text_structure.xml 64.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławUrbaniak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony za pomocą poczty elektronicznej. Przechodzimy zatem do jego realizacji. Pierwszy punkt obejmuje informację szefa Kancelarii Sejmu na temat stanu przygotowań… Nie, zrobimy odwrotnie. Najpierw zrobimy restrukturyzację w Kancelarii Sejmu, a później przejdziemy do tego tematu, który rozpatrujemy już od prawie dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie zmian, jakie nastąpiły w Kancelarii Sejmu na podstawie pana zarządzenia z 6 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekCichocki">Jeżeli państwo mieli w rękach statut i zarządzenie, to mogli zauważyć, że tam nastąpiła likwidacja czterech biur: Biura Analiz Sejmowych, Biura Spraw Międzynarodowych, Centrum Informacyjnego Sejmu i oddzielnego biura, jakim było Wydawnictwo Sejmowe. Natomiast w to miejsce zostały utworzone trzy biura: Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, Biura Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej oraz Biuro Obsługi Medialnej. W ostatecznym kształcie statutu tak te nazwy zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekCichocki">Wydawnictwa oczywiście nie zostały zlikwidowane, natomiast została zmieniona organizacja ich funkcjonowania w taki sposób, że periodyki, czyli „Przegląd Sejmowy” i „Myśl Polityczna” oraz zespoły, które się nimi merytorycznie zajmowały, trafiły do Biblioteki Sejmowej. Przypomnę pierwotny zamysł. Jeszcze w czasach, kiedy „Przegląd Sejmowy” był tworzony i przeżywał najlepsze swoje lata, wtedy właśnie też biblioteka była jednostką organizacyjną, która sprawowała organizacyjny patronat nad tym periodykiem. Natomiast zespół redakcyjny wydawnictw na czele z nową panią redaktor i wicedyrektorem został włączony do dużego, wzmocnionego Biura Komunikacji Społecznej u pana dyrektora Morwińskiego. Od razu chciałem państwa uspokoić, że wydawnictwa pozostają, jeżeli takie niepokoje w ogóle się pojawiły. Co więcej, będziemy dbali o to, żeby jakość tych wydawnictw wzrastała, a także gospodarność wydawania środków publicznych w ramach wydawania książek przez Sejm, bo z tym był poważny problem. Tak samo wydawany będzie „Przegląd Sejmowy”, natomiast jest już inna organizacja formalna. Nie ma wydzielonego biura. Od razu powiem, że zespół poligraficzny, który był w wydawnictwach, przeszedł do Biura Inwestycyjno-Technicznego i będzie pracował w ramach szerszego zespołu, który tam także zajmuje się kwestiami drukarni, składu itd.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekCichocki">Z czego wynikały te zmiany? Jak państwo pamiętają, jak pierwszy raz miałem okazję w tej roli występować przed państwem, przedstawialiśmy tutaj razem z kierownictwem kancelarii główne priorytety funkcjonowania organizacyjnego Sejmu, ale także kancelarii na najbliższą kadencję. Przede wszystkim to podniesienie jakości stanowionego prawa czy stworzenie lepszych warunków do tego, żeby posłowie i parlament mogli tworzyć lepsze prawo, żeby ten proces był sprawniejszy i odpowiadał także wyzwaniom, które są związane z coraz bardziej złożoną rzeczywistością, w której to prawo jest stanowione. To była jedna rzecz. Druga rzecz to większa otwartość Sejmu zarówno komunikacyjna, jak i fizyczna. Kolejną sprawą jest wzmocnienie zadań Sejmu i Kancelarii Sejmu w zakresie działań związanych z aktywnością zagraniczną parlamentu i parlamentarzystów, a zwłaszcza na forum Unii Europejskiej, co też jest związane ze zbliżającą się prezydencją. Kolejnym priorytetem był przegląd i zwiększenie bezpieczeństwa Sejmu, żeby te dwa działania szły równolegle, tzn. jak zwiększamy otwartość, to żeby jednocześnie zadbać o bezpieczeństwo, by odpowiedzieć na złożone wyzwania z dziedziny bezpieczeństwa. O ostatnim wątku chciałbym państwu powiedzieć wtedy, kiedy będziemy prezentowali wnioski z przeglądu bezpieczeństwa, który dobiegł końca, jeżeli oczywiście pan przewodniczący i Komisja wyrażą taką wolę. Teraz jest opracowywany raport. Będziemy gotowi z tym do przeglądu pewnie do końca marca, więc może na kwietniowym posiedzeniu warto o tym porozmawiać. Natomiast inne priorytety znalazły odzwierciedlenie także w tej zmianie struktury kancelarii, o której powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekCichocki">Wrócę krótko do tych zmian. Uważam, że to nawet nie jest kwestia dobrego obyczaju, tylko pewną zasadą jest to, żeby struktura organizacji odzwierciedlała jej główne zadania i priorytety. Jeżeli teraz mówimy o wzmocnieniu i usprawnieniu procesu stanowienia prawa oraz podniesieniu jego jakości, to takim instrumentem, który w nowoczesnej legislacji funkcjonuje w standardach krajów demokratycznych, jest ocena skutków regulacji (OSR). Jak państwo wiedzą, rząd podjął ten wysiłek w poprzedniej kadencji, kiedy premierem był Donald Tusk, a potem pani Ewa Kopacz. Ten proces został tam skutecznie zakończony z dużym sukcesem. Był też bardzo dobrze oceniony w różnego rodzaju audytach. Został wprowadzony i obowiązuje. Działania w podobnym standardzie zostały wprowadzone w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekCichocki">Natomiast Polska dwa lata temu decyzjami premiera Morawieckiego zobowiązała się do wprowadzenia takich mechanizmów również w Sejmie. Jest to jedno ze zobowiązań w ramach kamieni milowych. Ono nie było wypełniane w takim kształcie, żeby można było to przedstawić przez ostatnie dwa lata. Dlatego podjęliśmy to wyzwanie teraz. Nie chcę powiedzieć, że nic nie zostało zrobione w minionej kadencji w Sejmie, natomiast nie zostały opracowane ani spójna metodologia, ani przejrzyste procedury, a przede wszystkim ten mechanizm nie został w żaden sposób odzwierciedlony w regulaminie Sejmu. To musimy nadrobić. Trwają nad tym prace, o czym powie pani dyrektor Marzena Laskowska w drugiej części. Dlatego zależało mi na tym, panie przewodniczący, żeby móc to połączyć, bo te rzeczy się właśnie ze sobą splatają. Żeby podkreślić zarówno znaczenie OSR, jak i wolę podniesienia jakości legislacji w polskim parlamencie, postanowiliśmy odzwierciedlić tę intencję właśnie w nazwie biura, by nowe biuro nazywało się Biurem Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji (BEOS). Po pierwsze, żeby wszyscy, a przede wszystkim posłowie, wiedzieli, że nadal to biuro jest tym miejscem, gdzie się adresuje zapotrzebowania na ekspertyzy, żeby było to czytelne, ale z drugiej strony, jeżeli jest jakieś wiodące biuro, które ma koordynować i prowadzić proces OSR, to jest właśnie tutaj. Chcemy, żeby to było bardzo czytelne, co oczywiście wiąże się z dosyć gruntowną przebudową, a właściwie budową tego biura według nowych zasad, żeby zespół OSR-owy został tam i rozwinięty, i wzmocniony. O tym powie pewnie w dwóch słowach więcej właśnie pani dyrektor Marzena Laskowska, która stanęła jako dyrektor na czele nowego BEOS. Wspiera ją w tym także nowy pan wicedyrektor Ziemowit Cieślik. Chciałem państwu te dwie osoby przedstawić. Mam nadzieję, że będą państwo mieli okazję zadać im pytania, jeżeli będzie to was interesowało i od tej pory także z nimi blisko współpracować. To jest jeden kierunek.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekCichocki">Drugim kierunkiem jest to, o czym wspomniałem, czyli likwidacja Biura Spraw Międzynarodowych, a stworzenie w to miejsce Biura Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej (BSEM). Znowu bardzo nam zależało na tym, żeby w nazwie tego biura podkreślić także ten wymiar europejski. To nie jest nic odkrywczego, jeżeli powiem, że właściwie już chyba wszyscy teoretycy zajmujący się polityką zewnętrzną i zagraniczną podkreślają, że w tej polityce zewnętrznej mamy wymiary: europejski i zagraniczny. W związku z tym w naturalny sposób nasze biuro powinno umieć prowadzić politykę w tych dwóch wymiarach, tzn. polityki zagranicznej i polityki europejskiej. Proszę pamiętać, że chociażby to, co się teraz dzieje na ulicach, pokazuje, jak bardzo polityka europejska splata się z polityką wewnętrzną. Bardzo nam zależy na tym, żeby po pierwsze wzmocnić część merytoryczną tego biura oraz żeby było ono zdolne do przygotowania prezydencji. W poprzednich dwóch kadencjach zdolności merytoryczne biura zostały zredukowane, dlatego teraz odbudowujemy ten zespół. Część zespołu merytorycznego z Biura Analiz Sejmowych (BAS), tzn. specjaliści w dziedzinie spraw międzynarodowych, przeszła do nowo stworzonego biura.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekCichocki">Na czele BSEM stanęła pani Karolina Głowacka. Mam zaszczyt państwu przedstawić panią Karolinę, która teraz kształtuje swój zespół kierowniczy. Pewnie w najbliższych dniach zapadną decyzje. Pani Karolina wzięła na siebie odpowiedzialność i trudne zadanie związane z przygotowaniem parlamentu na prezydencję, która jest za chwilę, bo to jest 10 miesięcy, jeśli dobrze liczę. Jest bardzo mało czasu na przygotowanie. Od razu państwu powiem, że inne organy państwa są już dużo bardziej zaawansowane. Plany zostały zrobione już jesienią zeszłego roku i na poziomie rządowym, i na poziomie senackim. Przepraszam, nie wiem, bo nie pytałem. Wiem, że na etapie rządowym, bo nawet jesteśmy tutaj troszeczkę ponaglani, więc musimy nadrobić ten czas.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekCichocki">Rozmawialiśmy także o tym, żeby wzmocnić wymiar merytoryczny, abyśmy mieli więcej własnych ekspertyz i oceny międzynarodowej, oczywiście bazując na źródłach Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy z innych ośrodków analitycznych, takich jak Ośrodek Studiów Wschodnich czy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych (PISM), ale żeby to było jednak mocniej sprofilowane pod potrzeby parlamentarzystów, w tym wicemarszałków i marszałków. Proszę państwa, nasz parlament w ostatnich miesiącach budzi duże zainteresowanie zagranicy, zwłaszcza w innych stolicach europejskich. Jest sporo różnego rodzaju próśb, zapytań, zaproszeń itd., także na aktywność w różnych formatach. Gdyby chcieć obsłużyć je wszystkie, to prawdopodobnie nasi marszałkowie, jak też duża część posłów nie wysiadaliby z samolotów. Stąd też bardzo ważną rzeczą jest to, żebyśmy przyjęli pewne linie polityki zagranicznej. Biorąc pod uwagę to, co się dzieje na arenie międzynarodowej, a przede wszystkim polską rację stanu, chcemy wzmocnić politykę zagraniczną, którą prowadzi rząd, a także prowadzić niezależne inicjatywy. Dzisiaj bezpieczeństwo Polski wychodzi na plan pierwszy. To jest więc nowe BSEM.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JacekCichocki">Wreszcie trzecie biuro, które powstało w miejsce Centrum Informacyjnego Sejmu, to jest Biuro Obsługi Medialnej (BOM). Na czele tego biura stanęła pani Katarzyna Karpa-Świderek. Zależy nam bardzo na tym, żeby to biuro odpowiedziało na ogromne zainteresowanie, które rozbudził polski parlament w ostatnich tygodniach  – Sejm X kadencji. Liczby są w tej kwestii zachwycające, a jednocześnie jednoznaczne. Jak państwo wiedzą, to jest wskaźnik ponad 740 tys. subskrybentów na YouTube. Mamy teraz srebrny przycisk i nadzieję na złoty itd. Tak, jest cel. Natomiast to się wiąże z tym, że wszelkie inne kanały komunikacji elektronicznej Sejmu wymagają modernizacji, a także dostosowania do potrzeb różnego rodzaju użytkowników. Proszę państwa, mamy ogromny wzrost młodych – można powiedzieć – obywateli, którzy się interesują pracą Sejmu. Tak do tej pory nie było. Oni mają naprawdę inne przyzwyczajenia i inne potrzeby. Potrzebują czasem też innego języka, którym się chcemy komunikować. Nie chcę powiedzieć, że prostszego, tylko bardziej dla nich zrozumiałego. Często – powiedziałbym – profesjonalny slang parlamentarny bywa hermetyczny. To oczywiście dotyczy strony internetowej, ale także wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JacekCichocki">Od razu państwu powiem, że wydawnictwo „Kronika Sejmowa” także trafi do nowego BOM. Chcemy, żeby ta kronika wróciła do swojego pierwotnego kształtu i rzeczywiście była regularnie, stosunkowo często wydawanym biuletynem informacyjnym, z którego mogą korzystać ludzie, a nie księgą pamiątkową na kredowym papierze, tak jak ją zastałem. Trochę się zdziwiłem, że tak wygląda coś, co wydawało mi się, że powinno być raczej ulotnym biuletynem, bo od wydawania ksiąg pamiątkowych i eleganckich wydawnictw mamy przecież Wydawnictwo Sejmowe. Tak więc to jest trzecie biuro.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JacekCichocki">Tak jak powiedziałem, Wydawnictwo Sejmowe jako biuro zostało zlikwidowane. Brand wydawnictwa i zespół redaktorski przejął pod swoje skrzydła pan dyrektor Morwiński. Pana dyrektora mogli już państwo poznać wcześniej, bo pracuje na tym stanowisku od lat. Kieruje Biurem Komunikacji Społecznej (BKSP). Z dużym szacunkiem mogę tylko pochylić głowę przed panem dyrektorem i pracownikami biura, bo wykonują fantastyczną pracę. Sprostali też naprawdę temu ogromnemu zainteresowaniu, jakim cieszy się Sejm w ostatnich tygodniach, jeżeli chodzi o dostęp fizyczny, o liczbę wycieczek itd. O 85% wzrosła liczba ludzi odwiedzających Sejm. Udało się uruchomić indywidualne zwiedzania, czyli coś, co jest standardem w parlamentach europejskich, jak państwo wiedzą. Każdy z nas może się zapisać, najczęściej przez formularz internetowy, na odwiedzenie Bundestagu czy Parlamentu Brytyjskiego itd. Oczywiście są ograniczenia, są limity, jak dzisiaj do każdego ważnego miejsca w Europie, ale jednak jest taka możliwość. U nas od lat to było niedostępne. Mogły zwiedzać tylko zorganizowane grupy. Teraz także ta możliwość została stworzona. Tutaj także będzie zespół redakcyjny Wydawnictwa Sejmowego. Jeżeli państwa będzie interesował ten temat, oczywiście możemy go rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JacekCichocki">Z innych kwestii chciałbym powiedzieć, że w BKSP pana dyrektora Morwińskiego zostanie także utworzone stanowisko koordynatora do spraw dostępności. Jak państwo wiedzą, jest to wymóg ustawowy, wynikający też z dyrektyw unijnych, żeby była dedykowana osoba lub biuro odpowiadające za to, żeby instytucja taka jak parlament była dostępna dla osób z różnymi ograniczeniami i niepełnosprawnościami. W naszym przekonaniu ona powinna dawać wręcz przykład innym instytucjom. Nie chodzi tylko o osoby z widoczną niepełnosprawnością ruchową czy z zauważalną niepełnosprawnością umysłową. Nawet ostatnio miałem bardzo ciekawą rozmowę z grupą posłów, którzy chorują na celiakię. Skarżyli się na problem związany z dietą, ponieważ w intensywnej pracy sejmowej od rana do wieczora rzeczywiście są skazani przede wszystkim na posiłki w naszej kuchni. To jest dla nich duży problem. Mówię specjalnie o ograniczeniach, bo nie chodzi mi tylko o niepełnosprawność. Ograniczenia wynikające z różnych schorzeń, które pewnie każdy z nas jakieś ma, to jest bardzo szeroki temat. Bardzo byśmy chcieli, żeby właśnie profesjonalny zespół koordynatora dbał o te rzeczy, nie tylko o potrzeby tych, co przyjdą z zewnątrz, ale także posłów i pracowników tutaj na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JacekCichocki">Oprócz tego dokonaliśmy też takiej zmiany, która wydawała mi się oczywista. Prawdę powiedziawszy, byłem zaskoczony, jak zostałem szefem kancelarii. Rozdzieliliśmy Biuro Prawne od Biura Spraw Pracowniczych. Znana pewnie państwu posłom pani Kramarczyk została pełnym dyrektorem Biura Spraw Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JacekCichocki">To chyba wszystkie zmiany strukturalne powiązane z priorytetami i nowymi zadaniami, jakie zostały postawione przed kancelarią. Nie będę państwa… Planowałem wstępne wystąpienie na 20 minut, a mówię 25, więc dziękuję bardzo za uwagę. Odpowiemy na wszystkie pytania. Są też ministrowie Salomończyk i Deskur, którzy nadzorują poszczególne piony kancelarii – legislacyjny i organizacyjno-finansowy. Są dyrektorzy. Jesteśmy więc do państwa dyspozycji. Chyba że pan przewodniczący chciałby, żeby rozwinąć wątek prac nad wdrożeniem OSR, to od razu mogę poprosić ministra Salomończyka i panią dyrektor o pociągnięcie tematu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#ElżbietaWitek">Powiedział pan „bezpieczeństwo i otwartość Sejmu”. Chciałabym, żeby pan wyjaśnił, na czym pańskim zdaniem polega otwartość Sejmu, która się wiąże z bezpieczeństwem, ponieważ do tej pory nigdy nie było tak, żeby na korytarzach posłowie nie mogli spokojnie przejść. Prasa wchodzi wszędzie. Nie ma takiego parlamentu w Europie, a myślę, że pan zna te parlamenty, gdzie byłaby taka sytuacja jak u nas. Poza tym wpuścili państwo do Sejmu różnych ludzi, w tym bardzo wielu młodych ludzi, którzy nagabują posłów. Ganiają z telefonem. Mówią, że oni są dziennikarzami. Oczywiście to jest bzdura. A poza tym jest część hotelowa, która dla tych posłów, jacy tam mieszkają, zawsze była jednak takim miejscem, które nie jest miejscem publicznym. W tej chwili jest to miejsce publiczne. Oczywiście mówię o Domu Poselskim. Wchodzą tam dziwni ludzie. Nagrywają, robią sobie filmiki. Tam są posłowie. To była rzecz, która była dla nas jednak elementem prywatnym, choć pamiętam czasy, kiedy tak nie było i na skutek interwencji poselskich to się zmieniło. Teraz mamy do tego powrót.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#ElżbietaWitek">Druga rzecz. Chciałabym jednak wiedzieć, bo rozumiem, że państwo mają prawo do reorganizacji… To jest dla mnie oczywiste. Myśmy też takich reorganizacji dokonywali. Co do tego nie mam wątpliwości, ale nie zwalnialiśmy ludzi. Zastaliśmy tam wielu urzędników, którzy byli z poprzedniej ekipy i z jeszcze wcześniejszej. Jeżeli dobrze pracowali, to po prostu tam byli. Chyba że ktoś nie nadawał się albo – nie wiem – nie chciał pracować. Staraliśmy się go przesuwać gdzie indziej. Kolega zapytał o zwolnienia grupowe. Chciałabym zapytać, ile osób państwo już zwolnili, a ile osób przeszło na emeryturę w związku z tym, że nabyło uprawnienia do emerytury. Ile osób państwo zatrudnili? Według jakiego schematu i jakich kryteriów? To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#ElżbietaWitek">Trzecia rzecz to OSR. Oczywiście, że OSR były w biurze, które państwo zlikwidowali, a które od lat funkcjonowało bardzo dobrze. W Biurze Analiz Sejmowych była komórka, która zajmowała się OSR. Tylko w tamtej kadencji było prawie 1,2 tys. OSR do ustaw, bo rząd dawał OSR, a jeżeli chodzi o projekty poselskie, to oczywiście takiego wymogu prawnego nie było. Tam, gdzie była taka potrzeba… To jest decyzja marszałka, który mógł o OSR wystąpić. Funkcjonowało to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#ElżbietaWitek">Mówi pan, że trzeba było zlikwidować Biuro Spraw Międzynarodowych i powołać nowe. Otóż, panie ministrze, w tym biurze zajmowaliśmy się i sprawami dotyczącymi Unii Europejskiej, i sprawami szeroko rozumianej polityki międzynarodowej. Myślę, że obecna pani dyrektor to potwierdzi. Aktywność i praca tego biura były na wysokim poziomie, bo obsługiwaliśmy nie tylko marszałka, ale i wicemarszałków, łącznie z marszałkiem Senatu, bo niektóre wyjazdy były organizowane przez nas wspólnie i wynikały z wielu formatów. Uczestniczyliśmy absolutnie we wszystkich formatach, także posłowie. To, że była mniejsza aktywność od roku 2020, wynikało z tego, że była pandemia i wyjazdów po prostu nie było, ale posłowie nigdy nie byli limitowani, jeżeli chodzi o przedstawicielstwo Sejmu w różnych gremiach parlamentarnych na arenie międzynarodowej. Nigdy się nie zdarzyło, żebyśmy nie byli dobrze przygotowani nie tylko do ustnych wystąpień, ale także pisemnie z materiałami do jakiejkolwiek wizyty zagranicznej. To było dla mnie jedno z najważniejszych zagadnień. Marszałek Sejmu nie ma prawa prowadzić samodzielnie polityki zagranicznej. On ją wzmacnia, prowadząc politykę na forum parlamentarnym w uzgodnieniu z ministrem spraw zagranicznych. To jest oczywiste i tu się nic nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#ElżbietaWitek">Mówi pan o „Przeglądzie Sejmowym”. Otóż „Przegląd Sejmowy” to bardzo ważne wydawnictwo, które zatrudniało grono wybitnych profesorów. Ci, którzy starali się o uzyskanie profesury… Publikowanie właśnie w „Przeglądzie Sejmowym” było dla nich naprawdę dodatkowym, punktowanym kryterium, które pozwalało im osiągnąć zamierzony cel.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym chciałabym jednak zapytać, bo dla mnie, wie pan, to jest pozorna reorganizacja. Naprawdę pozorna, bo nic się tutaj nie zmieniło. Zlikwidowali państwo Centrum Informacyjne Sejmu. W porządku. Nazwaliście je inaczej, ale ono będzie robiło dokładnie to samo, co robiło. Chodzi mi więc o ludzi. Co się dzieje z tymi ludźmi?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#ElżbietaWitek">Wreszcie, panie ministrze, cieszy się pan bardzo – zresztą nie tylko pan – z tego, że jest tyle lajków, jest na YouTube taka oglądalność. Traktowałam Sejm jako poważne miejsce stanowienia prawa, a nie jako miejsce, które się komuś będzie podobało, bo ktoś się figlarnie zachowa, coś powie do śmiechu. No nie. Wie pan, młodzi ludzie się nie interesują polityką, natomiast interesują się obrazkami, które się dzieją w Sejmie, a Sejm jest miejscem stanowienia prawa i powinien być miejscem poważnym. Tak do tego staraliśmy się podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym na razie to tylko tyle, bo pytań mam znacznie więcej, ale proszę się odnieść do zatrudniania i zwalniania. Jakie są kryteria? Kto odszedł na emeryturę w sposób naturalny, bo wynikało to z jego wieku i chciał odejść na emeryturę? Ile osób odeszło w związku z podpisaniem porozumienia stron? Ile osób zostało nakłonionych do tego, żeby odejść z Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#ElżbietaWitek">Jeszcze jedno na koniec. Proszę nigdy nie patrzeć na urzędników jako na kogoś, kto musi być zwolennikiem jednej czy drugiej opcji. To są urzędnicy państwowi, którzy wykonują swoją pracę. Nigdy by mi nie przyszło do głowy, aby patrzeć na to, jakie oni mają poglądy, chyba że je manifestowali bardzo zdecydowanie, bo urzędnik państwowy nie ma do tego prawa, a jeżeli nie, to jedynym kryterium było kryterium doświadczenia, profesjonalizmu, kompetencji i tego, żeby wszystkie sprawy były załatwiane na czas. Wszystkie te biura obsługiwały nie tylko marszałka i wicemarszałków. Nigdy nie było skarg. Wręcz przeciwnie, były same pochwały właśnie ze strony wicemarszałków, którzy – jak pan doskonale wie – nie byli z opcji, jaką reprezentuję, tylko reprezentowali każdą opcję opozycyjną w Sejmie. Zawsze byli z tego zadowoleni i zawsze podkreślali wysoki profesjonalizm wszystkich biur. Dlatego bardzo prosiłabym o to, żeby pan nie mówił tak dosyć lekceważąco o tym, że wiemy, jak to było kiedyś. No nie. Funkcjonowało to dobrze. Użył pan takiego sformułowania, że trzeba to zmienić na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#ElżbietaWitek">Jeszcze jedno z OSR. Proszę mi powiedzieć, ile trwa praca nad przygotowaniem OSR, dlatego że jeżeli do każdej ustawy będziecie brali OSR, to rozumiem, że będzie spowolnienie pracy. Zamrażarka będzie pęczniała. Od 13 grudnia do dzisiaj przypominam sobie chyba tylko dwie ustawy rządowe. My nie mamy nad czym pracować. Nie mamy nad czym pracować, a pan tutaj mówi o takiej powadze, jakby tu się nie wiadomo jaki proces legislacyjny odbywał. No nie, nie odbywa się. Mamy zaległości w stanowieniu prawa. A OSR to jest rzecz, która była i funkcjonowała. Przy BAS był zespół, który znakomicie sobie z tym radził, więc tworzenie dodatkowej komórki i tłumaczenie, że prawo ma być teraz lepiej stanowione… W ogóle go nie stanowimy, panie ministrze, więc nie można mówić, czy je lepiej stanowimy, czy gorzej, bo nic się nie zmieniło. Znowu mamy trzydniowe posiedzenie Sejmu. Tak naprawdę trwa ono dwa dni. Znowu nie mamy nad czym pracować. Pojawia się to samo, co było w każdej kadencji – skrócenie okresu na pracę w komisjach i na pracę Sejmu, więc też się tutaj nic nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#ElżbietaWitek">Nie widzę więc żadnych powodów do tego, żeby dokonywać aż tak radykalnej zmiany, która np. wyrzuca… Wiem, że pan powiedział, że „Przegląd Sejmowy” będzie w dalszym ciągu funkcjonował, ale to była instytucja, która zatrudniała wybitnych profesorów i naprawdę funkcjonowała znakomicie. Nie wiem więc, po co likwidować coś, co funkcjonowało dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#ElżbietaWitek">To na tyle. Przepraszam, panie przewodniczący, że tak długo, ale pan minister mówił tak długo, że starałam się zapamiętać jak najwięcej, a ponieważ mogę się do tego odnieść, więc prosiłam o możliwość zabrania głosu i pewnie jeszcze będę chciała odnieść się do innych kwestii. Ponieważ jednak pan minister musi wyjść niebawem, to pozwolę sobie jeszcze raz poprosić potem o udzielenie głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym zabrać głos. Pani marszałek, z pewnością jest tak, że różnimy się co do oceny funkcjonowania Kancelarii Sejmu w poprzedniej i jeszcze wcześniejszej kadencji. Naprawdę jest to nie tylko kwestia naszej wewnętrznej oceny, bo nie mamy do tego odpowiedniego dystansu i trudno nam w tym momencie mówić o obiektywnej ocenie. Wydaje mi się jednak, że świat nauki w przypadku tego, co pani chyba trzykrotnie podkreśliła, czyli znaczenia „Przeglądu Sejmowego”, zmienił swoje zdanie. Kiedyś to było czołowe pismo naukowe, w którym opublikować artykuł było dużym zaszczytem. Czasopismo było powszechnie czytane i przez naukowców, i przez studentów, a kiedyś także przez posłów i senatorów, bo było tam coś ciekawego. Mam wrażenie, że atmosfera co do oceny świata nauki i czasopism naukowych w związku z aferą wokół jednej z prywatnych uczelni jest akurat właśnie taka, że – w mojej osobistej ocenie, ale nie tylko, bo i świata nauki, z którym mam kontakt – „Przegląd Sejmowy” stał się ostatnią deską ratunku, gdy ktoś musiał opublikować odpowiednią liczbę artykułów przed obroną doktoratu na dziwny temat. Tutaj naprawdę pozostaniemy w skrajnych ocenach. W mojej ocenie to był naprawdę ostry zjazd poziomu „Przeglądu Sejmowego”. Nie chciałbym wyrażać opinii, czyja to jest wina. Trzymam kciuki za to, żeby „Przegląd Sejmowy” znów był czołowym czasopismem naukowym w Polsce i nie tylko w Polsce, a w Europie. Chciałbym, żeby wrócił na swoją starą pozycję. Co do oceny innych komórek, pani marszałek, to też jest tak, że ja bym…</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem teraz zapytać o taki nawet drobiazg. Wydawnictwo Sejmowe to jest ważna rzecz. Wiem, że jest różnie krytykowane. Akurat stoję na stanowisku, że wydawnictwa seryjne i bardzo niszowe typu system konstytucyjny czy ustrojowy Malediwów czy Wysp Marshalla… Jeśli nie Wydawnictwo Sejmowe, to któż to zrobi? W przyzwoitym, dużym państwie europejskim wiedza powinna być doceniana, więc politolodzy powinni mieć dostęp do takich wydawnictw, tyle że trzeba pamiętać, że tego nie powinno być  10 tys. egzemplarzy nakładu, tylko odpowiednio mało, żeby zadowolić świat nauki. Szczerze powiem, że po wypowiedzi pana ministra zastanawiam się, jakkolwiek ma wyglądać „Kronika Sejmowa”, kto jest… Mówiąc językiem zangielszczonym marketingowców, jaki jest target docelowy dla „Kroniki Sejmowej”? Naprawdę nie znam żadnej osoby. Udało nam się poprosić, żeby „Kronika Sejmowa” przestała przychodzić w poczcie do biur poselskich. Zdaje się, że pani marszałek się do tego przychyliła. Zgodnie z deklaracjami wielu posłanek i posłów, ona i tak lądowała w koszu na makulaturę. Tego nikt nie czytał. Tym się nikt nie interesuje. Wiemy, co robimy. Każdy wie, jak dotrzeć do informacji, co się działo. Nie dostrzegam właśnie tego, kto mógłby być czytelnikiem „Kroniki Sejmowej”. Jeśli ma się ostać, czy to na pewno musi być wydawane w formie papierowej czy na kredowym, czy nie na kredowym papierze? Wydaje mi się, że Wydawnictwo Sejmowe ma dużo więcej obowiązków, właśnie takich niszowych, związanych z naukami politologicznymi, czego nikt za nas nie zrobi, bo nikt nie zainwestuje w pracę o ustroju Malediwów, żeby zamówić taką pozycję i ją wydać.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Bardzo proszę, pani poseł. Panie ministrze, tak przy okazji, bo my się tu tak bawimy, ale gdy komisje ze względu na ten wzrost zainteresowań w telewizjach… To za każdym razem widać, jak goście, ale nie tylko goście, bo także i posłowie, gubią się w uruchamianiu dokładnie tego systemu. Pan minister też miał drobny kłopot. Coś tu jest z tym jakiś kłopot.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JacekCichocki">Absolutnie przyjmuję to, co powiedziała pani marszałek, że warto się pięć razy zastanowić, nim się zrezygnuje z jakiejś tradycji, zwłaszcza w takiej instytucji jak parlament. Dlatego słowa chyba nie powiedziałem o likwidacji „Kroniki Sejmowej”, tylko o przesunięciu jej do BOM, które ma na bieżąco pełną wiedzę o tym, co się dzieje w parlamencie i wszelkie kompetencje, żeby ją wydawać. Teraz pytanie, czy to ma w ogóle wychodzić w formie papierowej, czy tylko elektronicznej, a jeżeli papierowej, to właśnie dla kogo, jak często itd. To jest pytanie, przed którym – jak rozumiem – pani dyrektor i my wszyscy stajemy. Po tej rozmowie w Komisji wychodzimy z tym zadaniem. Tak bym to powiedział. Oczywiście możemy się zobowiązać, że poprosimy – nie wiem – nawet o krótką informację, jak już będziemy w stanie państwu odpowiedzieć na to pytanie, bo rzeczywiście kluczowe jest, że chcemy wydać pieniądze publiczne na „Kronikę Sejmową”. Dlaczego i dla kogo? To jest rzeczywiście też wiążące. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JacekCichocki">Druga sprawa to zwolnienia, bo o to pytali i pan przewodniczący, i pani marszałek. Nie ma w kancelarii zwolnień grupowych. W różnych przymiarkach dotyczących osób, które mogą być zwolnione, oscylowaliśmy w granicach 15–20 osób w skali całej kancelarii, z tym że prosiłem panią dyrektor Kramarczyk o to, żeby zwłaszcza w przypadku stanowisk z niższego poziomu niż dyrektorskie podjęła wysiłki nawet tam, gdzie osoby stracą swoje dotychczasowe stanowisko, bo ono jest likwidowane itd., czy ich kompetencje mogłyby być wykorzystane w innych miejscach w kancelarii. Dzisiaj mamy taką sytuację, że zwolnienia zostały wręczone 12 osobom, ale jedna z tych osób jest jeszcze w procesie poszukiwania miejsca pracy wewnątrz kancelarii. Natomiast ten proces się toczy. Jeżeli państwo będą zainteresowani, to pewnie pod koniec marca będę mógł przedstawić już pełną statystykę, bo niektóre osoby są na zwolnieniu, jest jakiś proces, który być może właśnie zakończy się utrzymaniem zatrudnienia. Taką statystykę mogę przesłać po prostu na ręce członków prezydium Komisji, żeby państwo to wiedzieli, ale to nie jest jakaś ogromna skala.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JacekCichocki">Pani marszałek, jeżeli powiedziałem coś generalnie, to przepraszam, bo staram się nie używać tych wielkich kwantyfikatorów, że zawsze albo że wszystko jest źle. Staram się więc nie powiedzieć, że wszystko było źle, natomiast przede wszystkim odwołać do priorytetów. Dziękuję za te słowa, że każda kadencja ma właśnie swoje priorytety i prawo do tego, żeby jakby dostosować strukturę kancelarii do nowych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#JacekCichocki">Pani marszałek wspomniała o tym, że Sejm powinien być przede wszystkim poważnym miejscem stanowienia prawa, a nie miejscem rozrywki. Absolutnie się z tym zgadzam, ale powinno nam też zależeć na tym, żeby obywatele interesowali się tym, co się tutaj dzieje, bo to jest jądro demokracji. Ogromnym zobowiązaniem jest dla nas 74% i 38% frekwencji – rekordowej w historii Polski. W większości – 3/4 – obywatelom nie jest wszystko jedno. Poszli do wyborów, zagłosowali i wybrali swoich przedstawicieli. Bardzo nam zależy na tym, żeby wszyscy ci obywatele, w tym także osoby młode, mogli w łatwy sposób dowiadywać się o tym, co się dzieje w Sejmie, jak i o tych sprawach, które dla nich są ważne i wpływają na ich życie. O tym myślimy. Nie myślimy o tym, żeby był prymat rozrywki nad powagą, bo na szczęście nie tylko udaje się utrzymać tę równowagę. Myślę, że udaje się coś, co właśnie jest wynikiem dużego zainteresowania w Polsce i za granicą. Marszałek Hołownia miał już okazję rozmawiać na ten temat kilkakrotnie, jak to jest, że można dyskutować o sprawach poważnych, a jednocześnie w taki sposób, że ludzie to rozumieją, chcą to oglądać i sami chcą o tym dyskutować przy rodzinnych stołach, nie kłócąc się, tylko czerpiąc racje merytoryczne… To jest chyba ideał, do którego powinniśmy dążyć. On jest nieosiągalny, może jest pięknoduchowski, ale to jest ideał, do którego powinniśmy dążyć, bo bez tego nie będzie demokracji. Sejm powinien być w tym pierwszą instytucją, a nie rząd. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że rząd ma inną logikę wewnętrznego funkcjonowania. Sejm może te rzeczy pokazać nie tylko na poziomie sali plenarnej, ale także komisji. Myślę, że nasze posiedzenie Komisji też jest bardzo uważanie śledzone przez dużo większą grupę ludzi teraz niż wcześniej. Przepraszam, nie chcę się wypowiadać, bo nie znam tych statystyk. Sam jestem zaskoczony, ile osób później odwołuje się do wątków, które się tutaj pojawiają. Mnie się one wydają bardzo niszowe i specjalistyczne. Nam o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby z Sejmu zrobić jakieś niepoważne miejsce. Myślę, że na razie udaje nam się utrzymać i powagę izby, i duże zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#JacekCichocki">Nie mamy wpływu na liczbę rządowych ustaw, natomiast tu bym się z panią marszałek nie zgodził, że liczba ustaw stanowi o jakości prawa. Jako obywatel myślę, że chciałbym, żeby jak najmniej ustaw było uchwalanych, natomiast żeby prawo było jak najbardziej stabilne, a uchwalane tylko wtedy, kiedy to jest konieczne. Właśnie temu ma służyć fundamentalna zmiana dotycząca OSR. Ocena skutków regulacji ma być po to, żeby państwo jako posłowie na etapie legislacji zastanowili się, czy taki jest na pewno główny cel, czy to jest na pewno najlepszy sposób rozwiązania problemu, czy można to zrobić inaczej, a może w ogóle to jest niepotrzebne i z tej legislacji można się wycofać. Jeżeli będziemy mieli mniej legislacji, ale bardziej rzetelnej i prawo będzie bardziej stabilne, to dla wszystkich będzie lepiej. To jest jeden z głównych postulatów, który był podnoszony od lat przez przedsiębiorców, żeby właśnie prawo, które reguluje działalność biznesu, było bardziej stabilne, ale jest to ważne także dla organizacji pozarządowych i zwykłych obywateli. Temu ma też służyć zmiana dotycząca OSR. Rozumiem, że będziemy jeszcze mieli okazję o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#JacekCichocki">Nie było tego, o czym wspomniałem, tzn. zapisów na poziomie regulaminu Sejmu, a jeżeli takich zapisów nie ma, to procedura pod tytułem OSR jest uznaniowa, nie zaś zobowiązująca. Druga rzecz jest taka, że nie było metodologii. Można napisać, że coś się nazywa OSR, tylko jak państwo wezmą dokumenty, które powstały i tak się nazywały, to one są bardzo różne. Teraz znowu nie mówię, że wszystkie one były złe. Proszę mnie tak nie zrozumieć. Natomiast to nie jest ten standard OSR, który naszym zdaniem powinien obowiązywać. Siłą OSR jest to, że jest zestandaryzowana. Ocena skutków regulacji pozwala bardzo szybko i posłom, i komisjom, i obywatelom, i wszystkim zainteresowanym zorientować się, czego dotyczy dana legislacja, jak zmienia rzeczywistość i na co wpływa. Bez takiego mechanizmu, metodologii, standardu i obligatoryjnych zapisów w regulaminie nie ma systemu, tzn. on jest zadeklarowany i uznaniowo realizowany. Znowu nie mówię, że wszystko było źle, tylko mówię o tym, bo chcę powiedzieć, w jakim kierunku chcemy zmierzać i dlaczego to jest jednak zmiana.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o „Przegląd Sejmowy”, od początku miałem bardzo dużo sygnałów dokładnie w duchu, o którym mówił pan przewodniczący, że po prostu stracił swoje znaczenie na rynku wydawnictw prawnych. Po prostu jest potrzeba jego sanacji i odbudowy jego pozycji. Dołożymy wszelkich starań, żeby tak się stało i żeby to nie było podporządkowane żadnej opcji politycznej, tylko rzetelności dyskusji prawnej dotyczącej spraw ustrojowych, konstytucyjnych i parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#JacekCichocki">Jeżeli to wybrzmiało gdzieś w mojej wypowiedzi nieprecyzyjnie, to absolutnie podpisuję się obiema rękami pod tym, co powiedziała pani marszałek, jeżeli chodzi o profesjonalizm urzędników w kancelarii. To jest najwyższy ich obowiązek, a nie służenie żadnej opcji. Wręcz uważam, że jeżeli ktoś przekracza taką linię i zaczyna służyć opcji, to po prostu nie powinien być urzędnikiem, tylko zająć się po prostu polityką, poddać się wtedy ocenie wyborczej i tym zajmować. Tak, tutaj postawię kropkę. Nie ma więc tutaj między nami sporu.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#JacekCichocki">Nie wiem, czy zapomniałem jeszcze o czymś. Próbowałem tak wypisać sobie… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#ElżbietaWitek">Panie ministrze, pierwsza rzecz. Mówi pan, że chodzi o 12 osób, a docelowo około 20. Chciałabym wiedzieć, jakie były kryteria zwolnienia tych 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#ElżbietaWitek">Odniosę się też do tego, co pan powiedział, choć właściwie nie pan powinien być adresatem tego, co powiem, tylko marszałek Sejmu, ale ponieważ w pańskiej wypowiedzi ten element wybrzmiał, to pozwolę do niego się jednak odnieść. Mówi pan o zainteresowaniu obywateli. Bardzo się cieszę, że obywatele są zainteresowani tym, co się w Sejmie dzieje. Tylko pytanie jest takie: Czy macie badania, co z tej obserwacji Sejmu dla nich wynika? Jaka wiedza? Jestem przekonana, że wyniki mogłyby być trochę inne, niż pan minister tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#ElżbietaWitek">Wie pan, jeśli OSR zaczniecie robić dla uchwał, którymi Sejm rządzi, a nie dla ustaw, to się zgodzę. Jeżeli pan mówi o tym, że powinno być stanowione dobre prawo, to protestuję, ponieważ tutaj stanowimy uchwały, które zmieniają ustrój polskiego państwa poza konstytucją. Na to się nie zgadzamy. To nie jest dobre prawo. To jest psucie prawa. To jest podstawowy element, który nie powinien… Jeszcze raz powtarzam, że nie do pana powinnam to kierować, ale pan mówił o dobrym prawie i o OSR. Gdybyśmy zrobili OSR skutków waszych uchwał, które zmieniają funkcjonowanie instytucji demokratycznego państwa, to przestajemy być państwem demokratycznym. Mamy anarchię. Nie mamy tych instytucji. Państwo to robią uchwałami. Pan mówi o stanowieniu dobrego prawa. Myślę, że gdyby OSR byłaby zrobiona do tych uchwał, to zobaczylibyśmy wszyscy, jakie szkody one wyrządzają nie tylko państwu, ale przede wszystkim obywatelom. Na to niestety nie ma mojej zgody, ale nie oczekuję od pana na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#ElżbietaWitek">Natomiast powtórzę raz jeszcze, że dla mnie Sejm jest poważnym miejscem do pracy nad dobrym prawem. Zgadzam się, że nie liczba ustaw, tylko ich jakość jest najważniejsza. Co do tego chyba nigdy nie mieliśmy wątpliwości, ale proszę wziąć pod uwagę także i to, że codziennie coś nowego się dzieje. Świat nie stoi w miejscu, świat się zmienia. Przychodzą nowe wyzwania. Czasami jest potrzeba, żeby przyspieszyć. Tak było w pandemii. Doskonale pan wie, że wtedy prawo było tworzone szybko. To prawda, ale tylko dlatego, że czekali na to obywatele, czekali na to przedsiębiorcy, a nie dlatego, że nam się podobało niechlujne stanowienie prawa. Jeżeli więc weźmiemy pod uwagę okoliczności, które zmuszają Sejm do pracy w spokojniejszym trybie, kiedy można sobie pozwolić na dłuższą pracę, a kiedy widzimy, że nie ma na co czekać i pomoc musi być natychmiast udzielona… Zdarzają się przy tym błędy. Oczywiście, że tak. Potem się nowelizuje te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#ElżbietaWitek">Dlatego, podsumowując tę część wypowiedzi, powiem, że dobre prawo, czytelne dla wszystkich, jasne i respektowane – oczywiście, że tak, ale nie zgodzę się z tym, że przez trzy miesiące Sejm nie ma nad czym pracować. Trzy miesiące, panie ministrze. Naprawdę w Polsce się wydarzyło w tym czasie bardzo dużo. Nie spodziewałam się, że przyjdzie mi pracować w Sejmie, gdzie w taki sposób byśmy pracowali, czyli jeszcze nie pracujemy. Nie pamiętam takiego Sejmu, a jestem tu od 2005 r. Bardzo jednak pana proszę, żeby do tej części politycznej pan się nie odnosił, bo naprawdę nie pan powinien być tego adresatem, ale mam prawo o tym powiedzieć na posiedzeniu Komisji. Dziękuję panu przewodniczącemu, że takie prawo mamy. Mogę się wypowiedzieć i głośno zaprotestować przeciwko temu, że prawo było niechlujnie stanowione. Pan tego oczywiście nie powiedział, ale wynika to z kontekstu, bo mówił pan o priorytetach. Całkowicie się z nimi zgadzam, tylko bierzmy zawsze pod uwagę moment, w którym tworzymy prawo, jak i okoliczności, jakie są na naszej polskiej, wewnętrznej arenie, ale także na arenie międzynarodowej. Pamiętajmy też o wojnie. To wszystko wymaga szybkiej pracy, co nie zawsze oznacza pracę, która będzie na tip-top, na 100% idealna, stąd potem jest możliwość nowelizowania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję panu, panie ministrze, za odpowiedzi. Jeszcze tylko chciałabym wiedzieć, jakie były kryteria zwolnień tych 12 osób, ale też proszę o odpowiedź na pytanie, bo to gdzieś panu umknęło, ile osób przyjęli państwo z zewnątrz. Czy to jest tylko reorganizacja polegająca na tym, że mamy nowych dyrektorów, a poprzedni zostali odwołani, czy też są ludzie zatrudnieni z zewnątrz? Dobrze, to tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem też powiedzieć, że dzisiaj mówimy o OSR, ale kamień milowy zaproponowany przez premiera Morawieckiego i przyjęty przez UE nie dotyczy tylko i wyłącznie OSR. Gdyby państwo przeczytali dokładnie, tam są dwa elementy. Jeden element to jest wprowadzenie OSR dla ustaw nierządowych, a drugi element – myślę, że politycznie dużo ważniejszy – to wyraźnie wskazanie ograniczenia szybkich ścieżek legislacji w Polsce. Gdzie jak gdzie, ale nie minęło 5 kadencji czy 10, żeby nikt nie pamiętał, że są ustawy, które w tym budynku przebywały raptem 24 godziny. Na pewno nie jest to ideał, o którym marzę. Na pewno nie jest to ideał ludzi, którzy musieli dostosować swoją działalność gospodarczą i swoje życie do ustaw zmienionych w trybie natychmiastowym. Naprawdę argument, że wprowadzenie OSR spowoduje czasowe wydłużenie pracy legislacyjnej, to dla mnie jest miód na serce. Im dłużej będziemy dyskutować, im więcej będzie dobrej refleksji nad projektami ustaw, tym lepiej dla Polski i tym lepiej dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#JarosławUrbaniak">Celem naprawdę jest dobre prawo, a nie szybkie prawo i dużo tego prawa, bo później mamy sytuację… Jako polityk, a nie urzędnik mogę to jasno powiedzieć. Trzy systemy podatkowe w jednym roku nazywały się – nomen omen – „Polski ład”. Pamiętam wypowiedź szefa Krajowej Izby Doradców Podatkowych, który powiedział: „My nie bierzemy odpowiedzialności i nie wydajemy opinii, jak Polacy powinni płacić podatki, bo te ustawy są wewnętrznie sprzeczne”. Dobre prawo, a nie szybkie i liczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, panie ministrze. Jest pan gościem u nas na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#JacekCichocki">Będąc przy głosie, chciałem państwu podziękować za dzisiejsze spotkanie. Tłumaczyłem się panu przewodniczącemu, że muszę wrócić, ponieważ prawdopodobnie będę osobą, która jakoś będzie koordynowała albo wręcz odbierała petycje od protestujących rolników. To będzie gdzieś właśnie po godzinie 13, tak że proszę mnie już zwolnić z dalszej obecności na obradach Komisji. Jesteśmy do państwa dyspozycji szerokim zespołem. Jest również dwóch wiceministrów. Proszę zadawać pytania. Jak będziemy umieli, odpowiemy teraz albo w przyszłości. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#JarosławUrbaniak">Czy możemy przejść do drugiego punktu i zająć się wdrożeniem oceny skutków regulacji w pracach legislacyjnych Sejmu? Dziękuję bardzo. Który z panów ministrów chciałby zabrać głos? Pan minister Salamończyk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#DariuszSalamończyk">Chcę powiedzieć, że powstała już koncepcja, o której przedstawienie w szczegółach poproszę panią doktor Marzenę Laskowską. To są na razie takie wstępne… Jeszcze nie mamy gotowego projektu, ale prowadzimy intensywne prace. Chcę zwrócić uwagę, że skupiamy się na nim w ramach tych trzech elementów realizacji kamienia milowego, czyli OSR i konsultacji równocześnie, bo to są, jak gdyby naczynia połączone, natomiast jeśli chodzi o proces ograniczenia w jakiś sposób szybkiej ścieżki, mamy już koncepcję, ale jeszcze nie jesteśmy gotowi do jej przedstawienia w dniu dzisiejszym. To tak ogólnie. Teraz proszę o zabranie…</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MarzenaLaskowska">Można powiedzieć, że wypracowano OSR w dwóch formatach czy też ocena skutków regulacji jako dokument miałaby towarzyszyć procesowi legislacyjnemu na dwóch etapach. Pierwszy dokument, który możemy nazwać OSR, byłby zmodyfikowany w stosunku do obecnego o element uzasadnienia projektów poselskich i wnoszonych przez komisje sejmowe projektów ustaw. Dostrzegamy potrzebę uszczegółowienia pewnych istniejących już elementów, ale z uwzględnieniem tych, które funkcjonują w ramach OSR sporządzanych przez rząd czy przez Senat, jako wzorcowych i sprawdzonych już instrumentów wspomagających, wspierających proces ustawodawczy. Dostrzegamy potrzebę uszczegółowienia uzasadnień o te elementy także w stosunku do projektów wnoszonych przez inne podmioty, ale z poszanowaniem i uwzględnieniem sporządzanych przez nie OSR, żeby mogły się wkomponować w te potrzeby, które będą formułowane i zakotwiczone w regulaminie Sejmu. Natomiast pewną nowością, która być może, oczywiście po uznaniu i akceptacji ze strony władz Sejmu i organów, znajdzie odzwierciedlenie w postaci uszczegółowionej w formie… Być może poza regulaminem, ale w uchwale prezydium. To są opcje, które rozważamy jako rekomendowane w przyszłości, ale jeszcze docelowo nie wypracowane. Chodzi o elementy OSR, które byłyby częścią uzasadnienia projektów poselskich i komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MarzenaLaskowska">Jednak to, co stanowić ma nowość z punktu widzenia funkcjonowania biura i służb prawnych KS, to jest OSR, która byłaby tutaj roboczo nazwana przeze mnie ekspercką OSR. Stanowiłaby ona dokument, który na pewno w pierwszej fazie wprowadzania OSR, a docelowo rzecz jest do przesądzenia, byłby dokumentem sporządzanym obligatoryjnie właśnie do projektów poselskich i komisyjnych, przy czym nie stanowiłby elementu, który warunkowałby nadanie biegu projektowi poselskiemu czy komisyjnemu. Miałby być w założeniu dokumentem, który dostarczy pełnej informacji właśnie według wspomnianych przez pana ministra sformalizowanych, zobiektywizowanych kryteriów i metodologii, informacji o skutkach społecznych, finansowych i gospodarczych, ale także obejmującym pewne nowe komponenty w stosunku do tej OSR, która byłaby elementem uzasadnienia projektu sejmowego, bowiem uwzględniającym także skutki prawne oraz, co kluczowe i co chciałam zaakcentować, wnioski z prowadzonych konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MarzenaLaskowska">To bowiem, co w naszym przekonaniu stanowi największą nowość w świetle tych założeń, które są w tej chwili w toku wypracowywania, to jest zintegrowanie dwóch instytucji prawnych, tzn. zmodyfikowanej i udoskonalonej formy OSR oraz konsultacji społecznych, do których włączenia w proces stanowienia prawa jesteśmy zobowiązani. To jest ten trzeci kamień milowy. Tutaj otwiera się pole zawierające najwięcej niewiadomych w tym sensie, że koncepcja konsultacji społecznych jest bardzo dużym wyzwaniem. Jak zorganizować ją w sposób, który pozwalałby na skonsumowanie wniosków płynących z konsultacji? Same konsultacje społeczne jako instrument stanowienia prawa z włączeniem obywateli, choć nie tylko, bo i różnych środowisk, które wyraziłyby taką gotowość, jak i jako proces o charakterze otwartym i deliberatywnym, muszą gwarantować jakąś możliwość skonsumowania wniosków i sygnałów płynących z procesu konsultacji. One nie mogą mieć charakteru pozornego. Nie mogą trwać 7 dni. Nie mogą być też pozorne w tym sensie, że będą nieefektywne, jeśli zamkną się tylko w tym wymiarze, który pozwoli na wyrażenie opinii czy oceny podmiotom biorącym udział w konsultacji, natomiast nie zapewni im możliwości uwzględnienia wyrażonych ocen i głosów w toku procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MarzenaLaskowska">Ta koncepcja, którą wypracowujemy obecnie w ramach biur w KS, zakłada powiązanie procesu konsultowania społecznego wnoszonych projektów ustaw… Założenie jest takie, że konsultacjom przy pomocy platformy i w drodze komunikacji elektronicznej będą podlegały wszystkie wnoszone projekty ustaw, a wnioski i wypowiedzi, które będą spływały, będą mogły zostać uwzględnione przy sporządzaniu eksperckiej OSR i stanowić jej element.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MarzenaLaskowska">Jeśli państwo mają jakieś bardziej szczegółowe pytania w stosunku do tej części mojej wypowiedzi, to bardzo proszę, choć od razu deklaruję, że nie wszystkie elementy widzimy jako zamknięte. Przeciwnie. Dlatego też cieszymy się, mogąc je tutaj z państwem skonfrontować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, rozumiem, że OSR nie będzie nikogo do niczego obligowała. Jest czymś, co stanowi tylko rodzaj opinii, z którą się można liczyć, ale z którą się można liczyć i w drugą stronę, czyli nie liczyć, ale która jest wymagana. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#ElżbietaWitek">Czy państwo przewidują takie ustawy, które mogą ze względu na charakter… Podam przykład. Skrajny przykład w tej chwili, mam nadzieję, że kompletnie niebędący… Nie wiem. Wybucha nagle jakiś kataklizm, coś nadzwyczajnego, czego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Będziemy stosować te zasady czy państwo przewidują jakieś od nich wyjątki? To są trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#ZiemowitCieślik">Rozwiązanie dotyczące czasu sporządzenia OSR zostało tak naprawdę wkomponowane w nasze postulaty dotyczące tego, w jaki sposób proces tworzenia opinii przez ekspertów Kancelarii Sejmu na temat projektu, także projektu sejmowego, byłby powiązany z procesem konsultacji społecznych, a byłby powiązany integralnie. Sądzimy, że regulaminowe terminy powinny być związane z procesem konsultacji. Tworzymy ważne, istotne prawo obywatelskie. Ze względu na to prawo obywatelskie proces legislacyjny powinien być odpowiednio skonstruowany w takim znaczeniu, że powinien pojawić się termin dający obywatelom gwarancję, że będą mogli zająć i przedstawić swoje stanowiska w pewnym czasie. Właśnie to nie może być 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#ZiemowitCieślik">Oceniając tę kwestię także z perspektywy pewnych zaleceń płynących z dokumentów międzynarodowych, myśleliśmy o terminie 30-dniowym, który mógłby zostać wpisany do regulaminu Sejmu. Płynąłby on od momentu rozpoczęcia pracy nad projektem, tzn. od momentu wniesienia projektu do Sejmu. Termin 30 dni byłby terminem, który dawałby także szansę ekspertom zatrudnionym w Kancelarii Sejmu na sformułowanie eksperckich wypowiedzi na temat tego samego projektu. Oczywiście przy założeniu, że zaczęliby pracę dokładnie w momencie, kiedy projekt wpłynąłby do Sejmu, a w tym samym czasie zacząłby się proces konsultacji społecznych. Przy naszym założeniu ten proces konsultacji społecznych trwałby 30 dni. Chcielibyśmy mieć kilka dni po upływie tego terminu, by uwzględnić wszystkie rezultaty konsultacji społecznych. Można sobie wyobrazić, że wiele głosów byłoby przedstawianych przez obywateli ostatniego dnia. Jeśli więc miałaby to być kompletna analiza obejmująca wszystkie wypowiedzi, to moment po zakończeniu procesu konsultacyjnego byłby nam jeszcze potrzebny, co oznacza, że przy takich założeniach proces legislacyjny w przypadku projektów poselskich byłby spowalniany przez 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#ZiemowitCieślik">Oczywiście odniosę się i do trzeciego pytania. Takie rozwiązanie musiałoby być powiązane z pewnymi mechanizmami, które umożliwiłyby odstąpienie od tego wymogu. W kompetencję do ograniczenia czy w pewnych sytuacjach wyeliminowania obowiązku przeprowadzenia konsultacji byłby wyposażony organ Sejmu. Dyskusje na temat tego, który z organów, jeszcze trwają. Generalnie kompetencja ta powinna opcjonalnie obejmować zniesienie obowiązku przeprowadzenia konsultacji z ważnych racji, również takich, o których wspomniała pani marszałek, a także możliwość przedłużenia bądź skrócenia terminu na przeprowadzenie konsultacji. Zasadę stanowiłby więc termin regulaminowy, natomiast z możliwością odstępstwa wprowadzonego przez organ sejmowy na podstawie kompetencji wyraźnie ugruntowanej w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#ZiemowitCieślik">Jeśli chodzi o naturę wypowiedzi eksperckiej, oczywiście byłaby wyłącznie ekspercka. Nikt nie byłby zobligowany do uwzględniania jej w toku postępowania ustawodawczego. Jej walor polegałby na tym, że stanowiłaby ona wypowiedź jawną, dostępną wszystkim uczestnikom postępowania, ale także i wszystkim zainteresowanym osobom, które obserwują wydarzenia w Sejmie. Gwarantowałaby dostęp do stanowiska prezentowanego przez nasze służby. Zakładamy, że tak jak OSR poselska, będąca elementem uzasadnienia projektu ustawy, oczywiście byłaby częścią uzasadnienia ujętego w druku sejmowym, tak również do druku sejmowego mógłby być obligatoryjnie załączany tekst eksperckiej OSR dokładnie na takich zasadach, na jakich dzisiaj do druku sejmowego dołączane są tworzone przez nasze biuro opinie o zgodności projektów z prawem UE. W ten sposób tworzony byłby komplet informacji, które byłyby dostępne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#ZiemowitCieślik">Jeśli chodzi o zasoby kadrowe BEOS, to przede wszystkim, gdy idzie o zakres tego obowiązku, zakładamy, że obligatoryjnie eksperckie OSR, a więc z urzędu, tworzone byłyby przez biuro w odniesieniu do poselskich i komisyjnych projektów ustaw. Natomiast w przypadku wszystkich innych przedłożeń to marszałek Sejmu dysponowałby kompetencją czy uprawnieniem wyraźnie sformułowanym w regulaminie Sejmu, by zlecić ekspertom Kancelarii Sejmu sporządzenie opinii w konkretnym przypadku. To by, więc ograniczyło strumień zleceń, które wpływałyby do nas, natomiast też…</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem to, co pan powiedział. Tak, może „konfrontacja” to za mocne słowo, ale będzie zestawienie i zderzenie ze ścianą, bo w projekcie poselskim będzie powiedziane, że nie wywołuje to żadnych skutków finansowych, a państwo powiedzą, że niestety, ale dla budżetu państwa to jest ileś miliardów. No i co w związku z tym? Radziłabym się trochę zastanowić nad tym uzasadnieniem w projekcie poselskim, nie eksperckim, dlatego że to będzie czysta beletrystyka. Może być tworzenie rzeczy zupełnie gdzieś z powietrza. Może jednak od tego odejść, jeżeli chodzi o projekty poselskie, a zostawić na etapie eksperckim, jeżeli już państwo uważają, że powinno to być na tym etapie? Posłowie mają wizję, ale ekspertami w wielu dziedzinach nie są.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MarzenaLaskowska">Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że pewne wyliczenie, a także źródła tej wiedzy mogą być dla posłów niedostępne lub nieoczywiste. W związku z tym oczywiście istnieje możliwość, tylko ona będzie ujęta… Tak jak dotychczas mają państwo prawo. Zachęcamy właśnie do korzystania z opinii i ekspertyz sporządzanych dotychczas przez BAS, a dzisiaj przez BEOS. Mamy nie tylko sztab prawników, ale również innych pracowników, tzw. merytorystów – ekonomistów, finansistów, socjologów. W zależności od tego, jak państwo sformułują pytanie w zleceniu takiej ekspertyzy, możemy po prostu oszacować te skutki, także finansowe, przy założeniu przyjęcia takiej albo innej regulacji. Tak również wyobrażamy sobie naszą rolę, dlatego że te same obliczenia, które będą przecież prowadzone według pewnej obiektywnej, z góry ustalonej metody, będą nam także później służyły na etapie sporządzania eksperckiej OSR, bo zakładam, że wynik będzie musiał się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MarzenaLaskowska">Natomiast jeśli państwo będą mieli zewnętrzne źródła, bo są też instytuty, które prowadzą tego rodzaju wyliczenia i można do nich się zwracać, to może się okazać, że wyliczenia w OSR stanowiącej element uzasadnienia projektu ustawy w stosunku do tych szacunków, które będą zawarte w eksperckiej OSR, będą się różniły. Być może wcale nie będzie błędów w obliczeniach jednego lub drugiego podmiotu, tylko po prostu będzie np. inna skala albo inna perspektywa czasowa. To wszystko będzie ujawnione i będzie źródłem informacji. Tak jak powiedział dyrektor Cieślik, chodzi o to, żeby wspomóc proces stanowienia prawa i żeby wszyscy uczestnicy… Myślimy tutaj o posłach podejmujących decyzje, a nie o elementach, które stanowiłyby formalnoprawną przeszkodę w procesie stanowienia prawa i nadania biegu projektom. Tak chcielibyśmy te OSR postrzegać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#DariuszSalamończyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że obecny stan prawny: i regulaminowy, i ustawowy, przy skierowaniu do pierwszego czytania nakazuje marszałkowi wysłać projekt właśnie do konsultacji w przypadku projektów poselskich. Terminy na te opnie, bo to bardziej są opinie niż konsultacje… Tym się będzie różniło wprowadzanie tej nowej instytucji, że do tej pory mamy opiniowanie, a tu będzie profesjonalna konsultacja w szerokim tego słowa znaczeniu. To powoduje, że terminy dla niektórych podmiotów, gdzie mamy podstawy ustawowe, wynoszą 14 dni, a dla związków zawodowych 30 dni, z tym że praktyka jest taka, że po skierowaniu i nadaniu biegu danemu projektowi nie czeka się maksymalnie do tych terminów. Nieraz mamy sygnały, że związki zawodowe przysyłają pisma z prośbą o refleksję nad tym, że mają na to 30 dni, bo to są organy kolegialne. Proszą nieraz o zachowanie tego terminu. Tak że zwracam na to uwagę, że już w tej chwili w obecnym stanie prawnym mamy wyznaczone 14- i 30-dniowe terminy na opiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#DariuszSalamończyk">Poza tym sami posłowie mają świadomość, że najwięcej czasu na przygotowanie się do dyskusji nad danym projektem potrzeba na samym początku, przed pierwszym czytaniem, zanim ruszy proces legislacyjny, a przynajmniej tak zauważyłem, rozmawiając z posłami przez wiele kadencji. Jak już ruszy proces legislacyjny, będą ekspertyzy i opinie, poseł zasięgnie pewnych opinii, będzie miał rozeznanie na temat danej regulacji, to wtedy ten proces idzie już bardziej sprawnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli można, to chciałbym podsumować tę dzisiejszą dyskusję. Nie będę odnosił się do szczegółowych pytań, bo myślę, że już wystarczająco dużo o tym mówiliśmy, ale jest jedna ważna rzecz, o której trzeba regularnie przypominać. Ta ważna rzecz to jest wrzesień 2022 r. Kamień milowy, który został zatwierdzony przez UE, a który zgłosił premier Morawiecki, miał datę realizacji – wrzesień 2022 r. To było półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JarosławUrbaniak">W związku z tym dla mnie najważniejsze pytanie jest takie. Tutaj nie będziemy głosować, nie będziemy wyrażać opinii, ale myślę, że koleżanki i koledzy, członkowie Komisji się zgodzą, że jeśli mamy mówić o OSR, to podstawowe jest pytanie, kiedy propozycje będą miały wymiar propozycji zmian i konkretnych wariantów. O tym mówił pan minister Cichocki. Czyli kiedy wszystko to, co się dzieje do tej pory i jeszcze więcej, zostanie sformalizowane? Pan minister też o tym mówił, że coś, co można nazwać OSR do projektów poselskich i komisyjnych, funkcjonuje, tylko że zobowiązanie, jakie jest w kamieniu milowym, nie mówi o tym, jaka jest praktyka, czy my coś mamy, czy nie mamy i na ile to jest wiążące dla posłów. Rozumiem, że zawsze każda OSR, która przychodzi z rządu, też służy pomocą w podjęciu decyzji, a nie jest barierą w podejmowaniu lub niepodejmowaniu decyzji, chyba że tam jest stwierdzenie, że projekt jest niekonstytucyjny. To już różnie z tym bywało, bo były nawet takie stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#JarosławUrbaniak">W tym momencie, panie ministrze, bo to jest drugie nasze spotkanie, żeby nie powiedzieć, że drugie i pół, bardzo chcielibyśmy usłyszeć, kiedy te propozycje jednak będą miały wymiar konkretnych propozycji zmian regulaminu czy propozycji decyzji marszałka albo Prezydium Sejmu, żeby to zakończyć. Wrzesień 2022 r. to jest półtora roku temu. O ile to zrobimy w przeciągu kilku tygodni czy miesięcy, o tyle może będziemy mieli to zamknięte. Myślę, że to jest dość ważne także w aspekcie pewnych wydarzeń politycznych w relacjach Polski z UE, ale ten drobiazg dotyczy konkretnie nas, czyli Sejmu i Kancelarii Sejmu. Kiedy więc będziemy mieli propozycje na stole? Rozumiem, że reorganizacji Kancelarii Sejmu to bodajże poprzedni poniedziałek, ale zmiany dotyczą poniżej 1% pracowników, tak że myślę, że damy radę. Czy dzisiaj usłyszę datę? Kiedy możemy się spotkać i rozpatrywać już propozycje konkretnych zmian?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#JarosławUrbaniak">Znam takie deklaracje. Pamiętam, że pewne rzeczy były już gotowe w styczniu, że propozycje są gotowe, że pracownicy Kancelarii Sejmu wykazali się dużą roztropnością i wyobraźnią. Znając kamień milowy, który formalnie nie był rozpoczęty, bo nie było takiej decyzji, mimo wszystko – jak to się brzydko mówi – pochylili się nad problemem i otoczyli go refleksją. Mają jakieś rozwiązania w głowach czy w brudnopisach.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#JarosławUrbaniak">Czy możemy spotkać się za miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#JarosławUrbaniak">Czy ktoś z pań i panów posłów? Pan minister jeszcze coś chciał dodać? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#JarosławUrbaniak">W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>