text_structure.xml
39.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławUrbaniak">Witam panie i panów posłów. Witam serdecznie wicedyrektora Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji pana Piotra Chybalskiego. Dziękuję panom mecenasom z Biura Legislacyjnego za obecność.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławUrbaniak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk sejmowy nr 926). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławUrbaniak">Otwieram pierwsze czytanie. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców, czyli panów posłów Pawła Śliza, Tomasza Głogowskiego oraz Mirosława Orlińskiego, o uzasadnienie projektu. Który z panów pierwszy? To bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TomaszGłogowski">Ten projekt ustawy wynika oczywiście z konkretnej sytuacji konkretnego parlamentarzysty, który wobec orzeczenia o nakazie tymczasowego aresztowania w związku z zarzutami, które wobec niego postawiła prokuratura, jak wiemy, wyjechał z kraju i przebywa na Węgrzech. W związku z tym pojawiały się i pojawiają pytania i zarzuty, że to taka incydentalna ustawa. Ona oczywiście będzie się odnosiła do każdego parlamentarzysty teraz i w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TomaszGłogowski">Pojawiały się także zarzuty, że należało przewidzieć taką sytuację i że reagujemy dopiero po fakcie. Tak bywa, że życie zaskakuje. Czasami życie przebija wyobraźnię ustawodawców.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#TomaszGłogowski">Pamiętam taką sytuację sprzed kilku lat, kiedy też przyjmowaliśmy incydentalną ustawę, wynikającą z faktu, że po wyborach samorządowych kandydat, który wygrał wybory na prezydenta Oświęcimia, uległ wypadkowi na tyle specyficznemu, że jego stan zdrowia nie pozwalał mu ani złożyć ślubowania, ani zrzec się mandatu. Prawo nie przewidywało po prostu takiej sytuacji. Teoretycznie, zgodnie z prawem, poprzedni prezydent, który akurat w tych wyborach zajął czwarte miejsce, sprawowałby ten mandat przez kolejne miesiące czy lata.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#TomaszGłogowski">Czasami parlamentarzyści muszą reagować na to, co się dzieje. Pewnie nikt z nas nie spodziewał się sytuacji, że może wydarzyć się takie zdarzenie, że parlamentarzysta przewidujący podjęcie przez Sejm decyzji o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wyjedzie z kraju, stąd zmiana tej ustawy. Oczywiście nie dotyczy to tylko tych bytowych praw i obowiązków parlamentarzysty, związanych z pensją i z dietą, chociaż oczywiście także, ale też innych zapisów ustawy, takich jak prawo do kontroli czy prawo do przeprowadzania interwencji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#TomaszGłogowski">Myślę, że nic więcej już o tej ustawie powiedzieć się nie da. Jest to projekt wspólnie złożony przez posłów trzech ugrupowań. Proszę Wysoką Komisję o jego procedowanie i przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JarosławUrbaniak">W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KazimierzSmoliński">Już we wcześniejszej debacie, jeszcze przed rozpatrywaniem, były podnoszone kwestie dotyczące konstytucyjności tych rozwiązań i możliwości rozszerzenia art. 5a o tymczasowe aresztowanie. Kiedyś już pytałem się, czy nie należałoby tam zapisać, że to jest postanowienie prawomocne, bo przecież postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztu podlega zaskarżeniu. Jeżeli więc wydamy tylko samo postanowienie, to ono jeszcze nie jest prawomocne. Tu mam pytanie do BL.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KazimierzSmoliński">Druga rzecz. Z opinii, którą przedstawiło BEOS, przytoczę tylko konkluzję, z której jednoznacznie wynika, że są poważne wątpliwości co do tego, czy rozwiązania przyjęte w proponowanej ustawie są zgodne z art. 104 ust. 1 konstytucji. Pięć osób w sumie napisało tę opinię. „W piśmiennictwie unormowanie zawarte w art. 5a ustawy ocenione zostało krytycznie. Uznano, że przepis ten jest wadliwie skonstruowany i stoi w sprzeczności z art. 104 ust. 1 Konstytucji” i to już na gruncie istniejącego rozwiązania, kiedy w trakcie debaty nad tymi przepisami w 2005 r. takie zarzuty były stawiane. Nie zostały one wówczas uwzględnione w projekcie sejmowym. Następnie trafiło to do Senatu. Senat też to podniósł i złożył poprawki w tym zakresie. Sejm je odrzucił.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KazimierzSmoliński">Słusznie BEOS stwierdza, że mamy istniejący, niezakwestionowany stan prawny, więc my go nie kwestionujemy, bo nie ma takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności tego przepisu. Natomiast biuro podnosi, że zrównanie sytuacji parlamentarzysty, który jest pozbawiony wolności, z parlamentarzystą, wobec którego zastosowano tymczasowe aresztowanie, nie jest słuszne. Raz, że tymczasowe aresztowanie może wiązać się z ograniczeniami całkowitego pozbawienia wolności. Są przepustki, możliwości wyjścia. Sama idea tymczasowego aresztowania mówi o tym, że ono jest tylko tymczasowe do czasu rozstrzygnięcia o winie, bo jak ktoś w innej sytuacji jest pozbawiony wolności, to tam już jest wyrok i wina jest przesądzona, natomiast tutaj jeszcze wina nie jest przesądzona.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KazimierzSmoliński">Następnie myślę, że warto też zastanowić się nad tym, nad czym BL się nie pochyliło, bo sytuacja lex Romanowski ma jeszcze drugie tło, ponieważ mamy tutaj zastosowanie azylu przez inne państwo. Pytanie do biura. Czy to też nie ma wpływu na naszą ocenę zachowania parlamentarzysty? Co prawda nie został tymczasowo aresztowany w Polsce, ale ma azyl w innym państwie. Postępowanie o udzielenie tego azylu tam trwa. Nie wiem, czy dzisiaj, czy na dniach ma być postępowanie sądowe w tym zakresie, bo procedura jest dłuższa. Państwo tutaj jednoznacznie stwierdzają, że nie możemy porównywać tych dwóch… Dziewięć słów, o których mówi wnioskodawca, zdecydowanie różni stan po wydaniu postanowienia o tymczasowym aresztowaniu i posła pozbawionego wolności. Moje pierwsze pytanie jest o to, czy samo postanowienie bez jego prawomocności może takie skutki rodzić.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#KazimierzSmoliński">Druga rzecz to jest art. 2 tej ustawy, gdzie sprzecznie z zasadą, że prawo nie działa wstecz, chcemy zastosować tutaj tę regułę. Moim zdaniem ocena ze strony BEOS również jest jednak negatywna, że nie uzyskujemy tutaj z jednej strony jakiegoś szczególnego rozstrzygnięcia, że musimy zastosować szybko to rozwiązanie, bo jest jakiś przypadek… Przypadek mamy, ale my jednak rozpatrujemy przepis jako generalną zasadę prawa, a nie konkretnie do jednego posła, tak?</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#KazimierzSmoliński">W moim przekonaniu jako wnioskującego o odrzucenie są podstawy do tego, żeby odrzucić treść zaproponowaną przez wnioskodawców. Na poparcie mojej oceny jest opinia BEOS z Kancelarii Sejmu, która jest podstawą m.in. mojego wniosku. Przeczytam może konkluzję: „Głównym skutkiem społecznym projektowanej zmiany będzie zwiększenie polaryzacji stanowisk zajmowanych w debacie publicznej na temat roli i uprawnień parlamentarzystów, szczególnie w kontekście zarzutów dotyczących przypisywanych im nadużyć. Z jednej strony proponowane rozwiązania mogą być postrzegane jako sposób na ograniczenie przywilejów polityków i zwiększenie poczucia sprawiedliwości, z drugiej natomiast jako instrument rewanżu politycznego stanowiący pole do nadużyć”. Proszę więc wnioskodawców o zastanowienie się, czy przy tej konkluzji BEOS jednak nie poprzeć mojego wniosku, ponieważ ewidentnie i jeden, i drugi przepis jest sprzeczny z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#WandaNowicka">W każdym razie, jeśli chodzi o Lewicę, nie wchodząc już tutaj w nadmierne szczegóły, nasze wątpliwości wzbudzają właśnie te uwagi konstytucyjne, zwłaszcza dotyczące możliwego naruszenia art. 10 konstytucji, który – jak wiadomo – wprowadza ustrojową zasadę trójpodziału i równoważenia się władz. Jeżeli mielibyśmy tu wprowadzić zapis „poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności albo względem którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania”, czyli nawet nie jest tymczasowo aresztowany, tylko dopiero wydane zostało zaświadczenie w tej sprawie, to rodzi bardzo poważne wątpliwości, czy w tym momencie nie dajemy uprawnień sądowi, których tak naprawdę nie ma. Mówimy o trójpodziale władz. Władza sądownicza i władza ustawodawcza jednak powinny być oddzielone. W tym momencie prokuratura i sąd po prostu decydowałyby o tym, jaki status posiadałby poseł w tej bardzo fatalnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#WandaNowicka">Dlatego też z jego powodu, jak i innych, o których też wcześniej wspomniałam, ustawy w takim kształcie Lewica nie poprze.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PiotrChybalski">Druga sprawa dotyczyła kwestii intertemporalnej. Otóż w opinii, która została sporządzona w BEOS, wskazano, że rozwiązanie proponowane w art. 2 projektu, to nie jest retroaktywność, tylko tzw. retrospektywność, nazywana również retroaktywnością nieprawidłową. To jest sytuacja, w której nowe prawo odnosimy do stosunku prawnego, który rozpoczął się w przeszłości, ale wciąż trwa. Retroaktywność to jest odnoszenie prawa do stosunku prawnego, który się rozpoczął i zakończył w przeszłości przed wejściem nowego prawa. Ta retrospektywność jest generalnie dopuszczalna w orzecznictwie TK. Przeczytam fragment opinii: „Omawiany przepis stanowi zatem przykład, aprobowanego w orzecznictwie sądu konstytucyjnego, unormowania retrospektywnego i nie narusza zakazu retroakcji wynikającego z art. 2 Konstytucji”. To są strony 16 i 17.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PiotrChybalski">Tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do dwóch pytań. Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzemysławSadłoń">Również odnosząc się do pytań czy uwag, które zgłosił pan przewodniczący Smoliński, jeżeli chodzi o kwestię prawomocności, to także w naszej ocenie ten przepis powinien być doprecyzowany pod tym kątem. Z przepisu wyraźnie powinno wynikać, że chodzi o prawomocne postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzemysławSadłoń">Natomiast, jeżeli jestem przy głosie, to pozwolę sobie jeszcze na uwagę o ogólnym charakterze, odnoszącą się do istoty tej regulacji. W naszej ocenie przyjęta konstrukcja budzi zastrzeżenia o charakterze prawno-konstytucyjnym. Podzielamy większość uwag, które zostały zawarte w opinii BEOS. W ocenie BL limitowanie możliwości korzystania przez posłów z praw i wykonywania przez nich określonych obowiązków powinno być co do zasady ograniczone jedynie do wyjątkowych sytuacji. Okoliczności, które powinny temu towarzyszyć, winny mieć charakter zobiektywizowany. Odnosząc się do propozycji, która jest zawarta w druku nr 926, trzeba wskazać, że w ocenie BL samo wydanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie stanowi jeszcze obiektywnej przeszkody w wykonywaniu mandatu. O ile z całą pewnością pozbawienie wolności, o którym mowa w obecnym brzmieniu przepisu art. 5a, może być taką okolicznością, to samo wydanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie musi nieść za sobą jeszcze jakichś obiektywnych przeszkód w korzystaniu z praw czy w wykonywaniu obowiązków parlamentarzysty. Z tego punktu widzenia krytycznie oceniamy tę konstrukcję.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzemysławSadłoń">Poza tą ogólną uwagą, w naszym przekonaniu właśnie doprecyzowaniu powinna podlegać kwestia prawomocności czy wyraźnego wskazania, że chodzi o prawomocne postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Co bardziej istotne, wydaje się, że o ile przepis wskazuje początek skutków określonych w tym przepisie, czyli niewykonywania praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, o tyle w ogóle nie odnosi się do tego, do którego momentu mają trwać skutki wynikające z tego przepisu. Wydaje nam się, że jest to konieczne z punktu widzenia realizacji intencji, która przyświecała wnioskodawcom. Jako propozycję w tym zakresie możemy zaproponować, aby to dookreślić przez czas uchylenia tymczasowego aresztowania. Graniczną datą może być właśnie uchylenie tymczasowego aresztowania albo upływ terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzemysławSadłoń">Natomiast być może powinienem zacząć od tego, że są to zagadnienia złożone pod względem ustrojowym. Jak gdyby z ustrojowego punktu widzenia na pewno powinny one podlegać bardziej szczegółowym analizom, także w zakresie tych propozycji, które przed chwilą sformułowałem.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzemysławSadłoń">Z takiego czysto już legislacyjnego punktu widzenia pod rozwagę państwa posłów poddajemy, aby nowej regulacji nie ujmować w art. 5a, tylko aby dodać art. 5b, który odnosił się będzie tylko i wyłącznie do tej sytuacji. Wymagałoby to także zmian w art. 23. Chodzi o rozwinięcie odesłania, które w tamtym przepisie się pojawia. Artykuł 23 ust. 10a. W tej chwili jest tam odesłanie do art. 5a. Natomiast gdyby to rzeczywiście sformułować w ramach nowego art. 5b, to odesłanie musiałoby właśnie zostać poszerzone na art. 5b.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzemysławSadłoń">W tym momencie to wszystko. Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania do nas, to również jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PawełŚliz">Nie widzę też tutaj jakiejkolwiek wątpliwości, że to jest wkraczanie w trójpodział władzy, ponieważ sąd z założenia ma być niezawisły i niezależny. Wydaje decyzję na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego, pozbawia człowieka wolności li tylko wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynów zabronionych i dokonuje penitencjarnej izolacji, co jeszcze raz podkreślam. W mojej ocenie więc te regulacje nie naruszają… Nie są w żaden sposób wątpliwe. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#TomaszGłogowski">Natomiast chciałem zapytać, nawiązując do tego, o czym pan mecenas mówił, że… Oczywiście taka jest idea proponowanej zmiany, żeby brak możliwości wykonywania praw i obowiązków obowiązywał w czasie stosowania tymczasowego aresztowania. A gdybyśmy przyjęli taki zapis, uwzględniając też prawomocność, żeby art. 5a brzmiał następująco: „Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności albo względem którego wydano prawomocne postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy w czasie pozbawienia wolności lub w czasie obowiązywania tymczasowego aresztowania”? Chodzi o czas obowiązywania tego tymczasowego aresztowania. Wiadomo, że o to chodzi. Czy nie można tego dodać w dwóch, trzech słowach, a być może jeszcze jakoś przeredagować to w inny sposób? Mówimy na gorąco. Mowa o zastosowaniu tymczasowego aresztowania w czasie obowiązywania tegoż postanowienia. Czy to by tych wątpliwości nie rozwiewało?</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#BarbaraBartuś">Konstytucja mówi też o tym, że Sejm składa się z 460 posłów. Przerabialiśmy to już na poziomie zabrania mandatu posłom Kamińskiemu i Wąsikowi. Wtedy pierwszy raz pojawiły się wątpliwości. Sejm się składa… A co w momencie, kiedy jest poseł, który nie ma żadnych uprawnień, ponieważ dostał nakaz tymczasowego aresztowania? Przy nakazie tymczasowego aresztowania z powodów, które tutaj zaistniały, nie możemy też nie uwzględniać całego kontekstu, dlaczego pan poseł skrył się w innym kraju członkowskim Unii Europejskiej, bo pamiętajmy, że pierwsze nasze uchylenie immunitetu skutkowało tym, że pan poseł stawił się, udając bodajże do więzienia, gdzie miał być zatrzymany, a tam powiedziano mu: „A co pan tutaj robi?” i został stamtąd odesłany. Sytuacja jest więc tutaj bardzo specyficzna.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#BarbaraBartuś">Te przepisy, które zamierzają państwo wbrew konstytucji przyjąć, skutkowałyby w każdej innej sytuacji. Tymczasowe aresztowanie może być bardzo tymczasowe, a może być dłuższe, ale jeżeli to nie jest orzeczenie sądu, to nie jest wyrok sądu, to nie jest skazanie, to można powiedzieć, że to jest tylko podejrzenie na czas prowadzenia dochodzenia i już nie idźmy dalej. Jeżeli np. poseł zostanie zatrzymany w izbie wytrzeźwień czy gdzie indziej, to może też od razu odbierajmy mandat poselski? Może tak daleko idźmy w kwestii spróbowania zemszczenia się na panu pośle Romanowskim, żeby tak zniekształcić nasze przepisy, abyśmy się zajmowali tylko sobą, wykluczali i w to się – przepraszam, że użyję tego słowa – bawili.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#BarbaraBartuś">Ten projekt ustawy został złożony w styczniu. W listopadzie składałam bardzo ważny projekt, na który czekają tysiące emerytów, konsultacje trwały 30 dni, a dalej projekt nie został skierowany nawet do pierwszego czytania. A tutaj mamy od ręki konsultacje skrócone do siedmiu dni i rozpatrujemy projekt bez opinii Komisji Ustawodawczej. Na podstawie tych opinii, które tutaj są i były przytaczane, przecież tym projektem po pierwsze powinna się zająć Komisja Ustawodawcza, która sprawy konstytucyjności powinna omówić. A państwo w kwestii chęci zemsty, bo to nie jest nic innego… Nic się nie dzieje w tej sprawie, że pan poseł kogoś krzywdzi, czyjeś prawa są łamane i trzeba się pilnie tą sprawą zająć. Nie, to jest chęć odwetu i dania Polakom igrzysk zamiast chleba. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JarosławUrbaniak">W kwestiach merytorycznych chciałem przypomnieć, że nie ma takiej możliwości, żeby wydać postanowienie o aresztowaniu bez zgody Sejmu lub Senatu. To jest taka podstawa. Każdy poseł czy senator, który ma być aresztowany, najpierw musi mieć w tym zakresie uchylony immunitet. Gdzie jak gdzie, ale w Komisji powinniśmy o tym pamiętać, że taka jest kolejność i to powinno trafić…</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#JarosławUrbaniak">Druga prośba. Trzymajmy się tematu. Zmieniamy art. 5a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie rozszerzenia zakresu obowiązywania, że nie dotyczy tylko i wyłącznie posłów i senatorów w czasie pozbawienia wolności, ale chcemy także opisać tę specyficzną sytuację, którą w tej chwili mamy, że poseł, co do którego wydano prawomocne postanowienie o aresztowaniu, tego aresztowania unika i próbuje wykonywać … W odróżnieniu od innych posłów, którzy w istniejącym obecnie prawie mają ograniczenia co do swoich praw i obowiązków wynikających z wykonywania mandatu.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Śliz.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PawełŚliz">Pani poseł zwraca uwagę na to, że przecież mamy tablety, gdy chcemy składać interpelacje. To mam zapytanie, ale retoryczne. To czy w takim razie chcielibyśmy, żeby pan poseł Romanowski wraz z tabletem został tymczasowo aresztowany, by pod tzw. celę dostarczono mu jeszcze komputer z dostępem do internetu? Bądźmy racjonalni. Do Komisji wpływa uzasadniony, umotywowany wniosek prokuratora wraz z dowodami. Komisja uchyla immunitet, a następnie cała sala plenarna głosuje nad uchyleniem immunitetu, a także nad zgodą na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie, czyli, co jeszcze raz podkreślam, pozbawienie wolności. W momencie, gdy taki delikwent przebywa w areszcie śledczym, nie ma możliwości wykonywania swoich obowiązków, czyli, o czym pani poseł próbowała przed chwileczką powiedzieć, nie może wysyłać maili z aresztu śledczego.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PawełŚliz">Natomiast jeżeli chodzi o tę sprawę, to akurat pragnę zwrócić uwagę szanownej Komisji na jeden bardzo istotny aspekt, a mianowicie w wypadku posła Romanowskiego, stosując tymczasowy areszt, sąd miał kilka tygodni, jeśli nie prawie 10, na zaznajomienie się z całym materiałem, który został zawnioskowany do wniosku prokuratora. W normalnych warunkach zwykły Jan Kowalski jest sądzony przez sąd w 24 godziny. W swojej karierze zawodowej miałem sprawy, w których były zarzuty opiewające na 400 tomów akt sprawy i w 24 godziny sąd zaznajamiał się – mówię w cudzysłowie – z takim materiałem. A dlaczego o tym mówię? Ponieważ żeby zastosować tymczasowy areszt, sąd musi mieć prawdopodobieństwo graniczące z pewnością popełnienia czynów zabronionych. W tym wypadku z tym całym materiałem sąd zaznajamiał się kilka dobrych tygodni, więc na pewno bardzo dokładnie, o wiele bardziej dokładnie niż w przypadku zwykłego Kowalskiego. W stosunku do pana posła istnieje znaczne prawdopodobieństwo popełnienia 11 czynów zabronionych, w tym udziału w zorganizowanej grupie przestępczej.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#PawełŚliz">Wracając do meritum tego przepisu, szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że racjonalny ustawodawca nie wyobrażał sobie, że minister sprawiedliwości przed tymczasowym aresztowaniem, przed orzeczeniem niezależnego i niezawisłego sądu, będzie tchórzliwie uciekał z Polski i krył się w wątpliwym demokratycznie państwie u kolegi Władimira Putina. Szanowni państwo, zastanówmy się, czy naprawdę dalej chcemy bronić tych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast sam pan zaprzeczył sobie też w tym, że było 400 tomów akt i sąd w 24 godziny zastosował tymczasowy areszt. No przecież to jest oczywiste, że sąd nie był w stanie zapoznać się z tymi aktami. Dlatego państwo uważają, my zresztą też, że tymczasowe aresztowania są nadużywane w Polsce. Wiele instytucji międzynarodowych na to zwraca uwagę. W tym wypadku sąd robił to dwa tygodnie, a w innej sytuacji wobec innego posła może zastosować tryb 24-godziny. W ciągu 24 godzin sędzia przełoży 400 tomów akt z jednej strony na drugą i zastosuje areszt tymczasowy.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#KazimierzSmoliński">Po drugie BEOS zwraca uwagę na kwestię, którą też podnoszę, zwracając się do wnioskodawców, że musimy jednak brać pod uwagę to, że zmiany są mocno osadzone – jak się tu pisze – w bieżącym kontekście politycznym i one wcale nie spowodują zwiększonego poczucia praworządności, o którym tak mocno mówicie. Z konsultacji jednoznacznie wynikało, o czym mówi BEOS, że oceny są różne. Jedni krytykują: „Tak, trzeba to zrobić nawet ostrzej”, a inni w drugą stronę, bo są komentatorzy, którzy mówią: „Jednak kwestia lex retro non agit powinna tu mieć zastosowanie”. Zgadzam się z tym, że tu raczej mówimy o retroaktywności, ale mimo wszystko w odczuciu społecznym będzie takie poczucie, że prawo działa wstecz. Nie mówię tu jednocześnie, że to nie jest…</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#KazimierzSmoliński">Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji zwraca uwagę na to, że mówimy tylko o uprawnieniach wynikających z ustawy, natomiast poseł ma też inne uprawnienia. W tym wypadku nie jest aresztowany. Może też korzystać z innych uprawnień wynikających z konstytucji, umów międzynarodowych itd. Artykuł 5 mówi czy stanowi o ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Natomiast poseł ma też inne uprawnienia wynikające z innych przepisów i tych nie jest pozbawiony. Nie jest ich pozbawiony, a tym bardziej w przypadku tymczasowego aresztowania. Także BEOS się na ten temat wypowiadało. Jeszcze raz więc apeluję, żeby państwo się zastanowili, czy takie rozwiązanie pod wpływem emocji zwiększy poczucie praworządności w państwie polskim.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#BarbaraBartuś">W tym przypadku odnosimy się właśnie cały czas do pana posła Romanowskiego, a my przestrzegamy, że to dotyczy prawa generalnego, czyli dla wszystkich i przy wszystkich większościach. Nie tylko przy tej większości, która uchyliła immunitet panu posłowi Romanowskiemu, ale też w każdym innym przypadku w każdej następnej kadencji.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#BarbaraBartuś">Ten poseł jest wybrany przez swoich wyborców, przez większą czy mniejszą ich liczbę, ale musi być wybrany i wygrać wybory. Dlatego uzyskuje immunitet i prawa oraz jest częścią składową polskiego Sejmu, a wśród praw jest nie tylko głosowanie. Mamy wypisane prawa i obowiązki posłów. Za to, że nie uczestniczy w głosowaniach i w posiedzeniach, nie ma wypłacanego wynagrodzenia, ale cały czas ma inne prawa do reprezentowania swoich wyborców.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#BarbaraBartuś">Tutaj jeszcze raz powtórzę, że pod wpływem emocji, chęci zrobienia igrzysk i takiej potrzeby ma być zmienione prawo, które najprawdopodobniej będzie nawet niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Kiedyś państwo wypisywali na koszulkach „konstytucja”, a dzisiaj ona jest łamana, nieprzestrzegana, relatywizowana na każdym kroku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JarosławUrbaniak">Obecne brzmienie art. 5a, który wnioskodawcy proponują zmienić tym projektem, o którym rozmawiamy, stanowi, że: „Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy”. Raptem wnioskodawcy chcą, aby art. 5a zmienić o tyle, żeby dodać dziewięć słów: „Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności albo względem którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy”.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że mam takie wrażenie, że wszelkie uwagi dotyczące konstytucyjności można kierować do posłów i senatorów, którzy w 2005 r. przyjęli art. 5a. Nikt go nie zakwestionował od tamtego czasu, czyli stosujemy zasadę domniemania konstytucyjności. Jak poseł czy senator za zgodą Sejmu czy Senatu został aresztowany, to nie może wykonywać praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Koniec, kropka – nie może. Teraz okazało się po 20 latach, że rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, która tę zmianę wymusiła, że oto może być taki przypadek, że istnieje prawomocne postanowienie o aresztowaniu, a poseł tego aresztowania unika, ale literalnie czytając art. 5a, może nadal je wykonywać, ponieważ nie jest pozbawiony wolności. Intencja czy litera tej zmiany nie powoduje zmiany konstytucji, nie jest niekonstytucyjna, tylko chce obejmować także przypadek, w którym pomimo prawomocnej decyzji o aresztowaniu nie udaje się aresztować posła czy senatora.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#JarosławUrbaniak">Lubię czasami argumentację sed contra. Czy państwo chcą powiedzieć i dać sygnał posłom i senatorom, którzy mają problemy z prawem, że najlepszym rozwiązaniem, kiedy takie problemy się nad ich głowami pojawiają, to jest tak jak w starych czasach wsiąść na koń i uciec za Wisłę aż do Petersburga? Przecież to jest wyraźny sygnał: „Jak nie chcesz mieć kłopotów ani być aresztowany, a chcesz nadal wykonywać prawa i obowiązki poselskie, otrzymywać dietę i mieć pieniądze na biuro poselskie, to nic lepszego, niż uciec”. Nie ma takiej możliwości. To prawo gwoli sprawiedliwości i poczucia sprawiedliwości wśród obywateli polskich musimy zmienić.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JarosławUrbaniak">Zgadzam się, że rzeczywiście to sformułowanie trzeba byłoby doprecyzować, ażeby było wiadomo, że chodzi o prawomocne decyzje i o to, że kiedyś to musi wygasnąć. Nie może być tak, że każde, nawet stare postanowienie, powoduje, że tych praw się pozbywamy ad Kalendas Graecas. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JarosławUrbaniak">Aha, przy okazji pytanie. Czy BL albo BEOS jest nam w stanie w tak krótkim terminie pomóc w doprecyzowaniu tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PawełŚliz">Natomiast też bym się upierał, że nie jest konieczna prawomocność, bo akurat w tym zakresie postanowienia są natychmiast wykonalne. Nie możemy więc tutaj mówić o prawomocności w sytuacji, gdy ono jest wydane i jest wykonalne natychmiast. Widziałbym więc to aż do czasu faktycznego – nie wiem – trwania czy aż do uchylenia postanowienia bądź zmiany postanowienia o areszcie. W tym zakresie zmierzałbym do uchylenia bądź zmiany, bo uchyla organ albo zmienia.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MichałPyrzyk">Przypomnę, że Komisja już zajmowała się w tej kadencji przypadkiem być może mniejszej wagi, ale przypadkiem pana posła Suskiego, który dzień po odwołaniu z Komisji próbował do niej wrócić. Też musieliśmy zmienić przepis, bo nie takie były intencje tych, którzy wprowadzali te zapisy, żeby dzień po wykluczeniu poseł był wybrany do tego gremium ponownie.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MichałPyrzyk">Podobnie jest z tą regulacją. Tutaj nikt nie przewidział… Ba, jeszcze nie przewidywaliśmy tego, kiedy poseł Romanowski był tutaj z nami na posiedzeniu Komisji i mówił, że stawi się w prokuraturze, gdzie w proch i w pył te zarzuty obali. No niestety, znalazł się nad Balatonem. Dlatego konieczna jest regulacja, która właśnie usankcjonuje pewne działania w przypadku, kiedy poseł po prostu ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#KazimierzSmoliński">Jakie więc zaproponujecie inne rozwiązanie, tego nie wiem, bo to już problem projektodawców. Natomiast moim zdaniem to rozwiązanie jest niepotrzebne, bo państwo stosują tutaj – że tak powiem – właśnie taką logikę „mamy człowieka, więc musimy na niego znaleźć paragraf”. Jak ktoś zostanie aresztowany, to on wówczas jest pozbawiony wolności i zastosowanie ma ten dotychczasowy przepis, więc nie trzeba robić nic nowego. Jak ktoś już zostanie aresztowany, nawet tymczasowo, to jest pozbawiony wolności i wobec tego zastosowanie ma dotychczasowy przepis. A teraz samo wydanie postanowienia…</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JarosławUrbaniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? OK, w takim razie zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JarosławUrbaniak">W trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli druku sejmowego nr 926. Przystąpimy do przegłosowania tego wniosku. Bardzo proszę. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JarosławUrbaniak">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Dziękuję bardzo. Proszę podać wyniki.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 14 posłów. Za – 4, przeciw – 9, 1 osoba się wstrzymała.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedmiotowego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#JarosławUrbaniak">Czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1?</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#PrzemysławSadłoń">Natomiast jednocześnie chciałem się odnieść do – jak rozumiem – poprawki pani poseł dotyczącej skreślenia tego artykułu. Zwracam uwagę, że z art. 1 wiąże się art. 2, więc ta poprawka teoretycznie powinna dotyczyć także art. 2, a to jest istota tego projektu. Gdyby więc poprawka miała się ograniczać do art. 1 i 2, to tak naprawdę ona wydaje się tożsama z wnioskiem, który przed chwilą państwo przegłosowali, tj. odrzuceniem projektu ustawy. W związku z tym mogę powiedzieć, że ten sprzeciw jest bezprzedmiotowy, bo pan przewodniczący zapytał, czy są poprawki do art. 1…</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#PrzemysławSadłoń">W naszej ocenie brakuje wyraźnego wskazania, do kiedy skutki tej regulacji mają trwać. Takim naturalnym okresem czy czasem, do kiedy to niewykonywanie praw i obowiązków ma trwać, naszym zdaniem po pierwsze może być moment uchylenia tymczasowego aresztowania, a jako drugą okoliczność wskazaliśmy upływ terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać. Pan przewodniczący Śliz wskazał jeszcze na konieczność uzupełnienia tego o zmianę tymczasowego aresztowania na inny środek zapobiegawczy. W tym momencie chciałem wskazać na trzy okoliczności.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#PrzemysławSadłoń">Co do tego, o czym wcześniej mówił pan przewodniczący Śliz, wydaje nam się, że gdyby pominąć w tym wyliczeniu upływ terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać, to nie obejmowalibyśmy następującej sytuacji. Załóżmy, że postanowienie zostało wydane na okres dwóch miesięcy. W tym czasie nie zostało ani uchylone, ani zmienione na inny środek zapobiegawczy. Kończy się okres dwóch miesięcy. Nie ma przedłużenia tymczasowego aresztowania. Wówczas skutki opisane w tym przepisie nie miałyby obejmować takiego posła, prawda? Poseł, jak gdyby nie odbywa kary… Tymczasowe aresztowanie nie jest wykonywane w odniesieniu do tego posła, a więc może on wykonywać prawa i obowiązki. Prawda?</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#PrzemysławSadłoń">Natomiast jednocześnie jeszcze zwracam uwagę czy w zasadzie powtarzam to, o czym wcześniej mówiłem, że tego rodzaju doprecyzowanie przepisu determinowałoby to, że tej treści nie można byłoby ująć w ramach art. 5a, tylko trzeba byłoby sformułować odrębną jednostkę redakcyjną. Proponuję, aby był to art. 5b. Ewentualnie można uzupełnić art. 5a o dodatkowy ustęp, tj. obecną treść ująć w ust. 1, a to zawrzeć jako ust. 2 w art. 5a. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#JarosławUrbaniak">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#JarosławUrbaniak">Czy w takim razie ktoś z pań i panów posłów chciał jeszcze zabrać głos w punkcie dotyczącym art. 1 przedłożonego projektu? Bardzo proszę, pan przewodniczący Śliz.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#JarosławUrbaniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Nie. W takim razie czy cały…</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#JarosławUrbaniak">Czy mam rozumieć to przytaknięcie po uwagach pana mecenasa, że sprzeciw wobec art. 1 jest wycofany? Jest wycofany, tak?</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#KazimierzSmoliński">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#JarosławUrbaniak">Panowie wnioskodawcy złożyli poprawkę do art. 1, by nadać mu brzmienie: „Art. 1. W ustawie z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora (…) w art. 5a dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «2. Poseł lub senator, wobec którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy do czasu uchylenia tymczasowego aresztowania, jego zmiany na inny środek zapobiegawczy albo upływu terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać»”.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JarosławUrbaniak">Czy są uwagi do tej poprawki? Czy możemy przystąpić do głosowania? Bardzo proszę, otwieram głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JarosławUrbaniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę podać wyniki.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 14 posłów. Za przyjęciem poprawki do art. 1 głosowało 9 posłów, przeciw – 4, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę do art. 1.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#JarosławUrbaniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Dobrze. W związku z wnioskiem przechodzimy do głosowania nad art. 1 wraz z przyjętą przez Komisję poprawką. Kto z pań… Tak, panie mecenasie?</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy w takim razie do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JarosławUrbaniak">Kto jest za poprawką pana posła Smolińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 13 posłów. Za – 4, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że Komisja poprawkę odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JarosławUrbaniak">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie. Wynik głosowania należy logicznie uznać za przyjęcie art. 2.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#JarosławUrbaniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 926 wraz z przyjętą poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 13 posłów. Za – 9, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wraz z poprawką.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#JarosławUrbaniak">Proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji. Proponuję pana przewodniczącego Osmalaka.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała pana przewodniczącego Osmalaka na sprawozdawcę Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#JarosławUrbaniak">Informuję, że sprawozdawcą Komisji został pan poseł Łukasz Osmalak.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Tak, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>