogramu. W związku z tym mam pytanie: Ilukrotnie pan rozmawiał z panem ministrem Jackiem Sasinem w tym temacie?</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#TomaszSzczegielniak">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Prosząc pracowników o zbadanie – pracowników Departamentu Prawnego – o zbadanie tego, czy jest możliwe… jakie są możliwe rozwiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#TomaszSzczegielniak">Myślę, że była korespondencja mailowa, natomiast to miało miejsce cztery lata temu, więc nie mam wglądu, tak jak państwo tutaj mają i mogą przedstawiać maile. No, ja tych maili po prostu teraz nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#BartoszRomowicz">Przechodząc dalej. Czytamy w raporcie NIK, że 16 kwietnia zostały wydane dwie decyzje: jedna polecająca PWPW Spółka Akcyjna, druga Poczcie Polskiej. Z pana maila czytamy – zaznaczę, że ten mail jest za zgodność z oryginałem, potwierdzony przez dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Magdaleny Przybysz –</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#BartoszRomowicz">„Zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#BartoszRomowicz">Czyje to były konkretnie ustalenia? Pana z panem premierem Sasinem? Pana z innymi osobami? Z jakimi konkretnie?</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#TomaszSzczegielniak">Panie przewodniczący, ale ja chcę powiedzieć, że ja nie kwestionuję tego, co mi przedłożyła pani poseł, tylko mówię, że nie pamiętam wysłania tego. To są dwie różne rzeczy. Nie kwestionuję tutaj tego, co mi pani poseł przedłożyła.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#BartoszRomowicz">Czy według pana wiedzy, co możemy zweryfikować, okazując panu materiały wymienione w tym mailu, ktoś – pytanie kto, czy pan ma taką wiedzę – wpływał, zmieniał treść tych projektów decyzji wysłanych jako załączniki z tego maila do ostatecznego (niezrozumiałe) polecenia wydanego przez prezesa Rady Ministrów dzień później?</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#BartoszRomowicz">Kolejny zakres pytań chciałbym panu zadać.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#BartoszRomowicz">Z pana życiorysu wyczytujemy, że od 26 listopada 2019 r. pełni pan funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych i zakończył pan pełnienie tej funkcji 18 czerwca 2020 r. Czy to była pana rezygnacja z funkcji sekretarza… podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, czy też to było odwołanie bez pana chęci?</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#TomaszSzczegielniak">Znaczy, pani przewodnicząca, to, że pamiętam, kiedy pełniłem funkcję… Również pamiętam funkcję, kiedy pełniłem w Ministerstwie Aktywów Państwowych. No, to akurat swój życiorys pamięta się, tak, jak chyba pani też pamięta, kiedy została wybrana posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#BartoszRomowicz">Według raportu NIK w dniu 15 kwietnia pan przesłał tego maila, to już wiemy. Czy pracował pan osobiście przy przygotowaniu powyższych umów z Pocztą Polską i Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych? Osobiście, czyli siedział pan nad tymi dokumentami i osobiście pan wprowadzał zmiany?</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#BartoszRomowicz">Przepraszam, decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#TomaszSzczegielniak">Jeżeli chodzi o mój zakres, to pojawiały się wątpliwości prawne dotyczące możliwości zawarcia tych projektów, tych… zawarcia tych umów. One zrodziły się w związku z tym, że przeprowadzana była… przeprowadzane były konsultacje z Prokuratorią Generalną, konsultacje mailowe z departamentem. Tam były wyrażane, wnoszone uwagi przez Prokuratorię Generalną. Sam również uczestniczyłem w jednym ze spotkań, w którym brali… Właśnie z Prokuratorią Generalną, w której… Przedstawiciele Prokuratorii wyrazili wątpliwości i uwagi co do możliwości zawarcia takiej umowy w obowiązującym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#BartoszRomowicz">Czy pan jako urzędnik państwowy wyrażał takie przekonanie do swojego bezpośredniego przełożonego? W jakiekolwiek rozmowie, SMS-ie, mailu bądź w jakiejkolwiek innej formie komunikacji werbalnej?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#BartoszRomowicz">Bo dużo pan pamięta, co się działo w Senacie. Bardzo dużo…</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#BartoszRomowicz">Czy nie ma pan wrażenia, że pamięta pan więcej, co się działo w Senacie, niż to, co się działo w ministerstwie, w którym pan pracował?</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#DariuszJoński">Ja tylko jedno w ramach dopytania w sprawie tego Senatu. Czy Senat przekroczył ten czas, kiedy miał na zajęcie się ustawą pana zdaniem, czy zmieścił się w terminie?</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan poseł Tumanowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#WitoldTumanowicz">Pan przewodniczący Romowicz wiele pytań już zadał, które chciałem zadać, więc będę starał się zadawać te, których jeszcze nie… na które tutaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi. A poza tym może dla ćwiczenia także pamięci, może się utrwali.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast za co pan konkretnie odpowiadał przy organizacji wyborów korespondencyjnych? Niech to jeszcze raz wybrzmi tutaj.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#TomaszSzczegielniak">Pracowałem z…</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#TomaszSzczegielniak">Proszę… Tak jak mówię, w zakresie kalkulacji na przykład kosztów – zajmował się tym Departament Nadzoru nad Pocztą Polską, Departament Budżetu i Finansów. I nie wiem, kto w tym zakresie z Pocztą Polską się kontaktował. Mój Departament Prawny…</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#WitoldTumanowicz">Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne na temat organizacji wyborów korespondencyjnych? Czy były to opinie pozytywne czy negatywne? No, jakieś…</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#WitoldTumanowicz">Czy były jakiekolwiek pozytywne opinie przed 16 kwietnia, czyli przed datą zlecenia przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jakieś… Jakiekolwiek pozytywne opinie, na bazie których panowie pracowali.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#TomaszSzczegielniak">W Ministerstwie Aktywów Państwowych prowadzone zostały… prowadzone były przez departament, który nadzorowałem, prace z zakresu przygotowania projektów aktów wykonawczych. Nie przypominam sobie opinii prawnych tego dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#WitoldTumanowicz">Jaką rolę przy przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych miał Jacek Sasin?</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#WitoldTumanowicz">W jakim trybie i w jaki sposób Jacek Sasin przekazał taką informację? Dlaczego pomimo tej deklaracji nie doszło do podpisania umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#WitoldTumanowicz">A czy doszło do jakiejś promesy podpisania takiej umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#WitoldTumanowicz">Czy ministerstwo szacowało jakieś przewidywane koszty wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#WitoldTumanowicz">Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych szacowało to? Czy w ogóle miało to na uwadze, że Poczta Polska może być stratna z tego powodu?</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#WitoldTumanowicz">Czy było to powszechne stanowisko w Ministerstwie Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#DariuszJoński">Czy jest to dla pana zrozumiałe? Chciałem zapytać.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Jestem bardzo ciekawa, jak z pamięcią będzie w przypadku moich pytań pana świadka. Bardzo możliwe, że niektóre pytania, które zadam, będą się powtarzały z tymi, które już padły, dlatego że nie ma możliwości, żebyśmy nie pytali o to samo, a każdy chciałby tę wiedzę uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych wszystkie polecenia i decyzje wydawane pracownikom są na zasadzie „na gębę”, czy są na jakiejś podstawie pisma skierowanego do departamentu?</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#DariuszJoński">No, to tak, pan poseł Czarnek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowny panie ministrze, chciałbym uszczegółowić nieco pana wyjaśnienia i zeznania przed tą Komisją wobec wielu pytań, które panu były zadawane co do sposobu wykonywania pańskiej pracy i kontaktowania się z departamentami, przez pana, podległymi.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#PrzemysławCzarnek">Najpierw chciałem pana zapytać o rzecz następującą, ogólną. Czy 6 kwietnia 2020 r., czyli moment uchwalenia ustawy, zgodnie z którą, gdyby tylko Senat oczywiście nie wykorzystywał całości 30 dni, tylko wcześniej wziął się do pracy w tej sprawie z uwagi na sytuację, w której się znaleźliśmy, a wybory 10 maja 2020 r. były zaledwie za trzydzieści parę dni… Czy ten 6 kwietnia zmienił zasadniczo pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#PrzemysławCzarnek">Panie ministrze, czy w związku z tym po 6 kwietnia, od momentu, kiedy ustawa, która… według której miały się odbyć wybory korespondencyjne w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku… Czy po 6 kwietnia odbywało się wiele narad kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych poświęconych temu zagadnieniu?</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę przypomnieć raz jeszcze, w jakim czasie pracował pan w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Od kiedy do kiedy?</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#PrzemysławCzarnek">Generalnie w tego rodzaju przypadkach pomiędzy ministrem a dyrektorem departamentu, który jest nadzorowany przez ministra, polecenia wydawane są ustnie.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#PrzemysławCzarnek">No, szok właśnie był. Państwo wymagaliście tego na piśmie, chcieliście jakichś maili, czegoś, dokumentów, które mogłyby potwierdzić skandal niebywały. A tu proszę bardzo, w rozmowie zwykłej między ministrem a departamentem odbywa się to w formie ustnej. Tak się odbywa we wszystkim ministrach… ministerstwach, szanowni państwo, również dzisiaj. Również dzisiaj, zapewniam panią poseł. Jeśli to panią dziwi, to proszę zapytać się w poszczególnych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#PrzemysławCzarnek">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy według pana wiedzy… Czy według pana wiedzy Senat trzymał ustawę 30 dni tylko po to, żeby nie doprowadzić do wyborów korespondencyjnych w terminie konstytucyjnym 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#PrzemysławCzarnek">Czy według pana wiedzy, jako ministra, wiceministra w Ministerstwie Aktywów Państwowych nadzorującego Departament Prawny, który przygotowywał się pod kątem ewentualnego wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, która nakładała na Ministerstwo Aktywów Państwowych wydanie aż sześciu rozporządzeń, a w związku z powyższym nakładała szereg obowiązków, bez wykonania których niemożliwe byłoby przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja… Czy wobec pana wiedzy, gdyby Senat jednak skrócił te prace i zajął się ustawą, powiedzmy, w ciągu tygodnia, co było przecież zgodnie z konstytucją możliwe… Nawet w tej kadencji już się zajmował w ciągu jednego dnia ustawami.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#PrzemysławCzarnek">Czy w związku z tym, gdyby to się odbyło nie trzydziestego… nie po trzydziestu dniach, tylko na przykład po siedmiu, możliwe było przeprowadzenie w Polsce wyborów korespondencyjnych zgodnie z ustawą z 6 kwietnia 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#DariuszJoński">Teraz, bardzo proszę, pani Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W dniu 17 kwietnia 2020 r. wysłał pan do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych wiadomość o następującej treści: „Ministerstwo Aktywów Państwowych po uprzednim uzgodnieniu z sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej, szefem Krajowego Biura Wyborczego, panią minister Magdaleną Pietrzak nie zgłasza uwag do przesłanych przez państwa wzorów załączonych do maila, którego treść znajduje się poniżej”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy to oznaczało pana akceptację wzorów kart wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#TomaszSzczegielniak">Tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Aktywów Państwowych po uchwaleniu ustawy z dnia 6 kwietnia przeprowadzone zostały przygotowania mające na celu opracowanie projektów rozporządzeń, sześciu rozporządzeń, i ta… Nie przypominam sobie dokładnie tej korespondencji, ale wydaje mi się, że ona miała związek z przygotowaniem do tych… do wydania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#TomaszSzczegielniak">Chciałem jeszcze raz powiedzieć, że korespondencja z różnymi instytucjami w tym zakresie miała charakter konsultacyjny w związku z faktem konieczności przygotowywania tych rozporządzeń. Te konsultacje były… miały charakter roboczy. Prowadzone były z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, ale również z innymi instytucjami, jak minister… Ministerstwo Zdrowia, Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W związku z tym ja dopytuję o treść kolejnego maila. Jeżeli pan pisze, że nie zgłasza uwag, to może mi pan to przetłumaczyć z polskiego na nasz, dlaczego to nie oznacza akceptacji, a coś innego?</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To jeszcze raz. Panie…</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#TomaszSzczegielniak">Wyraziłem się jasno. Korespondencja w tym zakresie dotyczyła przygotowania projektów rozporządzeń wykonawczych, których nałożenie nakładała ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#TomaszSzczegielniak">W prokuraturze… Jeżeli chodzi o prokuraturę, to składałem zeznanie jako świadek w prokuraturze, dotyczące działań poczty. I nie przypominam sobie pytania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska- Dziedzic kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I zapytałam o opinię – czy jeżeli do tej pory nie wydano żadnego rozporządzenia, a ustawa nie weszła w życie, to Poczta Polska zwróciła się o to do wójtów w sposób nielegalny i nieuprawniony?</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy przyczyną utraty owych 70 mln zł było to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły, czy to, że wydatkowano te pieniądze pomimo braku obowiązującej ustawy o wyborach korespondencyjnych i braku umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pani posłanka Kłopotek pytała o tryb wydawania poleceń pana podwładnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Czy wydawanie pieniędzy na podstawie ustaw, które miały dopiero wejść w życie, oraz bez zawarcia wymaganych przez przepisy umów było standardem w Ministerstwie Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To w takim razie popytam o ten nadzór właścicielski. Dlaczego doszło do zmian w zarządzie Poczty Polskiej? Czemu powołano pana Zdzikota? Czy miało to związek z oporem poprzedniego zarządu co do podporządkowania się oczekiwaniom związanym z wyborami kopertowymi?</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#DariuszJoński">Ja tylko zwracam uwagę, że jedno, to, co panie poseł… na co panie poseł zwróciły uwagę… No, ale jeśli pan przygotowywał decyzję, która miała być dla Poczty Polskiej, dla pana premiera, no to wydaje się, że nie tylko nadzór pan miał, ale jednak przygotowanie. I musiał pan kontaktować się z Pocztą Polską, przygotowując taki dokument. I chyba mail, który dzisiaj państwu i panu przypomnieliśmy, nie pozostawia żadnych złudzeń. Więc rozumiem, że nadzór prawny również pan miał.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jakie właściwie wykonywał pan obowiązki w Ministerstwie Aktywów Państwowych, skoro te, które wynikają z zarządzenia, pan nie wie, nie pamięta, nie uczestniczył pan w rozmowach? Pewnie jakieś notatki były, ale właściwie wszystko było ustnie.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jakie według pana wiedzy były przyczyny niezawarcia przez Ministerstwo Aktywów Państwowych umowy z Pocztą Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Tak wynika z treści tego maila… Jak wynika z treści tego maila, Ministerstwo Aktywów Państwowych miało podpisać umowę z Pocztą Polską w momencie wejścia ustawy. Dlaczego pana zdaniem Ministerstwo Aktywów Państwowych miało czekać na wejście w życie ustawy? Czy to były te wątpliwości prawne, o których powiedział pan przed chwileczką?</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy wie pan, dlaczego w ramach sejmowych prac nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu została przez Bolesława Piechę poprawka… przygotowana przez Bolesława Piechę poprawka wprowadzająca dodanie art. 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 wprowadzająca możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska SA rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy MAP miał związek z tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy w świetle decyzji z 16 kwietnia, ale wobec braku umowy Poczta Polska SA i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych były zobowiązane do podjęcia działań wskazanych w decyzjach i wydatkowania środków z tym związanych?</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy ma pan wiedzę i czy zapoznał się z opiniami zasięgniętymi przez Pocztę Polską i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych na temat prawnej możliwości wykonania decyzji z 16 kwietnia mimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#DariuszJoński">Jako ostatni pan poseł Mariusz Krystian. Po tym głosie ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, starał się pan powiedzieć w próbie swobodnej wypowiedzi, którą uniemożliwił panu pan przewodniczący Joński, o szczególnych okolicznościach związanych z pandemią covid, w jakich przyszło panu pracować w kontekście wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym w konstytucyjnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#MariuszKrystian">Czy mógłby pan przypomnieć, jakie to były okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#MariuszKrystian">Czy odpowiedzi na niektóre z tych pytań mogą znajdować się w swobodnej części pana wypowiedzi, którą uniemożliwił panu pan przewodniczący Joński?</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, czy konsultacje międzyresortowe bądź wewnątrzresortowe w pracy nad aktami prawnymi to coś wyjątkowego czy normalnego w pracy ministerstwa lub poszczególnych departamentów ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#TomaszSzczegielniak">Natomiast tryb pracy polegający na tym, gdy jest ustawa i nakłada obowiązek na danego ministra przygotowania projektów tych… tej ustawy czy nawet projekt ustawy – jest naturalnym, że trwają prace mające na celu przygotowanie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, wszystkie działania rządu miały na celu przeprowadzenie wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 r., zgodnie z zarządzeniem marszałka Sejmu z 4 lutego. Przeciwnicy wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie robili wszystko, aby je zablokować, nie posiadając do tego żadnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#MariuszKrystian">Kto według pana działał legalnie, a kto ewentualnie łamał prawo czy zasady demokratycznego państwa prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#MariuszKrystian">Czy na pana wywierana była jakakolwiek presja ze strony polityków partii Porozumienie lub innych partii, aby zablokować wybory prezydenckie w terminie konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#MariuszKrystian">A według pana, kto tak najbardziej przyczynił się do zablokowania wyborów prezydenckich planowanych na dzień 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#DariuszJoński">Ja mam ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#DariuszJoński">Czy biorąc pod uwagę stan prawny, jaki obowiązywał w Polsce w kwietniu i maju 2020 r., dostrzegał pan zagrożenie dla możliwości przeprowadzenia w terminie… no, w ciągu sześciu tygodni wyborów korespondencyjnych? Czy pan widział takie zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#DariuszJoński">Dobrze, szanowni państwo…</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, proponuję tak: będę chciał ogłosić za chwilkę przerwę, mam propozycję taką razem z panem przewodniczącym Karnowskim, abyśmy otrzymując protokół z dzisiejszego posiedzenia, zdecydowali, czy będziemy jeszcze pana zapraszać, czy też nie, ponieważ te odpowiedzi były różne. W ogóle… I sprzeczne w mojej opinii, ale zapoznamy się dokładnie z protokołem i podejmiemy taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#DariuszJoński">W ogóle mam takie wrażenie, słuchając dzisiaj pana, że „nie pamiętam” jest taką swoistą nową wersją tego, co tutaj słyszeliśmy w piątek, że „wszystko, co miałem do powiedzenia, zawarłem w swojej swobodnej wypowiedzi”. No, ale to moja opinia w tej sprawie. Najważniejszy będzie protokół i te odpowiedzi, które pan złożył. Więc taką propozycję będę chciał zaproponować prezydium i wtedy podejmiemy decyzję, czy pan zostanie zaproszony, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#DariuszJoński">Dobrze. Nie słyszę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#WaldemarBuda">Natomiast ja rozumiem, że pan nie jest zadowolony i może nawet chcieć dopytywać. Ale proszę bardzo, my nie jesteśmy przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#DariuszJoński">Już, za chwilkę, panie pośle Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#DariuszJoński">Mówiąc o tym, że mamy swoiste „nie pamiętam” albo nową wersję tego, co pan Soboń prezentował, miałem na myśli maila w głównej sprawie. W sprawie m.in. tych decyzji, które były przygotowywane w sprawie wyborów dla poczty i PWPW dla premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#DariuszJoński">Doskonale wiemy, że pan nie pełnił funkcji zwykłego urzędnika, tylko wiceministra. Dostał pan polecenie od ministra Sasina i doskonale pan wiedział, czy te dokładnie projekty, jak pan… Już nie chce używać tych nowych terminów, które pan tutaj przedstawiał. Ale krótko mówiąc, czy te dwa projekty pan przygotowywał, czy też nie, czy pan wysłał, czy nie. Na szczęście – na szczęście – są dowody w tej sprawie. Są dowody i nic nie ginie, więc mamy tutaj co do tego pełną jasność.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Karnowski jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#JacekKarnowski">A już podkreślając to, co mówił pan przewodniczący Buda, to widać, że pan jest… pan minister był lepszym specjalistą z dziedziny zdrowia niż prawa i nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#DariuszJoński">Na tym kończę ten punkt porządku dziennego. Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 14:00.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Sasin.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym podmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podjąć i podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#DariuszJoński">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#DariuszJoński">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#DariuszJoński">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalam ten wniosek. Moja decyzja jest motywowana potrzebą zapewnienia prawidłowego działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#DariuszJoński">Czy składa pan takie odwołanie?</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#DariuszJoński">A świadek jest po to tak na dobrą sprawę, aby odpowiadać na pytania posłów. Komisje śledcze są po to, żeby właśnie posłowie mogli się tutaj pojawić, być przesłuchani i żeby jednocześnie odpowiadali na pytania, a nie żeby tutaj przedstawiali bądź czytali… Bo cały czas próbowaliśmy pouczać świadków, żeby nie odczytywali swoich zeznań.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#DariuszJoński">Jestem przekonany, że pan świadek Sasin ma ogromną wiedzę i na pewno to wszystko będzie chciał nam tutaj przecież na Komisji przedstawić. Będzie chciał odpowiedzieć na państwa pytania. Zakładam również, że dzisiaj… Przewiduję dwie tury pytań, tak żeby wszyscy mogli zadać pytania, nawet do godziny 19:00, z możliwością przesłuchania kolejnego dnia. Więc świadek będzie miał swobodną wypowiedź w odpowiedziach na pytania, konkretne pytania, ale nie będę pozwalał na torpedowanie… na torpedowania…</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DariuszJoński">Panie pośle, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Podałem podstawę… podałem podstawę prawną, na podstawie której przewodniczący może, może zawnioskować…</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#DariuszJoński">Ja mam nadzieję, że tutaj ani posłowie, ani świadek się niczego nie boi.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#JacekSasin">Otóż pan pozbawia mnie w tej chwili prawa, które zgodnie z ustawą mam – zgodnie z ustawą o komisji śledczej w związku… która odsyła do Kodeksu postępowania karnego, który daje mi prawo do takiej…</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#DariuszJoński">Ja literalnie posługuję się ustawą o komisji śledczej, która daje taką możliwość. Nie pozwolę, po tym, co się stało w piątek i dzisiaj podczas tej „swobodnej”, w cudzysłowie, wypowiedzi, a czytanej przez świadka, który był o godzinie 10:00, żeby ktokolwiek torpedował pracę tej Komisji. Świadek będzie mógł odpowiadać na pytania. Każdy z państwa może zadawać, ile chce. Ustalimy termin… ustalimy czas. Ale nie pozwolę, żeby tu były wygłaszane jakieś tyrady czytane z kartek, notatek, które tak na dobrą sprawę nie wiemy, kto pisze.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#DariuszJoński">Czy składa pan takie odwołanie?</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#DariuszJoński">No, był pan wicepremierem, no, przecież pan potrafi czytać dokumenty. To jest ustawa, która nie była zmieniana przez ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#DariuszJoński">Ale w tej chwili musi pan powiedzieć, czy pan składa odwołanie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#DariuszJoński">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#DariuszJoński">Proszę państwa, zarządziłem głosowanie. Jeśli państwo chcecie inaczej procedować, to złóżcie projekt ustawy. Złóżcie zmianę tej ustawy i wtedy będziemy procedować. Bardzo… Zarządziłem…</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#DariuszJoński">Dobrze. Zarządziłem głosowanie. Kto z państwa jest… Tak, odczytuję. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#DariuszJoński">Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się z państwa wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#DariuszJoński">Poproszę o wynik głosowania. Głosowało 7 posłów. Za – nikt, przeciw – 5 osób, wstrzymały się – 2 osoby. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#DariuszJoński">Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, na początku chcę powiedzieć, że ustalamy około… w pierwszej turze około piętnaście minut, w drugiej turze myślę, że co najmniej piętnaście minut. Przewiduję, że ta dzisiejsza Komisja będzie obradowała do godziny 19:00. Oczywiście z przerwą w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, tytułem wprowadzenia, dlaczego został zaproszony przez Komisję, ale dlaczego też było wnioskowane…</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#WaldemarBuda">(niesłyszalne)… zadawać pytania po prostu.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#DariuszJoński">Polityk, urzędnik samorządowy, poseł na Sejm czterech kadencji, w latach 2019–2023 wicepremier i minister aktywów państwowych, w opinii wielu komentatorów odpowiedzialny za organizację wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#DariuszJoński">W maju 2021 r. Najwyższa Izba Kontroli złożyła zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa nadużycia uprawnień przez świadka w związku z przygotowaniami do tych wyborów. Prokurator odmówił wszczęcia postępowania. Śledztwo w tej sprawie również było po zawiadomieniu od osoby prywatnej. Po postępowaniu sprawdzającym zostało wszczęte jeszcze w 2020 r. przez panią prokuratur Ewę Wrzosek, jednak jeszcze tego samego dnia zostało umorzone przez innego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#DariuszJoński">No właśnie, mamy do czynienia z wyborami korespondencyjnymi, potocznie mówionymi, kopertowymi, które się nie odbyły. Wyrzucono blisko 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#DariuszJoński">Rozpocznę od pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#DariuszJoński">Otóż wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że idziemy do lokalu wyborczego, tam oddajemy głos, pokazujemy wcześniej dowód, dostajemy kartę do głosowania, oddajemy głos, jest komisja, liczy te głosy. Zazwyczaj tego samego dnia albo w ciągu kilku godzin pokazuje wyniki, ile kandydaci otrzymali głosów.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#DariuszJoński">Państwo, pomimo tego, że w kwietniu wszyscy byli pozamykani, można powiedzieć, w domach (szkoły, przedszkola były pozamykane, dodatkowo państwo zamknęliście lasy, granice były pozamykane), zaproponowaliście, aby odbyły się wybory korespondencyjne, kopertowe. Polegało to m.in. na takiej oto przesyłce wyborczej, takim pakiecie. W tym pakiecie znajdowała się karta do głosowania. Karta do głosowania z dziesięcioma nazwiskami kandydatów. Ta karta, szanowni państwo, nie jest w żaden sposób zabezpieczona. Stempel jest drukowany, do tego jest oświadczenie o oddaniu głosu. Jest koperta zwrotna. Jest w końcu instrukcja.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#DariuszJoński">Otóż szanowni państwo, według propozycji rządzących takie pakiety wyborcze, które były schowane do takiej przesyłki, miały znaleźć się w skrzynkach pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#DariuszJoński">Według maila, który przedstawił pan Soboń, wysłanego do ministra Dworczyka…</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#DariuszJoński">Co to oznacza? Cytuję z maila pana Dworczyka: „Obrazki pakietów na płocie, błocie i śmietniku”. To ma szalenie istotny wpływ. Otóż 4 mln ludzi bez skrzynek. Listonosze mieli wrzucać te pakiety do skrzynek. Pytanie, co się miało dziać od momentu wrzucenia tego do skrzynek do momentu tego, gdzie obywatel miał wyjąć tę kartę do głosowania. Kto miał tego pilnować?</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#DariuszJoński">Następnie obywatel miał oddać głos i wrzucić w lokalu wyborczym. Tych lokali nie miało być 25 tys., tylko 2,5 tys. – w każdym nawet 45 osób do liczenia. Łącznie ponad  100 tys. osób. Świadek Wypij wskazywał, że w tamtym czasie znalezienie 100 tys. ludzi w tak krótkim okresie czasu, którzy walczyli też o swoje zdrowie, dbali, chcieli żyć, krótko mówiąc, było nieprawdopodobnie trudne. Ale gdyby nawet się udało te komisje skompletować, to wysłanie tej karty, wrzucenie do komisji i policzenie tych głosów – jak policzyli senatorowie podczas debaty nad tą ustawą – zajęłoby dłużej niż 14 łącznie dni.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#DariuszJoński">Co to by oznaczało? Że druga tura by się nie mogła odbyć.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#DariuszJoński">Za chwilkę pan złoży.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#DariuszJoński">Druga tura by się nie mogła odbyć, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#DariuszJoński">Jest mój też sprzeciw. Za chwilkę będzie się pan wypowiadał. Będzie pan mógł powiedzieć, jak to miało wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#DariuszJoński">Ale nie było możliwe, żeby w ciągu 14 dni to policzyć, a co dopiero wydrukować karty do głosowania i znowu wysłać w formie przesyłek do skrzynek pocztowych. Co więcej, szanowni państwo, jeden z kandydatów na prezydenta, pan Stanisław Żółtek, dwa tygodnie przed wyborami wyszedł i powiedział, że on już ma swoje pakiety, bo firma, która składa dla Poczty Polskiej, wyniosła mu te pakiety. I on już ma swoje pakiety. I powiedział, że każdy… Inaczej – osoby to skomentowały. Każdy, kto ma internet, drukarkę i komputer, może sobie taką kartę do głosowania wydrukować i będzie miał. I będzie mógł zagłosować. To, o czym mówię, jest bardzo ważne, dlatego że to, w jaki sposób te wybory były przygotowane, jest clou również dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#DariuszJoński">I chcę również od tego rozpocząć: Kto według świadka wpadł na pomysł – nie kto podpisał zarządzenie, tylko kto w ogóle wpadł na pomysł – aby w tak niby-demokratyczny sposób przeprowadzić najważniejsze wybory w kraju? Kto?</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#JacekSasin">Prosiłbym też, żeby się nie odwoływać do opinii różnych publicystów, hejterów, dziennikarzy, mniej lub bardziej przyjaznych tej lub innej stronie politycznej, w ferowaniu wyroków, kto, za co odpowiada. Bo, że tak powiem, rozumiem, że to ta Komisja ma dopiero ustalić, a nie będzie się opierać na tym, co publicyści zawarli w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#JacekSasin">To tak ad vocem do…</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#JacekSasin">Abym mógł odpowiedzieć na pana pytanie, konieczne jest przedstawienie pewnego tła, do jakiego… z jakim mieliśmy do czynienia w tamtym okresie. Otóż… Od którego nie można abstrahować, bo ono jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#JacekSasin">Otóż byliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#DariuszJoński">Dzisiaj rozpoczęliśmy Komisję i przedstawiłem opinię Biura Analiz Sejmowych na wniosek poseł z PiS, pani Wassermann, co to znaczy swobodna wypowiedź i co to znaczy odpowiadanie na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#DariuszJoński">Więc naprawdę apeluję do pana, być może pan tego nie słyszał – mówię o świadku Sasinie – żeby pan po prostu odpowiadał na pytania. Pan będzie jeszcze o tło pytany. Ale dzisiaj pytamy, kto w ogóle wpadł na ten pomysł? Kto wpadł na pomysł przeprowadzenia wyborów? Dość proste pytanie. No, przecież…</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#JacekSasin">Sam pan na wstępie powiedział, że odbiera mi pan prawo do swobodnej wypowiedzi, bo będę mógł elementy tej wypowiedzi zawrzeć w odpowiedzi na pytania. Odwołuję się do tego, co pan powiedział, w związku z czym chcę skorzystać z tego prawa i odpowiem oczywiście na to pytanie. Nie uchylam się od tego.</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#JacekSasin">Natomiast to pytanie jest pytaniem złożonym, ponieważ dochodzenie do tego procesu decyzyjnego miało wiele etapów. I o nich muszę w tej chwili powiedzieć, m.in. o ustawie z 31 marca 2020 r., która jako pierwsza – i ta ustawa weszła w życie – jako pierwsza wprowadziła zasadę głosowania korespondencyjnego dla znacznej części wyborców, ok. 10 mln wyborców. Dotyczyła osób powyżej sześćdziesiątego roku życia, jak również osoby pozostające w kwarantannie oraz w odosobnieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#JacekSasin">Ta ustawa nie budziła kontrowersji, czyli nie budziło kontrowersji samo wprowadzenie zasady głosowania korespondencyjnego wtedy – jak mówię, ustawa z 31 marca. Co więcej, 27 marca, kiedy ta ustawa była głosowana w Sejmie, szanowni państwo, nie wzbudziła również żadnych kontrowersji politycznych. Większość głosujących ją poparło, w tym również posłowie ówczesnej opozycji, w tym również, panie przewodniczący, pan głosował za tą ustawą wtedy, 27 marca, i również za tą ustawą głosowała chociażby pani poseł Filiks.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#DariuszJoński">Moje pytanie brzmi, kto…</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#JacekSasin">No, bo w pierwszym rzędzie twórcy ustawy z 31 marca 2020 r. wprowadzili, zaproponowali przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w związku z pandemią koronawirusa i niemożnością odbycia tych wyborów w trybie, który dotychczas był znany i stosowany, o którym pan mówił – udawania się do wyborów… do lokalów wyborczych, głosowania tradycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#JacekSasin">Wtedy ustawodawca, czyli Sejm Rzeczypospolitej, taką decyzję podjął, że przynajmniej w stosunku do 10 mln osób to głosowanie korespondencyjne musi mieć miejsce. Ale my mieliśmy do czynienia z sytuacją taką, iż nie tylko osoby starsze zapadały na koronawirusa. Również chorowało wiele osób młodych, w wieku… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#DariuszJoński">Raz jeszcze: Kto zdaniem świadka wymyślił, stał za pomysłem wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#JacekSasin">…zwołania tych wyborów, wyznaczenia tych wyborów na dzień 10 maja przez marszałka Sejmu – pogodzenia tych faktów – i niemożliwości przesunięcia wyborów z koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa osobom głosującym.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#DariuszJoński">Kto i na jakiej podstawie prawnej podjął decyzję o druku kart do głosowania i tych pakietów, o których tutaj mówiłem? Kto podjął taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#JacekSasin">Podjęła tę decyzję w ramach przygotowań do przeprowadzenia wyborów na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, która zobowiązywała wytwórnię do przeprowadzenia takich przygotowań. Natomiast szczegółów oczywiście tutaj podać nie mogę, bo ta instytucja, ta firma nie podlegała ministrowi aktywów państwowych, tylko ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#JacekSasin">W związku z tym, że proces legislacyjny ustawy z 6 kwietnia przedłużał się poprzez obstrukcję senacką, a termin wyborów był wyznaczony na 10 maja, w związku z tym, żeby te wybory mogły się w terminie wyznaczonym przez marszałka Sejmu odbyć, te przygotowania musiały być podjęte odpowiednio wcześniej. Kierując się odpowiedzialnością za państwo i za przeprowadzenie tych wyborów w wyznaczonym konstytucyjnym terminie, pan premier Mateusz Morawiecki taką decyzję dla instytucji wskazanych wydał.</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#JacekSasin">I myślę, że nikt, kto miał odrobinę zdrowego rozsądku, nie mógł przypuszczać, że wszystkie przygotowania do wyborów zostaną… odbędą się w ciągu jednego czy dwóch dni, jakie pozostałyby od wejścia w życie tej ustawy do czasu przeprowadzenia wyborów. Więc jeśli miał być dotrzymany termin 10 maja, a był to termin obowiązujący wszystkie organy państwa do tego, żeby wybory się odbyły, bo było to, przypomnę, zarządzeniem marszałka Sejmu w oparciu o przepisy ustawy… przepraszam, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – no, to nikt nie upoważnił żadnego w organu władzy do tego, żeby unieważnić konstytucję i unieważnić w związku z tym uchwałę marszałka Sejmu podjętą na podstawie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#DariuszJoński">Zapytam więc jeszcze raz: Na jakiej dokładnie podstawie prawnej zarządzono druk kart do głosowania na potrzeby wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#JacekSasin">Karty wyborcze z natury rzeczy były drukowane przez PWPW, tak jak inne druki ścisłego zarachowania. A wybory korespondencyjne nie mogły być przeprowadzone przez inną instytucję, przez inny podmiot niż Pocztę Polską. W związku z czym ta decyzja była… premiera była jak najbardziej racjonalna i wynikała z trzeźwej oceny sytuacji i pogodzenia sytuacji pandemicznej z wyzwaniami, które postawiła przed administracją, w tym również przed panem premierem, całym rządem, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie terminu przeprowadzenia wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#JacekSasin">Natomiast oczywiście w tej chwili ja nie jestem w stanie podać dat konkretnych tych spotkań. One się odbywały rutynowo.</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#JacekSasin">Nie pamiętam, abym uczestniczył w jakimś spotkaniu, w którym byłby Jarosław Gowin. Chociaż wiem, że takie spotkania się odbywały, również kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości z Jarosławem Gowinem, i rozmowy na ten temat. Wydaje mi się, że w takich rozmowach nie uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#DariuszJoński">Pytanie do pana: Kto wyłączył Państwową Komisję Wyborczą z tego procesu wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#DariuszJoński">Czyli proszę nam wyjaśnić, skoro już 2 kwietnia 2020 r. pan zakładał – zakładaliście, tak pan powiedział – że specustawa o wyborach prezydenckich nie wyjdzie z Senatu przed upływem 30 dni, bo tyle Senat miał, to znaczy, że pan i pan premier Morawiecki w dniu 16 kwietnia 2020 r. byliście świadomi tego, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#JacekSasin">A ponieważ Senat był wówczas zdominowany przez ówczesną opozycję, czyli Koalicję Obywatelską i jej sojuszników, istniało takie niebezpieczeństwo, że ta polityczna decyzja przełoży się również na działania Senatu. Okazało się, że rzeczywiście tak się stało, że ówczesna większość senacka przedłożyła swój partyjny interes nad dobro Polski, nad konieczność konstytucyjną, konieczność wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, aby uchronić Polskę przed chaosem…</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#JacekSasin">Niewybranie prezydenta Rzeczypospolitej de facto sparaliżowałoby jakiekolwiek możliwości legislacyjne, stanowienia prawa. Również godziłoby w bezpieczeństwo Polski w newralgicznym momencie, jakim był okres pandemii koronawirusa, gdzie była konieczność szybkiego reagowania, również poprzez nowe akty prawne, na pojawiające się nowe zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#JacekSasin">Liczyliśmy, że pomimo tej partyjnej logiki, którą kierowało… która kierowała wtedy działaniami ówczesnej opozycji, Senat jednak się opamięta i przyjmie nasze argumenty, że w imię interesu Polski powinien bezzwłocznie tę ustawę przyjąć lub odrzucić – no, tu już jakby niezależnie od tego – żeby dać szansę Sejmowi na to, aby ponownie wypowiedzieć się i żeby ta ustawa mogła wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#JacekSasin">Wtedy nie byłoby potrzebne… Gdyby tak się stało, nie byłyby potrzebne żadne inne działania, łącznie z decyzjami pana premiera – gdyby cała klasa polityczna wtedy kierowała się odpowiedzialnością za państwo, a nie właśnie tą partyjną logiką chęci uniknięcia klęski wyborczej, która no, w obliczu sondaży, gdzie pani Kidawa-Błońska… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#DariuszJoński">A ile według pana wiedzy kosztowały wybory, które się nie odbyły?</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#JacekSasin">Chcę panu jeden cytat, żeby panie przewodniczący… Pan też trzyma kartkę w ręku, więc jeśli mogę chyba…</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#JacekSasin">Natomiast odczytam, jeśli pan…</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#DariuszJoński">Pan przed momentem powiedział, że Państwowa… Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała pakiety. Czy jest pan pewny i chciałby pan to raz jeszcze potwierdzić, że to na pewno Państwowa Komisja… Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych? Czy pan nie skłamał przed Wysoką Komisją?</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#JacekSasin">Panie…</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#JacekSasin">Minister Aktywów Państwowych, a w przypadku Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych minister spraw wewnętrznych i administracji wykonuje swoje zadania poprzez nadzór właścicielski, czyli wykonywanie prawa z akcji i udziałów. A w tym zakresie nadzoru – nie ma, że tak powiem, decydowania o działalności operacyjnej zarządów tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#DariuszJoński">Czy kwestionuje pan w jakimkolwiek zakresie dokonane przez NIK ustalenia faktyczne? Nie pytam o ocenę, tylko o ustalenia faktyczne. Bo one w dużej mierze też pana dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#DariuszJoński">Dlaczego 7 maja pan mówił, że zna koszt przeprowadzenia wyborów, a 11 maja mówił pan, że już pan nie zna tego kosztu?</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#JacekSasin">Jeśli pan by mi powtórzył daty tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#JacekSasin">Mianowicie została podjęta decyzja o tym, że do wyborów nie dojdzie w tym zakresie, w związku z czym mogło być tak – chociaż jak mówię, no było to cztery lata temu, więc trudno mi pamiętać każdą moją medialną wypowiedź – że siódmego rzeczywiście jeszcze to nie było znane, ponieważ siódmego mogło być… mogła być mowa o tym, że wybory się odbędą i całościowy koszt będzie znany po wyborach, a jedenastego być może ta decyzja… ta informacja była inna.</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#DariuszJoński">Te przesyłki wyborcze, jak mówiłem, miały się znaleźć w skrzynkach wyborczych. Pan minister Soboń twierdził w mailu, że 4 mln ludzi nie ma tych skrzynek. Ale nawet zakładając, że te skrzynki by były – chociaż nie wiem, jak w krótkim okresie czasu państwo chcieliście to zrobić – to przy tych emocjach, mimo wszystko politycznych, jak państwo chcieliście zabezpieczyć skrzynki pocztowe, żeby nikt nie wyjmował tych kart i żeby nikt nie kserował tych kart, skoro tak na dobrą sprawę jeden z kandydatów już miał dwa tygodnie wcześniej ten pakiet?</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#DariuszJoński">Dlatego pytam, czy państwo się w ogóle zastanawialiście, jak zabezpieczyć te skrzynki?</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#JacekSasin">Mój resort pozostawał tutaj w tym zakresie w kontakcie z pocztą. Poczta określiła dwukrotnie – z tego, co pamiętam, dwukrotnie – zakres działań, które zamierza podjąć, i oszacowała również kwoty. Te kwoty się różniły nieco w dwóch tych wystąpieniach. Więc po pierwsze, no trudno tutaj powiedzieć, że został określony cały przedmiot tej umowy, na który miała być zawarta, jak również konkretna kwota. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#JacekSasin">Byliśmy tutaj w pewnym procesie rozmów, ale ostateczne rozliczenie wyborów mogło nastąpić de facto dopiero po zakończeniu działań przez pocztę, czyli po odbyciu się wyborów. To jest po pierwsze. Po drugie, aby umowa mogła być zawarta, musiałyby być zabezpieczone środki na koncie Ministerstwa Aktywów Państwowych, abym mógł taką umowę zawrzeć. W przeciwnym wypadku zawarcie umowy bez zabezpieczonych środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. To jest oczywiste i nie muszę chyba tego nikomu tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#JacekSasin">Ministerstwo występowało w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów, do Ministerstwa Finansów. Ta kwestia nie została zakończona w tym okresie, o którym mówimy. Ale ja pragnę zwrócić uwagę, Wysoka Komisjo – bo to jest niezwykle ważne – o jakim my mówimy okresie. My mówimy o okresie 14 dni roboczych, jakie były od chwili wydania decyzji…</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#JacekSasin">Panie…</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#JacekSasin">Mówię, dlaczego nie udało się doprowadzić do końca zabezpieczenia środków, które umożliwiłyby zawarcie takiej umowy – niezależnie od tego pierwszego jakby argumentu, o którym powiedziałem. Bo rzeczywiście ten okres był niezwykle krótki. No, my zapominamy, że to była korespondencja toczona pomiędzy ministerstwami w tej sprawie. Musiały być podejmowane decyzje w sytuacji, kiedy duża część pracowników, również tych podejmujących decyzje, znajdowała się na izolacjach. Praca zdalna… No, to nie był taki okres, gdzie można było…</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#JacekSasin">Ale proszę, bo jeszcze nie skończyłem… No chyba, że już pan nie jest tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#JacekSasin">No i trzecia wreszcie, trzecia kwestia. Ta, o której mówił też dzisiaj tutaj mój ówczesny zastępca, pan minister Szczegielniak – mieliśmy również robocze kontakty i konsultacje w ramach przygotowywania tej umowy z różnego rodzaju instytucjami, w tym m.in. z Prokuratorią Generalną Skarbu Państwa, gdzie zwracano nam uwagę na możliwe – możliwe – wątpliwości prawne. To musieliśmy też zdążyć wyjaśnić, ale w tym okresie 14 dni trudno było te wszystkie kwestie po prostu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#JacekSasin">Jeszcze jedna rzecz niezwykle ważna, bo to jest jeden z zarzutów, właściwie główny zarzut, jaki został do mnie skierowany, ta, o której pan w tej chwili powiedział, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bo to było właśnie przedmiotem zawiadomienia do prokuratury o domniemanym popełnieniu przeze mnie przestępstwa – niezawarcie tej umowy na podstawie decyzji pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#JacekSasin">Otóż odsyłam również do wystąpienia pokontrolnego NIK, gdzie w drugim miejscu NIK zapisał, że z kolei, gdybym zawarł tę umowę, miałbym zarzut niegospodarności ze strony NIK. Więc jakby miałem taką sytuację trochę, panie przewodniczący, szanowni państwo, że cokolwiek ministerstwo by tutaj nie zrobiło, NIK postawiłby zarzut. Nie zawarło umowy – zarzut do prokuratora. Zawarłoby umowę – niegospodarność, znowu zarzut do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#JacekSasin">Z drugiej strony pan przewodniczący… pan prezes, przepraszam, Banaś… Najwyższa Izba Kontroli z jednej strony kwestionowała prawidłowość decyzji pana premiera Morawieckiego, mówiąc, że została wydana w oparciu o wadliwą podstawę prawną i w związku z czym jest nieważna od początku. Z drugiej strony mnie stawia zarzut, że nie wykonałem tej decyzji. No, po prostu mam wrażenie, że tu jest stalinowska zasada – dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Co by… Co bym nie zrobił, to tak czy inaczej pan prezes Banaś by mi postawił zarzuty. No, tak to po prostu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#DariuszJoński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#DariuszJoński">Teraz pan poseł przewodniczący Karnowski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#JacekSasin">Precyzuję to, żeby tutaj nie było wątpliwości, ponieważ o tym powiedziałem. Po pierwsze, PWPW mi nie podlegała, w związku z czym nie miałem wglądu w techniczną…</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, gdyby…</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#DariuszJoński">Teraz zadaje pytanie pan poseł Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#JacekSasin">Gdyby cała klasa polityczna, niezależnie od tego, czy rządząca, czy opozycyjna, wzięła odpowiedzialność za państwo i w poczuciu tej odpowiedzialności, że trzeba w tych niezwykle trudnych warunkach, jakim była pandemia koronawirusa, umierający i chorujący ludzie…</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#DariuszJoński">I tak to przygotowaliście, że pakiety by się… pakiety by były w błocie, na płocie, byłyby wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Jacek Karnowski. Pan przewodniczący Jacek Karnowski teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#JacekKarnowski">Natomiast wracając do tego, żeby pozbyć się takiej stalinowskiej odpowiedzialności, że jak to zrobię, to nie zrobię… Czy są jakieś ślady pana żądań do tego, żeby pan otrzymał do Ministerstwa Aktywów Państwowych pieniądze na zlecenie Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#JacekSasin">Również to zlecenie ze strony pana… To znaczy zlecenie… Ta decyzja pana premiera Morawieckiego nie zawierała zlecenia konkretnych działań, mówiła tylko o podjęciu przygotowań tak, aby możliwe było przeprowadzenie tych wyborów w konstytucyjnym terminie, zgodnie z decyzją pani marszałek Sejmu, wyznaczającą te wybory na 10 maja. W związku z tym nie ma tutaj takiej sytuacji, o której pan mówi, jakiegoś zlecania konkretnych zadań, działań.</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#JacekSasin">Jednocześnie niezależnie od tego były prowadzone te rozmowy dotyczące sprecyzowania zakresu i kosztów tych działań, które były podstawą do zawarcia umowy – to, o czym mówiłem przed chwilą w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego. Ja zadeklarowałem pisemnie poczcie, że taką umowę jestem gotów zawrzeć, ale po wypełnieniu tych wszystkich okoliczności, o których powiedziałem, żeby ta umowa była zawarta zgodnie z prawem, a nie ze złamaniem przepisów dotyczących dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#JacekSasin">Pan premier Morawiecki wykonywał w poczuciu konstytucyjnego… Wykonywał swój konstytucyjny obowiązek w poczuciu odpowiedzialności za państwo, doprowadzenia do tego, aby wybory mogły się odbyć w konstytucyjnym terminie wskazanym przez marszałka Sejmu. Nieodbycie się wyborów w tym terminie, wtedy, stwarzało bardzo realne niebezpieczeństwo opróżnienia stanowiska Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ze wszelkimi tego konsekwencjami, czyli paraliżu państwa de facto, braku możliwości uchwalenia jakiegokolwiek prawa w sytuacji, kiedy to prawo było niezbędne do tego, żeby skutecznie walczyć z z zagrożeniami pandemii koronawirusa.</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#JacekSasin">Po drugie, jak mówiłem, jeśli chodzi o ten mail pana ministra Sobonia, który nie potwierdza jego prawdziwości, ale gdyby nawet potwierdził, to trzeba byłoby pana ministra Sobonia pytać, bo to są jakieś jego, rozumiem, odczucia.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#JacekSasin">Natomiast w oderwaniu jakby od zadań Ministerstwa Aktywów Państwowych, no ja, jak powiedziałem, w różnych spotkaniach uczestniczyłem, różne rozmowy się toczyły, również dotyczące zagrożeń, które mogą się tutaj pojawić i jak na te zagrożenia skutecznie odpowiedzieć, ale trudno mi jest dzisiaj po czterech latach odtworzyć każde z tych spotkań i wszystkie argumenty, jakie były tam przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#JacekKarnowski">Proszę mi powiedzieć, jak według pana też jako wicepremiera, jako doświadczonego polityka należało ustrzec się – to, co mówił pan przewodniczący Joński – że ktoś to skseruje i za kogoś wyśle, bo nie mamy tutaj żadnego znaku wodnego, innego, innych znaków, tylko możemy to dowolnie skserować i za kogoś wysłać. Jak miało się przed tym ustrzec? Pewnie państwo na ten temat rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#JacekSasin">Te spotkania dotyczące roboczych uzgodnień odbywają się rzeczywiście w trybie roboczym, ale, jak mówię, trudno mi się odnosić do spotkań, w których nie uczestniczyłem po prostu. Natomiast takie spotkania wiem, że miały miejsce, bo byłem informowany przez swoich współpracowników, że w trybie roboczym te uzgodnienia prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#JacekKarnowski">Często się to odbywało w formie sztabów kryzysowych i były notatki z tych stałych sztabów robione też jako polecenia, tak że będziemy… Będę prosił, żebyśmy się zwrócili do Ministerstwa Aktywów Państwowych o takie notatki ze sztabów kryzysowych i wszystkich innych spotkań, na których omawiano sprawę wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#JacekKarnowski">Dobrze, ja bym na razie przekazał głos innym osobom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#BartoszRomowicz">„Szanowny panie ministrze, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej SA i PWPW SA z prośbą o przekazanie ich do akceptacji Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#BartoszRomowicz">I moje pytanie brzmi… Zgodnie z ustaleniami… Czy te ustalenia pan Tomasz Szczegielniak czynił z panem w kontekście projektów decyzji dla Poczty Polskiej i PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#BartoszRomowicz">W jaki sposób głównie wydawał pan polecenia sekretarzom i podsekretarzem? Czy to była raczej forma ustna, czy też zdarzało się to w formie pisemnej, mailowej, czy przez komunikatory typu, nie wiem, SMS-y, i tak dalej? Czy tworzono z rozmów w zakresie między innymi wyborów kopertowych notatki służbowe? Czy po prostu ma pan wiedzę o stworzeniu notatek służbowych pomiędzy, z rozmów pomiędzy panem a pana zastępcami?</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#BartoszRomowicz">A czy brał pan udział w innych spotkaniach, na których mogłyby paść pod adresem polityków Porozumienia słowa, które mogli odebrać jako groźby?</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#JacekSasin">Nadzór właścicielski w żadnym wypadku nie polega na, że tak powiem, decydowaniu o działalności operacyjnej organów spółki, w tym zarządu spółki. Zarząd spółki działa w oparciu o odrębne przepisy, jest nadzorowany przez radę nadzorczą, natomiast minister aktywów państwowych w przypadku Poczty Polskiej pełni rolę walnego zgromadzenia wspólników spółki. W tym przypadku rzeczywiście to jest stuprocentowy właściciel. I w tym zakresie wykonuje swoje kompetencje, czyli to jest… To są kompetencje wynikające z dysponowania akcjami, udziałami.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#BartoszRomowicz">Proszę mi powiedzieć tak… Jeżeli zarząd nie realizuje swoich zadań albo realizuje je w sposób nieprawidłowy, to jest od tego rada nadzorcza, która to nadzoruje.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#BartoszRomowicz">Oczywiście literalnie interpretując to, co pan przed chwilą powiedział, ma pan rację. Pan nie powołuje prezesa… Pan nie powołał pana prezesa Poczty Polskiej. Zgadzam się z panem w zupełności. Natomiast rada nadzorcza to robiła, a pan wybierał radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#JacekSasin">To rada nadzorcza rzeczywiście decyduje o tym, kogo wybiera. Były konkursy, ogłaszane, w wyniku których rada nadzorcza podejmowała tego typu decyzje. I naprawdę jeśli pan uważa, że to wyglądało tak, że minister aktywów państwowych sterował ręcznie każdą decyzją każdego organu każdej spółki, którą nadzorował, łącznie z tym, że ta spółka występowała do kogoś o coś albo dokonywała jakichś zakupów, to naprawdę proszę mi wierzyć, ja jestem człowiekiem dosyć aktywnym, ale myślę, że nie byłbym w stanie nadzoru w tym zakresie, w takim, że tak powiem, zakresie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#BartoszRomowicz">Polski podatnik płaci za wybory, każde wybory, demokracja kosztuje. Czy wie pan, czyje to są słowa?</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#WaldemarBuda">Pan pytał 37 minut, a jedno pytanie zadawał siedem minut, więc ja pozwolę sobie tak samo długo również zająć uwagę państwa, Komisji. Takie są standardy, więc ja chciałbym mieć podobne prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#DariuszJoński">Pan chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#WaldemarBuda">Dlaczego wybory korespondencyjne 10 maja się nie odbyły? Kto doprowadził do tej sytuacji? Jakie konkretne działania do tej sytuacji doprowadziły?</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#DariuszJoński">Tylko jednak dobrze by było, żeby te pytania dotyczyły faktów. Jeśli świadek Gowin przedstawił porozumienie z Kaczyńskim, na podstawie którego ogłosili, że wyborów nie będzie, to jak można mówić, że ktoś inny tak zdecydował, więc… Ja tylko proszę, żebyśmy pytali o fakty, bo jednak to świadek Gowin, tutaj nie zaprzeczymy na tej sali, spotkali się, podpisali porozumienie, ogłosili światu, że wyborów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie. Intencje są znane. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#DariuszJoński">1 osoba się wstrzymała, 5 osób głosowało za, 1 osoba była przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do następnego pytania. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#JacekSasin">Z tym była właśnie związana nie tylko obstrukcja parlamentarna w Senacie, żeby tak przeciągnąć maksymalnie te działania legislacyjne, żeby sama ustawa pojawiła się na tyle późno, żeby już te wybory nie mogły się odbyć, ale do tego oczywiście był ten cały atak medialno-propagandowy w tej sprawie łącznie właśnie z tym, o czym pan przewodniczący mówił, koperty śmierci, straszenie ludzi właśnie, że po tych wyborach ludzie będą masowo umierać, chociaż oczywiście żadne poważne badania nie wskazywały na to, że tak będzie, a doświadczenia wyborów w Bawarii wskazywały, że jednak te wybory są wyborami bezpieczniejszymi niż wybory bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#JacekSasin">A co ciekawe, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w momencie, kiedy udało się ówczesnej opozycji doprowadzić do takiej sytuacji, że nie tylko wybory się nie odbyły, ale i kandydat został wymieniony, wtedy okazało się, że pandemia już nie przeszkadza i można było te wybory odbyć w sposób tradycyjny, nie bacząc już wtedy na niebezpieczeństwa, które mogły w tej sprawie wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#JacekSasin">Ja zresztą pamiętam, że te argumenty za tym, jak te wybory należy odsunąć, były niezwykle niebezpieczne ze strony wtedy opozycji, bo był ten problem rzeczywiście, jak spowodować… Opozycja miała ten problem, jak spowodować, z jakiego powodu te wybory odsunąć, bo konstytucja tutaj była, można powiedzieć, bezwzględna w tej sprawie i przewidywała konkretne ramy czasowe dla tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#JacekSasin">Był chociażby pomysł wprowadzenia stanu wyjątkowego, aby te wybory nie mogły się odbyć, ale nasz sprzeciw polityczny tutaj był uwarunkowany rzeczywiście troską o demokrację. Zastosowanie tego typu metody, czyli nieuzasadnione wprowadzenie stanu wyjątkowego – a ono było nieuzasadnione z tego względu, że w przypadku pandemii obowiązywał zupełnie inny stan, opisany ustawowo, stan właśnie epidemii, i nie było podstaw, żeby wprowadzić stan wyjątkowy – to wprowadzenie stanu wyjątkowego miało służyć tylko i wyłącznie temu celowi, aby wybory zostały przesunięte, co, że tak powiem, stwarzałoby bardzo niebezpieczny precedens dla każdej kolejnej władzy, żeby w sytuacji, kiedy ma problemy z wygraniem wyborów, przesuwać te wybory poprzez takie instrumentalne wprowadzenie stanu wyjątkowego. To było bardzo niebezpieczne dla demokracji. I byliśmy temu bardzo przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#WaldemarBuda">Panie premierze, czy wie pan, ile mniej więcej… W szczegółach to każdy trochę się różni, ale… Czy mniej więcej pan wie, ile objętościowo stron zajmuje, ile ma, budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#WaldemarBuda">I uwaga, szanowni państwo, informacja sprzed chwili. Senat przyjął budżet, który został przekazany przez Sejm 18 stycznia, to znaczy w 6 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#DariuszJoński">Czy pan Buda ma następne pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#WaldemarBuda">I teraz moje pytania są proste, ponieważ na nasz wniosek jako członków Komisji Komisja oddala kluczowych wniosków w tej sprawie w pracach Komisji, czyli przesłuchanie pani Kidawy-Błońskiej, Trzaskowskiego, Grodzkiego i Budki. I moje pytanie jest proste, czy pan w tym trybie zastanawia się, rozważa złożenie wniosku o przesłuchanie tych kluczowych świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan Karnowski wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#DariuszJoński">My badamy celowość, prawidłowość przeprowadzenia wyborów na prezydenta w maju 2020 r. organizowane przez organy rządowe. Nie wiem, ja rozumiem świadek nie musi przeczytać, po co my zostaliśmy, chociaż chyba głosował za tą ustawą, więc powinien wiedzieć, co głosował, ale wiceprzewodniczący Komisji powinien wiedzieć, po co zostaliśmy powołani, więc apeluję, żeby pytania dotyczyły sensu stricte istoty powołania tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#WaldemarBuda">31 marca uchwaliliśmy ustawę. Pan Joński tutaj, przewodniczący, pan Dariusz Joński również był za, był gorącym zwolennikiem, żeby przeprowadzić wybory w formie korespondencyjnej. To był 31 marca. Ani głosu sprzeciwu, ani w mediach, ani też na mównicy sejmowej, absolutnie zwolennik. Pojawia się ustawa, która z tych 10 mln…</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#WaldemarBuda">Po tym pełnym wsparciu tej ustawy, gdzie przewidzieliśmy wybory korespondencyjne dla 10 mln osób, łącznie z przewodniczącym Dariuszem Jońskim, który był za, pojawiła się ustawa po 6 dniach, która zwiększała liczbę uprawnionych dwukrotnie, z 10 na 20 mln. I tutaj nagle pojawia się ogromny sprzeciw wobec tej ustawy. Chciałbym, żeby pan mi wskazał, z czego to może wynikać. Jak te wszystkie działania, które opozycja podejmowała razem z Jarosławem Gowinem, wpływały na pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych? I z czego one mogły wynikać?</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#JacekSasin">Zapadła, tak domniemuję, bo rzeczywiście ta zmiana, nie da się jej inaczej wytłumaczyć, to było takie swoiste przełożenie wajchy, jak się mówi w sposób kolokwialny, że zapadła jakaś polityczna decyzja, która rzeczywiście miała polegać na tym, że poprzez obstrukcję wszelkimi możliwymi sposobami do tych wyborów nie dojdzie i będzie właśnie to nowe otwarcie, o którym mówiła pani Kidawa-Błońska. Nowe otwarcie, w którym będzie możliwe zgłoszenie innych kandydatów, w tym przypadku innego kandydata Koalicji Obywatelskiej, który będzie miał większe szanse na to, aby te wybory albo wygrać, albo przynajmniej zdobyć wynik, który nie będzie wynikiem dla takiej partii, głównej partii opozycyjnej, wynikiem katastrofalnym. Wynik na poziomie 3–5%, który miała w sondażach pani Kidawa-Błońska, takim wynikiem katastrofalnym byłby i miałby poważne reperkusje polityczne również nie tylko w tych wyborach, ale również na przyszłość. Więc musiało tutaj po prostu dojść do takiej politycznej decyzji powiązanej jednocześnie… Wobec postawy Jarosława Gowina i jego partii powiązanej z pomysłem na to, aby odwrócić cały układ polityczny, czyli poprzez pozyskanie Jarosława Gowina i jego partii Porozumienie do opozycji, stworzenie nowej większości, która doprowadzi do również zmiany rządu i zmiany większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#JacekSasin">Nie tylko doniesienia medialne, ale częściowo również Jarosław Gowin tutaj potwierdzał, z tego, co pamiętam, że takie rozmowy były między innymi z panem senatorem Michałem Kamińskim, który zresztą później publicznie o tym mówił, że w przypadku takiej wolty Jarosława Gowina mógłby on zostać nowym marszałkiem Sejmu. Jak rozumiem, był to w ogóle pomysł taki, aby po wygaśnięciu mandatu Prezydenta Rzeczypospolitej, niewybrania nowego prezydenta, Jarosław Gowin, jeszcze jako marszałek Sejmu, de facto miał pełnić tę rolę głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#JacekSasin">Były tutaj dwa cele polityczne, które miały być zrealizowane poprzez uniemożliwienie przeprowadzenia tych wyborów, a to uniemożliwienie przeprowadzenia wyborów opierało się na trzech elementach. Czyli po pierwsze, obstrukcja parlamentarna związana z ustawą, po drugie, obstrukcja samorządowców związanych z Platformą Obywatelską w zakresie przekazania spisów wyborców i niemożliwość przeprowadzenia w tym zakresie wyborów. I po trzecie, ogromna kampania hejtersko-propagandowa, która miała w społeczeństwie wzbudzić, po pierwsze, strach przed tymi wyborami, a po drugie, takie przekonanie właśnie, że te wybory są, po pierwsze, tak jak powiedział, bo to takie jakby trochę pokłosie chyba tego, pan przewodniczący Karnowski, niezgodne z konstytucją. Nie wiem, w jakim zakresie mają być niezgodne z konstytucją wybory przeprowadzane właśnie w oparciu o konstytucyjne terminy, wyznaczone przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#JacekSasin">To właśnie działania zmierzające do uniemożliwienia przeprowadzenia tych wyborów były niezgodne z konstytucją, a nie przeprowadzenie wyborów. Pierwszy raz słyszę, żeby przeprowadzenie demokratycznych wyborów było niezgodne z konstytucją. Ale takie właśnie rzeczywiście przekonanie opinii publicznej było przekazywane i budowanie tego napięcia, ale również mnożenie tego rodzaju różnych… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący Buda, po raz kolejny sugeruje pan, że ktoś z opozycji blokował wybory, a doskonale wszyscy wiemy, że to Jarosław Kaczyński z panem Jarosławem Gowinem ogłosił, że tych wyborów nie będzie. Podpisali porozumienie, więc ja nie odnoszę się do swobodnych wypowiedzi 10 kandydatów, bo musiałbym tutaj wezwać i pana Żółtka, i pana Witkowskiego, i pana Dudę między innymi, i każdego pytać, co myśleli o wyborach, czy powinny się odbyć czy, nie ale to nie oni organizowali.</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#DariuszJoński">Jeszcze raz pana informuję, po co jest ta Komisja. Ona bada celowość i prawidłowość organizowania tych wyborów w trybie korespondencyjnym przez organy rządowe. Czy pan rozumie? Rządowe. No to jak pan rozumie, to gdzie w rządzie była pani Kidawa-Błońska? Gdzie pan Rafał Trzaskowski był w rządzie?</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, zadajemy dalej pytania, te właśnie, które dotyczą tych wyborów. 70 mln zł to jest mała część z kosztów, jakie wybory miały kosztować. Każde tyle kosztują. I tutaj nie mówię o tym, czy my je organizujemy, czy też obecna władza będzie organizowała za chwilkę wybory samorządowe. Zakładam, że również kilkaset milionów one będą kosztowały. Czy teraz… Czy nie powinna być jakaś refleksja, jednak wybranie interesu państwowego zamiast partyjnego i rezygnacja z podmiany kandydatów i godne przegranie tych wyborów prezydenckich, a nie próba podmiany kandydatów, która też nie przyniosła żadnego skutku, bo pamiętajmy, że Rafał Trzaskowski i tak przegrał. Jakby była prawna możliwość, zakładam, że pewnie i trzeci raz by chciano podmieniać kandydata, do skutku, dokąd nie wygrałby ktoś z Andrzejem Dudą, wtedy to…</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie dotyczy tych spotkań Jarosława Gowina z przedstawicielami wówczas opozycji. Mówię tu właśnie o Michale Kamińskim. Jarosław Gowin zeznał, że był u niego w domu, dyskutowali z Kosiniak-Kamyszem. Chwilę po pojawił się artykuł, który wskazywał na to, że Michał Kamiński, zacytuję go: „Marszałek Gowin, czemu nie” czy „nie byłoby źle”.</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie jest takie… Czy wówczas cała ta wolta Jarosława Gowina, blokowanie wyborów z opozycją miała wyłącznie jeden jedyny cel? Wśród opozycji oczywiście chodziło o podmianę kandydata, a w przypadku Gowina takie małe ambicjonalne, pocieszające ego, pobudki polegające na tym, że zdobędzie kolejną funkcję…</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#DariuszJoński">Nie musi pan, nie, nie musi pan, dlatego że uchylam to pytanie. Uchylam to pytanie. Poproszę o następne i to będzie już ostatnie. I następna osoba. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#JacekSasin">Wtedy, przypomnę, Sejm przyjął tę ustawę 27 marca, a już 31 marca podpisał tę ustawę pan prezydent po również rozpatrzeniu jej przez Senat. Więc było to ekspresowe tempo, bo wtedy, rozumiem, jeszcze wybory korespondencyjne nie budziły wątpliwości większości senackiej. W związku z tym nie było decyzji, że trzeba te wybory zablokować, w związku z czym to działanie było bardzo szybkie.</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#JacekSasin">Gdyby analogicznie w przypadku tej ustawy z 6 kwietnia takie działania byłyby podejmowane, to można zakładać, że około 10 kwietnia ta ustawa weszłaby w życie, czyli byłby miesiąc na to, żeby zgodnie z przepisami ustawy, wtedy bez tych wszystkich wątpliwości, które dzisiaj są podnoszone, te wybory mogły być przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#JacekSasin">Proszę zauważyć, że decyzja pana premiera jest datowana dopiero na 16 kwietnia, więc i tak ten termin już był krótszy o tydzień, bo był to ten tydzień, kiedy były dyskusje i poszukiwania jakiegoś rozwiązania, które umożliwiałoby realizację tych wyborów, mimo tego że ustawa ugrzęzła w Senacie i jakby już było wiadomo, że będzie próba – żeby posługiwać się cały czas tym cytatem – wywalenia tych wyborów przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#JacekSasin">Rzeczywiście wyborów się nie da zorganizować z dnia na dzień. To jest dla wszystkich zupełnie oczywiste. One musiały być przygotowane wcześniej, dlatego… Wobec tej z jednej strony obstrukcji parlamentarnej, a z drugiej strony jednak wiszącego topora konstytucyjnego – który był również w postaci obwieszczenia pani marszałek Elżbiety Witek wskazującej konkretną datę wyborów – wszystkie organy państwa były zobowiązane do tego, żeby, że tak powiem, doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te wybory w tym terminie się mogły odbyć.</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#JacekSasin">I całkowicie nie zgadzam się tutaj z taką interpretacją, że to tylko była odpowiedzialność władzy rządowej, i że dzisiaj jakby tymi podsądnymi tutaj mają być tylko i wyłącznie ludzie, którzy zasiadali wówczas w rządzie, bo w tym procesie brał udział również Senat, odgrywał ogromną rolę. I tutaj trzeba by było wyjaśnić kwestię tego, dlaczego ta ustawa została w Senacie przechowana przez 30 dni, mimo że wcześniejsza o kilka dni ustawa w tym samym przedmiocie była procedowana bardzo szybko, właściwie bez żadnej zwłoki, co wpłynęło na taką zmianę stanowiska większości senackiej… Jak również te kwestie dotyczące właśnie politycznej odpowiedzialności, politycznych decyzji dotyczących tego, żeby do tych wyborów nie doszło. I kwestia również wyjaśnienia kwestii tego, czy ci samorządowcy, którzy odmawiali przekazania spisów wyborców, realizowali jakąś polityczną tutaj również agendę, czy to była decyzja również polityczna podjęta, aby tych spisów wyborców nie przekazywać, ostatecznie niejako uniemożliwiając przeprowadzenie tych wyborów, mimo tych wszystkich działań, które zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#DariuszJoński">Pani poseł Magdalena Filiks.</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#WaldemarBuda">I chciałbym tylko podsumować, że ktoś organizował, a ktoś blokował, więc ci, co blokowali, niech szykują 70 mln zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, jest propozycja pięciu minut. Czy jest zgoda Komisji na te 5 minut? Dobrze. To ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#MagdalenaFiliks">Zanim przejdę do szczegółowych pytań, mam takie pytanie do pana natury ogólnej, dlatego że próbował pan… Ja powiem, że my znamy to pana oświadczenie, którego pan tutaj dzisiaj nie odczytał, proszę się nie martwić, bo media już przedrukowały, tak że zapoznaliśmy się z pana ewentualnym zdaniem wstępnym. Myślę, że cała Polska je dzisiaj przeczytała, tak że proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#MagdalenaFiliks">Ale odnosząc się właśnie do tego oświadczenia i też do kilku pana wypowiedzi w odpowiedzi na pytania pana Budy… Pana posła Budy, tak, pana posła. Myślę, że pan poseł by się nie obraził, wszyscy wiedzą, że jest posłem…</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#MagdalenaFiliks">W każdym razie chciałabym zadać panu takie pytanie, natury być może dość ogólnej, ale wcale nieprzypadkowe. Mówi pan o intencjach, jakie państwem kierowały, panem – bo będziemy mówić o panu – o tej nadzwyczajnej sytuacji, o dobrych intencjach, o szlachetnych pobudkach, o tym, co dobre dla Polski, a ja bym chciała, żeby pan mi powiedział, czy uważa pan, że najlepsze intencje, szlachetne, szlachetne naprawdę, zwalniają nas, pana, rządzących z obowiązku przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi po prostu odpowiedzieć na moje pytanie – czy nawet jeżeli intencje są słuszne i szlachetne, czy nam politykom, czy rządzącym, wolno działać poza prawem bądź nie przestrzegać prawa, dlatego że mamy dobre intencje. Pytam pana o pana opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#MagdalenaFiliks">Jeszcze mam teraz takie pytanie, bo wydarzyła się tutaj w pana zeznaniach rzecz, myślę, istotna dla Komisji. Zeznał pan dzisiaj… Mówiąc o odpowiedzialności poszczególnych wiceministrów w swoim ministerstwie, które pan nadzorował, o zakresie kompetencji różnych wiceministrów, zeznał pan jednocześnie, że minister Soboń odpowiadał, cytuję, w ministerstwie za kontakt z pocztą, nadzór poczty, nadzór operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#MagdalenaFiliks">Tak pan zeznał, natomiast pan wiceminister Soboń stanął tutaj przed Komisją i w tym swoim wolnym oświadczeniu przeczytał zarządzenie dotyczące zakresu jego kompetencji i tego, czym zajmował się w ministerstwie, w związku z czym odmawiał dalszych pytań. A na moje pytanie, czy mimo tego, co przeczytał – i zakresu, z którym sami się mogliśmy zapoznać, szanując jakby czas Polek i Polaków – czy mimo tego zakresu kompetencji jakieś inne czynności podejmował związane z organizacją wyborów kopertowych, zaprzeczył.</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#MagdalenaFiliks">Pan zeznaje coś zupełnie innego, jako jego przełożony, więc rozumiem, że pan wie… Ja rozumiem, że pan zeznaje prawdę i rozumiem, że pana wiedza, jako jego przełożonego, jest duża, więc proszę mi powiedzieć, jak pan uważa… Bo twierdzi pan już we wstępie, że wszystkie wasze działania były zgodne z prawem. Mimo to podległy panu minister zeznaje co innego na Komisji niż pan.</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, dlaczego pan uważa… Jak pan uważa, dlaczego pana podwładny, wiceminister Soboń, nie tylko nie przyznał się przed Komisją do tego, że miał przydzielone takie zadania operacyjne – nadzór, kontrolę – ale wręcz temu zaprzeczał. Dlaczego składał fałszywe zeznania przed Komisją pana podwładny?</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#JacekSasin">Rzeczywiście tu jest prawdą, że pan minister Soboń takich kompetencji formalnie nie posiadał i formalnie żadnych decyzji też… Bo też wiem, że taka informacja przez niego została przekazana, że on formalnie żadnych decyzji w tej sprawie nie podejmował. To są informacje prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#JacekSasin">Natomiast w ramach, że tak powiem, takich działań operacyjnych… Nie chcę powiedzieć, czy wykonywał jakieś zadania, bo tak jak już wcześniej tutaj mówiłem, te zadania Ministerstwa Aktywów Państwowych w tym zakresie były w oparciu o obowiązujące prawo – bo rzeczywiście tutaj musimy się do tego prawa odwoływać – były bardzo jasno określone. One wynikały z zakresu decyzji pana premiera Morawieckiego – zadań wskazanych dla Ministerstwa Aktywów Państwowych – więc tutaj te działania, które minister Soboń podejmował w uzgodnieniu ze mną, one dotyczyły jakby tych kwestii kontaktów z pocztą, ale rzeczywiście żadnych formalnych decyzji w tej sprawie nie podejmował.</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#MagdalenaFiliks">Pan minister Soboń twierdzi, że nic takiego nie miało miejsca, że w tym zakresie nie prowadził żadnych zadań. Żadnych. Już nie rozmawiamy o tym, jakich zadań, ale żadnych. Pan jednak wskazał go jako osobę odpowiedzialną za nadzór i kontakt operacyjny z pocztą. Ja myślę, że to jest ważne dla Komisji, żeby pan określił, na czym to, co pan jako minister nadzorujący pracę wiceministra… Na czym to polegało? Bo ja pana cytowałam.</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#MagdalenaFiliks">Teraz idąc dalej, chciałabym zapytać…</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#MagdalenaFiliks">Jak podawała „Gazeta Wyborcza”, chociaż wykonanie polecenia premiera przez PWPW zostało powierzone MSWiA, to podobno sprawą druku pakietów wyborczych miała zająć się Poczta Polska, którą nadzorował pan. Czy pan potwierdza, że Poczta Polska wystawiła dla PWPW zamówienie na druk kart wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#JacekSasin">Co to znaczy nadzór? Co to znaczy nadzór nad firmą? Nadzór właścicielski…</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#JacekSasin">Otóż decyzja pana premiera była decyzją skierowaną bezpośrednio do poczty w zakresie podjęcia tych przygotowań i bezpośrednio do PWPW. I to organy tych spółek były powołane do tego, żeby tę decyzję wykonać. Nie ma takiego mechanizmu bezpośredniego nadzoru nad działaniami operacyjnymi zarządu spółek czy organów spółki…</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#MagdalenaFiliks">W sytuacji ogólnej uznałabym pana odpowiedź za na tyle logiczną, że nawet nie zadałabym takiego pytania. Jednak nie jesteśmy w takiej sytuacji. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją szczególną, czyli z decyzją premiera, która wykracza poza normalny zakres działalności Poczty Polskiej. Pan doskonale o tym wie. Jest zlecone zadanie, którego wykonanie wymaga poszerzonej analizy – analizy kosztów, wielu działań operacyjnych i tak dalej – w związku z czym nie mógł sobie nikt na poczcie sam wymyślić, czego premier oczekuje, bo to była bardzo złożona procedura.</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#MagdalenaFiliks">Ale proszę tylko odpowiedzieć na moje pytanie, czy pan ma taką wiedzę, kto nadzorował ten proces realizacji decyzji. Czy pan wie czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#MagdalenaFiliks">Powiedział pan, że w zakresie kosztów, więc… Mi się to wydaje całkiem logiczne, że jeżeli tak ma być sporządzona umowa, i ktoś by mi zlecił takie zadania i zawierałoby to również koszty, to jednakże dysponując środkami publicznymi, byłabym zainteresowana, czy to będzie 100 mln, czy może 1 mld, czy 900 mln, i co na te koszty wpływa. To wydaje się – myślę, że dla każdego, kto nas słucha – takie całkiem naturalne.</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#MagdalenaFiliks">W związku z tym jeszcze raz chciałam zapytać. Jeśli nie pan, to kto ustalił z pocztą, jakie maksymalnie może wydać… To znaczy, jakie maksymalnie środki może przeznaczyć na ten cel. Czy pan ustalił z pocztą zasadę ponoszenia wydatków związanych z wykonaniem decyzji premiera? Jeśli pan tego nie ustalił, to kto, bo ktoś musiał.</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#JacekSasin">Ten etap nastąpił dopiero jesienią tego roku w związku z ustawą, z przepisami, które nakładały na Krajowe Biuro Wyborcze obowiązek rozliczenia wyborów w związku z tym, że one się nie odbyły. I wtedy rzeczywiście te wszystkie działania, również przy udziale Ministerstwa Aktywów Państwowych, się odbywały, czyli również weryfikacja tych poniesionych kosztów pod kątem tego, czy to były koszty rzeczywiście poniesione w ramach tych działań, planowanych działań na wybory, i celowości tych wydatków. Ten etap się odbył, ale już po czasie, który dotyczy w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi wyjaśnić. Jednak pan zleca panu Soboniowi taki nadzór operacyjny, takie przyglądanie się Poczcie Polskiej, co do której pan żadnego nadzoru w tym zakresie – powiedział pan, że – nie sprawuje. I mówił pan: jakby ten nadzór właścicielski tego nie obejmował… A jednakże obejmował, ponieważ Poczta Polska wysyła do pana dane dotyczące wysokości kosztów, które będą planowane, różne inne informacje. Wrócimy jeszcze oczywiście do tych dokumentów. Myślę, że jeszcze się spotkamy, żeby to uszczegółowić, jak się zapoznamy z tymi dokumentami, więc…</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, bo pan nie sprawował nadzoru – Prawo spółek handlowych, ale właściwie to nie tylko pan sprawował, ale jeszcze Poczta Polska wysyła do pana maile, a pan Soboń zlecony ma przez pana nadzór operacyjny i przyglądanie się wszystkiemu, co robi poczta. Tak właściwie to ogólnie bardzo tak, a jednakże nie ogólnie, bo 700 mln, 600 mln, dostaje pan raporty…</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#MagdalenaFiliks">…ze względu na decyzję, którą podjął premier. Proszę mi powiedzieć – tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#MagdalenaFiliks">Pan sam odpowiedział na pytanie, jak dalece poważny i szeroki był ten nadzór. Bo jeżeli pan mówi przed sekundą, że dotyczyło to tego, jakie to mogą być środki, ile, tak pan mówi, pan miał kontrolować, to, czy to będzie 300 tys. czy 700 tys., to ja przepraszam najmocniej, ale znowu nie musimy jakby tutaj… To znaczy wprost można powiedzieć, że to znaczy, że w zakres tego wchodziło to, co poczta zrobi sama, co komu zleci, za ile zleci, co wykona, w jakiej ilości, czy będzie miała podwykonawców, ponieważ to wszystko składa się na koszty.</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#JacekSasin">W zakresie zadania, które ministerstwo otrzymało, zawarcia umowy z pocztą, musiało być oczywiście określenie zakresu i kosztów działania.</u>
          <u xml:id="u-1.445" who="#JacekSasin">Natomiast jeśli sobie ten nadzór wyobrażamy w ten sposób, że urzędnicy ministerstwa mieli dawać zgodę każdorazowo poczcie na to, że ona…</u>
          <u xml:id="u-1.446" who="#MagdalenaFiliks">Ja chciałam jeszcze zapytać, jakie czynności w ramach podwykonawstwa zleciła Poczta Polska, a jakie PWPW. Czy pan ma taką wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-1.447" who="#MagdalenaFiliks">Mamy taki ciąg zdarzeń – pan premier podejmuje decyzję, zleca coś do ministerstwa aktywów, zleca, ustaliliśmy już co, zleca również do tych dwóch instytucji, to znaczy do Poczty Polskiej i do PWPW. Czy od tego momentu rozpoczęły się te wszystkie działania?</u>
          <u xml:id="u-1.448" who="#MagdalenaFiliks">Panie pośle, ja pytam konkretnie, czy pan ma wiedzę na temat tego, że przed decyzją podjętą przez premiera 16 kwietnia, która leży przede mną, podległe panu instytucje, które pan nadzoruje, rozpoczęły jakieś działania, które miały doprowadzić do tego, że będą organizowały te wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.449" who="#JacekSasin">Nie mam takiej wiedzy, nic mi na ten temat nie wiadomo. Musiałbym zobaczyć te maile.</u>
          <u xml:id="u-1.450" who="#MagdalenaFiliks">Jeszcze raz chciałabym wiedzieć, czy pan ma wiedzę – proszę powiedzieć tak albo nie – żeby wcześniej przed decyzją premiera podległe panu podmioty już rozpoczęły takie działania.</u>
          <u xml:id="u-1.451" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan wie, którym konkretnie firmom zlecono przygotowanie, druk, kompletowanie dostarczonych pakietów wyborczych już później? Bo to się rozpoczęło, były… Koszty zostały poniesione. Czy pan wie którym firmom?</u>
          <u xml:id="u-1.452" who="#MagdalenaFiliks">Ale panu podpowiem w takim razie, bo… Zgodnie z moją wiedzą podwykonawcą PWPW w zakresie druku kart do głosowania, instrukcji do głosowania, oświadczenia o osobistym i tajnym głosowaniu, i dostarczenia tych elementów do podmiotów wskazanych przez Pocztę Polską była taka firma EDC Expert Direct Sp. z o.o. i jeszcze jedna spółka Prografix Sp. z o.o. Czy pan wie, dlaczego akurat te firmy były podwykonawcami zadań, które pan operacyjnie nadzorował?</u>
          <u xml:id="u-1.453" who="#MagdalenaFiliks">Ja muszę zadać to pytanie szybciutko. Czy pan wie, czy jakakolwiek inna firma złożyła ofertę na cenę niższą niż wskazane przeze mnie dwie spółki Poczcie Polskiej? Czy pan ma taką wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-1.454" who="#MagdalenaFiliks">Ma pan wiedzę czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.455" who="#MagdalenaFiliks">Widzi pan, panie Czarnek, no przecież wstyd pan robi tutaj panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.456" who="#MagdalenaFiliks">Zgodnie z moją wiedzą – i powiem, dlaczego zadaję to pytanie – firmy te nie oferowały najniższych cen na rynku. Zapytałabym pana, jak to by pan wyjaśnił, że wybrały najwyższą ofertę, ale nie zapytam. Nie zapytam, bo przecież pan nie wie. Zapytam… Zapytam tylko dopełniająco, czy pan dostrzega niegospodarność, jeżeli wydarzyło się tak, że te podmioty miały kilka firm, które mogłyby realizować to zadanie i wybrały oferty 150% droższe bądź 200% droższe na rynku.</u>
          <u xml:id="u-1.457" who="#MagdalenaFiliks">Jeszcze mam teraz takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że pan jako minister, który miał doprowadzić do podpisania umowy, a w zakresie tego było ustalenie kosztów z Pocztą Polską, dostał tę prośbę od premiera… Premier podejmuje szesnastego decyzję – tak, szesnastego – przekazuje ją do pana. Zakładam, że siedemnastego już pan jest świadomy tego, czym ma pan się zająć, bo mówi pan, że to szybko szło,  14 dni było… Przepraszam, może pan pamięta, kiedy premier panu to zlecił?</u>
          <u xml:id="u-1.458" who="#MagdalenaFiliks">Ale teraz mam takie pytanie, jak to jest możliwe, że firma siedemnastego i osiemnastego – właściwie, nie wiem, czy pan już wiedział, czym się będzie pan zajmował – ma już taką fakturę, na której jest napisane: zaliczka kraj na podstawie aneksu do zamówienia z dnia osiemnastego. Osiemnastego już jest aneks skompletowania 16 tys. pakietów wyborczych. To jest w tytule faktury, w opisie towaru.</u>
          <u xml:id="u-1.459" who="#MagdalenaFiliks">Teraz… Proszę mi wierzyć, ja nie zadaję tego panu pytania bezpodstawnie. Otóż próbuję panu powiedzieć – i wątpię, żeby pan tego nie wiedział, ale jeśli pan tego nie wie, to ktoś pana oszukał, a do tego dojdziemy – jak to się stało, że jeszcze przed decyzją premiera i jeszcze przed przekazaniem panu tego zadania jako ministrowi te podmioty zaciągały już zobowiązania, mało tego, że zaciągały, to już za nie płaciły.</u>
          <u xml:id="u-1.460" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, teraz głos ma świadek, a za chwilę oddaję głos kolejnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-1.461" who="#MagdalenaFiliks">Proszę pana, ale proszę, potraktujmy się poważnie. Pan sobie zdaje sprawę z tego, że ktoś tutaj za to dostanie zarzuty karne.</u>
          <u xml:id="u-1.462" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.463" who="#WitoldTumanowicz">Panie premierze, czy przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym było konsultowane w gronie Rady Ministrów, czy na szczeblu partyjnym PiS? Czy może było jakieś inne jeszcze grono decyzyjne i czy pan w ogóle do tego grona decyzyjnego należał?</u>
          <u xml:id="u-1.464" who="#JacekSasin">Pan premier podjął taką decyzję, żeby te wybory mogły się odbyć w terminie, który nas wszystkich obowiązywał. To naprawdę nie są żarty, to nie był termin, który sobie sami wymyśliliśmy. Marszałek Sejmu na podstawie konstytucji te wybory wyznaczyła na konkretną datę i pan premier przyjął taką… wydał taką decyzję, aby umożliwić właśnie przygotowanie tych wyborów tak, że kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie mogła być zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-1.465" who="#WitoldTumanowicz">Postanowiliście zmienić zasady Kodeksu wyborczego w trakcie trwania wyborów już rozpisanych, więc pytanie jest moje takie, dlaczego zatem nie zmieniliście tego kodeksu w kierunku możliwości przeprowadzenia w przyszłości wyborów wyłącznie korespondencyjnych, skoro były one rzeczywiście takie zbawienne i mogły być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-1.466" who="#WitoldTumanowicz">Czy w pana przekonaniu w okresie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi 10 maja zaszła sytuacja szczególnego zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa bądź bezpieczeństwa obywateli?</u>
          <u xml:id="u-1.467" who="#JacekSasin">Po pierwsze, do czasu przeprowadzenia, a właściwie do czasu podjęcia decyzji, że wybory się nie odbędą, nie było możliwe określenie zakresu przedmiotowego i finansowego tej umowy, w związku z czym nie dało się określić przedmiotu umowy tak, aby mogła być ona skutecznie zawarta.</u>
          <u xml:id="u-1.468" who="#JacekSasin">Po drugie, tak jak już wspominałem tutaj, na koncie ministerstwa nie zostały… Na konto ministerstwa nie zostały przekazane środki niezbędne do tego, aby ta umowa mogła być zawarta, a zawarcie umowy bez zabezpieczenia środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Występowałem o te środki, ale ze względu na krótki czas te środki… Ta decyzja nie została podjęta o przekazaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.469" who="#JacekSasin">I po trzecie wreszcie, o tym również informowaliśmy Najwyższą Izbę Kontroli w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, były nam przekazywane – nam, czyli ministerstwu – wątpliwości Prokuratorii Generalnej w zakresie możliwości zawarcia tej umowy przed wejściem w życie ustawy, czyli przed 9 maja, a 9 maja, kiedy ustawa weszła w życie… Po pierwsze, w dalszym ciągu nie były dwa pierwsze warunki spełnione, a po trzecie, sprawa stała się o tyle już bezprzedmiotowa, że wiadomo było, że wybory się nie odbędą. 9 maja ta wiedza już była. Wkrótce zresztą – w ciągu kilku dni, z tego, co pamiętam – została również podjęta… podjęto postępowanie mające na celu unieważnienie tej decyzji pana premiera, więc znikała również podstawa prawna.</u>
          <u xml:id="u-1.470" who="#JacekSasin">Z tego, co wiem, istnieje spór co do podatku VAT, który poczta zapłaciła, ale, jak mówię, to jakby jest poza… To jest kwota bodajże chyba 11 mln. Mówię z pamięci, więc mogę nie być precyzyjny. Ale to jakby są kompetencje Krajowego Biura Wyborczego, żeby tutaj decyzje podjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.471" who="#DariuszJoński">Teraz poproszę panią poseł Agnieszkę Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-1.472" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Z pewnością niektóre pytania też się powtórzą, więc również proszę o cierpliwość. Słyszeliśmy tutaj wiele opinii na ten temat, dlaczego te wybory się nie odbyły. Ja mam wrażenie, że wtedy żyliśmy w takiej rzeczywistości – bardzo trudnej, covidowej – która spotkała nas po raz pierwszy, ale najważniejsze osoby w państwie postępowały na zasadzie, że pan prezydent Andrzej Duda musi wygrać wybory. I cały aparat państwowy robił wszystko – nawet wbrew prawu i konstytucji – żeby te wybory wtedy się odbyły. Mimo że na poprzednich Komisjach słyszeliśmy opinie ekspertów covidowych, tak jak profesora Flisiaka, że w tamtym czasie nie powinny się odbyć. Mimo że słyszeliśmy również wypowiedź pana Gowina, który powiedział, że przeprowadzenie tych wyborów 10 maja byłoby katastrofą wizerunkową dla Polski, skompromitowałoby nasz kraj, dlatego on był przeciwny przeprowadzeniu tych wyborów, jest jedną z osób, które doprowadziły do tego, że te wybory się nie odbyły.</u>
          <u xml:id="u-1.473" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja mam takie pytanie, czy miał pan wiedzę, wygłaszając publicznie swoje słowa, że wszystko jest przygotowane, że wybory będą przeprowadzone i wszystko jest pod kontrolą, że Poczta Polska jest w stanie zorganizować wydruk, przeprowadzić, zorganizować wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania tak zwanych pakietów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.474" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych zaakceptowało opracowane wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, pomimo tego że rozporządzenie – określające wzory karty do głosowania, sposób oznaczania jej autentyczności, oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania – nie weszło jeszcze w życie?</u>
          <u xml:id="u-1.475" who="#JacekSasin">Po wejściu w życie tej ustawy minister aktywów państwowych powinien bezzwłocznie, czyli bez zbędnej zwłoki, takie rozporządzenia wydać. Jednym z tych rozporządzeń, zgodnie z przepisami tej ustawy, było rozporządzenie, które określało właśnie wzór tych dokumentów, jeśli dobrze pamiętam. I dlatego konieczne było podjęcie prac nad przygotowaniem tego rozporządzenia, również w konsultacji z innymi instytucjami, aby rzeczywiście po wejściu w życie tej ustawy to rozporządzenie mogło być szybko wydane.</u>
          <u xml:id="u-1.476" who="#DariuszJoński">Przepraszam, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.477" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy Poczta Polska SA miała prawo – w związku z art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – domagać się od samorządów udostępnienia jej spisów wyborców?</u>
          <u xml:id="u-1.478" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy pańskim zdaniem przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w trybie korespondencyjnym w dniu 10 maja 2020 r. było możliwe pod względem logistycznym?</u>
          <u xml:id="u-1.479" who="#DariuszJoński">Nadzorował pan Pocztę Polską. Tak przysłuchuję się tym pytaniom. Nic pan nie słyszał, nic pan nie wiedział, nic pan nie zlecał.</u>
          <u xml:id="u-1.480" who="#DariuszJoński">Umowy pan z Pocztą Polską nie podpisał, choć zlecił panu premier Morawiecki. A dzisiaj pan powiedział, że to wszystko Morawiecki podpisał. Bardzo ciekawe. Jakiekolwiek pytania o dość strategiczną chyba firmę, jaką jest Poczta Polska, pan nie ma żadnej wiedzy, pan nic nie wie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.481" who="#DariuszJoński">Pan nie wie, ile kosztowały wybory, ile pakiety, kto drukował, kto nie drukował. We wstępnym… W tej wypowiedzi na moje pytanie pan powiedział, że to w ogóle PWPW drukowało… Za chwilę pan się poprawiał, że chyba nie, że to było chyba zlecane gdzie indziej. Nic pan nie wiedział, a pan miał organizować wybory według ustawy. I pan zrzuca na opozycję, że opozycja doprowadziła do tego. Otóż gdyby nie opozycja, to pana informuję, że mielibyśmy taki chaos, taki chaos, właśnie dlatego że karty nieprzygotowane fruwały… Według świadka Sobonia, by fruwały na płotach, w błocie. Tak by to mniej więcej wyglądało. A na kartach do głosowania nawet nie wiadomo, kto miał organizować te wybory, kto miał organizować te wybory. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-1.482" who="#DariuszJoński">Dobrze. Teraz, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-1.483" who="#PrzemysławCzarnek">Panie premierze, bardzo dziękuję za te obszerne wyjaśnienia w odpowiedziach na tę serię pytań, kore zostały zadane. Jak pan widzi po wypowiedzi pana przewodniczącego Jońskiego, prawda została odkryta już dawno przez nich i żadne fakty tego nie zmienią, ale mimo wszystko chciałbym jednak, żeby pan odpowiadał na pytania moje. Ja panu – w przeciwieństwie do poprzedników, przedmówców – pozwolę udzielić odpowiedzi na pytania, jeśli oczywiście życzliwość pana Jońskiego będzie dalej tak wielka.</u>
          <u xml:id="u-1.484" who="#PrzemysławCzarnek">Panie premierze, zgodnie z uchwałą, bo trzeba się na nią powoływać, żeby pan prezydent Karnowski też miał pełną świadomość tego, co jest w zakresie, a co nie jest w zakresie… Zgodnie z uchwałą o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania legalności przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych z 10 maja mamy zbadać i ocenić legalność tych przygotowań. Wspomniał pan – chciałbym, żeby pan rozszerzył tę wypowiedź i poinformował nas wszystkich jeszcze bardziej obszernie – wspomniał pan o orzeczeniu sądowym…</u>
          <u xml:id="u-1.485" who="#PrzemysławCzarnek">Wspomniał pan o orzeczeniu sądowym w następstwie umorzenia postępowania przez prokuraturę – postępowania, które zostało wszczęte na wniosek czy z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli. Czy mógłby pan powiedzieć, na jakiej podstawie, czy… Co takiego stwierdził sąd, utrzymując w mocy postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania w sprawie zawiadomienia NIK-u co do ewentualnych nielegalnych działań pana premiera Mateusza Morawieckiego i pana jako ministra aktywów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.486" who="#PrzemysławCzarnek">Mamy się zająć legalnością przygotowań, a, zdaje się, o legalności orzekł sąd w następstwie postanowienia prokuratury. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-1.487" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę przypomnieć – bo też pan o tym mówił, ale mogło to gdzieś umknąć – wszystkim, czy to orzeczenie było w następstwie postanowienia prokuratury, która to wszczęła postępowanie z zawiadomienia NIK-u… Przy czym to wyglądało dość śmiesznie – to, co pan powiedział – ale chcę potwierdzić, że rzeczywiście tak było. To znaczy Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie na temat przygotowań wyborów korespondencyjnych najpierw zarzuciła Prezesowi Rady Ministrów, Mateuszowi Morawieckiemu, że ten niezgodnie z prawem, bez podstaw prawnych wydał decyzję zlecającą Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych działanie. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-1.488" who="#PrzemysławCzarnek">Powiedział pan też w odpowiedzi na wcześniejsze pytania, wskazując na cytat pani marszałek Kidawy-Błońskiej, która, jako żywo, rzeczywiście nie była członkiem Rady Ministrów, wówczas, podobnie jak nie był członkiem Rady Ministrów Rafał Trzaskowski. Podobnie jak członkiem Rady Ministrów nie był pan Borys Budka, ale… Dokładnie tak samo jak członkiem Rady Ministrów nie był pan Michał Wypij, który tu jednak stawał jako świadek Komisji, na którego myśmy wyrazili zgodę, dlatego że nie mamy nic tutaj do ukrycia. Podobnie jak nie był członkiem Rady Ministrów pan Adam Bielan, który, zdaje się, że też jest powołany na świadka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.489" who="#PrzemysławCzarnek">I teraz ja chcę przytoczyć kolejny fragment naszej uchwały. Otóż uchwała o powołaniu naszej Komisji wskazuje, że mamy również zbadać i ustalić, czy działania podejmowane właśnie wówczas nie doprowadziły do niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi – tymi 70 mln czy innymi, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-1.490" who="#PrzemysławCzarnek">Wspomniał pan o tym cytacie pani Kidawy-Błońskiej, że cieszyła się, że wywaliła wybory… Wywaliła wybory korespondencyjne. Chcę panu coś zacytować, nie wiem, czy pan znał ten cytat: „Zanim podziękuję całej Polsce, chciałbym przede wszystkim podziękować Małgorzacie Kidawie-Błońskiej…” Podczas konferencji to było powiedziane, podczas konferencji, oczywiście, Rafała Trzaskowskiego. Kandydat Koalicji Obywatelskiej, którego sztab znajdował się w warszawskiej Elektrowni Powiśle, słowa podziękowania skierował także do przedstawicieli Senatu i samorządowców: „Gdyby nie Małgorzata Kidawa-Błońska, gdyby nie wszyscy samorządowcy w Polsce z charakterem i kręgosłupem, gdyby nie Senat, to już dawno, dawno temu byłoby po wyborach” – podkreślił Trzaskowski.</u>
          <u xml:id="u-1.491" who="#PrzemysławCzarnek">Czy zgadza się pan z panem prezydentem Trzaskowskim, że to właśnie samorządowcy z wielkich miast, pani Kidawa-Błońska, Senat – przy obstrukcji co do koniecznych działań podejmowanych w celu przeprowadzenia konstytucyjnych wyborów 10 maja – to oni właśnie zablokowali wybory i doprowadzili do niekorzystnego wydania wcześniej zagospodarowanych środków w celu przygotowania wyborów, które były tuż przed nami?</u>
          <u xml:id="u-1.492" who="#JacekSasin">Warto może zwrócić uwagę również na tę argumentację, która się pojawiała również w wypowiedzi pana przewodniczącego Jońskiego, kiedy nie pozwolił mi na odniesienie się do jego słów, że rzekomo parliśmy do przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie… To chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że zarzutem jest to, że władza chce zorganizować wybory w konstytucyjnym terminie. To jest rzeczywiście coś, co jest godne, nie wiem, Orwella.</u>
          <u xml:id="u-1.493" who="#JacekSasin">Natomiast rzekomo parliśmy do wyborów w terminie konstytucyjnym, bo obawialiśmy się przegranej pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ja prześledziłem sondaże przedwyborcze tamtej wiosny. I notowania pana prezydenta Andrzeja Dudy rosły, systematycznie rosły, w ciągu kwietnia aż do początków maja, i osiągnęły prawie 60% w momencie, kiedy te wybory miały się odbyć. Natomiast notowania pani Kidawy-Błońskiej systematycznie spadały i osiągnęły poziom między 3 a 4%. Rzeczywiście obawa o to, że kandydat, który ma 60% w sondażach, przegra z kandydatką, która ma 4%, musiała być bardzo ważnym powodem naszych działań, które podejmowaliśmy wtedy, aby do tych wyborów doszło. Oczywiście dla ludzi bez poczucia humoru mówię, że to była ironia, co powiedziałem przed chwilą. Nie chciałbym, żeby później było to uznane za mówienie o jakichś nieprawdziwych intencjach.</u>
          <u xml:id="u-1.494" who="#JacekSasin">Oczywistym jest dla mnie powód, dla którego właśnie wymienione przez pana prezydenta Trzaskowskiego ośrodki władzy i osoby – jak pani Kidawa Błońska, jak Senat zdominowany przez ówczesną opozycję, jak samorządowcy sympatyzujący z Platformą Obywatelską czy z Koalicją Obywatelską – jakimi intencjami się kierowali. Tymi intencjami było uniemożliwienie doprowadzenia do tych wyborów, które byłyby katastrofą, polityczną katastrofą Koalicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.495" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę odpowiedzieć na następne pytanie. Sekwencja zdarzeń była następująca. Na początku lutego, zgodnie z terminem konstytucyjnym, swój obowiązek konstytucyjny wykonała pani marszałek Elżbieta Witek, która zarządziła w odpowiednim czasie, w odpowiednim terminie, wybory prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-1.496" who="#PrzemysławCzarnek">Te wybory prezydenckie… Na początku lutego, podkreślam, to swoje zarządzenie wydała, te wybory prezydenckie zarządziła na dzień 10 maja 2020 r. Wówczas nie było jeszcze w ogóle informacji o tym, że coś takiego jak pandemia może w Polsce mieć miejsce w okresie 10 maja. Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce został stwierdzony 4 marca 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.497" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż 4 marca pierwszy przypadek koronawirusa. Następnie w drugiej połowie marca – stan epidemii wprowadzony przez ministra zdrowia. Czy w pana przekonaniu istniała jakakolwiek możliwość prawna przełożenia wyborów konstytucyjnie zarządzonych – zgodnie z konstytucyjnym obowiązkiem – przez panią Elżbietę Witek, marszałek Sejmu, na inny termin?</u>
          <u xml:id="u-1.498" who="#JacekSasin">Ja zresztą przypomnę, że państwo żeście zarzucali nam właśnie, Prawu i Sprawiedliwości – mówię do opozycji – że mamy właśnie takie niecne zamiary, kiedy mieliśmy kryzys na granicy polsko-białoruskiej, kryzys uchodźczy, że będziemy chcieli wprowadzić stan wyjątkowy na tym terenie, aby w ten sposób odwlec wybory parlamentarne, które odbyły się jesienią ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.499" who="#JacekSasin">Otóż chcę powiedzieć wyraźnie, że my nigdy ani nie planowaliśmy takich działań, ani wówczas również nie planowaliśmy, ponieważ uważaliśmy, że byłoby to złamaniem przede wszystkim ducha konstytucji i złamaniem zasad demokracji, żeby w ten sposób odwoływać wybory. Natomiast poza tymi nadzwyczajnymi stanami nie było żadnej innej możliwości, aby te wybory mogły być przełożone – czyli wskazanie przez marszałek Sejmu daty 10 maja – żeby mogła być przesunięta ta data…</u>
          <u xml:id="u-1.500" who="#DariuszJoński">Ma pan jeszcze pytanie, czy pani poseł Kucharska-Dziedzic? Dobrze. Pięć pytań. Bardzo proszę zmierzać do brzegu.</u>
          <u xml:id="u-1.501" who="#PrzemysławCzarnek">Co do pytania, które wcześniej zadałem i pan udzielał odpowiedzi, jest taki przepis art. 228 konstytucji: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny.” To jest ten przepis, który potwierdza brak możliwości wprowadzenia stanu klęski żywiołowej tylko po to, żeby pani Kidawa-Błońska mogła zrezygnować z kandydowania i pan Trzaskowski wejść na jej miejsce. Nie temu służy stan klęski żywiołowej. Panie premierze…</u>
          <u xml:id="u-1.502" who="#PrzemysławCzarnek">Czy zdaniem pana…</u>
          <u xml:id="u-1.503" who="#PrzemysławCzarnek">W związku z tym, że nie wszyscy muszą uczestniczyć w wyborach, a nie wszyscy mają skrzynki, do których są…</u>
          <u xml:id="u-1.504" who="#PrzemysławCzarnek">Powtarzam pytanie. Jeśli nie wszyscy mają obowiązek uczestniczenia w wyborach, a wszyscy mają obowiązek posiadania skrzynek, nie mają jednak tych skrzynek, czy byłaby możliwość, żeby nie dostarczyć tym, którzy skrzynek nie mają, pakietu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.505" who="#DariuszJoński">Pan poseł Czarnek zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz. Otóż nie. Do świadka jednak… Pan poseł Czarnek zwrócił uwagę na to, że nie było skrzynek. Według ministra Sobonia brakowało 4 mln skrzynek. Pan odpowiedział, że powinni sobie ludzie to kupić. No jak mieli kupić, jak sklepy były pozamykane, ludzie mieli siedzieć w domach. Parki były pozamykane, a mieli wtedy szukać skrzynek, rozumiem, na mieście. Tak? Ja kontynuuję, bo to jest dość, bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-1.506" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, kwota 70 mln to jest jedna rzecz, którą trzeba wyjaśnić, ale druga rzecz, którą trzeba wyjaśnić, to jak w ogóle ludzie mieli dostać tę kartę do głosowania, skoro 4 mln ludzi nie miało skrzynek. Powiedzenie, że każdy ma obowiązek, a to, że nie ma skrzynki… To są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.507" who="#JacekSasin">Tutaj powiem, z tego, co pamiętam, ta dyskusja szła w kierunku takim, że będzie w przypadku braku skrzynki podjęta próba jednak dostarczenia bezpośredniego, tak jak właśnie te emerytury, o których tutaj wcześniej słyszeliśmy. Tak, żeby każdy mógł to dostać, mimo że nie wypełnia tego obowiązku posiadania skrzynki pocztowej. Na pewno nie było zamiarem nikogo, aby pozbawiać kogokolwiek możliwości wzięcia udziału w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-1.508" who="#PrzemysławCzarnek">Czy podczas posiedzeń prezydium komitetu politycznego, na które się pan powoływał, które były, jak pan mówi, częste wówczas, bo sytuacja rzeczywiście była absolutnie niestandardowa i nieoczekiwana… Czy podczas posiedzenia prezydium komitetu politycznego Prawa i Sprawiedliwości – w którym bierze udział kilkanaście osób, z tego, co pamiętam – padały argumenty dotyczące wyłącznie obowiązku państwa polskiego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie 10 maja, czy także argumenty polityczne polegające na tym, że strona przeciwna, która dokonuje obstrukcji, i to zdecydowanej, rzeczywiście działa w kierunku zmiany kandydata, czy też były również argumenty dotyczące życia i zdrowia ludzi w Polsce i dlatego propozycja wprowadzenia zamiast wyborów powszechnych wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.509" who="#PrzemysławCzarnek">Panie premierze, proszę powiedzieć, co pan jeszcze wie – w ramach wiedzy, którą pan posiada – na temat wyborów kopertowych, wyborów korespondencyjnych. Co jeszcze chciałby pan dodać w związku z pytaniami, które już tu padały i z tymi pytaniami, które ja zadałem? Co pan jeszcze wie w sprawie wyborów korespondencyjnych? Co chciałby pan dodać Komisji?</u>
          <u xml:id="u-1.510" who="#JacekSasin">Mając świadomość, że te działania, które podejmujemy, są działaniami niestandardowymi, mieliśmy tego świadomość… Mieliśmy świadomość, że jest tutaj wiele niebezpieczeństw i tak naprawdę to główne niebezpieczeństwo… Tego głównego niebezpieczeństwa nie udało się uniknąć, a w tym głównym niebezpieczeństwem była rzeczywiście… było rzeczywiście działanie ówczesnej opozycji wymierzone w możliwość, w samą możliwość, przeprowadzenia tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.511" who="#JacekSasin">Z tego powodu te wybory się nie odbyły, nad czym można ubolewać, bo rzeczywiście doszło do tej straty, ale ta strata, w moim przekonaniu głębokim, obciąża sumienie przede wszystkim i konto tych, którzy do tych wyborów nie dopuścili. A sam prezydent Trzaskowski o tym mówił, jakie to osoby i jakie instytucje do tych wyborów nie dopuściły.</u>
          <u xml:id="u-1.512" who="#JacekSasin">Natomiast chcę zapewnić przede wszystkim, że i na tych wszystkich obradach, o których mówił pan minister Czarnek, i w tych wszystkich rozmowach, w żadnym wypadku nie braliśmy pod uwagę – tej formułowanej gdzieś tutaj dzisiaj – obawy o wynik naszego kandydata. Tej kalkulacji po prostu w tym rozdaniu nie było. Byliśmy przekonani, że szanse pana prezydenta Dudy na wygraną są oczywiście duże, ale nie braliśmy pod uwagę tego, że działamy w interesie tego, żeby te szanse wyborcze zwiększyć. Wydawało się – w świetle sondaży zresztą – że tak powiem, że te wybory idą w takim kierunku rozstrzygnięcia w pierwszej turze.</u>
          <u xml:id="u-1.513" who="#JacekSasin">Chcę jeszcze jedno powiedzieć, bo tutaj tego typu insynuacje padają o jakichś rozdźwiękach w kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do tego, czy te wybory powinny być przeprowadzone czy nie. Pan poseł Tumanowicz tutaj próbował insynuować, że tu były jakieś działanie dwutorowe – z jednej strony pana premiera Morawieckiego, z drugiej strony moje czy jakichś innych osób, które miały jakiś inny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-1.514" who="#JacekSasin">Otóż, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zapewnić, że działaliśmy tutaj, w tej sprawie, rzeczywiście w głębokim przekonaniu, że działamy w interesie państwa w oparciu o istniejące ustawy, o istniejący stan prawny, nie w takim poczuciu, że ktoś kogoś chce tutaj ograć, czy ktoś kogoś chce w jakieś tarapaty wprowadzić. Każdy działał według swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-1.515" who="#JacekSasin">To, że decyzje podpisał pan premier Mateusz Morawiecki – te decyzje, o których dzisiaj mówiliśmy – w stosunku do poczty, w stosunku do PWPW i dwóch ministerstw, wynikało po prostu z kompetencji, które pan premier miał w oparciu o ustawę covidową. Jeśli te kompetencje byłyby skierowane w stosunku do innych osób pełniących inne funkcje, nie mam żadnej wątpliwości, że również takie decyzje byłyby wydane, więc bardzo proszę… Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli państwo uważacie, próbujecie tutaj w jakiś sposób kreować obraz jakiegoś konfliktu wokół tych wyborów, to takiego konfliktu nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.516" who="#JacekSasin">Było przekonanie, że działamy w interesie, najlepszym pojętym interesie Polski, państwa, Polaków i uchronienia Polski przed problemami gigantycznymi, jakimi byłoby pozbawienie możliwości normalnego funkcjonowania państwa w obliczu pandemii i zagrożeń również zewnętrznych, które wówczas już się rysowały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.517" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.518" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.519" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.520" who="#DariuszJoński">Czy pan jest w stanie uszanować, żeby pani poseł zabrała głos?</u>
          <u xml:id="u-1.521" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie ministrze, mam do pana następujące pytania. Czy wydanie, na podstawie art. 15 ust. 5 ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów, rozporządzenia w sprawie przekazania spisów wyborców gminnej obwodowej komisji wyborczej oraz operatorowi wyznaczonemu w związku z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych w 2020 r., zostało zaopiniowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Cyfryzacji?</u>
          <u xml:id="u-1.522" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Powiedział pan dzisiaj, odpowiadając na pytania pana posła Budy, że samorządowcy odmawiali przekazania spisów wyborców, realizując polityczną agendę, a jednocześnie pan mówił, że organy państwa powinny i działają na podstawie i w granicach przepisów prawa. To skoro nie było przepisów upoważniających do przekazania danych osobowych w tym zakresie, to na jakiej podstawie samorządy mogły te dane przekazać poza właśnie tą polityczną agendą tylko z państwa strony?</u>
          <u xml:id="u-1.523" who="#JacekSasin">Z tego, co pamiętam, wojewodowie wydawali stosowne decyzje również w stosunku do samorządowców, ale mogę się tutaj mylić. Jak mówię, trzeba by było tutaj spytać właściwe osoby, które w tym procesie uczestniczyły.</u>
          <u xml:id="u-1.524" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy uczestniczył pan w tym spotkaniu 6 maja 2020 r. z przedstawicielami Poczty Polskiej w Ministerstwie Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.525" who="#JacekSasin">Ale, że tak powiem, chciałbym się też jakby odnieść do przedmiotu tego spotkania. Otóż po pierwsze… Po pierwsze, nie sądzę, aby na tego typu spotkaniach nie były omawiane kwestie dotyczące – te, o których pani mówiła, czyli – na przykład konieczności zabezpieczenia środków finansowych w budżecie ministerstwa przed zawarciem umowy. To kwestia oczywista. Myślę, że przedstawiciele poczty byli informowani o tym, że występujemy jako ministerstwo o przeznaczenie tych środków, bo to jest, że tak powiem, warunek sine qua non zawarcia tej umowy, więc nie sądzę, żeby tej świadomości nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.526" who="#JacekSasin">Ale z drugiej strony oczywiście nie było też podstaw, żeby informować pocztę, że tych środków nie będzie. Zakładaliśmy, że jest decyzja pana premiera, jest podstawa stworzona w związku z tym do tego, aby te działania podjąć i zawrzeć umowę, w związku z czym w naturalny sposób również będą te środki przekazane. Że tak powiem, jest zasada jednak pewnej racjonalności działania organów państwa, więc trudno było zakładać, że został nałożony obowiązek, a nie zostaną, że tak powiem, na wykonanie tego obowiązku przekazane środki finansowe. Więc to jakby nie było coś, co wyklucza podpisanie umowy z pocztą, podobnie jak te kwestie, o których wspominałem, które były podnoszone przez prokuratorię, również one usuwały te kwestie tych wątpliwości prawnych… Usuwało wejście w życie ustawy… Mieliśmy wszyscy świadomość, że ta ustawa wejdzie najpóźniej w życie na początku… na początku maja, czy w pierwszej dekadzie maja, czy przed 10 maja. Tak to z kalendarza parlamentarnego wynikało, a nie sądzę, żeby poczta naciskała.</u>
          <u xml:id="u-1.527" who="#JacekSasin">Mówi tutaj pani poseł, wspomina, o spotkaniu w dniu 6 maja, więc mówimy naprawdę o kilkudniowym przedziale czasowym, żeby to był jakiś problem dla poczty, że ta umowa będzie podpisana dopiero po wejściu w życie ustawy, więc… To były, powiedzmy, przeszkody, które były przeszkodami usuwalnymi, w związku z czym nie było nieusuwalnych…</u>
          <u xml:id="u-1.528" who="#JacekSasin">Natomiast jeśli pani poseł pyta o to, czy to było na bieżąco, to nie mam takiego przekonania. Myślę, że nawet mogę stuprocentowo – albo z pewnością – powiedzieć, że tak nie było, że poczta codziennie, każdego dnia i ciągle pytała, czy może coś kupić, czy może coś zamówić, czy może zamówić usługę. No nie, to znaczy tutaj działała… Zarząd poczty działał, jej komórki, działał w ramach swoich obowiązków, które wykonywał w celu zabezpieczenia możliwości realizacji celu, który na pocztę nałożyła ustawa i decyzja pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.529" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Rygor natychmiastowej wykonalności byłby w przypadku odmowy przez Pocztę Polską wykonania tej decyzji, to jest umowy. W przypadku odmowy zawarcia przez Pocztę Polską SA z siedzibą w Warszawie umowy dotyczącej realizacji zadań objętych niniejszą decyzją niniejsza decyzja staje się natychmiast wymagalna i stanowi podstawę do egzekwowania od Poczty Polskiej SA z siedzibą w Warszawie realizacji polecenia objętego niniejszą decyzją. Czyli musiała być odmowa Poczty Polskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.530" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie, bo też pan dzisiaj to kilkukrotnie sugerował albo wręcz werbalizował… Czyli państwo nie narzucili Poczcie Polskiej górnej granicy wydatków ani rodzaju tych wydatków. Mogli sobie wydać, ile chcieli, a zostałoby im to zwrócone po czasie i umową zawartą po realizacji owej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.531" who="#JacekSasin">Podobny mechanizm byłby zastosowany w przypadku, gdyby to minister aktywów państwowych był podmiotem, który zawarł umowę, i był płatnikiem dla poczty. Również doszłoby do weryfikacji tych kosztów, to znaczy, czy określone zakupy i usługi zamówione przez pocztę rzeczywiście były niezbędne dla celu przeprowadzenia wyborów. I tylko w przypadku stwierdzenia zasadności poniesionych kosztów te koszty byłyby w takiej wysokości zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-1.532" who="#JacekSasin">Zresztą jeśli zajrzymy do treści umowy… treści, przepraszam, decyzji pana premiera, to czytając ją w sposób dosłowny, jest tu takie sformułowanie: „finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Pocztę Polską”, czyli mówiliśmy tutaj, zakładaliśmy, że to nie będzie, że tak powiem, zaliczka w sensie danie pieniędzy na wykonanie zadań, tylko to będzie rozliczenie kosztów poniesionych.</u>
          <u xml:id="u-1.533" who="#JacekSasin">Nie miałem żadnych spotkań z kierownictwem PWPW, chyba że było to takie duże spotkanie, o które tutaj chyba pan poseł Tumanowicz pytał, to być może na takim dużym spotkaniu, ale to, że tak powiem, tam nie były te sprawy omawiane, o które pani pyta. Natomiast tak jak odpowiedziałem już bodajże, nie pamiętam, pani poseł Filiks, nie wykluczam, że z pocztą takie rozmowy odbywałem, z zarządem poczty, bo, że tak powiem, kontakt z zarządem czy z prezesem poczty oczywiście jakiś miałem.</u>
          <u xml:id="u-1.534" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy ma pan wiedzę i czy zapoznawał się z opiniami zasięgniętymi przez Pocztę Polską SA i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych na temat prawnej możliwości wykonania tej decyzji z 16 kwietnia mimo braku zawarcia umowy z MAP? Ma pan wiedzę, że oni mieli takie opinie prawne? Zapoznawał się pan z nimi?</u>
          <u xml:id="u-1.535" who="#JacekSasin">Po drugie, pani twierdzi, że wydała w sposób bezzasadny. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, że w sposób bezzasadny, ponieważ prowadziła przygotowania do wyborów, które nie były jakieś wirtualne, tylko były ogłoszone przez marszałka Sejmu w oparciu o konstytucję. I poczta robiła to, co do niej należy, a co zostało na nią nałożone obowiązkiem na tym etapie przez decyzję premiera, a na dalszym etapie przez ustawę, bo ustawa weszła w życie, przypominam również. Nie była to również ustawa, która nie zaistniała, w związku z czym były to zasadne wydatki. Co do zasady zasadne wydatki, które prowadziły do tego, aby te wybory mogły się odbyć, natomiast to, że one były realizowane bez zawartej umowy, nie miało żadnego wpływu na gospodarność, ponieważ ta umowa… Z decyzji premiera jasno wynikało, że te koszty mają być zrefundowane.</u>
          <u xml:id="u-1.536" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan już zdefiniował dzisiaj i nadzór właścicielski, i gospodarność, tak że tu wiele opinii już pan dzisiaj sformułował.</u>
          <u xml:id="u-1.537" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale tak… Czy panu znane jest uzasadnienie dla podjęcia tej uchwały, bo był pan nią, jak rozumiem, żywotnie zainteresowany, żeby dopełnić tej nieformalnej umowy z Pocztą Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.538" who="#JacekKarnowski">Czy jeszcze dużo pani poseł ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-1.539" who="#JacekSasin">Ale odpowiadając na to pytanie pani poseł, mogę powtórzyć znowu, że jest to poza przedmiotem pracy Komisji, bo rozumiem, że odnosi się pani do uchwały Rady Ministrów z grudnia, ale tym niemniej odpowiem. Nie wnioskuję o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.540" who="#JacekSasin">Tak jak już mówiłem wcześniej, poczta działała w oparciu o decyzję wydaną na podstawie ustawy, więc absolutnie legalną, co zostało potwierdzone również przez sąd, który potwierdził umorzenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa w tym zakresie przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc mamy tę sprawę już dzisiaj prawomocnie rozstrzygniętą przez niezawisły sąd. Co do zasady wydatki były tą uchwałą Rady Ministrów uznane za uzasadnione, no bo zostały właśnie poniesione w oparciu o tę podstawę prawną, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.541" who="#JacekSasin">Zostały poniesione, tak jak powiedziałem, w oparciu o wskazaną podstawę prawną i co do zasady były zasadne, bo były realizowaniem decyzji i ustawy nakładającej na pocztę obowiązek przygotowania tych wyborów. Natomiast szczegółowe rozliczenie, bo mówimy o uchwale Rady Ministrów, która, że tak powiem, co do zasady mówi o całości tych wydatków, natomiast nie zwalnia ze szczegółowego rozliczenia tych wydatków, co dokonało Krajowe Biuro Wyborcze w ramach przygotowania zwrotu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.542" who="#JacekSasin">My nie uznaliśmy żadnych wydatków poczty – my, czyli mówię Ministerstwo Aktywów Państwowych – za zasadne lub niezasadne, bo to uznanie byłoby dopiero na etapie rozliczenia, a ponieważ tego rozliczenia nie dokonaliśmy, tylko dokonało Krajowe Biuro Wyborcze – zgodnie z tymi przepisami, o których pani mówiła wcześniej – to Krajowe Biuro Wyborcze dokonało tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-1.543" who="#JacekSasin">Najpierw jest uchwała Rady Ministrów, która mówi, że poczta działała w oparciu o przepisy prawa, dokonując wydatków na realizację celu, jakim było przygotowanie wyborów korespondencyjnych. I jakby jest to pewne stwierdzenie ogólne. Natomiast potem, w następnym etapie następuje szczegółowe rozliczenie tych wydatków właśnie pod kątem celowości na ten konkretny cel, jakim było przygotowanie wyborów korespondencyjnych. I to już było po stronie Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.544" who="#JacekSasin">Ustawa wprowadziła… Ustawa, która przeszła już przez Sejm i była w trakcie procesu legislacyjnego, zawierała zapis, że w chwili wejścia w życie tej ustawy mam wydać stosowne rozporządzenia. Jak mogłem wydać te rozporządzenia, nie prowadząc wcześniej konsultacji, w ogóle nie przygotowując tych rozporządzeń? Na tej podstawie  te przygotowania prowadziłem. Nie rozumiem w ogóle tutaj, nie wiem, jakiegoś zarzutu czy jakiejś sensacji, którą się robi z tego faktu. To jest absolutnie normalna praktyka legislacyjna przy tej ustawie i przy każdej innej. Dokładnie tak samo to przy każdej innej ustawie wygląda. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.545" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W wywiadzie z dnia 22 kwietnia 2020 r. w rozmowie z dziennikarzem, panem Konradem Piaseckim, na jego pytanie, czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych już drukuje wzory kart do głosowania, powiedział pan, cytuję: „Tak, już drukuje. Oczywiście jest to prawda. Na mocy tej decyzji, o której mówiłem, druk kart został podjęty, druk kart, których wzór określiła Państwowa Komisja Wyborcza jeszcze w lutym tego roku. Tutaj rola PKW została zachowana.” Następnie na uwagę redaktora, że na mocy pakietu antykryzysowego uprawnienie do określenia wzoru karty do głosowania zostało odebrane PKW, a na mocy ustawy o wyborach korespondencyjnych zostało przyznane właśnie Jackowi Sasinowi, odparł pan: „Ale Państwowa Komisja Wyborcza już to zrobiła, zanim te przepisy weszły w życie.”</u>
          <u xml:id="u-1.546" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W związku z pana zacytowaną wypowiedzią chciałam zapytać, czy ma pan wiedzę, kiedy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych zaczęła druk kart i czy wedle pana wiedzy, druk kart wyborczych nastąpił na podstawie wzoru określonego przez Państwową Komisję Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-1.547" who="#DariuszJoński">Ostatnie pytanie pani poseł Kucharska-Dziedzic zadaje.</u>
          <u xml:id="u-1.548" who="#MariuszKrystian">Będę jednak wnioskował, panie przewodniczący, żeby w trakcie przesłuchania kolejnych świadków jednak zmieniać kolejność, jeśli chodzi o zadawanie pytań. Ja rozumiem, że prezydium Komisji ma pierwszeństwo i tutaj jakby tego nie kwestionuję, ale jednak, żeby ta kolejność była inna, bo po raz kolejny, tutaj, mam możliwość zadać pytania, ale na końcu, gdzie widać wyraźnie, że jednak ten czas zmierza ku końcowi również, bo tak pan zapowiadał, że Komisja jest do godz. 19:00.</u>
          <u xml:id="u-1.549" who="#MariuszKrystian">Ale przechodząc do rzeczy, panie premierze, pan przewodniczący Joński i członkowie Komisji Śledczej z koalicji 13 grudnia odmówili panu prawa do przedstawienia tak zwanej swobodnej wypowiedzi na początku Komisji, tej części Komisji. Wnioskując o pana przesłuchanie z kolei, posłowie członkowie Komisji z Platformy Obywatelskiej twierdzili, że jest pan jednym z kluczowych świadków. Dlatego ja chciałbym teraz poznać treść tej wypowiedzi, ponieważ jako członek tej Komisji uważam za absolutnie konieczne, aby ją poznać – tę wypowiedź, którą pan zamierzał przedstawić na początku tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.550" who="#DariuszJoński">Po tej farsie – która miała miejsce z wicepremierem Soboniem, później, po dzisiejszej również z kolejnym wiceministrem aktywów państwowych – wydaje mi się, że szkoda czasu dzisiaj już o to pytać. Niech pan zadaje konkretne pytania świadkowi, dlatego że świadek jest po to, żeby odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.551" who="#DariuszJoński">Generalnie rzecz biorąc, jeśli ktoś jest wezwany na świadka do sądu, to zazwyczaj sędzia od razu zadaje pytania. Oczywiście oskarżony ma prawo mieć swobodną wypowiedź, ale świadek jest po to zapraszany, żeby odpowiadać. Często świadek idzie do sądu, nawet nie wie konkretnie w jakiej sprawie, bo jest wzywany na konkretny dzień, godzinę, więc bardzo proszę… Panie pośle, jeśli ma pan pytania do świadka, to proszę. Jeśli nie, to będziemy za chwilkę, powoli kończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.552" who="#MariuszKrystian">Ale skoro tak, to mam pytanie do pana premiera. Czy w pana ocenie uniemożliwienie panu tej swobodnej wypowiedzi, podobnie jak w przypadku pana Szczegielniaka, spowoduje poważny brak prawny uniemożliwiający obiektywne dotarcie prawdy przez Komisję Śledczą?</u>
          <u xml:id="u-1.553" who="#JacekSasin">Natomiast moim prawem poza, panie przewodniczący, poza odpowiedzią… Moim obowiązkiem jest odpowiedź na pytanie, ale moim prawem również – zgodnie z ustawą o komisji śledczej, która odsyła w tym miejscu do Kodeksu postępowania karnego – jest możliwość wygłoszenia swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.554" who="#DariuszJoński">Otóż my działamy na podstawie ustawy o komisji śledczej w części, w części tylko, jeśli chodzi o k.p.k. i regulamin Sejmu. Jeśli pan by się zapoznał ustawą o komisji śledczej, pan doskonale wie, że przewodniczący może uchylić i jednocześnie przejść do pytań. I z tego skorzystałem, dlatego zarządziłem głosowanie. Nie widzę sensu dłużej na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.555" who="#DariuszJoński">Albo pan poseł ma pytania, albo się pani poseł jeszcze zgłasza na dopytanie. I poproszę wtedy o złożenie tych ostatnich pytań, które dzisiaj tutaj wybrzmią.</u>
          <u xml:id="u-1.556" who="#MariuszKrystian">Podczas prac Komisji, podczas przesłuchania świadków, to jest pana wicepremiera Gowina i pana posła Piotra Wypija, pojawił się wątek rzekomych nacisków, w których brać mieli udział tajemniczy oficerowie służb specjalnych. Z jednym z nich 6 kwietnia, bez poznania jego imienia i nazwiska, pan premier Gowin spotkał się w prywatnym mieszkaniu. Po spotkaniu nigdy więcej się z nim nie spotkał. Opierając się na pana doświadczeniu pracy w rządzie, czy takie spotkanie premier Gowin miał obowiązek zgłosić służbom – na przykład Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Służbie Kontrwywiadu Wojskowego – w kontekście bezpieczeństwa państwa i znanej powszechnie agenturalnej działalności rosyjskich służb, wtedy lub później, kiedy wrócił do rządu wczesną jesienią 2020 r.? Miał obowiązek według pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-1.557" who="#JacekSasin">Oczywiście, że powinien ten fakt zgłosić, tym bardziej, że słusznie tutaj pan poseł zwraca uwagę na to, że przecież to mógł być chociażby przedstawiciel wywiadu obcego państwa. Możemy się domyślać, jakiemu państwu w tym momencie zależało na destabilizacji Polski. Więc to rzeczywiście działanie czy brak działania ze strony premiera Gowina jest, że tak powiem, bulwersujący. I ta część rzeczywiście jego wystąpienia mnie osobiście niezwykle zdumiała.</u>
          <u xml:id="u-1.558" who="#JacekSasin">Ja chciałem podkreślić, że nigdy nie byłem świadkiem żadnych nacisków ani na premiera Gowina, ani na żadnych innych polityków Porozumienia, ówczesnej partii Porozumienie. Żadne takie naciski nie miały miejsca. To jest jedna z tych wielkich konfabulacji, która została stworzona przy okazji tych wyborów, jak ta, że tak powiem, równie mocno – a może nie tak mocno, ale jednak też mocno – powtarzana, jak to, że ja rzekomo odpowiadam za wydanie 70 mln zł. Rzeczywiście tu się wiele napracowano, żeby taką narrację stworzyć, żeby zdjąć tę odpowiedzialność z rzeczywistych winowajców wydania tych 70 mln w sposób nieuzasadniony i obarczyć mnie tą odpowiedzialnością. Również ta historia o rzekomych naciskach jest jedną z takich właśnie historii, takich fejkowych historii, które wokół tej sprawy są kolportowane tylko i wyłącznie po to, żeby zdyskredytować te działania, które podjęliśmy w imię odpowiedzialności za państwo i zgodnie z konstytucją i z prawem.</u>
          <u xml:id="u-1.559" who="#JacekSasin">Natomiast powiem tak. Dziwię się trochę panu premierowi Gowinowi i panu Wypijowi, że jeśli byli tak bardzo naciskani, prześladowani, zastraszani, że były podejmowane tego typu działania, o których mówili, w stosunku do nich, do ich rodziny, jakieś haki wyciągane, że po czymś takim zdecydowali się wrócić do rządu i wrócić do koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. To wszystko jest po prostu, to się po prostu wszystko kupy nie trzyma. To znaczy, jeśli takie działania były podejmowane, to wie pan, każdy normalny człowiek nigdy by nie chciał z kimś takim, kto takie działania podejmuje, więcej współpracować. To znaczy to pokazuje po prostu, że to wszystko jest niewiarygodne, że dzisiaj ma to tylko i wyłącznie usprawiedliwiać pewne wybory polityczne, które wtedy premier Gowin i jego współpracownicy podejmowali, a te wybory polityczne polegały na tym, aby w trakcie tych wyborów korespondencyjnych zmienić front, zmienić front i przyłączyć się do opozycji, stworzyć nową większość parlamentarną i w ten sposób uzyskać korzystne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.560" who="#MariuszKrystian">A jeśli tak to, czy w pracy nad przygotowaniem wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym korzystał pan z tych doświadczeń, danych, lub takiej wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-1.561" who="#JacekSasin">Natomiast jeśli chodzi o przepisy ustawy, które wykorzystywały te doświadczenia, tej ustawy z 6 kwietnia, to ani ja, ani Ministerstwo Aktywów Państwowych nie uczestniczyliśmy w pracach nad tą ustawą, w związku z czym nie mogliśmy jakby tutaj w praktyczny sposób się w to zaangażować, więc w tak szczegółowy sposób tych doświadczeń na pewno nie analizowałem.</u>
          <u xml:id="u-1.562" who="#JacekSasin">Natomiast już inaczej wygląda kwestia na przykład przekazania lub raczej nieprzekazania spisów wyborców, jeśli przepisy ustawy do tego zobowiązywały. Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o czy to pana premiera Morawieckiego, czy Ministerstwo Aktywów Państwowych, mnie, czy pocztę i PWPW, to te działania były podejmowane w oparciu o przepisy prawa, co zostało potwierdzone, w przypadku przynajmniej pana premiera i mnie, tym wyrokiem, który uznał za prawidłowe umorzenie postępowania w tej sprawie, czyli uznał, że prawo nie zostało złamane.</u>
          <u xml:id="u-1.563" who="#MariuszKrystian">Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że strata 70 mln zł została spowodowana zablokowaniem wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym przez ówczesną opozycję?</u>
          <u xml:id="u-1.564" who="#MariuszKrystian">Panie przewodniczący, wybory prezydenckie w terminie konstytucyjnym nie odbyły się, ponieważ zostały świadomie i celowo zablokowane. Udaremniono je poprzez zablokowanie tych wyborów, co w mojej ocenie jest złamaniem prawa wyborczego i konstytucji, dlatego składam ponowny wniosek o przesłuchanie pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Borysa Budki i Rafała Trzaskowskiego z racji ich publicznych wypowiedzi, w których chwalili się, w cudzysłowie, wywaleniem, to jest ich określenie, czyli udaremnieniem wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym. To jest wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.565" who="#DariuszJoński">Może poproszę, żeby sekretariat przygotował, jak składać wnioski formalne, a jednocześnie pytania do świadków. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.566" who="#DariuszJoński">W piątek mamy posiedzenie Komisji Śledczej, więc mam nadzieję, że pan przygotuje to na piśmie wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1.567" who="#DariuszJoński">A teraz bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce dopytać. Dobrze. To pani poseł Filiks, następnie pani poseł Kłopotek, kończy pani Anita Kucharska-Dziedzic. I kończymy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.568" who="#MagdalenaFiliks">Będę teraz cytowała pana z dzisiejszego dnia. W odpowiedzi na pytanie pani posłanki mówił pan tak: „skoro mam wydać rozporządzenie…”, „skoro miałem wydać rozporządzenie w chwili wejścia w życie ustawy…” I potem wielokrotnie pan to mówił, mogłabym takich cytatów mieć kilka. Odnoszę się do tego, że cały czas pan mówił, że miał pan podejmować decyzje, podpisywać umowę, i tak dalej, po wejściu w życie ustawy i wiedział pan, dlatego pan prowadził konsultacje i tak dalej, i tak dalej… I to jest z pana cytat. To znaczy, dla mnie jasne jest, wielokrotnie pan to powiedział, iż uznał pan, że prawną podstawą do wydawania rozporządzeń czy przez pana decyzji, czy zawierania umów musi być obowiązująca ustawa, na którą pan czekał.</u>
          <u xml:id="u-1.569" who="#MagdalenaFiliks">Rozumiem, że… Dobrze to wszyscy rozumiemy, co pan tutaj dzisiaj wielokrotnie powiedział, że uznał pan, że podstawą do podejmowania przez pana decyzji, czy wydania tych rozporządzeń, jest wejście w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.570" who="#MagdalenaFiliks">I teraz też będę trochę pana cytowała, bo mówił pan właśnie, że nie zawarł pan umowy z Pocztą Polską po decyzji premiera z 6 kwietnia, ponieważ nie obowiązywała jeszcze ustawa.</u>
          <u xml:id="u-1.571" who="#MagdalenaFiliks">Trochę pana pocytuję. Mówił pan: „mieliśmy świadomość, że ustawa w życie tam w końcu wejdzie w maju”. Mówił pan: „na tym etapie był to problem przed wejściem w życie ustawy… To problem”. Wielokrotnie pan mówił o tej ustawie. Tu od razu powiem naprawdę szacunek wielki do takiego świadka, który zdaje sobie sprawę z tego, że wejście w życie ustawy to jest moment, kiedy w Polsce obowiązuje prawo. Naprawdę, ukłony.</u>
          <u xml:id="u-1.572" who="#MagdalenaFiliks">Mamy decyzję premiera, która zobowiązuje do działań Pocztę Polską, a w drugiej części pana. Jednocześnie decyduje… W decyzji swojej pisze premier: „wyznaczam ministra właściwego do spraw aktywów państwowych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Pocztą Polską SA z siedzibą w Warszawie, zgodnie z niniejszą decyzją”.</u>
          <u xml:id="u-1.573" who="#MagdalenaFiliks">I teraz, żebyśmy to zrozumieli, na podstawie tej decyzji Poczta Polska podejmuje działania, jak pan powiedział jest zobowiązana decyzją premiera do podjęcia różnych działań, natomiast pan mówi nam dzisiaj – w wielu swoich wypowiedziach – że pan nie jest zobowiązany tą decyzją, ponieważ nie weszła jeszcze w życie ustawa. Wręcz prokuratoria panu sugerowała, żeby lepiej, pewniej jednakże poczekać na wejście w życie ustawy. Ja się zgadzam z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-1.574" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że jedna decyzja premiera u pana, u prokuratorii rodzi takie poważne wątpliwości – i słusznie, jeszcze raz powiem, i słusznie – i pan nie ryzykuje, żeby nie ponosić odpowiedzialności, nie podpisuje umowy z pocztą, nie wydaje rozporządzeń, właściwie czeka pan… I dzisiaj siedem mam z pana cytatów, jak pan siedem razy wskazywał na to źródło. Ale jednocześnie ta sama decyzja, bez wejście w życie ustawy, jakie daje, przepraszam, podstawy prawne do podejmowania decyzji przez Pocztę Polską rodzących konsekwencje prawne, finansowe, wydatkowania środków publicznych i wiele, wiele innych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.575" who="#JacekSasin">To, że wspomniałem o wątpliwościach prawnych prokuratorii, to wynika tylko z tego, że chciałem, żeby moja wypowiedź była pełna i uwzględniała wszystkie okoliczności. Natomiast nie powiedziałem, że uważałem to za istotną przeszkodę do tego, żeby tę umowę zawrzeć. Gdyby były spełnione te dwa podstawowe, pierwsze warunki, taką umowę bym zawarł, mimo tych wątpliwości prokuratorii, bo ja ich nie podzielałem. Uważałem i uważam tak w dalszym ciągu, że decyzja pana premiera podjęta… wydana w oparciu o ustawę covidową, dawała pełne prawo zarówno poczcie, żeby te działania podjąć, jak i Ministerstwo Aktywów Państwowych, żeby zawrzeć umowę. Gdyby – ja powtórzę jeszcze raz – gdyby nie te dwie podstawowe okoliczności, o których mówiłem wcześniej, ta umowa byłaby zawarta.</u>
          <u xml:id="u-1.576" who="#MagdalenaFiliks">Ale do tych kosztów chciałabym jeszcze powiedzieć, ponieważ ja tę umowę, tę decyzję premiera mam przed sobą. Pan wielokrotnie mówił o tym, co panu premier zlecił tą umową, a… Ja to może przeczytam jeszcze raz i pan mi tutaj o tych kosztach całkowitych i o tym wszystkim wskaże, bo ja nie znalazłam: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw aktywów państwowych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Pocztą Polską z siedzibą w Warszawie, zgodnie z niniejszą decyzją. Finansowanie…” I dalej po kropce: „Finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Pocztę Polską SA z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej”. Ale byłby pan łaskaw zauważyć to, co ja zauważyłam i co jest bezsporne, że to zdanie po kropce nie dotyczy już pana ani zadania wyznaczonego dla pana, tylko opisuje tutaj pan premier w swojej decyzji sposób finansowania, ale co do pana decyzji i zakresu pana decyzji, w której pan ma to zrobić, nie ma tutaj nic, że pan ma w ramach tylko kosztów współpracować z pocztą. Tego po prostu w tej decyzji nie ma, panie pośle. Ja dzisiaj wielokrotnie słyszałam…</u>
          <u xml:id="u-1.577" who="#MagdalenaFiliks">Drugą rzeczą… Ja pana cytowałam, kiedy pan mówił o tym, że na tym etapie był to problem przed wejściem w życie ustawy, i tak dalej, więc… Jeszcze raz pana pytam, jaki był realny powód, że nie zawarł pan umowy, a wielokrotnie pan dzisiaj mówił tutaj i potwierdził, że brak wejścia w życie ustawy był kłopotem i miał pan również taką opinię Prokuratorii Generalnej. Więc jak może być… Proszę to wytłumaczyć Polkom i Polakom, że jedna decyzja premiera pozwala poczcie, wręcz nakazuje, podejmować działanie rodzące skutki finansowe. Ta sama decyzja dotyczy tego, co pan ma zrobić, ale pan tego nie robi, bo nie ma ustawy, która weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.578" who="#MagdalenaFiliks">Mało tego, na początku swojej wypowiedzi, zanim – to jest moja cena – do końca się pan zorientował, co pan odpowiada, powiedział pan nawet, że owszem, na pana decyzję miała wpływ nie w sposób istotny, ale miała, decyzja prokuratorii o tym, że decyzje będą zgodne z prawem wówczas, kiedy ustawa wejdzie w życie. W ogóle w mojej pierwszej części wypowiedzi nawet pan to potwierdził tutaj i wszyscy to słyszeliśmy, że owszem, że obowiązuje prawo wówczas, kiedy ustawa wejdzie w życie. I o to pytam, panie pośle, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.579" who="#MagdalenaFiliks">A drugie moje zastrzeżenie było takie, że pan ciągle ucieka w odpowiedziach, że pan minister zlecił panu zawarciu umowy z pocztą w zakresie kosztów. Otóż nie.</u>
          <u xml:id="u-1.580" who="#MagdalenaFiliks">„Niniejsze zadanie jest podyktowane koniecznością ochrony zdrowia i życia osób biorących udział w wyborach”. To jest zdanie wyżej.</u>
          <u xml:id="u-1.581" who="#MagdalenaFiliks">I teraz panu coś powiem. Koszty muszą wynikać z działań podjętych. Poczta musi wiedzieć, co ma zrobić, ktoś jej to musi, proszę pana, zlecić, bo z tej decyzji poczta nie wie, co ma zrobić. Tu jest napisane przeprowadźcie wybory i, przepraszam, w takim uproszczeniu, a pan Sasin z wami zawrze umowę, powie, co, jak i za ile. I naprawdę mamy inteligentnych widzów i każdy to wie. Nic więcej w decyzji premiera nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.582" who="#MagdalenaFiliks">Zatem proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd i dzielić tak swój zakres decyzji, którą pan miał wykonać, a której pan nie wykonał, że pan miał coś z jakimiś kosztami, ale w sumie to pan nie nadzorował tych kosztów, bo tak na bieżąco to pan nie wiedział, co to miałyby być za koszty. W ogóle miał je pan rozliczyć już na koniec realizacji, a za nic więcej pan nie odpowiadał…</u>
          <u xml:id="u-1.583" who="#JacekSasin">Powtórzę jeszcze raz, żeby już nie było naprawdę żadnych wątpliwości. Mam nadzieję, że wreszcie państwo to będziecie w stanie przyjąć. Po pierwsze, decyzja pana premiera była wystarczająca – żeby tu pani nie miała żadnej wątpliwości, pani poseł – zarówno dla poczty, jak i dla mnie wystarczającą podstawą do tego, żeby realizować zadania. I nigdy nie kwestionowałem tej podstawy w postaci decyzji pana premiera wydanej w oparciu o ustawę covidową. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.584" who="#JacekSasin">Po drugie, wspominając o wątpliwościach prawnych, mówiłem tylko o tym, że taka informacja, taka opinia, przepraszam, była przekazywana przez Prokuratorię Generalną moim współpracownikom w trakcie prac nad… i opiniowania umowy z pocztą. Natomiast nie twierdziłem i nie twierdzę, że dla mnie był to wystarczający powód, żeby nie zawrzeć umowy. Wspominałem tylko o tym jako o dodatkowej okoliczności…</u>
          <u xml:id="u-1.585" who="#JacekSasin">I wreszcie, pani poseł, żeby zamknąć tę kwestię, umowa, którą miałem zawrzeć z Pocztą Polską, miała dotyczyć pokrycia kosztów, jakie poczta poniosła z tytułu przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.586" who="#MagdalenaFiliks">Bardzo ekspresyjnie zadam panu ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-1.587" who="#DariuszJoński">Czy kiedykolwiek pan słyszał, żeby pan minister Szumowski, minister zdrowia, miał jakiekolwiek wątpliwości co do przeprowadzenia tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.588" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan Jarosław Kaczyński wydał panu jakieś polecenie w sprawie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.589" who="#DariuszJoński">Dobrze. Przechodzimy do pytania pani poseł Kłopotek. Pani poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-1.590" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja mam właściwie tylko jedno pytanie. Chciałam więcej, ale już mam dość słuchania tych rzeczy trochę.</u>
          <u xml:id="u-1.591" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, jeżeli dostałby pan maila z wiadomością albo z prośbą o przekazanie, nie wiem, numeru PESEL albo jakiś danych osobowych w związku z możliwością wygranej, nie podpisanego maila, czy cokolwiek pan by przekazał, jakieś swoje dane wrażliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.592" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">To jest pytanie, które pokazuje, że niezgodnie z przepisami zostały, chciały być wyłudzone te dane wrażliwe od samorządowców. I na szczęście większość samorządowców tego nie zrobiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.593" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Cztery pytania, proszę bardzo. I kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1.594" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W wywiadzie z „Super…</u>
          <u xml:id="u-1.595" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dlaczego pan zatem nie zrealizował tej decyzji? Czy oceniał je pan jako nielegalne? Tutaj się można powołać na wyrok WSA wskazujący na brak podstaw do zwrotu środków Poczcie Polskiej i stwierdził nieważność decyzji pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.596" who="#JacekSasin">Natomiast powtórzę jeszcze raz, pani poseł, nigdy nie kwestionowałem decyzji pana premiera. Nigdy nie twierdziłem, że ona została wydana bezprawnie albo bez wystarczających podstaw prawnych. I nigdy nie twierdziłem, że tak powiem, że nie dawała możliwości zawarcia umowy z Pocztą Polską. Wskazywałem na inne okoliczności, które nie pozwoliły mi w tym terminie zawrzeć tej umowy, chociaż deklarowałem oczywiście na piśmie poczcie, że jestem gotów ją – w oparciu o tę decyzję – zawrzeć. To jest samo w sobie dowodem, że uznawałem tę decyzję za wystarczającą podstawę, żeby taką umowę zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-1.597" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych w okresie marzec–maj 2020 zwracało się do specjalistów z zakresu medycyny, epidemiologów, w sprawie oceny możliwości przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.598" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.599" who="#DariuszJoński">Pan poseł Karnowski krótkie dwa… I kończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.600" who="#JacekKarnowski">Czy znana jest panu ustawa z dnia 1 grudnia 2022 r. o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów prezydenckich zarządzonych na 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.601" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, ja w takim razie już zakończę takim cytatem pana. To jest  z 16 kwietnia, to jest wywiad udzielony RMF FM trzy tygodnie przed wyborami: „Poczta Polska będzie gotowa do 10 maja do przeprowadzenia wyborów. Mamy harmonogram, nie widzę żadnych zagrożeń ze strony poczty”. RMF poprosił o wypowiedź przewodniczącego związku zawodowego pracowników poczty i mówi tak na trzy tygodnie przed wyborami: „Firma jeszcze tej ścieżki nie pokazała, również wewnętrznej, rośnie nerwowość wśród pracowników, bo każdy chciałby wiedzieć, jak to ma wyglądać”. I ciąg dalszy: „Jak zauważa ważne są szczegóły techniczne, bo może się okazać, że pakiety nie wejdą do skrzynek. A co w przypadku, kiedy skrzynki będą przepełnione? Pocztowcy powinni już teraz poznawać procedury, bo do 10 maja zostały trzy tygodnie”.</u>
          <u xml:id="u-1.602" who="#DariuszJoński">Pan tutaj dzisiaj mówił, że poczta była gotowa, pocztowcy byli gotowi. Nie odpowiedział pan na pytanie, jak chcecie rozwiązać sprawę między innymi skrzynek – tych  4 mln skrzynek.</u>
          <u xml:id="u-1.603" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo, dziękuję. Nie widzę innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.604" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.605" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.606" who="#DariuszJoński">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.607" who="#DariuszJoński">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>