text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataTracz">Witam państwa posłów, witam przedstawicieli strony społecznej. Witam przedstawicieli różnych instytucji. Razem z nami są przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czekamy jeszcze na pana ministra, ale ma on tutaj godne zastępstwo. Witam pana Krzysztofa Jażdżewskiego, głównego lekarza weterynarii, pana Aleksandra Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a także przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataTracz">Dzisiejszy porządek obrad został państwu dostarczony i obejmuje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra klimatu i środowiska na temat projektu dokumentu pt. „Krajowy plan działania dotyczący zarządzania populacją dzików w ramach prewencji, kontroli i zwalczania afrykańskiego pomoru świń”. Czy są uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie widzę. Zatem przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataTracz">Ja tytułem wstępu chciałam powiedzieć, dlaczego mamy dzisiaj posiedzenie podkomisji w temacie krajowego planu dotyczącego zwalczania ASF. Wiemy, że temat pojawiał się już w mediach, głównie za sprawą opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, która ten plan opiniowała i wydała bardzo rzetelne, długie, nawet dłuższe niż ten krajowy plan, stanowisko dotyczące informacji w tym planie zawartych. Wiemy, że trwają prace w ministerstwach dotyczące tego krajowego planu walki z ASF, że odbyło się spotkanie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym udział brali przedstawiciele także innych ministerstw: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, także Lasów Państwowych, Głównego Inspektoratu Weterynarii i Wojewódzkiego Inspektoratu Weterynarii w Poznaniu. Podczas tego spotkania była omawiana opinia komisji do spraw ochrony gatunków Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Wiemy też z informacji dostarczonej przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, że ministerstwo przygląda się. Być może będą prace dotyczące zmian w tym krajowym planie zwalczania ASF, więc liczę na więcej informacji w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataTracz">Chciałam też podkreślić, że tematem walki z ASF zajmuję się od lat. Już w tamtej kadencji Sejmu z ekspertami koalicji z Niech Żyją!, z mecenas Karoliną Kuszlewicz, z Pracownią na rzecz Wszystkich Istot wspólnie opracowaliśmy projekt ustawy, który stawiał przede wszystkim na bioasekurację oraz wynajdywanie padłych dzików, czyli te najbardziej efektywne metody walki z ASF. Cieszę się, że w ciągu tych kilku lat, choć projekt nie był procedowany, pewne podejście się zmieniło i teraz rzeczywiście jest nacisk Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na bioasekurację, na wsparcie dla rolników w zakresie bioasekuracji, także wytyczne dla myśliwych podczas polowań, by zachowywali zasady bioasekuracji. Mamy też wiele danych, które wskazują, że wyszukiwanie padłych dzików jest metodą dużo bardziej efektywną niż odstrzał – i prace w tym zakresie idą rzeczywiście bardzo aktywnie. I Inspekcja Weterynaryjna, i Lasy Państwowe, i Polski Związek Łowiecki takie akcje poszukiwania padłych dzików prowadzą. Widzimy, że są to akcje efektywne i mniej kosztowne niż odstrzał. Mam nadzieję, że także przy poprawkach czy uwagach, które będą do krajowego planu dotyczącego walki z ASF, te kwestie się pojawią, te kierunki będą w strategii zwalczania ASF widoczne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataTracz">I oddaję już głos naszym gościom. Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Jażdżewskiego, głównego lekarza weterynarii. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofJażdżewski">Szanowni państwo, więc na początek może odrobinę danych. Jeśli chodzi o występowanie afrykańskiego pomoru świń u dzików, to na dzień dzisiejszy mamy 1437 ognisk u dzików w Polsce, w 2023 r. było to 2686, w 2022 r. – 2113 i w 2021 r. – 3214. Może jeszcze wart zacytowania będzie rok 2020 – 4156. Wcześniej było mniej tych ognisk, więc już nie będę się do 2014 r. cofał. Najwięcej ognisk afrykańskiego pomoru świń u dzików mamy w województwie dolnośląskim – 169, pomorskim – 214, świętokrzyskim – 138 i lubelskim – 105. Jeszcze warte odnotowania jest zachodniopomorskie – 299; to jest takie troszeczkę nowe zarzewie tej choroby, tak jak pomorskie. I wielkopolskie – 169 ognisk.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrzysztofJażdżewski">W innych krajach członkowskich to się kształtuje następująco: w Polsce możemy powiedzieć, że mamy najwięcej, tak jak już mówiłem – 1437, ale bardzo dużą liczbę, nawet na nieco mniejszym areale, niż to się dzieje w Polsce, odnotowuje się ognisk u dzików we Włoszech – 1144. Również wysokie miana liczbowe w zakresie występowania afrykańskiego pomoru świń u dzików mamy na Łotwie – 684, na Litwie – 446, w Niemczech – 470, szczególnie w tej zachodniej części. W tym roku w Turyngii i w Hesji ognisko wystąpiło po raz pierwszy i tam się afrykański pomór świń u dzików dość dynamicznie rozwija.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeśli chodzi o liczbę odstrzelonych dzików, szanowni państwo, w ramach odstrzałów sanitarnych, które są zarządzane przez wojewodów albo powiatowego lekarza weterynarii, to rok 2019 zamknął się liczbą 31 051 sztuk, w 2020 r. – 167 996 sztuk,  w 2021 r. – 143 479 sztuk, 2022 r. – 78 186 sztuk i w 2023 r. – 84 175 sztuk. W roku 2024 – z tym że oczywiście liczone od 1 kwietnia, bo tutaj mamy różnicę w obliczaniu tego okresu rocznego w statystykach czy łowieckich, czy naszych, administracyjnych – na dzień dzisiejszy przeznaczonych do odstrzału sanitarnego, w kontekście zarówno wojewódzkich, jak i powiatowych lekarzy weterynarii, jest 97 502 sztuki. Wykonanych do 7 października było 55 916 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrzysztofJażdżewski">Teraz przechodząc po tej statystyce do meritum sprawy: obowiązek ustanowienia przez państwa członkowskie krajowego planu działania, obejmującego zarządzanie populacją dzików w celu uniknięcia rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń, wynika z art. 56 rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej 2023/594 z 16 marca 2023 r. Wszystkie państwa członkowskie mają obowiązek ustanowienia takiego krajowego planu działania obejmującego populację dzików na swoim terytorium w celu uniknięcia rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń w Unii Europejskiej i ten obowiązek został nałożony na państwa członkowskie w terminie sześciu miesięcy od daty publikacji rozporządzenia 2023/594 w Dzienniku Urzędowym UE. Dodatkowo, zgodnie z § 17 rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 24 kwietnia bieżącego roku w sprawie środków podejmowanych w związku z występowaniem ASF główny lekarz weterynarii wykonuje zadania lub czynności państwa członkowskiego określone m.in. w art. 56, czyli tam, gdzie mamy do czynienia z krajowym planem.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrzysztofJażdżewski">Należy przywołać również istotne dokumenty, czyli zawiadomienie Komisji Europejskiej w sprawie wytycznych dotyczących zapobiegania afrykańskiemu pomorowi świń oraz zwalczania i likwidacji tej choroby, tj. dokument nr C/2023/1504, który mówi, że dziki w dużym stopniu przyczyniają się do rozprzestrzeniania i utrzymywania się afrykańskiego pomoru świń. Odpowiednia kontrola dzików jest zalecana i powinna być wprowadzona zarówno na obszarach, na których choroba nie występuje, ze zwróceniem uwagi na najlepsze praktyki zapobiegawcze, wczesne wykrywanie i gotowość na ewentualne wystąpienie ASF, jak i na obszarach, które są już dotknięte chorobą – w celu jej zwalczania i likwidacji. Uznaje się, że czynnikiem ryzyka mającym największy wpływ na wystąpienie ASF u dzików jest zagęszczenie populacji tych zwierząt. Środki zapobiegawcze mające na celu ograniczenie i stabilizację populacji dzików przed wprowadzeniem ASF są korzystne zarówno z punktu widzenia zmniejszenia prawdopodobieństwa narażenia populacji na ASF, jak i starań potrzebnych w celu podjęcia działań w potencjalnych sytuacjach nadzwyczajnych w przypadku wystąpienia samego ASF. Czyli na przykład konieczność znacznie mniejszej liczby dzików do usunięcia w momencie już introdukcji wirusa na danym terenie, ponieważ wtedy rzeczywiście przy nieuregulowanej populacji dzika na danym terenie tych zwierząt, które niestety zostały zakażone, jest znacznie więcej i znacznie więcej jest wtedy zwierząt padłych do usunięcia z terenu. Dlatego państwa członkowskie powinny rozważyć przyjęcie długoterminowego podejścia do zarządzania populacją dzików na podstawie krajowych planów działania.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KrzysztofJażdżewski">Dodatkowo zgodnie z pkt 3.2.5 wytycznych należy rozważyć eliminację w celu zmniejszenia populacji dzików, w szczególności w strefach objętych nowym zakażeniem lub na obszarach zagrożonych. Tutaj mówimy o eliminacji, czyli nawet czymś innym niż polowanie. Czyli w zasadzie wyłapywanie tych dzików i ich uśmiercanie – i niedopuszczanie już później nawet do wykorzystania mięsa z tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#KrzysztofJażdżewski">I tutaj mamy oczywiście do czynienia jeszcze z wieloma dokumentami, takimi jak dokument „Afrykański pomór świń u dzików – ekologia i bioasekuracja”, to jest edycja druga z 2022 r., wydane w Rzymie. To jest jeden dokument. I oczywiście jest szereg opinii Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności, czyli EFSA. I to są zarówno opinie z 2017,  jak i 2018 r., które m.in. bardzo wyraźnie wskazują na konieczność obniżania populacji w celu powstrzymania rozprzestrzeniania się wirusa ASF.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeśli chodzi o chronologię wydarzeń, bo wydaje mi się, że to też jest istotne, to my jako Główny Inspektorat Weterynaryjny 17 kwietnia 2023 r. przekazaliśmy do centrum zarządzania kryzysowego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi propozycję omówienia tematu związanego z opracowaniem planu w związku z planowanym posiedzeniem grupy roboczej ds. monitorowania i zwalczania afrykańskiego pomoru świń u dzików. Taka grupa robocza podówczas istniała ze względu na funkcjonujący międzyresortowy zespół ds. walki ze skutkami i zwalczania ASF w Polsce. W tym samym czasie GIW przekazał do Ministerstwa Klimatu i Środowiska komentarze do uwag zgłoszonych przez to ministerstwo i ta korespondencja była prowadzona pomiędzy 17 kwietnia a 31 lipca 2023 r, gdzie główny lekarz weterynarii poinformował ówczesnego pełnomocnika rządu ds. działań związanych z wystąpieniem ASF na terytorium RP o podjętych pracach na rzecz opracowania projektu planu. Kolejno pismami z sierpnia 2023 r., mając również na uwadze zapytanie pisemne pani komisarz Stelli Kyriakides z 22 września 2023 r. w sprawie przyjęcia przez Polskę takiego planu, główny lekarz weterynarii – po opracowaniu tego planu i uzgodnieniu roboczym z Departamentem Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – przekazał ten plan do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Następnie, szanowni państwo, otrzymał informację, że nie wnosi się już uwag do tego planu. No i potem nastąpiła zmiana władzy, więc przez ten okres te decyzje polityczne już nie były podejmowane na wyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KrzysztofJażdżewski">Więc w rezultacie doszliśmy do 10 maja 2024 r. – ten dokument już był opracowany, więc postanowiliśmy ponownie wysłać ten dokument do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, który to dokument został przekazany do Państwowej Rady Ochrony Przyrody  i 19 września główny lekarz weterynarii otrzymał już oficjalną opinię PROP. W tej chwili ja już rozumiem, że oczekujemy też na jakieś stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bo na razie mam tylko opinię PROP. Nie wiem, czy ona wyraża w tym momencie stanowisko MKiŚ, ale oczywiście też się odnosimy. W tej chwili mamy już opracowaną odpowiedź, musimy ją jeszcze w szczegółach dopracować i myślę, że w najbliższych dniach przekażemy tę odpowiedź zarówno do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Niemniej jednak pewnie dzisiaj będzie okazja, żeby o tej naszej odpowiedzi i kilku kwestiach poruszonych w samej nawet opinii czy później już w takiej dyskusji medialnej – porozmawiać. Bo dokument mimo wszystko był jednak wewnętrznym dokumentem, no i tutaj zostaliśmy troszkę zaskoczeni jednak tym, że on nagle pojawił się w takiej bardzo szerokiej domenie publicznej. I w tej opinii właściwie nie tylko dyskutujemy z PROP, ale jakby z całą sferą publiczną. No a tutaj musimy też oczywiście pamiętać, że zwalczanie ASF nie może wyłącznie leżeć w odpowiedzialności ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ponieważ nie ma on nadzoru nad częścią związaną z łowiectwem, lasami państwowymi, no i ogólnie z monitorowaniem i kontrolą zwierzyny dzikiej. Natomiast w tym przypadku ta współpraca z MKiŚ powinna być ścisła i na taką współpracę liczymy.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#KrzysztofJażdżewski">Na dzień dzisiejszy muszę przyznać – to jest już mój komentarz – otrzymaliśmy jednak głównie krytykę bez określenia, w których miejscach warto by było to poprawić i jak. Dlatego że stwierdzenie wyłącznie, iż powinniśmy się skoncentrować na poszukiwaniu dzików, niestety spowoduje to, że ten wirus tak czy siak będzie obejmował coraz to nowe terytoria Polski, ponieważ bez udziału człowieka – i to jest również opisane w tych dokumentach, które wcześniej wymieniłem, i opiniach naukowych EFSA – naturalne rozprzestrzenianie się ASF wynosi co najmniej 2–3 km miesięcznie, a w przypadku dużego zagęszczenia populacji po wniknięciu wirusa może rozprzestrzeniać się znacznie wcześniej. Chociażby na przykład w okresie jesiennym, kiedy jest huczka i ruch zwierząt jest znacznie większy, a więc możliwość zakażeń również. Więc tutaj myślę, że koncentrowanie się wyłącznie na poszukiwaniu padłych dzików nie będzie w żadnym stopniu skutecznym zwalczaniem ASF w tej populacji. Poza tym autorzy tej opinii też nie wskazali, jaka jest skuteczność poszukiwania padłych dzików, tzn. ile, jaki procent padłych dzików jest realnie znajdowany, jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją. Bo jeżeli się okaże, że ten realny procent znajdowania padłych dzików nie wynosi 50% albo 60%,  no to w tym momencie samo szukanie dzików, bez obniżania populacji, bez rozgęszczenia populacji na danym terenie, może nie doprowadzić do tego, że unikniemy tej choroby. Znaczy choroba znajdzie te dziki – to na pewno, natomiast my w żaden sposób nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że możemy je wszystkie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#KrzysztofJażdżewski">No i kolejna bardzo istotna kwestia. PROP odniosła się, że nie mamy przesłanek do obliczania właściwej populacji dzików, a więc trudno jest, abyśmy w jakikolwiek sposób mogli się pochylać nad ich redukcją, nie znając ich realnej populacji. Z tym że mam z tym realny problem, dlatego że my nie nadzorujemy kwestii związanych z łowiectwem, ze statystyką populacyjną i nie otrzymaliśmy żadnej podpowiedzi ze strony MKiŚ ani PROP na ten temat. Może będzie warto zastanowić się, czy PROP ma sposób czy mogłaby wskazać jakikolwiek algorytm do liczenia populacji dzików, który by nam tę populację wskazał. W przeciwnym wypadku rozkładamy ręce i mówimy, że się nic nie da zrobić. Więc tutaj też warto to mieć, szanowni państwo, na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KrzysztofJażdżewski">No i druga sprawa. To myśmy wskazali w tej strategii, w tym programie, że w zasadzie powinniśmy, póki nie opracujemy porządnej metody do obliczania populacji zwierząt dzikich, w tym dzików w tym wypadku, posiłkować się takimi pośrednimi kwestiami związanymi z obliczaniem populacji na podstawie pozyskania za poprzednie dwa lata. I tutaj wpisaliśmy, że w zasadzie powinniśmy mieć na uwadze możliwość odstrzału dzików na poziomie 175% wyliczonej liczby dzików z marca każdego roku. I to jest zgodne z dokumentem właśnie tego FAO z 2022 r., który wymieniłem, gdzie de facto jest też mowa o tym, że powinniśmy uwzględniać takie odstrzały na poziomie od 150% do 180%. Więc wydaje się, że wielkich błędów nie popełniliśmy, tym bardziej że – tak jak mówię – to nie jest dokument, który jest wyłącznie opracowany i wytworzony w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Głównym Inspektoracie Weterynarii. To jest dokument, który był uzgodniony z MKiŚ. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MałgorzataTracz">To w takim razie oddaję głos panu Aleksandrowi Jakubowskiemu, dyrektorowi Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AleksanderJakubowski">Ja już nie będę powtarzał, bo harmonogram i chronologia działań już została przedstawiona. Ministerstwo Klimatu i Środowiska rzeczywiście – może nie powiem, że został z nami uzgodniony, ale braliśmy udział w jego współtworzeniu. Ale przedmiotem chyba troski nas wszystkich jest to, żeby nie działać, tylko żeby rozwiązać problem. Czyli jakby nie droga, ale cel jest tym, co powinno nas frapować. My to traktujemy absolutnie poważnie i stąd też właśnie zwróciliśmy się do Państwowej Rady Ochrony Przyrody o jej opinię, żebyśmy znaleźli takie rozwiązanie, które nam wyeliminuje problem ASF. Bo to nie jest tak, że my dopiero zastanawiamy się, czy zastosować metodę związaną z eliminacją dzików, tylko my już tę metodę stosujemy. I tutaj PROP w swoim dokumencie zwraca uwagę, że przecież przez cztery lata wydaliśmy na to jako państwo blisko 600 mln zł. Koszt z jednego dzika, który został stwierdzony, że miał ASF – jego wykrycie, zabicie – to jest ok. 119 tys. zł. Więc to są niebagatelne środki i jeżeli mamy je wydawać, to musimy mieć pewność, że mamy dojście do rozwiązania. Rozwiązaniem jest to, żeby ten problem wirusa ASF eliminować.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AleksanderJakubowski">Ja, jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi, to zachęcę do udzielenia głosu pani dyrektor, generalnej dyrektor ochrony środowiska, i przedstawicielom Państwowej Rady Ochrony Przyrody, pani profesor Sabinie Nowak i panu profesorowi Chylareckiemu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AleksanderJakubowski">Ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na przepis, o którym tutaj już była mowa. To jest kluczowy dla nas art. 56 rozporządzenia wykonawczego, który wskazuje, że my musimy ten plan działania przyjąć. To nie jest fakultatywne – to jest obligatoryjne. Ma on, po pierwsze, zapewnić wysoki poziom wiedzy na temat chorób i gotowość na wypadek ich wystąpienia w odniesieniu do ryzyka związanego z rozprzestrzenianiem ASF przez dzikie świnie. No u nas to już wystąpiło, chociaż nie na terenie całego kraju odnotowujemy ogniska. Po drugie, być może kluczowe, „zapobieganie ASF, ograniczenie rozprzestrzeniania się tej choroby i zwalczanie z eliminacją oraz skoordynowane działania obejmujące dzikie świnie w celu uwzględnienia ryzyka stwarzanego przez te zwierzęta w odniesieniu do rozprzestrzeniania się ASF”. Plan ten sam w sobie nie wymaga od nas eliminacji dzików, w sensie nie jest to expressis verbis wyrażone, chociaż jak najbardziej jest to jedna z metod, która mieści się w granicach wspomnianego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AleksanderJakubowski">I to, na co jeszcze warto zwrócić uwagę – to jeszcze panią dyrektor poproszę o rozwinięcie – to to, że rozporządzenie wykonawcze nakazuje, aby „środki wprowadzone przez państwa członkowskie w ramach krajowych planów działania były zgodne” – muszą być zgodne z tym rozporządzeniem – „z unijnymi przepisami dotyczącymi ochrony środowiska, w tym z wymogami ochrony przyrody, określanymi w dyrektywach 2009/147/WE i 92/43/EWG”. No i stąd też ta przyczyna, dla której uznaliśmy konieczność i potrzebę zasięgnięcia opinii PROP. Bo ujmując może rzecz obrazowo i w formie kawału: nie chcemy być jak ci, którzy mówią, że mają dobrą i złą wiadomość, dobra wiadomość jest taka, że mamy plan działania, a zła – że nie działa. Chodzi o to, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AleksanderJakubowski">I to, na co też zwraca uwagę opinia PROP, to to, że źródło rozprzestrzeniania się przede wszystkim może mieć charakter ludzki. I tutaj mamy bardzo dobre też… I tu chciałbym podziękować za to spotkanie, które miało miejsce w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi 20 września, no bo tam też mieliśmy dyskusję na temat źródła związanego chociażby ze szlakami komunikacyjnymi czy wyrzucanym jedzeniem przy drogach, czego nie wyeliminujemy samą eliminacją populacji dzika, więc te działania muszą mieć charakter proporcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AleksanderJakubowski">Rada zwróciła w swej opinii uwagę i na wysokie koszty, i na kwestie niedostatecznej oceny stanu aktualnego. Co ważne, wskazuje na to, że te dotychczasowe działania przecież nie wyeliminowały nam ASF i nie zostały dostatecznie ocenione. W sensie powtarzanie czegoś, co nie jest skuteczne, i wydawanie na to milionów złotych może być rzeczywiście społecznie odbierane jako szaleństwo. Więc jeżeli my mamy społeczeństwo przekonać do tych działań, przekonać do tego, żeby finansować te działania, no to musimy pokazać, że dają – no, nie pewność, ale dają potencjał, dają wysokie prawdopodobieństwo osiągnięcia celu, jakim jest eliminacja albo istotne przynajmniej ograniczenie ognisk ASF, co jest choćby z perspektywy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi ważne, ale także my jako MKiŚ bierzemy to pod uwagę, żeby nasza produkcja trzody chlewnej była bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AleksanderJakubowski">PROP zwraca uwagę na kwestię niejasności celu planu, na wspomniany przeze mnie czynnik ludzki w rozprzestrzenianiu się. Zwrócono uwagę też na takie podejrzenia w kontekście zamykania szlaków migracyjnych, że te źródła nie mają charakteru… Ważny też element – proporcjonalność, czyli odstrzał dzików pod kątem ASF wprowadzony na terenach, gdzie prawie dzików zarażonych nie ma, czyli w głębokich ostojach, ostępach leśnych. I też wskazywano na to, że to nie jest miejsce, gdzie powinniśmy szukać dzików i wydawać środki na odstrzał, bo tam prawdopodobieństwo znalezienia po odstrzale tego dzika, że będzie zarażony ASF, jest minimalne.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AleksanderJakubowski">Zwrócono uwagę także na kwestię „Natury 2000”, co też ma istotne znaczenie dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a także na wątpliwości co do zgodności tego planu z regulacjami unijnymi. Zwrócono też uwagę na potrzebę działań w zakresie bioasekuracji, m.in. też myśliwych, na kwestię metodologii, kwestię źródeł – tutaj pominięto, na co wskazuje PROP, pracę pana profesora Tomasza Podgórskiego, który jest ekspertem EFSA, na kwestię algorytmów, kwestię uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AleksanderJakubowski">Stąd też, mając taką opinię, MKiŚ rzeczywiście jest w pozycji wyczekującej o tyle, że po tym spotkaniu, które miało miejsce w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, była deklaracja ze strony głównego lekarza weterynarii, że ten dokument zostanie zmodyfikowany. Więc w tym kształcie, przy tej opinii PROP nie możemy zaaprobować, jeżeli nie mamy odniesienia się do stanowiska PROP i nie mamy nowej wersji dokumentu, który na te uzasadnione obawy odpowiada. Bo przecież to też jest naszym celem, nie przerzucanie się pismami, tylko znaleźć takie rozwiązanie, które będzie tworzyło perspektywę dojścia do rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#AleksanderJakubowski">Ale też chciałem zwrócić uwagę na drugi aspekt – aspekt myśliwski. Jako Departament Leśnictwa i Łowiectwa chcemy zwrócić uwagę, że sami myśliwi krytycznie oceniają po wielokroć rozwiązania z perspektywy etycznej. Mowa tu o strzelaniu do loch i że te plany odstrzału są narzucane – to jest przedmiotem też protestów myśliwych. Czyli myśliwi nawet jak nie chcą, wewnętrznie, to z prawnego punktu widzenia mają obowiązek wykonać plan odstrzału z uwagi na ASF. I to również jest oceniane krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#AleksanderJakubowski">I z perspektywy jeszcze trzeciej – dla myśliwych samych, dla ich wizerunku to jest niekorzystne, bo część osób uznała to za formę zarobkowania, źródło dochodu i odstrzeliwują je niejako masowo, czym wizerunek myśliwego zaburzają. Tutaj też ten problem występuje – myślę, że przedstawiciele myśliwych mogą to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#AleksanderJakubowski">Stąd jest tu ten drugi aspekt, że także z perspektywy – tak jak rozmawiamy – PZŁ również te działania nie są w pełni aprobowane, no bo prowadzą też do sytuacji, które nie są korzystne z perspektywy nawet wizerunku myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#AleksanderJakubowski">Więc jeżeli z jednej strony mamy duże wydatkowane środki, nie mamy pewności, czy te środki pozwalają efektywnie nam rozwiązać problem, a sami ci, którzy mają wykonywać odstrzały, też wielokroć nie są entuzjastami wykonywania tych rozwiązań, to musimy się zastanowić, czy na pewno ten program w tym kształcie należy przyjąć. Czy nie powinniśmy tych rozwiązań doskonalić, zastosować innych rozwiązań, które dadzą większą pewność. No bo bez tego wydatkowanie środków publicznych może się ocierać o niegospodarność. I stąd też i spotkanie, i nasza rozmowa w kontekście udoskonalenia tego planu.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#AleksanderJakubowski">Powtórzę: nie ma sporu co do tego, że plan musi być – rzecz w tym, żeby on był dobry, żeby przynajmniej dawał szansę tego, żeby problem rozwiązać, a nie tylko tego, żeby problem rozwiązywać nieskutecznie. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MałgorzataTracz">Z tego co rozumiem, GIW przekaże wkrótce swoje uwagi dotyczące opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Mam nadzieję, że pewien etap będzie za nami, cieszę się, że to było wyjaśnione. Ze swojej strony dodam, że zapraszaliśmy na posiedzenie dzisiejszej podkomisji przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego, jednak nie mogli dotrzeć. Nie mamy przedstawiciela na sali. Myślę, że ten głos też byłby istotny.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MałgorzataTracz">Mamy ustaloną kolejność. Ja zaraz oddam głos pani dyrektor, a następnie przedstawicielom Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Potem otworzę dyskusję najpierw dla posłów, następnie dla przedstawicieli strony społecznej, tak jak zazwyczaj na posiedzeniach podkomisji mamy. Bardzo proszę – pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#AnnaRonikierDolańska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście ja nie będę tu się wypowiadać merytorycznie. Zaraz Państwowa Rada Ochrony Przyrody zajmie w tej kwestii swoje stanowisko. My nie mamy żadnych uwag do uwag PROP. Natomiast chcę podkreślić jedną rzecz absolutnie formalną. Pan dyrektor był łaskaw wspomnieć art. 56 rozporządzenia 2023/594. W ust. 4 jest wyraźnie napisane: należy przestrzegać zapisów dyrektywy SEA i dyrektywy siedliskowej. Nawet tego zapisu nie musiałoby być, gdybyśmy czytali po prostu przepisy. Zarówno dyrektywa ocenowa, jak i dyrektywa siedliskowa są wprowadzone do naszego prawa krajowego i każdy plan lub program strategiczny, który może znacząco oddziaływać na „Naturę 2000”, powinien podlegać ocenie strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#AnnaRonikierDolańska">Do generalnego dyrektora ochrony środowiska nie wpłynął w świetle ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i ocenach oddziaływania na środowisko wniosek o ustalenie zakresu prognozy. W związku z tym myślę, że w tej chwili – ponieważ plan będzie robiony na nowo – oczekujemy, że taki wniosek do nas wpłynie, ustalimy zakres prognozy, organ przyjmujący wykona prognozę, w prognozie zawrze przede wszystkim diagnozę wpływu na sieć „Natura 2000”, na przedmioty ochrony obszaru „Natura 2000”, zaproponuje działania minimalizujące, nie wykluczam, że także kompensujące – i wtedy plan będzie mógł być przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MałgorzataTracz">Oddaję głos pani profesor Sabinie Pierużek-Nowak.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#SabinaPierużekNowak">Opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody została przedstawiona na prośbę ministra klimatu i środowiska. To, jaka ona jest, nie znaczy, że twórcy tej opinii całkowicie negują redukcję populacji dzików. To nie jest prawda. My zgłosiliśmy po prostu uwagi do tego konkretnego planu i do tego, co ten plan zawierał, do treści, jakie przedstawiał. Na podstawie rozporządzeń, które co roku są wydawane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, oceniliśmy koszt realizacji tego projektu, ponieważ tych danych na temat kosztów jest niezbyt dużo, one są słabo dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#SabinaPierużekNowak">Dlaczego te koszty oceniliśmy? Dlaczego one są na początku tej opinii? Żeby uzmysłowić wszystkim, jak bardzo drogi w realizacji jest ten plan i jak poważnie musimy podejść do tego zagadnienia. Że nie możemy sobie podejść do samego planu jak do czegoś, co po prostu sobie zatwierdzimy i nie będziemy oceniać skuteczności. A ta skuteczność? Szczerze mówiąc, ocena należała do twórców planu, prawda? Natomiast ona nie została wykonana. To znaczy, że sam plan nie zawiera żadnych odniesień od tego, jak te odstrzały były realizowane, jaki był ich rezultat i jaki w efekcie był rozwój populacji ASF w Polsce – czy te odstrzały dotychczas prowadzone miały w ogóle sens.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#SabinaPierużekNowak">My pokusiliśmy się o nasze własne analizy na podstawie danych Głównego Inspektoratu Weterynarii, żeby ocenić, na co wskazuje rozwój ASF w tych kilku ostatnich latach. I to nam uzmysłowiło, że to nie odstrzały i nie dziki – przede wszystkim: nie dziki – były odpowiedzialne za takie szerokie rozprzestrzenienie, a w zasadzie skrajne rozprzestrzenienie po obu stronach Polski, na wschodzie i na zachodzie kraju. To nie one spowodowały ten rozwój ASF, tylko ewidentnie czynnik ludzki tu miał wpływ, ponieważ wykonano szereg działań, które miały zapobiec przesuwaniu się tego ASF taką falą przez Polskę, wygrodzono przejścia na autostradach. Te działania w zasadzie były prowadzone od 2018 r.  W związku z tym należało się spodziewać, że dziki z ASF zatrzymają się dokładnie na granicy autostrady A1, po jej wschodniej stronie. To się nie stało. W pewnym momencie pojawiły się ogniska ASF w województwie zachodniopomorskim i w dolnośląskim, co wskazuje ewidentnie na czynnik ludzki. I to nam uzmysłowiło, że braki w innych elementach tego planu i w innych działaniach powodują taki problem z ASF w Polsce. A więc przede wszystkim bioasekuracja w hodowlach oraz oczywiście wyszukiwanie dzików martwych, bo ten wniosek wynika z analizy najnowszej literatury, tej właśnie publikowanej w ostatnich latach, kiedy rozwój ASF pozwolił także na analizy naukowe tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#SabinaPierużekNowak">I to jest podstawa, na jakiej oparliśmy tę naszą opinię. W żaden sposób nie chcemy udowadniać, że te środki jakoś celowo były przekazywane PZŁ, po znajomości, bo z takimi zarzutami się spotykamy. Nie taki był pomysł. Natomiast ewidentnie zaniedbano inne działania. Dlatego musimy tutaj wyważyć, co działa, a co nie działa, biorąc jeszcze pod uwagę kontrolę NIK za lata 2019–2021, wskazującą na ewidentne zaniedbania powiatowych lekarzy weterynarii, jeśli chodzi o zachowanie tych środków bioasekuracji w poszczególnych hodowlach świń, na zaniedbania wynikające nie tylko z niekontrolowania tych poszczególnych hodowli, ale także zaniedbywania kontroli tych hodowli, które ewidentnie nie spełniają obowiązku bioasekuracji.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#SabinaPierużekNowak">Ponadto rozporządzenie z 2023 r. ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które pozwala na zaprzestanie rygorów bioasekuracji w mniejszych hodowlach na własne cele – to nam pokazuje, że z bioasekuracją jest kiepsko, a będzie jeszcze gorzej z tego względu, że teraz wiele małych hodowli zupełnie tego zapobiegawczego środka nie stosuje. A przykłady ogromnych hodowli, chociażby ten 44. przypadek, który zaistniał w hodowli tam, gdzie było chyba 10 360 świń, pokazują, że to czynnik ludziki powoduje tak ogromne szkody i dostanie się wirusa do hodowli, a nie dzik, który dostaje się do tej hodowli. W wielu przypadkach ewidentnie to ludzie i zaniedbywanie bioasekuracji, zaniedbywanie podstawowych elementów kontroli własnego ruchu w tych chlewniach i zachowania się pracowników jest przyczyną takich a nie innych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#SabinaPierużekNowak">Natomiast jeśli chodzi o całą opinię, to nie było naszym celem proponowanie rozwiązań. To, że wspomnieliśmy akurat o wynajdywaniu martwych dzików, wynikało z analizy kosztów i środków przeznaczanych na różne działania. Ja sobie zrobiłam takie zestawienie, tabelę w poszczególnych latach w rozporządzeniach ministra rolnictwa i rozwoju wsi na różne działania dotyczące zwalczania ASF, te szersze, dotyczące nie tylko zmniejszania populacji i zmniejszania zagęszczeń dzików. No to 58% tych wszystkich środków, ogromnej kwoty na te wszystkie lata, wydawane było właśnie na odstrzały. Wszystkie towarzyszące działania to jest minimalny udział w całym tym programie. Na poszukiwanie martwych dzików było zaledwie 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#SabinaPierużekNowak">Usłyszałam na posiedzeniu w MRiRW głos myśliwych, którzy powiedzieli, że robią to za darmo. Ale proszę państwa, Polska jest pełna grzybiarzy. Gdyby w jakiś tam sposób ogłosić, że znalezienie martwego zwierzęcia w lesie podczas grzybobrania i zgłoszenie go w odpowiednie miejsce może pomóc w zwalczaniu tej choroby; nie chodzi o to, żeby grzybiarz zbierał do koszyczka trupy dzików, ale te środki, gdyby były na takie chociażby nagrody dla tych osób, to mielibyśmy dość szybko, myślę, znalezionych wiele takich martwych dzików. Tutaj te środki jednak mimo wszystko należałoby także przekazać na tego typu działania. Ale to jest tylko taki pomysł ad hoc, biorąc pod uwagę, co się teraz w mediach dzieje i co można usłyszeć na temat tego, co grzybiarze znajdują w lesie. Nasze obroże telemetryczne zrzucone przez wilki i rysie w lasach są teraz do nas masowo zgłaszane, tak że grzybiarze potrafią znaleźć w lesie wszystko. To taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#SabinaPierużekNowak">Natomiast wydatki na bioasekurację to jest raptem niecałe 5% w tych zestawieniach finansowych. NIK podsumował to w swoim raporcie i na tyle te kwoty ocenił procentowo. Widać ewidentnie, że wiele elementów, które według literatury, według doświadczeń innych państw sprawdzają się, nie są brane pod uwagę przez twórców różnych działań walki z ASF.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#SabinaPierużekNowak">Musimy pamiętać, że Europa składa się z wielu państw i narody mieszkające w tych państwach mają różne podejście do różnych tematów. Polacy są tacy, jacy są. My mamy troszkę mniejszą tendencję do podporządkowywania się, zachowywania pewnych rygorów itd. Dlatego musimy większy nacisk położyć jednak mimo wszystko na samokontrolę i na bioasekurację w chlewniach i na sprawdzanie, czy to się dzieje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MałgorzataTracz">Teraz oddam głos panu profesorowi Przemysławowi Chylareckiemu, a następnie przejdziemy do głosów gości ze strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PrzemysławChylarecki">Trudno mi powiedzieć cokolwiek nowego w stosunku do tego, co moi poprzednicy powiedzieli, ponieważ bardzo wyczerpująco omówili zakres tego dokumentu. Jeśli mogę, to przypomnę tylko kluczowe punkty. Zostaliśmy poproszeni o opinię odnośnie do istniejącego planu, a nie wypracowanie alternatywnego planu i zaproponowanie jego naprawy. Z radością możemy się włączyć w takie prace i jeżeli ministerstwo w ramach tego, co deklaruje obecnie i po obu stronach – oba ministerstwa deklarują konieczność współpracy – oczywiście służymy wiedzą i radą, gdyby do takiego procesu doszło.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PrzemysławChylarecki">Niemniej ocenialiśmy istniejący dokument i to, co jego wykonawcy w ramach tego dokumentu przygotowali i czego nie przygotowali. A nie przygotowali w mojej ocenie bardzo wielu rzeczy, począwszy od takich najprostszych rzeczy strukturalnych, związanych z każdym planem działań, tzn. diagnozą stanu istniejącego i skuteczności działań prowadzonych od szeregu lat w zwalczaniu ASF – na ile to jest skuteczne, szczególnie przy tym uwzględnieniu kosztów. I żeby nie były to opinie jakościowe, czyli sądy werbalne, ale żeby to były konkretne dane liczbowe, konkretne analizy.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PrzemysławChylarecki">W całym dokumencie nie ma nawet oceny liczebności aktualnej populacji dzika – mimo że PZŁ takie oceny przedstawia. To jest dla nas absolutnie zadziwiające jako PROP, że można stworzyć dokument planistyczny, programowy, w którym nie ma analizy stanu aktualnego wyrażonego w jakichś składnikach konkretnych, mierzalnych. I nie ma również celu mierzalnego, który moglibyśmy uznać za sukces. W związku z czym każde działania, które będą związane z wydatkowaniem tych alokowanych pieniędzy, zostaną za rok potraktowane jako sukces, ponieważ nikt nie zadeklarował, co ma być mierzalną miarą tego sukcesu. Wyobrażałbym sobie, że te miary musiałyby nawiązywać… Jeżeli chcemy rozrzedzić populację dzików, abstrahując od tego, czy to jest sensowne, czy nie, czy to jest zasadne, czy nie – ale jeśli tak, no to musimy w dokumencie wskazać, jaki jest zakładany cel, jaki chcemy osiągnąć, jakie są zakładane zagęszczenia, jaka jest liczebność populacji docelowa. I oczywiście wiemy, że to nie będzie precyzyjne, że to trudno się mierzy, wskazaliśmy w dokumencie metody, opracowanie, które mówi, jak można szacować liczebność dzika w trochę lepszy sposób, ale tam muszą być, jak w każdym sensownym planie, mierzalne cele, mierzalne wskaźniki sukcesu. Inaczej jest to pompowanie publicznych pieniędzy w jakiś program, który nie ma uzasadnienia, a przynajmniej nie potrafimy go na użytek społeczeństwa uzasadnić: dlaczego tyle, po co, jakie będą tego skutki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MałgorzataTracz">Czyli tyle słowem wstępu. Teraz proponuję pół godziny głosów z sali, przedstawienia stanowisk, tak by jeszcze główny lekarz weterynarii, przedstawiciele ministerstw mogli odpowiedzieć. Proszę sygnalizować chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MichałBudzyński">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora Jakubowskiego odnośnie do zarobkowania, jakoby myśliwi zarabiali na odstrzałach sanitarnych dzików. Panie dyrektorze, tak się składa, że dysponujemy badaniami z 2023 r., ankietą opracowaną w środowisku myśliwych. Niespełna 3% myśliwych zadeklarowało, że ekwiwalent wpływa na ich większą atencję podczas wykonywania polowań. Tak więc można przyjąć, że ten ekwiwalent nie wpływa na zaangażowanie myśliwych w polowania.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MichałBudzyński">Kolejną kwestią kluczową, którą chciałbym państwu przypomnieć, jest to, że cztery lata po wykryciu pierwszego ogniska ASF w Polsce postanowiono znowelizować przepisy ustawy – Prawo łowieckie. W tych przepisach znalazł się szereg ograniczeń postulowanych przez organizacje antyłowieckie, m.in. chociażby ustawowy zakaz uczestnictwa osób niepełnoletnich w polowaniach, który to wpłynął według naszych badań na zmniejszenie do ok. 10% udziału myśliwych w polowaniach, bo myśliwi z powodu braku możliwości zabrania swojego dziecka na polowanie wybierają spędzenie tego czasu z nim w domu.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MichałBudzyński">Kolejny zakaz, jaki powstał w 2018 r., był to zakaz płoszenia zwierząt, który istotnie wpływa na inwentaryzację zwierzyny metodą próbnych pędzeń. Stąd często słyszymy głosy – zarówno rolnicy, jak i myśliwi – że inwentaryzacja jest nieprecyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MichałBudzyński">Kolejny przepis, jaki został wówczas uchwalony, to zwiększenie odległości od zabudowań, który również wpłynął na ograniczenie możliwości polowań, szczególnie dla właścicieli upraw. A także zakaz szkolenia psów myśliwskich z wykorzystaniem zwierząt, który w tej chwili pokutuje tym, że mamy ograniczone możliwości szybkiego szkolenia psów w zakresie poszukiwania postrzałków, poszukiwania martwych dzików, jak również skutecznego wykonywania polowań zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MichałBudzyński">Dlatego, szanowni państwo, chciałbym tutaj się zapytać, może warto byłoby wrócić do tematu i znowelizować te przepisy i wrócić do kwestii prawnej sprzed 2018 r., aby nie ponosić kolejnych niepotrzebnych kosztów na mobilizację myśliwych. Wystarczy po prostu zdjąć ograniczenia i nie przeszkadzać w wykonywaniu gospodarki łowieckiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MałgorzataTracz">Oddaję głos panu Perzynie i potem będzie kolejny głos.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MaciejPerzyna">Natomiast jestem poruszony i zbudowany tym posiedzeniem podkomisji, bo ona jest inna od wszystkich innych, czyli jest duża – co prawda deklaratywna, ale ja wierzę, że też faktyczna – troska o to, żeby szukać rozwiązań. I mało jest tematów, które tak wymagają kreatywnego podejścia i poszukiwania rozwiązań jak temat ASF. Jestem zbudowany też postawą państwa, z którymi przeważnie stoimy po różnych stronach barykady. Zresztą ja tutaj ze wszystkimi stoję po różnych stronach barykady tylko na różnych posiedzeniach. Akurat tu mamy trójkąt, w którym można niektóre rzeczy wypracować i to jest budujące – i chciałbym to jak gdyby zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MaciejPerzyna">Pani profesor sporządziła z ramienia komisji ochrony gatunków opinię – albo przynajmniej podpisała ją, jak rozumiem, to jest obszerna opinia, więc prawdopodobnie zespół brał udział – i tam jest parę rzeczy w mojej ocenie bardzo trafnie zauważonych. To znaczy plan zarządzania populacją dzika przedstawiony przez ministerstwo jest niedopracowany. I z ramienia Krajowej Rady Wieprzowiny pracowałem też nad tym dokumentem i wydaje mi się, że stanowisko, jakie zespół ds. ASF wypracował i jakie miało być przekazane do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zostało w jakiś sposób zniekształcone. Może było potem w ministerstwie nie dość ostre, żeby nazwać wszystkie problemy w tym planie, więc plan zarządzania populacją dzika jest ledwie zasygnalizowaniem, że taki plan należy stworzyć. To jest właśnie projekt projektu. Tak bym to traktował.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MaciejPerzyna">Natomiast pani profesor zaadresowała konkretne już rzeczy w swojej opinii i z braku lepszego punktu zaczepienia moglibyśmy się o tę opinię w rozmowie oprzeć, jak już się tutaj zgromadziliśmy w sprawach takich bardziej konstruktywnych. Opinia, mimo że to nie wybrzmiało, co doceniam, w dużej mierze opiera się o takie, mówiąc potocznym językiem, dojeżdżanie myśliwych. Czyli ci brzydcy myśliwi biorą pieniądze, roznoszą ASF. To też się tutaj pojawia, że myśliwi roznoszą ASF w opinii komisji ochrony gatunków. No więc no nie, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MaciejPerzyna">Zacznijmy od pieniędzy. Jeżeli chodzi o pieniądze, to jest to kreatywna księgowość, że wyliczono, że 105 tys. kosztuje odstrzelenie jednego dzika z ASF. Zupełnie od czapy. Nie będę tego porównywał do odłowu jednego szopa w parku „Ujście Warty”, które kosztuje 80 tys. – odłów jednego szopa – bo to jest jakby daleko idąca historia. Problem polega na tym, że odstrzelenie jednego dzika z ASF nie kosztuje 105 tys. Odstrzelenie jednego dzika, dofinansowanie czy wydatek Skarbu Państwa na odstrzały redukcyjne i odstrzały planowe – to jest średnio według danych i algorytmów zaproponowanych przez komisję ochrony gatunków: 405 zł. Czy 450 zł. I tak, używając tej kwoty, w 2022 r. 144 tys. dzików odstrzelono, czyli to by kosztowało ok. 64 mln zł. Trzeba pamiętać, że na przykład w 2014 r.,  czyli w roku, w którym ASF dopiero wszedł do Polski, odstrzelono 242 tys. dzików, czyli prawie dwa razy więcej. I kosztowało to Skarb Państwa zero złotych. A rok wcześniej też odstrzelono 240 tys. i też kosztowało to zero złotych. To nie jest tak, że myśliwi zarabiają te pieniądze na odstrzale. To jest tak, że państwo wydaje te pieniądze na odstrzał. Z punktu widzenia myśliwych prawdopodobnie, gdyby państwo nie wydawało tych pieniędzy na odstrzał, odstrzał byłby jeszcze niższy, ponieważ nałożone uciążliwości organizacyjne związane teraz z odstrzałem dzików w strefach są na tyle duże, że znaczna część osób nawet mimo częściowej rekompensaty środków zaprzestała polować na dziki albo zredukowała to absolutnie do poziomu spożycia w gospodarstwie domowym. Czyli strzelają dwa, trzy mniejsze dziki albo jednego większego na rok, bo tyle są w stanie zjeść, i nie strzelają więcej, ponieważ ilość zadań nałożonych w ramach tzw. walki z ASF jest tak duża, że te pieniądze tego w żaden sposób nie równoważą. I warto sobie to powiedzieć wprost.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MaciejPerzyna">Roznoszenie ASF przez myśliwych – to też jest często poruszane i to w pewnym kontekście odnosi się do kosztu odstrzału dzika z ASF. Otóż wieloletnia średnia dzików dodatnich wśród dzików odstrzelonych na poziomie Europy – powtarzana w poszczególnych kolejnych raportach Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności– to jest 0,6%. Czyli 0,6% dzików to są dziki dodatnie. W Polsce to wychodzi troszkę więcej, bo mamy metodykę, która opiera się o badania Elisa często. To powiedzmy, że nam to trochę zawyża, bo przypadki, które są seropozytywne, zawyżają. Natomiast w danych z PCR, czyli de facto te, które są w trakcie zakażenia i mogą zarażać, to są poniżej 1%. I to jest zupełnie naturalne i zrozumiałe, jeżeli ktoś zna metodykę polowań i behawior chorej świni. Chora świnia leży w krzakach i nie wychodzi na strzał. Zawsze tych dzików dodatnich będzie mało i polowanie czy cały wysiłek Skarbu Państwa skierowany na aktywizowanie myśliwych nie jest po to, żeby usuwać chore dziki, tylko żeby zmniejszać zagęszczenie populacji. To trzeba sobie powiedzieć wprost.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MaciejPerzyna">Też w opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody to wybrzmiało bardzo jednoznacznie, więc chcę to zaakcentować – moją kontrę do sformułowania, że myśliwi roznoszą ASF. Takie bardzo proste zjawisko, mamy wyraźny szczyt zachorowań wśród dzików na ASF w okresie zimowym. Zimna pora roku. W krajach, które mają już ASF, gros zachorowań wśród dzików jest wykrywane w czwartym i pierwszym trymestrze, czyli w zimnej porze roku. To też są dane EFSA, więc powszechnie dostępne. Natomiast gros nowych przypadków ognisk ASF u dzików, czyli na nowych obszarach, które wcześniej nie były objęte strefami, przypada na trymestr drugi i trzeci, czyli na ciepłą porę roku, kiedy presja łowiecka jest dużo niższa, kiedy zakaźność wirusa utrzymuje się krócej, ponieważ naturalne procesy rozkładu dezaktywują to, dzik jest zżerany przez robactwo i wsiąka w ziemię. Nawet jeśli możemy wyizolować DNA wirusa w badaniu PCR, co jesteśmy w stanie zrobić nawet wobec mamuta rozmrożonego z Syberii, to nie ma tam zakaźnego wirusa. To jest istotne – nadal więcej roznoszenia ASF u dzików jest w lato. Nie wtedy, gdy myśliwi mają gros swojej presji łowieckiej, tylko wtedy, kiedy mamy ruch społeczeństwa. Ci grzybiarze mogą być bardzo użyteczni i nie piętnuję ich, ale trzeba stanąć w prawdzie – ci grzybiarze, zbieracze jagód, obserwatorzy ptaków, turyści, cały naród chodzi po tych krzakach i roznosi to ASF również. A myśliwi są jedyną grupą społeczną, która jest formalnie i de facto objęta obowiązkiem bioasekuracji, czyli myśliwi jako jedyni wśród użytkowników lasów, tego otwartego środowiska przyrodniczego, przykładają do tego jakąkolwiek wagę. Warto byłoby to jednak zważyć.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MaciejPerzyna">Bardzo też ważna rzecz w kontekście bioasekuracji – mówimy, że kluczem do rozwiązania problemu jest bioasekuracja gospodarstw. Powiedzmy w trzech punktach: jeżeli wirusa nie ma w środowisku, wirusa nie da się zaprowadzić do gospodarstwa.  A ASF dotyka gospodarstwa zarówno te małe, jak i te duże, z dobrze rozwiniętymi programami bioasekuracji, z wannami do dezynfekcji kół, ze śluzami. Czyli jeżeli jest duża presja wirusa w środowisku, to w czasie dążącym do nieskończoności w końcu ten wirus się zawlecze. Są mniejsze szanse, większe szanse, ale jeżeli to trwa odpowiednio długo, ten wirus się zawlecze. Jakiekolwiek działania zmierzające do uwolnienia kraju z ASF powinny zmierzać do uwolnienia kraju w otwartym środowisku przyrodniczym. Bo ASF na fermie to jest ślepy zaułek. Wszedł na fermę, został wykryty, zwierzęta zostały wybite. Nomen omen zagazowane, więc to też nie jest taka radosna śmierć, o czym często się nie mówi, a warto o tym wykładać.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MaciejPerzyna">Warto podjąć większy wysiłek i trzymać niskie stany zagęszczeń dzików, do czego mamy, powiedzmy, za mało ludzi, mamy ich na krótkiej smyczy regulacji, ale mamy ich, możemy nad tym pracować, tylko to musi być rozbudowane o ten fragment planowego i sprawnego oczyszczania terenu z dzików padłych. Bo też myśliwi to są ludzie, którzy mają pewien poziom oglądu i widzą. Więc dlaczego oni się mają starać i trzymać zagęszczenia na jakichś absurdalnie niskich poziomach, jeżeli to i tak do niczego nie prowadzi, bo dziki padłe gdzieś tam są niezbierane, potem gdzieś ktoś przywiezie, po co się zarzynać, po co trzymać te dziki na jakichś niskich zagęszczeniach, jeżeli program, inaczej – zakres działań jest niepełny? I bardzo się cieszę, że dzisiaj, mimo że zawsze się kłócimy i wiem, że wrzuciłem kamyczek do każdego ogródka, ale jednak jest taka bardziej konstruktywna sytuacja. Może coś z tego wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MaciejPerzyna">I kończąc temat bioasekuracji – pani profesor raczyła zauważyć, że zostały obniżone wymogi dla małych gospodarstw. Nie zostały. Wymogi bioasekuracyjne – to chyba rozporządzenie dotyczące chowu na użytek własny było tak samo martwym zapisem jak to, że jak ktoś znajdzie martwego dzika, to dostanie 300 zł. Totalnie martwy zapis.  Nikt nigdy nie dostał tych 300 zł. Ten zapis, jak przeczytamy, to jest taki, że może dostać te 300 zł tylko myśliwy albo pracownik Lasów Państwowych, tzn. jeżeli on znajdzie, to może zgłosić, ale też nie on dostaje pieniądze, tylko dzierżawca obwodu albo nadleśnictwo. W związku z tym nikt nigdy nie zgłosił dzika, a jeżeli zgłosił – to nie dla pieniędzy. Nikt nigdy tych pieniędzy nie dostał. Martwy zapis, nie?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MaciejPerzyna">I tak samo jest, jeżeli chodzi o obniżenie wymogów bioasekuracji dla małych gospodarstw. Obniżenie wymogów bioasekuracji dotyczy braku obowiązku sporządzania rejestru pojazdów, które wjeżdżają na podwórko. Spektakularne. Teraz to już wszystkie dziki umrą na ASF, bo chłop nie będzie robił spisu ciężarówek. Ktoś tutaj zauważył, chyba pani profesor, że mamy taki partyzancki naród, więc jak znam życie, to większość producentów ten spis robi raz w tygodniu, bo wpisy muszą się zgadzać, nie? Te wymogi dotyczące bioasekuracja, które mają znaczenie, nie zostały zdjęte, one cały czas obowiązują, ale nadal główny nacisk musi pójść na planowe działanie i z jednej strony na trzymanie niskich zagęszczeń populacji, a z drugiej strony usuwanie dzików padłych.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MaciejPerzyna">I już kończąc absolutnie, jedna fajna ważna rzecz, bo też się pani profesor odniosła do zagęszczeń populacji, do tego, że musimy to oszacować. I tak – jakieś dane potrzebujemy mieć, przynajmniej trend tej populacji. I tak – jakieś dane mamy. Pani profesor była uprzejma podważyć metodykę świętej pamięci Bartka Popczyka, który sugerował, żeby zakładać dwustuprocentowy przyrost populacji. I nie wchodząc w szczegóły, bo generalnie dziki wymagają badań, my za mało wiemy o naszych dzikach, naszych krajowych dzikach, i o tym, jak one się rozmnażają, jak reagują na polowanie, jak daleko chodzą, bo to jest bardzo zmienne w zależności od siedlisk – natomiast pani, biorąc pod uwagę metodykę europejskiej agencji żywności, wskazywała, że 200% to za dużo. Zestawiłem, poniosłem ten wysiłek i zestawiłem liczebność oszacowaną na początku sezonu z pozyskaniem. I tak, w 2018 r. odstrzeliliśmy 158% populacji dzików. No, to też jest nieoczywiste, bo jak ktoś to będzie oglądał: jak to, odstrzeliliśmy więcej, niż było? No więc szacuje się w momencie, kiedy małe jeszcze nie weszły do populacji, a odstrzeliwuje się cały rok, czyli te, które się urodziły na początku roku, też wchodzą w to pozyskanie. Więc w tym 2018 r. odstrzeliliśmy 158% populacji dzików, w 2019 r. – 303%, w 2020 r. – 462%. I nadal zostało nam tyle dzików, by w 2021 r. odstrzelić 331%, a rok później 212%. W zeszłym roku odstrzeliliśmy 288%. I oczywiście naturalnym krokiem, żeby to podważyć, byłoby powiedzenie, że źle było policzone na początku. Mogło być źle policzone, bo nie mamy metodyki liczenia. Natomiast nie zmienia to faktu, że tu raczej przyrost…</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MałgorzataTracz">Mam na liście na razie trzy osoby, widzę czwarte zgłoszenie. Bardzo proszę. Potem będzie pan Dackiewicz, potem Radosław Ślusarczyk, potem widziałam pana doktora Maślaka. Później tam będzie…</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#BolesławBorysiuk">Mamy za sobą osiem lat bardzo przykrych, nieraz sensacyjnych doświadczeń dotyczących zwalczania ASF. Ja pamiętam pierwsze posiedzenia, nawet uważano, że to była choroba polityczna. Był taki zarzut, że ustępująca koalicja nie zwalczała w 2015 r. ASF na Podlasiu po to, żeby następcy się tym zajęli. Później pojawiały się koncepcje budowania muru, jak pamiętacie państwo, na granicy. Później pojawił się szalony pomysł pospolitego ruszenia, tzw. wał-y – wojewódzkie agencje łowieckie. No, kretyni przychodzili z propozycjami, nie mając świadomości, z czym mamy do czynienia. Ale dzisiaj, śledząc uważnie dyskusję, jestem bardzo wdzięczny za szereg wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że nie mamy do końca jasności, co mamy robić, nie mając odpowiedzi na pytanie, w którym punkcie jesteśmy. Ja już pomijam tutaj słuszną uwagę pana dyrektora. No musimy mieć odpowiedź na pytanie, z jaką ilością mamy do czynienia. Mówimy tutaj o populacji dzika.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#BolesławBorysiuk">Ale chciałbym nawiązać do czego innego. Być może jest to element nadziei.  Nie powiem – optymizmu, ale nadziei. Jeśli struktury europejskie żądają wprowadzenia krajowych planów działania, to znaczy, że kierownictwo Unii Europejskiej uświadomiło sobie, że znaleźliśmy się w sytuacji trudnej. Ja już pomijam kwestię problemu, który ma Hiszpania, gdzie utrzymano wysoki poziom stanu hodowli trzody chlewnej. Ale oni mają problem ze zbytem, bo Chińczycy zastosowali odwet za cła na samochody elektryczne itd. Wszyscy mamy świadomość, że musimy podejmować działania. Mnie tylko dziwi jedno, że wśród struktur europejskich, które mają ogromny potencjał – intelektualny, naukowy, badawczy – zwróćcie uwagę, w ciągu ośmiu lat nie ukazał się ani jeden komunikat, który by sygnalizował, że coś się dzieje w znajdowaniu szczepionki. Cisza.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#BolesławBorysiuk">Tak na marginesie – też bardzo liczyłem na nasze środowisko naukowe. I to jest najważniejszy punkt: jak to się dzieje, że w XXI w., kiedy możliwości gatunku ludzkiego są niczym nieskrępowane, nieograniczone, w sprawie szczepionki dotyczącej ASF jesteśmy bezradni? Nie chcę zostawić tego w kategorii pytania, ale ja uważam, że to jest problem, który musimy wszyscy podnosić, bo my nie wiemy, co jutro przyniesie. Może pojawi się jeszcze jakieś większe zagrożenie? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#BolesławBorysiuk">Druga rzecz to… Otóż, proszę państwa, jak słucham bardzo zacnych przedstawicieli – użyję jednak takiego określenia: zwolenników – ochrony przyrody, to z całym szacunkiem, naprawdę, ja sam jestem człowiekiem lasu zresztą, ale państwo patrzycie niejako fragmentarycznie na problem. Wy mówicie o kosztach – słusznie. Bo każda złotówka wydana na cokolwiek z budżetu musi być absolutnie rozliczana. Ale ja jako strona społeczna, jako związek zawodowy patrzę na to, co nazywa się „straty”. Tylko teraz popatrzcie, na czym polega problem. Bo koszty to Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a straty to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – ministerstwo, które jest chłopcem do bicia. Bo do kogo idziemy? Nie do was idziemy, nie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, nie do Państwowej Rady Ochrony Przyrody, tylko do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z pretensją, że rolnicy ponieśli niepowetowane straty. Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, co znaczy likwidacja dorobku życia kilku pokoleń? Gospodarstwa, które utrzymywały się z hodowli trzody chlewnej, szczególnie we wschodnich rejonach, Bialskopodlaskie, Lubelskie – biedne rejony, które wyraźnie odstają. Ale to już mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#BolesławBorysiuk">I dzisiaj, tak już na marginesie, jak miesiąc temu państwo tu mieliście debatę na temat ochrony wilka, no to mieliśmy, proszę państwa, dwa rządy, jeden reprezentowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, drugi przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – rozchodzące się zupełnie koncepcje. Nie daj Boże. A chcę przypomnieć, odpowiada za to jeden resort i drugi resort – nazywany jest w środowisku politycznym Trzecią Drogą. Nie mogą ze sobą się domówić. I dzisiaj, jak słyszę tutaj naszą debatę, również boję się, że te problemy będą również negatywnie oddziaływać na dalszy tok prac nad krajowym planem działania, bowiem są daleko idące rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#BolesławBorysiuk">Otóż ja chcę zaapelować. Proszę państwa, pamiętajcie, że za błędy – ja nie mówię, że którejś strony – to my wszyscy będziemy płacić. Ale pierwszy zapłaci rolnik – rolnik, mieszkaniec wsi, który nie umie zmienić zawodu, bo nie zostanie na przykład fryzjerem ani aptekarzem. Bo rolnik to jest zawód nabyty, wyuczony, przekazywany z ojca na syna. Okażmy jemu więcej troski i szukajmy w ramach waszej pracy, dwóch resortów, takich form kompromisu i porozumienia, żeby rozumnie chronić.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#BolesławBorysiuk">Wczoraj, proszę państwa, byłem zaszokowany. Była rozmowa, była dyskusja…</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MałgorzataTracz">Na liście mam jeszcze sześć osób zapisanych do głosu, a chciałabym jednak chociaż  15 minut zostawić przedstawicielom Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i panu doktorowi Jażdżewskiemu. Bo rozumiem, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska będzie mogło jeszcze chwilkę dłużej zostać. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MałgorzataTracz">To bardzo proszę, pan Dackiewicz, doktor Dackiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MirosławDackiewicz">Proszę państwa, moi przedmówcy pomogli mi już, a szczególnie kolega tutaj przed chwilą. Ja chciałem bardzo króciutko odnieść się do kilku tematów. Po pierwsze, ASF to jest problem ekonomiczny, to jest problem gospodarczy. To jest problem gospodarczy o niewyobrażalnej skali. Bo Polska dziesięć lat temu, kiedy nastąpiła w Polsce pierwsza ewidencja ASF, wyglądała zupełnie inaczej, jeśli chodzi o skalę hodowli, przetwórstwa, produkcji, eksportu wieprzowiny w stosunku do dzisiaj. Musimy sobie zdawać sprawę z tego – i tutaj już nie będę kontynuował tego… Dziękuję bardzo, bo tu cały fragment byłeś łaskaw mi wyjąć – tak, to są koszty straszliwie poniesione, społeczne, finansowe. Kto to dzisiaj policzy? Jakie miliardy zostały stracone, jeżeli chodzi o polski przemysł mięsny? Jakie miliardy i koszty społeczne, jeżeli chodzi o rolnictwo jako takie? A my się spotykamy po dziesięciu latach tutaj i jest dyskusja, dlatego że Unia Europejska rok temu kazała zrobić krajowy program walki z ASF w sensie ewidencji dzików czy co zrobić z dzikami, bo jest to naturalny nośnik wirusa.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MirosławDackiewicz">Proszę państwa, pan doktor, pan minister Jażdżewski, z którym dziesięć lat znamy się i prowadzimy międzyresortowe zespoły – i co byście państwo chcieli… Co jest dla mnie takim symbolem dzisiejszego dnia? Że osiem lat temu, siedem, sześć, pięć, jak pojawiał się temat, że będzie ASF na komisji czy podkomisji sejmowej, to tutaj były tłumy pod Sejmem. Tutaj przyjeżdżali hodowcy, rolnicy, tutaj były organizacje społeczne itd. Bo wszyscy wierzyli w to, że władza – najszerzej rozumiana – potrafi rozwiązać problem rolnika. Dzisiaj ja reprezentuję organizację, która oczywiście nie musi… To są najwięksi hodowcy, więc jesteśmy w stanie jakoś sobie radzić, ale muszę państwu powiedzieć, że wiem od kolegów z innych organizacji, które działają w branży, że jest zerowe zainteresowanie. Nikt nie ma już wiary w to, żeby przyjść, żeby cokolwiek jeszcze wierzyć w to, że zostanie jeszcze problem rozwiązany. A dlaczego? Bo nie jest do końca prawdą i nie można forsować – i tu się absolutnie zgadzam z weterynarią naszą od lat – opinii, że nośnikiem ASF jest człowiek, w sensie jako podstawowy i główny sprawca.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MirosławDackiewicz">Proszę państwa, to, co tutaj kolega powiedział – no i co z tego, że na fermie 10 tys. czy 20 tys. pojawił się wirus, mimo że tam jest doskonała bioasekuracja, no ale ten wirus tam się znalazł. No to jeśli człowiek go wniósł, jeśli założymy, że człowiek go wniósł, no to człowiek od człowieka się nie zaraża wirusem ASF, tylko jeżeli ten człowiek go wniósł na butach, nie wiem, nie wiadomo na czym, whatever – to on tego wirusa pozyskał, tak mówiąc już bardzo obrazowo, od dzika. I wiemy o tym, i nie ma dyskusji, że dzik nie jest podstawowym roznosicielem. Więc jeżeli my jeszcze dzisiaj będziemy dalej deliberować, mieć rozdźwięki, problemy, strzelać, nie strzelać, wyławiać, szukać itd. dzika, który jest podstawowym źródłem – to praktycznie naprawdę szkoda czasu. Naprawdę szkoda czasu. Bo to jest dziesięć lat zmarnowanych, miliardy złotych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MałgorzataTracz">Teraz mam na liście pana Radosława Ślusarczyka, następnie doktora Maślaka, potem oddam głos doktorowi Jażdżewskiemu. Panów także mam obu na liście, tylko troszkę dalej. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#RadosławŚlusarczyk">Po pierwsze, to jest opinia wspólna naukowców Państwowej Rady Ochrony Przyrody pomimo tego, że zgodnie z obowiązującymi zasadami jest pod tą opinią podpisana pani przewodnicząca. Po drugie, proponuję, żeby środowiska – nawiązując do wypowiedzi pana myśliwego – wskazały fragment, gdzie w opinii PROP jest informacja, że to myśliwi roznoszą ASF. Bardzo bym prosił o podkreślenie tego na tym dokumencie i przesłanie tutaj do nas, do Państwowej Rady Ochrony Przyrody, gdyż takiego fragmentu – a znam tę opinię – nie ma. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#RadosławŚlusarczyk">Nawiązując do ostatniej wypowiedzi, ja z tematem ASF jestem związany od samego początku i tak jak pani przewodnicząca wspomniała, nasza organizacja ze środowiskami naukowymi i ze środowiskami prawniczymi próbowała rozwiązać tę sprawę. Projekt nowelizacji ustawy o zwalczaniu ASF jest w zamrażarce od kilku lat. I ja się z panem zgadzam, jeżeli chodzi o hodowców, że macie państwo prawo powiedzieć: „tak, to nie działa”. I dokładnie, reprezentując PROP i organizację pozarządową, również mówię: „tak, to nie działa”. Problem nasz po tych wielu latach jest taki, że ten sposób, który obraliśmy jako państwo polskie, po prostu się nie sprawdził i nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#RadosławŚlusarczyk">Ta opinia PROP nie jest po to, żeby powiedzieć „to nie działa” i nic, tylko żeby wyznaczyć pewne kierunki. Jeżeli jest faktem, że wydajemy bardzo duże pieniądze, to ja bym chciał, żebyśmy już pięć lat temu, gdy ten wirus nie przekroczył linii Wisły czy był na Podlasiu, wydali pieniądze i skutecznie z nim walczyli. To się nie wydarzyło. Przekroczył linię Wisły, przekroczył autostradę, jest teraz w zachodniej Polsce. My to wszystko wiemy i to są kolejne koszty dla hodowców, koszty dla przyrody i dla naszego podatnika. I jesteśmy w takim jakby zamkniętym kręgu, że może wreszcie kiedyś powiemy: „wystarczy, nie wydawajmy tych pieniędzy w sposób nieodpowiedzialny”.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#RadosławŚlusarczyk">Ja się tutaj zgadzam – podtrzymuję deklarację profesora Chylareckiego – że powinniśmy teraz myśleć o tym, jak to rozwiązać. Jeżeli mamy poddać strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko plan – ten, który został przedstawiony, czy projekt planu – a nie wiemy, jaka jest metodyka liczenia dzików, i przez te wiele lat nie wypracowaliśmy wiarygodnej metodyki liczenia dzików, i nie wiemy, więc jak mamy poddać to pod dyskusję i pod rzetelną ocenę, mając na myśli wpływ na „Naturę 2000”, na parki itd.? My stworzyliśmy program rozrzedzania – to się tak ładnie nazywa – czyli eliminacji dzików, a nie program walki z ASF. I powielamy te błędy. Dlatego jako Państwowa Rada Ochrony Przyrody wskazujemy na zmianę kierunków. Nie mówimy jednoznacznie – nigdzie państwo tutaj nie wyczytacie, że PROP to mówi – że ta metoda, czyli eliminacja dzików, jest gdzieś zabroniona, że jest jakiś element protestów w tej metodzie. Nie. Jest to jedna z metod. Wskazujemy tylko i wyłącznie na to, że to nie może być jedyna metoda, gdyż ona nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#RadosławŚlusarczyk">Chcemy, by metodą dominującą była metoda wyszukiwania padłych dzików. Ja się zgadzam tutaj ze środowiskami myśliwych: dokładnie, dzik padły jest trudno dostępny i metoda eliminacji, odstrzału, nie wyeliminuje tego dzika, który jest zarażony, a który już padł albo jest w miejscach, w których jest trudno dostępny. Więc ja apeluję o to, żebyśmy mieli plan zwalczania ASF, a nie plan walki z populacją dzika lub rozrzedzania jej. Bo to będzie z korzyścią dla polskiego podatnika, dla rolników przede wszystkim. Więc kiedyś trzeba powiedzieć jasno: „nie” i zacząć tę rozmowę od początku. Niestety zaczynamy ją o dziesięć lat za późno. My tutaj, ja osobiście wielokrotnie ten postulat na wszystkich komisjach podnosiłem – że nie tutaj powinien być akcent.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#RadosławŚlusarczyk">Więc mając środki alokowane w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, naszą rolą, tak jak tutaj wszyscy jesteśmy przy tym stole, jest po pierwsze zastanowić się, w jakim momencie i jak wydać te środki na bioasekurację, na wynajdywanie padłych dzików, gdzie metoda ta jest o niebo lepsza, jak zaangażować środowiska myśliwych, bo to są osoby, które znają teren, znają trudno dostępny teren, bo może by było te 650 zł zachęty za właśnie znalezienie martwego dzika, a nie za odstrzał, który budzi kontrowersje też w środowisku. To są oczywiście tylko pomysły, ale do tego trzeba wrócić, a przede wszystkim to, co powiedziała pani dyrektor Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – my musimy poddać ten program ocenie, a żeby go poddać ocenie, to musimy operować na konkretnych danych liczbowych, na konkretnym celu i na konkretnym wpływie, bo do tego nas obligują unijne przepisy. Z jednej strony mamy unijne przepisy o walce z ASF – i one są jasne, a z drugiej strony mamy unijne przepisy, do których też musimy się dostosować. Więc na ten moment ten plan jest gruntownie – przynajmniej w mojej ocenie – do przemodelowania, uwzględniając wszystkie możliwe najnowsze metody badań, najnowszą literaturę, tak żeby on był skuteczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MałgorzataTracz">Teraz proszę o zabranie głosu doktora Maślaka.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MaciejPerzyna">Strona piąta, punkt szósty, panie Radosławie.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#RobertMaślak">Odnosząc się jeszcze do tego braku entuzjazmu myśliwych do strzelania do dzików – jeżeli uznamy, że nie jest to podstawowa czy że nie jest to najważniejsza albo nie jest to jedyna metoda walki z ASF – zabijanie dzików, to oczywiście również ten entuzjazm w takim zakresie nie będzie potrzebny. Natomiast oczywiście musimy szukać… Ja przyznaję, że osobiście nie rozumiem tego pewnego oporu, który jest przed szukaniem, przed płaceniem nawet za znajdowanie tych dzików martwych, nie tylko przez leśników czy myśliwych, ale przez ludzi. I choćby sprawdzenie tej metody – czy w naszych warunkach to będzie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#RobertMaślak">Chciałem odnieść się też do takiej szczegółowej sprawy, bo rozrzedzanie dzików, a więc również zmniejszanie ich liczebności przez takie inne czynniki… Bardzo szczegółową sprawę chciałem też podnieść, bo ona gdzieś umyka. Mianowicie w tej chwili jest zakaz dokarmiania dzików, no ale teraz, z tego co wiem, dziki nie respektują tego zakazu, gdy chodzi o miejsca dokarmiania innych gatunków. I tutaj czy karmy na nęciskach, czy na pasach zaporowych – no jest to też dokarmianie dzików. To musimy sobie uświadomić. Myślę, że warto na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MałgorzataTracz">Oddaję głos doktorowi Jażdżewskiemu. Proszę o odniesienie się do kwestii, które podniosła strona społeczna w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#KrzysztofJażdżewski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję za te wszystkie uwagi. Mam jednak wrażenie, że właściwie – poza głównym lekarzem weterynarii i Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi – nikomu nie zależy, żeby taki plan powstał. Dlatego że ja słyszę od państwa, że plan wymaga gruntownego przetworzenia, przerobienia, że należy zmienić zawarte tutaj treści – i dopiero jak prześlecie nam, to my się zastanowimy, przeczytamy jeszcze raz i zobaczymy, czy będziemy go w stanie w jakikolwiek sposób zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#KrzysztofJażdżewski">Ja to usłyszałem dzisiaj na naszym spotkaniu. Otóż chciałbym tylko przypomnieć, że za gospodarkę łowiecką, w tym szacowanie dzików, nie jest odpowiedzialny ani minister rolnictwa, ani główny lekarz weterynarii, więc oczywiście, jeżeli brakuje tutaj, w tym dokumencie, metodyki liczenia, jeżeli brakuje tutaj, w tym dokumencie – ja się do tego przyznaję, wspólnie z Departamentem Leśnictwa i Łowiectwa zapomnieliśmy tego wstawić tutaj: szacowane liczby dzików, to muszę przyznać, że w zasadzie nie powinna to być rola ministra rolnictwa, żeby do tego dokumentu te kwestie wstawiać, tylko właśnie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które tego po prostu nie zrobiło, które powiedziało po prostu, że tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#KrzysztofJażdżewski">Natomiast ja przypominam, szanowni państwo, o tym mówił już doktor Perzyna, jakie te dane mamy na temat populacji dzików. Jeżeli my w tej chwili mówimy o szacowanej liczbie dzików na terenie Polski – 51 tys. I pozyskanie na poziomie 180–200 tys. To albo, proszę państwa, dziki są bardzo silnie niedoszacowane i tak naprawdę umieszczenie tych danych w tym dokumencie strategicznym oznaczałoby, że mamy olbrzymie przekłamanie w tym zakresie i odnosimy się do danych, które są nieprawdziwe, albo zmieniła się bardzo mocno biologia, szczególnie rozrodczość tych zwierząt, i mamy do czynienia z przyrostem trzystuprocentowym. A dokument – delikatnie zaznaczam – wskazywał na założenie przyrostu na poziomie 175%, więc w rezultacie nawet nie osiągaliśmy tego celu. To gdzie w takim razie z punktu widzenia biologii dzika, jeżeli mamy w Polsce jakiegokolwiek fachowca w tym zakresie, mamy wskazaną prawdę: czy w szacowanych liczbach tych dzików, czy w przyroście wynoszącym od 300% do 400% rocznie? Szanowni państwo, to nie minister rolnictwa tymi danymi dysponuje i powinien je analizować pod kątem biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeśli chodzi, szanowni państwo, o ten zarzut… Uważam, że to jest bardzo nie fair i w ogóle został tutaj popełniony metodologiczny błąd – i bardzo mi przykro to stwierdzić, że my wydajemy 119 tys. na znalezienie jednego dodatniego dzika. Szanowni państwo, o tym też wspominał doktor Perzyna – jeżeli mamy padłego dzika w obszarze, gdzie cyrkuluje wirus, bo przecież badamy również dziki w obszarach, gdzie wirus nie cyrkuluje, i gwarantuję państwu, że tam wydajemy pieniądze i nie znajdujemy żadnych dodatnich dzików, tylko po prostu mamy wiedzę, że tam wirus nie cyrkuluje. Natomiast jeżeli w danym terenie, gdzie wirus cyrkuluje, mamy padłe dziki, to okazuje się, że w 50% do 60% przypadków niestety znajdujemy tam materiał genetyczny wirusa, co oznacza, że większość tych dzików tam, gdzie cyrkuluje ten wirus, pada z powodu afrykańskiego pomoru świń. I teraz jeżeli mamy bardzo wysoką populację dzików na danym terenie, to mamy dwie fazy rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń. I to są rzeczy opisane w literaturze, które ja już tutaj wymieniłem. Otóż pierwsza faza to jest uzależnienie się rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń od populacji dzika. Czyli jeżeli jest ona duża na danym terenie, to rozprzestrzenia się ona poprzez kontakt osobników wrażliwych z chorymi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KrzysztofJażdżewski">Natomiast później jest druga faza niestety – i dlatego tak trudno jest zwalczyć afrykański pomór świń w Polsce u dzików, ponieważ ta druga faza uzależniona jest rzeczywiście od padłych dzików, tzn. większość zakażeń jest powodowana przez kontakt dzików wrażliwych, zdrowych z padliną. Ta jesień, o której mówił też pan doktor Perzyna, jest właśnie niezwykle istotna i to lato, jeśli chodzi o rozprzestrzenianie się wirusa, ponieważ zimą wirus bardzo długo przeżywa w tych zwłokach z uwagi na charakterystykę generalnie wirusów. Czyli w ujemnych temperaturach czy też w okolicy zera stopni one są konserwowane. Natomiast przy dodatnich temperaturach ten rozkład zwłok powoduje, że ten wirus rzeczywiście jest unieszkodliwiany, ale za to rozwijają się bardzo silnie owady. I dziki bardzo chętnie mają kontakt ze zwłokami właśnie w momencie, kiedy tam się rozwijają owady, a szczególnie w okresie jesiennym, kiedy przygotowują się naturalnie do zimy. I wtedy to zakażenie jest najsilniejsze, dlatego że one mają bezpośredni kontakt ze zwłokami zakażonymi wirusem przez konsumowanie larw owadów na tych dzikach.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KrzysztofJażdżewski">I szanowni państwo, my odstrzeliwując dziki, tylko dlatego je badamy, że prowadzimy monitoring, czy wirus w danym terenie jest lub go nie ma. Jest to uzupełnienie de facto monitoringu biernego na padłych dzikach. I odstrzelenie dzika chorego w okresie inkubacji – to jest raptem cztery dni, jeżeli on nie wykazuje objawów, albo nawet trzy dni, od kiedy się zaraził, bo on wtedy nie wykazuje objawów, normalnie wygląda jak zdrowe zwierzę, a już wirus w nim cyrkuluje – to jest to 0,2–0,3%, kiedy mamy szczęście, że to uchwycimy. Natomiast w momencie, kiedy przychodzi już objaw, jakim jest wysoka gorączka, ten dzik nie wystawi się już na strzał, dlatego że on szuka wilgotnego, chłodnego miejsca i najczęściej go znajdujemy dopiero, jak już padnie. I dlatego mamy 60%.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KrzysztofJażdżewski">Szanowni państwo, więc nie można mówić, że my wydajemy pieniądze, odstrzeliwując dziki, 119 tys. na odstrzał jednego dodatniego dzika, bo jeżeli my go nie przechwycimy w postaci tego 0,4%, to on i tak za dziesięć dni będzie leżał martwy – i teraz nie wiadomo, czy go znajdziemy, czy go nie znajdziemy. Bo nie mamy żadnych wskaźników, które nam mówią, ile tych dzików znajdujemy realnie. Natomiast oczywiście w obszarach, w których wirus cyrkuluje od niedawna, czyli mniej więcej przez sześć, siedem, osiem miesięcy od momentu jego introdukcji, rozwój choroby przez to, że jest tak duża populacja, jest tak silny, że często – to już możemy empirycznie stwierdzić – nie znajdujemy pojedynczych dzików, tylko całe watahy martwe. I wszędzie to stwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#KrzysztofJażdżewski">Więc obniżanie populacji dzików, szanowni państwo, cytuję dokument czy cytuję dokumenty, w rozdziale 4 „Zasady i kryteria geograficznego określenia…” Przepraszam, w rozdziale 3 dokumentu KE, który mówi o zasadach zwalczania ASF w obszarach, gdzie jeszcze nie występują wirusy ASF, jest napisane, że „oprócz badania wszystkich znalezionych martwych dzikich świń w kierunku wirusa afrykańskiego pomoru świń również upolowane albo wyeliminowane świnie należy badać w tym kierunku. W stosownych przypadkach powinno się…” Przepraszam, to jest akurat… „Należy przeprowadzić intensywne polowania, możliwe jest zezwolenie na polowania zbiorowe i indywidualne, aby zmniejszyć zagęszczenie dzikich świń, co pozwoliłoby w przypadku ewentualnego wystąpienia zakażenia na powstrzymanie wirusa afrykańskiego pomoru świń lub znaczne spowolnienie rozprzestrzeniania się wirusa afrykańskiego pomoru świń”.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#KrzysztofJażdżewski">Więc w rezultacie ja cytuję te dokumenty, które istnieją, natomiast usłyszałem dzisiaj, że powinniśmy się kierować najnowszą literaturą w tym zakresie – to bardzo będę zobowiązany, jeżeli tę najnowszą literaturę ktoś zacytuje. Bo my mówimy o literaturze, której ja nie znam. I być może jest to mój błąd. Ale na razie nie usłyszałem żadnego tytułu, a ja już dzisiaj dwa dokumenty wyraźnie wskazałem i mogę również udostępnić Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KrzysztofJażdżewski">Kolejna kwestia, szanowni państwo. No nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że przeanalizowane zostały raporty Najwyższej Izby Kontroli i stwierdzane jest, że właściwie to powiatowi lekarze weterynarii niewiele w tej sprawie robią i tutaj ten ASF przez to się rozprzestrzenia. Po pierwsze, rozmawiamy o zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń u dzików, a nie u świń. Dlatego że przez ostatnie dziesięć lat 90% ognisk afrykańskiego pomoru świń u świń występuje, po pierwsze, w okresie tzw. wysokiego ryzyka, czyli latem, a nie zimą. Czyli wtedy, kiedy są prace polowe, częściej bywamy w terenie. I dwa: na terenach aktywnej cyrkulacji wirusa w środowisku. To oznacza, że owszem, są to błędy ludzkie popełnione, ale proszę zauważyć, nie mamy sytuacji, w której afrykański pomór świń roznosi się w Polsce poprzez nielegalny handel żywymi zwierzętami, jakimi są świnie, albo nielegalny handel ich produktami, czyli ASF się nie rozprzestrzenia poprzez świnie na dalsze terytoria Polski, tylko rozprzestrzenia się poprzez dziki. I tutaj oczywiście czynniki ludzkie są istotne, ale szanowni państwo, my w tej chwili… no jest pytanie w takim razie: jaki mamy mieć wpływ na wszystkie czynniki ludzkie, które rzeczywiście mogą spowodować rozprzestrzenianie się naturalne ASF? Na granicach poszukiwane są wszystkie produkty pochodzenia zwierzęcego i Krajowa Administracja Skarbowa stara się oczywiście zabierać wszystkie te tzw. kanapki. Są prowadzone z tego tytułu statystyki. Też nie mamy danych, czy to jest 100% odbieranej żywności, która się może potem znaleźć na miejscach postoju pasażera. Kto jest właścicielem tego typu miejsc postoju pasażerów? I kto sprawdza de facto, jak wyglądają tam odpady żywnościowe, w takich miejscach?</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KrzysztofJażdżewski">No bo zaczyna się w tej chwili przerzucać całą odpowiedzialność na ministra rolnictwa i na Główny Inspektorat Weterynarii, kiedy większość danych potrzebnych nam do ustalenia sposobu zwalczania ASF znajduje się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Ja bym chciał je najpierw usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KrzysztofJażdżewski">I jeżeli już mówimy w tej chwili o raportach NIK, które krytycznie oceniły Inspekcję Weterynaryjną w zakresie kontroli gospodarstw, to chciałbym również powiedzieć, że w raporcie NIK z 2015 r. jest zapis bardzo wyraźny o tym, że minister środowiska miał opracować sposób obniżenia populacji dzika, tak aby nie rozprzestrzeniał się wirus. Do dzisiaj nie ma takiego opracowanego planu przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#KrzysztofJażdżewski">Więc, szanowni państwo, my musimy trochę tutaj pamiętać, że zwalczamy afrykański pomór świń jako państwo, a nie resortowo, i bardzo mi jest przykro, że dzisiaj usłyszałem: to zróbcie cokolwiek, my to jeszcze raz ocenimy, a jak nam się nie będzie podobało, to najwyżej będziecie robić to na świętego nigdy.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#KrzysztofJażdżewski">Tak że tutaj nie mam dobrych wiadomości dla hodowców świń z uwagi na to, że nie wydaje mi się, żebyśmy się takiej strategii w najbliższym czasie dorobili. Właśnie chociażby dlatego, że nie mamy danych – właściwych danych – o pogłowiu dzika.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#KrzysztofJażdżewski">Nie będę już wspominał o kwestiach związanych z tym płaceniem za pozyskanie dzika. Ale chciałbym zwrócić uwagę… Tak, sprawdzaliśmy możliwość płacenia każdej osobie, która zgłosi padłego dzika. Był to program w województwie lubelskim i są z tego tytułu nie najlepsze doświadczenia, muszę przyznać. Dlatego że dochodziło do kradzieży zgłoszonych dzików lub ich rozczłonkowywania w celu wskazywania kolejnych miejsc, gdzie te dziki były. Czyli w zasadzie to są rzeczywiście problemy, bo tak mamy niestety, że jak były ogrodzenia elektryczne, to kradziono akumulatory, żeby do czegoś się mogły przydać. W tym przypadku, ponieważ były kwoty w miarę dobre, no to ludzie, którzy chcieli sobie na tym zarobić… Przecież nikt nie jest w stanie rozróżnić zwłok dzika leżących w jednym miejscu i kilometr dalej. Więc po zgłoszenia danego dzika, nawet po pobraniu próbki, kiedy on został już przygotowany do zabrania przez zakład utylizacyjny, dzik znikał i znajdowały się zwłoki w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#KrzysztofJażdżewski">Więc tu musimy być bardzo ostrożni, tym bardziej że przy kontakcie z takim dzikiem trzeba zachować zasady jednak pewnej ostrożności. Nigdy nie mamy też pewności, czy poszukiwaniem dzików nie zajmie się też osoba utrzymująca świnie na przykład w niewielkim zakresie. No bo tutaj nikt takiego rozdzielenia ról nie będzie w stanie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#KrzysztofJażdżewski">No i to, co powiedział pan doktor Perzyna, jeśli chodzi o wydawanie środków na odstrzał dzików. Tak, zdecydowaliśmy się, że będziemy płacić za te dziki, bo po pierwsze, jest mowa w tychże dokumentach, o których już wcześniej mówiłem, że konieczne jest, aby samice były pozyskiwane w znacznie większym stopniu, niż to się odbywa w ramach standardowej gospodarki łowieckiej. Dlatego że myśliwi chętniej polują na samce lub tylko młode samice. Chodzi o to, żeby nieco więcej pozyskiwać samic w okresie rozrodczym. Stąd też za samice płacimy znacznie więcej. I druga sprawa: płacimy głównie dlatego, że żaden dzik ani w obszarze objętym ograniczeniami jeden, dwa i trzy, czyli właściwie na większości terytorium Polski, nie może zostać oddany myśliwemu po upolowaniu bez uzyskania wyników badań, które są obowiązkowe. A to oznacza, że koła łowieckie muszą niestety utrzymywać chłodnie, płacić za prąd, płacić za środki dezynfekcyjne i płacić również za utylizację patrochów. Ponieważ patrochów nie wolno już w tej chwili zostawiać w terenie, tak jak to kiedyś bywało, że właściwie wytrzewiało się pozyskaną zwierzynę łowną i pozostawiało wnętrzności w terenie. W tej chwili jest to zakazane. I chociażby te koszty muszą być zwrócone, bo w przeciwnym wypadku nie będziemy w ogóle w stanie pozyskać dzików, bo myśliwi powiedzą, że pozyskanie jednego dzika kosztuje więcej niż on jest wart w sumie. I wtedy nie będziemy mieli w ogóle możliwości nakładania takich obostrzeń czy polowań.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#KrzysztofJażdżewski">Więc, szanowni państwo, bardzo będę zobowiązany, jeżeli uzyskam dzisiaj zapewnienie ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że MKiŚ… Po tym, jak my się odniesiemy do opinii PROP, to wskażemy tam miejsca, gdzie potrzebujemy udziału MKiŚ przy tworzeniu tego dokumentu, i mam wielką nadzieję, że MKiŚ aktywnie włączy się do tworzenia tego planu, a nie tylko jako recenzent z boku. Bo bez was, szanowni państwo, nie będziemy w stanie tego planu stworzyć, a mamy taki obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MałgorzataTracz">Jeszcze dyrektor Wojtyra.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#WojciechWojtyra">Chciałem się odnieść tylko do niektórych kwestii. Bo tu był poruszany na przykład przez panią profesor raport NIK. Ja tu mam przed sobą raport NIK z 2015 r., z maja, który wyraźnie wskazuje wnioski do „ministra środowiska o wyegzekwowanie redukcji liczby dzików na obszarze objętym ograniczeniami, obszarze ochronnym, w stopniu koniecznym do skutecznej likwidacji dalszych zakażeń ASF; ministra środowiska, aby w porozumieniu z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi nadzorował działania w celu zmniejszenia liczby dzików na obszarze całego kraju – do poziomu minimalizującego ryzyko wystąpienia afrykańskiego pomoru świń”.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#WojciechWojtyra">Oczywiście nie można powiedzieć, bo my współdziałamy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, z Polskim Związkiem Łowieckim, z Lasami Państwowymi, ale być może ta redukcja dzików jest ciągle niewystarczająca, bo słuchając państwa, ja odnoszę wrażenie, że tak jakby rozprawa szła w kierunku jakby uniewinnienia dzików. Wszystko jest przerzucane – to, co mówi Krzysztof Jażdżewski – na czynnik ludzki. A są dwa czynniki, są ludzie i są dziki. I tak jak tu ktoś słusznie powiedział – no skąd ten wirus ma być na butach czy na odzieży człowieka? Właśnie od dzika. My tu mówimy o szukaniu padłych zwierząt, ale tak naprawdę jednym z elementów zwalczania tej choroby jest rozgęszczenie populacji tam, gdzie jeszcze jej nie ma, tam, gdzie jeszcze nie ma wirusa.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#WojciechWojtyra">Chciałem się też odnieść do tych kosztów. No co to jest 526 mln, proszę państwa, wyjęte z programów pisanych przez ministra rolnictwa, które są jedną cząstką, elementem. My jako państwo i rolnicy ponieśliśmy straty, które można pewnie liczyć w miliardach, tak jak powiedział przedstawiciel POLPIG, pan Dackiewicz. Myśmy też wydali na przykład 729 mln na same koszty ognisk i odszkodowań dla rolników, więc nie można wyjmować pęsetą elementów kosztowych i porównywać je, bo nie wiadomo, z czym państwo je porównują.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#WojciechWojtyra">Mit odnajdywania zwłok padłych dzików przez grzybiarzy i inne osoby postronne już został przez pana ministra Jażdżewskiego obalony. Bo my mamy z tym złe doświadczenia. Poza tym chciałem wspomnieć, że takie osoby nie mają żadnego przeszkolenia – one tylko mogą się przyczynić do dalszego rozprzestrzeniania wirusa.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#WojciechWojtyra">Tak samo było podnoszone, że tylko 5% środków na bioasekurację. Tak, w tych programach ministra jest tylko 5% środków, bo to jest na ubiór ochronny, na kalosze dla lekarza weterynarii. Ale my przecież płacimy z PSWPR, z „Planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej”, z de minimis na bioasekurację. Latami. To są miliony złotych, więc proszę nie porównywać jakichś małych środków, które zostały wydane akurat na bioasekurację przy realizacji programu ASF.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#WojciechWojtyra">Ja jednak, pani przewodnicząca, liczę na dobrą współpracę z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, bo myślę, że pomimo że mamy różne spojrzenia na te tematy, to myślę, że i eksperci… przecież w tamtym roku eksperci i GLW, i ministra rolnictwa, i ministra środowiska jakoś potrafili usiąść i porozmawiać na te tematy. Ja myślę, panie dyrektorze, że my też jesteśmy w stanie się dogadać z głównym lekarzem weterynarii. Tylko prośba jest taka, jak minister Jażdżewski powiedział – nie recenzujmy się wzajemnie, tylko sobie pomagajmy, wymyślajmy jakieś rozwiązania. ASF zwalczano w Hiszpanii trzydzieści lat, my mamy tylko dziesięć, możemy ponarzekać, ale jak razem nie zaczniemy działać i nie będziemy minimalizować tych dwóch czynników, którym jest czynnik ludzki i czynnik dziki, te dziki, które przenoszą tego wirusa, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#WojciechWojtyra">Ale, pani przewodnicząca, jestem przekonany, że damy sobie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska radę przy udziale Polskiego Związku Łowieckiego i Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#WojciechWojtyra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MałgorzataTracz">Rozumiem, że tutaj państwo z ministerstwa… Dobrze, dobrze. Ja mam cztery osoby zapisane na liście. Dopisuję jeszcze panią profesor, bo resztę mam. Rozumiem, że tutaj przedstawiciele z ministerstwa zostaną z nami, odniosą się także do pytań podnoszonych przez doktora Jażdżewskiego i przez dyrektora Wojtyrę co do planu pracy. Ja też jeszcze pozwolę sobie na koniec o to jeszcze zapytać. A na razie kontynuujemy naszą dyskusję. Nie, nie, nie… Na razie pan, który tam troszeczkę dalej siedzi, potem będzie pani z tej strony i następnej.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#AndrzejWaszczuk">Jestem również rolnikiem, jestem hodowcą, małym hodowcą tych nieszczęsnych zwierzątek, które cierpią. ASF mamy już dziesięć lat. Komisje rolnictwa były od początku. Na początku nie było odstrzałów, nie wolno płoszyć zwierzyny – wirus poszedł dalej. I teraz jakie są skutki działania wirusa w środowisku? Powiat Biała Podlaska. Rok 2015. Było 3,5 tys. gospodarstw, w których to gospodarstwach biegały sobie świnki po dworze, pluskały się w błocie, jadły trawę. Było ich może ok. 60 tys., jak dobrze się zorientowałem. A mamy teraz rok 2024. Mamy niecałe 100 gospodarstw, a mamy sztuk 76 tys. Co to oznacza? I to są już takie gospodarstwa, które na pewno zaczynają już być uciążliwe dla środowiska. To jest jeden z pierwszych powiatów, które ucierpiały od ASF. Dzików naprawdę było dużo. Ja akurat pochodzę z sąsiedniego powiatu, w którym było dwadzieścia parę ognisk u świń. I wiem, ile było w lasach śladów bytowania, ile pod płotami gospodarstw. I schemat wnoszenia ASF do gospodarstwa to się odbywał tak: jest dzik w promieniu ok. 500 m i kwestia czasu – i jest. I ktoś powie: no na pewno, bo to człowiek zaniósł. A ja powiem tak: to było w 2018 r., jak były ogniska. Później był okres, jak te dziki wyzdychały, i nie było – nie było dzików i nie było ASF. W 2023 r. znowu zaobserwowaliśmy duże bytowanie dzików. I my, hodowcy, już mieliśmy doświadczenie, jak to wygląda. I była loteria: u kogo będzie pierwszy ASF. Wystarczy tylko wyższa temperatura, wilgotność i ASF będzie. I stawiamy zakłady. U Janka, co jest brudas, co ma cztery świnki, co ma okna pootwierane? U Krzysia, co ma sto sztuk tucznika? Czy u Zdzisia, co ma 5 tys. sztuk superogrodzonego i pilnowanego, kamerowanego? I nikt by nie pomyślał, że to akurat, kurde, u tego, co ma 5 tys. I teraz, na pewno to człowiek zaniósł.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#AndrzejWaszczuk">Nie wiem, czy państwo wiecie, jak wygląda chlewnia. Bo dzisiaj chlewnia musi być zamknięta. Ma kanały wentylacyjne. A są takie ptaki jak kruk, który siada na kominie wentylacyjnym – jest, i już jest w środku. Co jest człowiek winien temu? Sprawa owadów. Też jest zagadkowa. Cisza. Badań zero, wyników.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#AndrzejWaszczuk">Następna kwestia: kto cierpi? Tutaj mowa o 500 mln zł. Ja powiem tak: jestem w czerwonej strefie. W tamtym roku były ogniska. I są w tej czerwonej strefie trzy powiaty. Nie ma tam wielkich hodowli, takich jak w Wielkopolsce, ale po przeliczeniu wychodzi, że rolnicy z tych trzech powiatów miesięcznie tracą pół miliona złotych. Miesięcznie. Za samo bycie tylko w tej czerwonej strefie. Pół miliona. Nie mówię już o tych rolnikach, którzy są zablokowani w strefach zagrożonych, zapowietrzonych. I teraz: pół miliona na 100 tys. świń?  To jaka to jest sala w skali kraju? I bez ograniczenia ilości dzików nie ma szans…  Nie ma szans… Ale też państwo macie trochę rację. Bo samo przerzedzenie dzików też nic nie da – nie da. Ministerstwo też tu trochę powinno działać. Bo ja mam wrażenie, tak jak widzę, już tak obserwując tę całą sytuację, że to jest taki schemat działania, że nie wiemy, co zrobić, jest dyskusja o dzikach, ekolodzy kontra minister. Ekolodzy nie ustępują, minister się poddaje: „no, kurde, chciałem zrobić, ale się nic nie da”. I później znowu cisza, cisza, do pół roku, znowu do wybuchu ognisk. I znowu wkoło Macieju jest to samo. Na pewno, jak ekolodzy nie pozwolą przerzedzić dzików, to ta choroba będzie trwała i tysiąc lat, i jeszcze dłużej. To jest pewne.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#AndrzejWaszczuk">I prosiłbym, weźcie w końcu coś zróbcie, żeby ten problem rozwiązać. Bo to już nie jest problem tylko ekonomiczny – to już jest problem nawet demograficzny. Żebyście zobaczyli ten powiat, jak wygląda, jaka jest struktura ludzi wiekowo. Tak, to jest robienie pustyni. I robienie wielkich gospodarstw. A myślę, że ekologom i Ministerstwu Klimatu i Środowiska zależy na tym, żeby takie wielkie gospodarstwa tak mocno nie dominowały. Bo ja nie mówię, że ich ma nie być, ale żeby to nie szło w takim tempie i nie na taką skalę. Tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MałgorzataTracz">Ad vocem jeszcze doktor Jażdżewski przed wyjściem, a zostanie z nami jeszcze dyrektor Bartosińska z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc będziemy kontynuować i na te kolejne pytania, które się pojawią, też będą odpowiedzi. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#KrzysztofJażdżewski">Bo rzeczywiście rozmawialiśmy tutaj na temat kwestii związanych z poszukiwaniem padłych dzików – to też żebyśmy wiedzieli, jaka dzisiaj jest skala dotycząca poszukiwania padłych dzików. Otóż 2022 r. – 14 114 akcji przeszukiwania terenu w zakresie poszukiwania padłych dzików. Przybliżona wielkość hektarów, któreśmy przeszukali, to 11 026 520 ha. Łączna liczba osób uczestniczących w poszukiwaniach padłych dzików to 258 800, szanowni państwo. I to był rok 2022. Rok 2023 – liczba akcji przeszukiwania terenu: 14 941, szanowni państwo. Łączna liczba hektarów to prawie 11 mln ha i łączna liczba osób: 14 tys. A dzisiaj od początku roku do 19 września to było 10 930 akcji przeszukiwania padłych dzików. Łączna liczba hektarów to 7 mln prawie, bez groszy. I ok. 200 tys. ludzi zaangażowanych. Więc, szanowni państwo, my naprawdę będziemy mogli jeszcze zwiększać pewnie tę intensywność, ale ona już i tak jest już dzisiaj olbrzymia. To tylko tyle gwoli uzupełnienia – że to nie jest tak, że my nie wykonujemy przeszukiwań, bo my zdajemy sobie sprawę, że zwalczanie afrykańskiego pomoru świń to jest wielokierunkowe działanie.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MałgorzataTracz">Pani Aleksandra Wiktor, Greenpeace. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AleksandraWiktor">Ja chciałam przede wszystkim podziękować Państwowej Radzie Ochrony Przyrody za tę opinię, ponieważ to tak naprawdę dzięki tej opinii my jako społeczeństwo mamy w ogóle dostęp do dowiedzenia się, co ten projekt zawiera. I czego też nie zawiera, jak wskazuje PROP. Już tutaj rozmawialiśmy, cała debata dzisiaj pokazała nam, że dotychczasowe działania, które trwają od kilku lat, po prostu nie działają – i widzimy to, te głosy padają z każdej strony tej sali. W związku z tym deklaracja, że prace nad tym projektem będą dalej trwać, jest dobrą deklaracją. Ja tutaj przychylam się do tego, aby nie zostały tylko na etapie deklaracji, ponieważ ten projekt w tym brzmieniu, które mamy, jest nieakceptowalny. To projekt, który dopuszcza tak naprawdę wielką nagonkę na dziki. Ja tutaj zacytuję: „W odniesieniu do dzików nie określa się maksymalnej liczby przeznaczonej do pozyskania, tym samym możliwy jest ich odstrzał tak długo, jak trwa ich obecność w obwodzie łowieckim”. A ten projekt ma obowiązywać wszystkie obwody łowieckie w kraju, czyli praktycznie cały teren Polski, wykluczając tereny parków narodowych i rezerwatów, które – jak wiemy wszyscy – są po prostu bardzo małym obszarem i populacja dzików, która w nich żyje, w porównaniu do reszty terenu Polski jest bardzo nieznaczna. W związku z tym ten projekt w tym brzmieniu, które teraz mamy, jak wskazała Państwowa Rada Ochrony Przyrody, bez wskazania konsekwencji tak istotnego ingerowania w przyrodę, jakim jest umożliwienie praktycznie eliminacji gatunku – niezwykle ważnego gatunku dla polskiej przyrody – jest nieakceptowalny.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#AleksandraWiktor">W związku z tym – jeszcze raz powtórzę – dziękuję, że polskie społeczeństwo ma dostęp do tego projektu i nie może się skończyć tutaj na deklaracjach. Te apele już tutaj padły. Ja również zaapeluję, aby Ministerstwo Klimatu i Środowiska objęło rzeczywiście nadzór nad tym, aby – tak jak deklarowali naukowcy z Państwowej Rady Ochrony Przyrody – naukowcy również mogli współpracować czy to przy pisaniu od nowa, czy to przy naprawianiu tego projektu. No tak, ten projekt po prostu nie może zostać na tym samym etapie, na którym jest. Teraz nie może brzmieć tak samo, tak że cieszę się z deklaracji naukowców i mam nadzieję, że te działania nad tym projektem będą jak najszybsze. Oczywiście po tym, jak Inspekcja Weterynaryjna się do tego odniesie, do opinii PROP. I też apeluję o to, by społeczeństwo miało dostęp do odniesienia się do tej opinii, żebyśmy my wiedzieli, jak wygląda proces, który tak naprawdę dotyczy nas wszystkich, ponieważ ten proces dotyczy całego kraju, czyli wszystkich osób, które chcą chodzić po lesie. A jak już ustaliliśmy, grzybiarzy mamy dużo, ale mamy również mnóstwo osób, które nie tylko ze względu na pozyskiwanie grzybów chcą chodzić po polskich lasach. Tak że jest to niezwykle ważne, aby oni po prostu wiedzieli, co się w tych lasach dzieje. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MałgorzataTracz">Ja też mam nadzieję, że to posiedzenie tej Komisji będzie sprzyjało temu, żebyśmy dowiedzieli się od przedstawicieli ministerstw o kolejnych krokach. I mam nadzieję, że to będzie podsumowaniem naszych prac dzisiejszych.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MałgorzataTracz">A teraz oddaję głos panu z Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#GustawJędrejek">I teraz trzeba zacząć od tego, czy my naprawdę chcemy zacząć zwalczać ASF i co to jest ASF w odniesieniu do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy to jest gałąź produkcji, która powinna być rozwijana, która powinna przynosić dochody, która powinna gwarantować bezpieczeństwo żywnościowe kraju? Czy chcemy tę hodowlę zlikwidować, tak jak niektóre środowiska dążą do tego? I dlatego od tego trzeba zacząć i zacząć od definicji, co to znaczy hodować trzodę chlewną.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#GustawJędrejek">Proszę państwa, 51 tys. sztuk dzika – to ja sobie nie wyobrażam. To są dwa, trzy powiaty, proszę państwa. Przepraszam, nie – województwa. A nie cały kraj. To są tak zaniżone liczby… Ja myślę, że to jest 300 tys., 400 tys., może 500 tys. sztuk dzika. I porażką jest to, że po dziesięciu latach trwania ASF, choroby zakaźnej, ekonomicznej bardzo, krytycznej bardzo dla naszego kraju i dla naszych gospodarstw, dla naszych rolników, nie możemy ustalić, ile mamy dzika w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#GustawJędrejek">I dzik jest nośnikiem. Jeżeli nie będzie w środowisku dzika… Ile miesięcy w roku, panie doktorze, mamy ASF w gospodarstwach?</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#GustawJędrejek">Proszę państwa, na sepsę chorują ludzie zarażeni w szpitalach, na oddziałach intensywnej terapii czy tam, gdzie się wykonuje operacje. Proszę państwa, nie możemy porównać obory, chlewni czy budynku gospodarskiego do sali operacyjnej. Nie da się spełnić wszystkich środków bioasekuracji. Rolnicy nie są brudasami, jak tutaj nieraz tak się słucha i co wynika z tego. Po prostu są różni, ale przestrzegają bioasekuracji. Gospodarstwo, które ma 10 tys. świń, nie pozwoli sobie ze względów ekonomicznych na jakiś bałagan. Ja miałem dwie chlewnie, nie poradziłem sobie z tym ze względu na to, że były strefy, które zakazywały sprzedaży… przemieszczania świń, a więc rolnik tracił.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#GustawJędrejek">Dlaczego w tej chwili trwa strefa trzynaście miesięcy, czerwona właśnie, w województwie lubelskim w kilku powiatach? Składaliśmy wniosek o to, żeby to znieść. Przecież to… W sierpniu powinna być zniesiona, bo minęło dwanaście miesięcy. Dobrze – we wrześniu. A już mamy październik. Dopiero co złożone do Komisji Europejskiej wnioski. Proszę państwa, prosiłbym i o takie działania. Chyba że na celu mamy to, żeby zlikwidować polską hodowlę. Z 23 mln sztuk świń, które hodowaliśmy w latach świetności, mamy dzisiaj, nie wiem, różnie się mówi, ok. 8 mln, 9 mln, 10 mln. Ale z tego mamy 60% co najmniej tuczu nakładczego, a więc jest to hodowla wspierająca Zachód. Wyprowadzona z Zachodu, u nas tylko hodowane są warchlaki jako tuczniki – dla zysku rolników duńskich, tak jak na przykład w Sokołowie. No tak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#GustawJędrejek">Proszę państwa, siedem czy osiem lat temu byłem wysłany do COPA COGECA, żeby omówić problem ASF. I mówiłem o tym. Jeżeli dzika nie wybijemy, nie zatrzymamy ASF, nie zatrzymamy niczego. Proszę państwa, teraz – dwa lata temu – byłem w komisji w COPA COGECA. Przypomniałem tę sytuację. Wiecie, co się dowiedziałem? Że w Polsce nie miała być hodowana nawet jedna świnia. Wiecie, co nas uratowało? To, że był wprowadzony tucz nakładczy. Dla zachodnich kontrahentów było otwarte tutaj pole działania, a więc dlatego i my możemy w Polsce hodować świnie. Tylko że jakim kosztem to się wszystko robi? Polski rolnik nie jest dobrze traktowany i tutaj jest rola Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#GustawJędrejek">Tutaj też dużo pada złych słów na temat weterynarii. Weterynaria wykonuje to, co ustali Sejm. Przepisy, czy takie są, czy inne – są egzekwowane. Ale trzeba przyznać, że gospodarstwa są likwidowane, no i rolnicy mają odczucie, że to przez weterynarię, bo weterynaria jest właściwie wykonawcą tych przepisów, które ustalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#GustawJędrejek">Proszę państwa, w Niemczech… Trzy lata temu do Wielkopolski doszedł ASF, trzy czy cztery lata temu. W Niemczech wybito 870 tys. sztuk dzika. Wiecie, ile mają teraz ognisk? W tym roku żadnego. W ubiegłym roku dziewięć. Można? Można prowadzić hodowlę? Można prowadzić. W Czechach zlikwidowano po prostu dlatego, że odstrzelono dzika. Jeżeli się zlikwiduje w środowisku patogeny, nie będzie ich i w chlewni.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#GustawJędrejek">Tylko teraz się trzeba zastanowić, czy mamy chronić dzika, czy mamy chronić hodowlę, z czym się wiąże bezpieczeństwo żywnościowe. Bo kołom łowieckim muszę też tutaj powiedzieć: wam nie zależy, żeby zmniejszyć redukcję dzika, dlatego że dzisiaj nie ma w chlewniach, w indywidualnych, małych chlewniach, tuczników do kupienia, żeby sobie zrobić wyroby na święta, a więc można sobie pójść do lasu odstrzelić sobie dzika. Tak to działa niestety.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#GustawJędrejek">Mam kontakt z kołami łowieckimi, mam kontakt też z rolnikami, którzy są też myśliwymi. Proszę państwa, nie mamy określonych łowisk, ile powinno być jakiego gatunku zwierząt. Na Zachodzie jest ustalone: jeżeli występują szkody łowieckie, jest nadmiar tego gatunku, który wykonuje szkody. Proszę państwa, są wypadki śmiertelne spowodowane na naszych drogach przez łosie. Brońmy dalej łosi. Ludzkie życie nie jest warte…</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MałgorzataTracz">Mam jeszcze trzy osoby zapisane do głosu. I jeśli nie widzę nowych zgłoszeń, to zamykam listę, bo chcemy też usłyszeć stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska i też na to musi być czas. Bardzo proszę, profesor Chylarecki.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#MałgorzataTracz">Teraz pani mecenas Monika Ślusarczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MonikaŚlusarczyk">Proszę państwa, ja również dołączam do opinii, że krajowy plan działania jest na ten moment niefortunny i nie do przyjęcia w takiej formie. Natomiast chciałam też zaznaczyć, że rozumiem tutaj ze strony rolnictwa, iż jest jakiś problem, który jest bardzo ważny. Natomiast rozwiązania mogą być też inne. Możemy iść w innym kierunku. To znaczy na przykład… Już mówię, zabijanie to krótkoterminowe rozwiązanie. I przykładowo możemy iść w stronę szczepionek, które są immunokontracepcji, stworzonych przez doktora J.F. Kirkpatricka w USA. Udowodniły one, że jest to możliwe i znacząco zmniejsza ilość populacji. W ten sposób nie musielibyśmy zabijać tych zwierząt, tylko tę populację kontrolować. Mianowicie moglibyśmy ją systematycznie zmniejszać, natomiast jeśli będzie takie zagrożenie, że będzie problem z dzikami w kontekście małej ich liczebności, możemy wtedy te szczepionki odstawić i mieć większą populację dzików. I to byłaby kontrola, która byłaby przez dłuższy czas, nie tylko chwilowa, nie miałaby takiego wpływu, żeby zwierzęta zabijać, co byłoby niehumanitarne po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MałgorzataTracz">I w serii pytań, opinii jako ostatnia pani profesor Pierużek-Nowak.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#SabinaPierużekNowak">Nikt nie neguje tutaj, także PROP, że dziki są rezerwuarem ASF. Ale z drugiej strony musimy uznać, że nie można wytępić gatunku tylko po to, żeby pozbyć się choroby. To jest element naszego środowiska przyrodniczego, prawda? Wchodzący w cały układ różnych zależności z innymi gatunkami zwierząt żyjącymi w Polsce. No więc nie opowiadajmy takich rzeczy. Nie twórzmy planu, który nie artykułuje, że to nie chodzi o wybicie do nogi wszystkich dzików w Polsce, tylko chodzi o to, żeby je utrzymać na pewnym poziomie zagęszczenia populacji. A ten plan o tym nie mówi. Nie upierajmy się, że ten plan jest doskonały. Ja wiem, że pracowano nad nim długo i że był ktoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska w zeszłym roku, kto był koordynatorem tego opracowania. Nie znamy nazwiska, nie znamy też nazwisk autorów tego planu. Jest tam wiele błędów takich podstawowych i chcemy go polepszyć, chcemy go ulepszyć i chcemy podejść do tej pracy. I nikt tutaj nie mówi, a już szczególnie PROP już deklarował, tutaj pan profesor Chylarecki mówił, że my chcemy pomóc w konstrukcji tego planu, tak żeby on zawierał wszystkie te niezbędne elementy, na które wskazaliśmy, że zawierać powinien. Więc proszę nam tutaj nie zarzucać, że my umywamy ręce – krytykujemy i umywamy ręce. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#SabinaPierużekNowak">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę, że EFSA zapowiada nowy raport, który ukaże się w listopadzie tego roku, a więc już niedługo. I zapewne będzie tam jako ekspert w tej agencji Unii Europejskiej polski naukowiec, pan doktor habilitowany Tomasz Podgórski. I ja uważam, że jest bardzo ważne, żeby także on mógł brać udział w tym zespole albo przynajmniej w jakiś tam sposób recenzować to, co wspólnie wypracujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#SabinaPierużekNowak">Kolejna rzecz. Tutaj jest mowa o tym, że ta populacja dzików wzrosła, że w ogóle różne rzeczy się dzieją, że prawdopodobnie to nieudolność myśliwych, że te dziki się pojawiają coraz szerzej, nawet w miastach. Proszę państwa, wzrasta uprawa kukurydzy w Polsce. To jest miejsce, gdzie dziki znalazły swoje nowe siedliska. Analizując przypadki występowania ASF przez te ostatnie cztery lata, ja pokusiłam się o taką analizę, wykorzystując dane Państwowego Inspektoratu Weterynarii ze współrzędnymi geograficznymi, które są dostępne. No i okazuje się, że wszystkie te przypadki, a w zasadzie 90%, są na terenach mozaiki pełnoleśnej, właśnie tam, gdzie są te wielkopowierzchniowe uprawy kukurydzy.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#SabinaPierużekNowak">Nie pozbędziemy się ASF, nie integrując polityki rolnej, polityki wielkopowierzchniowych upraw, dopłat do tej polityki. I to już jest na poziomie europejskim, bo przecież te subwencje ustala Komisja Europejska. I cała ta polityka rolna Komisji Europejskiej przyczynia się do tego, że ten ASF po prostu eksplodował w Europie, że powstało tyle upraw, które są miejscami rozmnażania się dzików i ogromną bazą pokarmową dla dzików, że faktycznie musimy właściwie walczyć z czymś, co sami tworzymy. Z tym potworem, którego sami tworzymy. To tak naprawdę rolnicy hodują niestety – pewnie nieświadomie – w tych ogromnych uprawach kukurydzy sobie te dziki po to, żeby one zagrażały ich hodowlom trzody chlewnej. No musimy mieć to na uwadze i musimy też działać szerzej, poza Polską, także w strukturach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MałgorzataTracz">Na tym zamykamy listę mówców i zwracamy się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska z prośbą o odpowiedzi, a także do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MałgorzataTracz">Ja ze swojej strony chciałam zapytać o konkrety. Rozumiem, że czekamy na uwagi głównego lekarza weterynarii. Nawet tutaj, na Sali, zarówno naukowcy z PROP, jak i przedstawiciele ministerstw mówią, że musimy ten plan stworzyć, bo jest to też wymóg europejski. Jakie są daty? Czyli do kiedy my musimy ten plan przedstawić Komisji Europejskiej? I już zakładam, że się chyba spóźniliśmy, tak? I czy ten plan będzie później funkcjonował jako rozporządzenie, czy będzie nowy projekt ustawy wymagany? Właśnie, jak to będzie wyglądać i kiedy się spodziewamy tej finalnej wersji?</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#MałgorzataTracz">Jeszcze mój apel taki na koniec. Wydaje mi się, że ta dyskusja była bardzo potrzebna. I dobrze będzie, jeśli oba ministerstwa będą współpracowały z naukowcami z PROP, by ten plan dopracować. Bardzo proszę, pan dyrektor Jakubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#AleksanderJakubowski">Ja tu skrzętnie notowałem uwagi, wypowiedzi, wnioski, postulaty. Mam nadzieję, że nie uronię niczego. Gdyby tak się stało, to jeszcze proszę ewentualnie o przypomnienie, czy nawet zaczepienie po Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#AleksanderJakubowski">Tylko odnosząc się jeszcze do wątku… Dzisiaj debiutował pan Budzyński, jeśli dobrze odnotowałem. Chciałem doprecyzować. Ja powiedziałem „niektórzy myśliwi”. I państwo, myślę, też mają świadomość, że – jak w każdej grupie – zdarzają się czarne owce, które nadużywają czy też uczyniły opcję zarobkowania. W żadnym wypadku nie chciałbym, żeby to było generalizowane na wszystkich myśliwych. To tylko doprecyzowująco.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#AleksanderJakubowski">Jeśli chodzi o tę płatność dotyczącą ASF. Zresztą dzisiaj też… To jest to, co pani przewodnicząca powiedziała: spędziliśmy tu dwie i pół godziny, i my na sali, i osoby, które nas słuchają w ramach transmisji – i potrzeba jest konkretu. Jak słuchałem dzisiejszego spotkania, to wydaje mi się – i tu jesteśmy chyba zgodni – że moglibyśmy i lepiej tu opłacać, i lepiej zorganizować system wykrywania padłych dzików w lasach. I myślę, że to jest coś, co do czego już mamy konkret już po dzisiejszym spotkaniu, co możemy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#AleksanderJakubowski">Ja zdziwiłem się, nawet byłem troszeczkę skonfundowany – to być może kwestia erystyki – jak główny lekarz weterynarii był łaskaw powiedzieć, że tylko Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi zależy na planie, biorąc pod uwagę, że wypowiedź swoją w imieniu MKiŚ skończyłem na stwierdzeniu, że ten plan musi być. Takie jest wymaganie prawa unijnego. W związku z czym trudno to chyba bardziej wyraźnie z naszej strony zaznaczyć. Podobnie dosyć osobliwe były uwagi dotyczące tego, że minister klimatu i środowiska ma szacować i przeprowadzać inwentaryzację, skoro jest artykuł Prawa łowieckiego, art. 8a, który wyraźnie wskazuje, że to jest rola dzierżawców, zarządców obwodów. I co więcej, była też mowa o tym… Tutaj nie ma przedstawicieli leśników i środowiska łowieckiego, ale jest pan Bogdan Balik, który jest głównym specjalistą w wydziale zresztą do spraw gospodarki łowieckiej w Lasach Państwowych, w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Więc jak najbardziej mamy też tutaj wsparcie. I właśnie nadleśniczowie, izby rolnicze – pan doskonale, myślę, też może potwierdzić – ich przedstawiciele też mogą doskonale uczestniczyć w tych inwentaryzacjach. Że należy to poprawić – pełna zgoda. I tutaj też się cieszę z tej deklaracji. Liczę też na stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, być może w ramach zespołu ds. reformy łowiectwa, z postulatem, jak poszerzyć ten krąg podmiotów, żeby ta inwentaryzacja była jak najlepsza. A jeśli chodzi o dostęp do danych, my zawsze tu – i mamy nadzieję, że będzie tak dalej – dobrze współpracujemy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wspieramy wszelkimi danymi. Chociaż akurat dane, jeśli chodzi o zwierzynę dziką, są dostępne. Główny Urząd Statystyczny, jednostka w Białymstoku, takie dane prowadzi, ale oczywiście jeżeli jest taka potrzeba, również je udostępnimy.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#AleksanderJakubowski">Bo myślę, że to warto doprecyzować, żeby też nie było takiego wrażenia, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, główny lekarz weterynarii opracowali plan co do liczby dzików, nie znając tej wielkości, i teraz twierdzą, że nieznana jest ta wielkość. Więc to by było, myślę, niepokojące. Warto ewentualnie to też rozwiać, ale pełna zgoda – musimy też szukać rozwiązań, też normatywnych, w Prawie łowieckim. Myślę, że to jest ważny postulat, który tę inwentaryzację nam poprawi. Zresztą także z przyczyn przyrodniczych jest to ważne, żebyśmy nie liczyli zwierząt po kilka razy tych samych czy żeby ten krąg podmiotów dawał dane rzetelne, żeby nie było ani przeszacowań, ani niedoszacowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#AleksanderJakubowski">Była dyskusja lato–zima. No ale też mówię jako naukowiec – kwestia też może być natury ludzkiej w okresie letnim, ponieważ ludzie idą do lasu na pikniki, częściej jedzą na świeżym powietrzu, wyrzucają odpadki i żywność…</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#AleksanderJakubowski">Główny lekarz weterynarii był łaskawy pytać o kwestię tych publikacji. W opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody w przypisach znajdują się wskazane publikacje. Jest zatem ona uźródłowiona. Zresztą warto dodać, że ta opinia jest powszechnie dostępna, także na stronie PROP. Każdy może wejść i ściągnąć, zapoznać się. Polecam.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#AleksanderJakubowski">I też nie chciałbym, żeby ta opinia PROP była traktowana jako recenzja. Przeciwnie, no ideą wystąpienia do PROP o tę opinię było właśnie wzmocnienie tego naszego planu, wskazanie, gdzie musimy coś uzupełnić, jak uzupełnić, jakie są inne rozwiązania, także z uwagi na przepis, który i ja, i pani dyrektor wskazywała, dotyczący wymogów ochrony przyrody, których nie możemy przecież negować. A wizja pod tytułem hekatomby dzików – raczej byłaby z perspektywy przyrodniczej, środowiskowej nieakceptowalna. Raczej w cudzysłowie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#AleksanderJakubowski">I tak samo, jak mówimy o konkretach, tutaj pojawiały się wartości takie jak miliardy złotych, a potem że nikt tego nie oszacował. No skoro nie oszacowano, to dyskutujmy o tym, co jest konkretnie dla nas jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AleksanderJakubowski">I jeśli mówimy o konkretach, to po spotkaniu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – bardzo też z naszego ministerstwa podziękowania, bo to spotkanie było w naszej ocenie konstruktywne – była konkluzja, że dojdzie do spotkania roboczego GLW z zainteresowanymi tym członkami PROP, żeby zastanowić się nad kierunkami uzupełnień, źródłami danych do tych uzupełnień, alternatywnymi rozwiązaniami. Takie spotkanie robocze zostało zadeklarowane i po tym spotkaniu roboczym właśnie dokument uzupełniony, poprawiony miał trafić i do nas, i do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Więc pani dyrektor, myślę, moje słowa może tutaj potwierdzić. I my na ten dokument udoskonalony czekamy.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#AleksanderJakubowski">Była kwestia udziału pana profesora Podgórskiego. Tutaj też mam nadzieję, że w ramach czy spotkania roboczego, czy w innej formie mógłby wesprzeć wiedzą, jeżeli byłby zainteresowany. I to jest konkret.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#AleksanderJakubowski">I odpowiadając też na postulaty GLW, jeżeli chodzi o dane, żeby wspierać, uzupełniać – mogę zadeklarować, że minister klimatu i środowiska zwróci się do głównego dyrektora ochrony środowiska o to, aby również wsparł proces tworzenia tego dokumentu i z perspektywy tego przepisu, o którym mówiliśmy – tego rozporządzenia wykonawczego, i też wiedzy fachowej, jeżeli są potrzebne dodatkowe dane. GDOŚ tu jest świetnie przygotowany, ma też dostęp do danych, oczywiście nie wszystkich, które są potrzebne. Ale też myślę, że ten zasób to jest konkret, który przyczyni się do wypracowania takich rozwiązań, które będą miały charakter proporcjonalny. Bo cel związany ze zwalczaniem ASF jest ważny, ale ważne jest też środowisko. I tu musimy wybalansować, żeby rozwiązania były proporcjonalne – to jest jedna z zasad prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#AleksanderJakubowski">Jeszcze raz chciałem podziękować za dzisiejsze spotkanie, za podniesienie tych wątków, bo one pokazują i wagę problemu, i też znaczenie. I to znaczenie problemu jest absolutnie dla MKiŚ, dla pani minister – priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MałgorzataTracz">Też cieszę się z tej nakreślonej mapy drogowej, jeśli tak można to ująć, do wyjścia z tej sytuacji troszeczkę patowej, którą ostatnio mamy. I że takie spotkanie ma się odbyć – i wspólne wypracowanie stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#MałgorzataTracz">Czy doktor Jażdżewski chciałby jeszcze się odnieść? I pani dyrektor z perspektywy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#KrzysztofJażdżewski">Ponieważ zmierzamy już do końca naszego spotkania, to też chciałbym ze swojej strony bardzo serdecznie podziękować za nie. Dlatego że też przy okazji nie tylko państwo tu, na sali, ale też na zewnątrz obserwujący nas widzą mniej więcej, jakie jest podejście poszczególnych instytucji do stworzenia planu zarządzania populacją dzików w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeśli chodzi tylko o… Ja tylko króciutko odniosę się do kwestii szczepionek. Niestety, bardzo bym chciał, żeby taka alternatywa była, jeśli chodzi o szczepionki. Nie ma tych szczepionek. I wszystkie doniesienia o tym, że wynaleziono szczepionki, są prawdziwe, ale niestety żadna z tych informacji nie zawiera jednego bardzo istotnego elementu – skutecznych szczepionek.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#KrzysztofJażdżewski">Kolejna kwestia. Oczywiście cieszę się z deklaracji, że wszyscy wspólnie chcemy polepszyć dokument. Ja, tak jak już mówiłem, w naszym odniesieniu się do tego dokumentu wskażemy, które informacje powinny być opracowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. No bo jeśli dokument ma być spójny, to nie może być tak, że ktoś nam dostarczy na naszą prośbę dane. Nie, te dane będzie musiał… I te działania będą musiały być wypracowane tutaj również wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#KrzysztofJażdżewski">Natomiast, szanowni państwo, ja będę bardzo chętnie współpracował z panem doktorem Podgórskim, bo chciałem państwu powiedzieć, że znam pana doktora Podgórskiego dziesięć lat, jeszcze jak pracował w Polskiej Akademii Nauk w Białowieży. Następnie rozpoczął swoją karierę naukową poza granicami Polski. On był nawet w naszej radzie naukowej, gdzie ustalaliśmy jeszcze w 2014 r., 2015 r. i 2016 r. pewne działania.  Tak że ja również bardzo chętnie się z nim ponownie spotkam.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#KrzysztofJażdżewski">Natomiast chciałbym, żebyśmy również mieli na uwadze, że ta strategia, jeżeli ona jest związana z afrykańskim pomorem świń, powinna również uwzględniać naukowców ze strony nauk medycyny weterynaryjnej, a nie tylko nauk biologicznych. Bo jak na razie to widzę, że głównie mamy do czynienia z opiniami osób, które zajmują się generalnie biologią, a nie medycyną weterynaryjną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#KrzysztofJażdżewski">I kwestia kolejna. Dobrze. To, jeżeli dzisiaj mamy… Czas na opracowanie tego dokumentu – ja nie wiem ile, bo nie mam tutaj wyraźnej też deklaracji, w jakim to kierunku pójdzie, bo jeżeli znowu dokument będzie źle oceniony, to nie potrafię podać terminu, kiedy będzie jego finalna wersja. Ale już dzisiaj, jeżeli mógłbym poprosić Ministerstwo Klimatu i Środowiska w tym zakresie deklaracji, że chętnie by nas wspomogło w tych działaniach, szczególnie związanych z poszukiwaniem padłych dzików, to żeby sfinansowało kolejne szkolenia psów do poszukiwania padłych dzików. Bo na dzień dzisiejszy nie ma źródła finansowania tych zwierząt w Polsce. I chciałbym, żeby tutaj taką deklarację MKiŚ złożyło, że jednak na dzień dzisiejszy mamy ok. 40 takich zwierząt i to jest stanowczo za mało do organizowania. A jest to w tej chwili uznana za najlepszą metoda poszukiwania padłych zwierząt, więc jeżeli moglibyśmy prosić o to, żeby wyasygnować środki odpowiednie do przeszkolenia, no, minimum 100 takich zwierząt, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#KrzysztofJażdżewski">I kwestia… Bardzo mi szkoda… Dlatego to mówię, bo niestety zostałem zaczepiony. Szanowni państwo, my znamy dane i przygotowując tę strategię, znaliśmy dane na temat pogłowia. Ale jednocześnie znaliśmy dane na temat pozyskania dzików i nie jest możliwe, żeby pogłowie tu wpisane było tak małe. To co? Mieliśmy zawrzeć tu, że pogłowie w oficjalnych danych wynosi 51 tys. sztuk, ale my w to nie wierzymy i na pewno jest trzy albo cztery razy więcej? Znaczy popatrzcie państwo też na nasze trudności. Dlatego nie wskazaliśmy tutaj docelowego poziomu, ponieważ docelowy poziom został ustanowiony bodajże w 2016 r. I ten docelowy poziom został ustanowiony na 0,1 dzika na km2. I chciałem państwu powiedzieć, że na dzień dzisiejszy osiągnęliśmy niemalże ten poziom, patrząc tylko i wyłącznie na kwestie tej statystyki. A jak wygląda sprawa w rzeczywistości, to sam Pan Bóg raczy wiedzieć. Więc w tej chwili poruszamy się też… W tym dokumencie nie było nigdzie napisane, że mamy obniżyć populację dzika do zera. Nigdzie takiego zdania nie ma. Jest tylko napisane, że tak dalece, jak to się da. I tak to wygląda w tej chwili, a nie wskazany jest ten poziom. Tym bardziej że poziom 0,1 jest też poziomem matematycznym. W jaki sposób to później obliczyć?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#KrzysztofJażdżewski">Ja zdaję sobie sprawę oczywiście, że to myśliwi i koła łowieckie dokonują szacowania, no ale to jest troszkę też tak jak u nas w resorcie. Nie wiem, jak to jest w innych resortach, ale u nas w resorcie, jeżeli minister sprawuje nadzór nad Inspekcją Weterynaryjną czy też wspomaga, czy też nadzoruje nasze działania… Więc ja rozumiem, że ta autonomia PZŁ w zakresie kształtowania polityki czy też sposobów szacowania zwierząt też może być wspomagana przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. A nie czekamy, aż oni coś może nowszego opracują. Zresztą my w tej strategii z pomocą naukowców z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, również pana profesora Kamieniarza, wskazaliśmy sposób obliczania – pośredni – populacji dzika dopóty, dopóki nie będziemy mieli tych sposobów w odpowiedni sposób opracowanych. Tak że to nie są też nasze pomysły ani głównego lekarza, tylko ten załącznik był wypracowany z naukowcami, którzy obracają się wokół Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#MałgorzataTracz">Już teraz nie ma czasu na zgłoszenia z sali. Są odpowiedzi instytucji. Mam listę, że teraz pani dyrektor Bartosińska, następnie pani dyrektor Anna Ronikier-Dolańska, a następnie pan dyrektor Jakubowski. I na tym tę listę zamykam, bo dyskusja była długa, owocna, ale przejdźmy do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#MagdalenaBartosińska">Szanowni państwo, ja chciałam tylko krótko. Strategia zwalczania afrykańskiego pomoru świń – tak w Polsce, jak i w innych państwach członkowskich, które też borykają się z tą chorobą – opiera się na trzech elementach. Jest to bioasekurację –  nie tylko gospodarstw, ale także i myśliwych, to także działania informacyjne dla społeczeństwa, dla środowiska, jak się zachowywać, żeby zmniejszyć i zminimalizować ryzyko przenoszenia się ASF. Są to też działania na granicach, o których też dzisiaj mówiliśmy. Jest to usuwanie ze środowiska padłych dzików – i tutaj też chciałabym podkreślić, że my jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wykorzystujemy powiatowych lekarzy weterynarii w ramach zwalczania ASF i płacimy im. Ponoszą koszty – i mogą ponosić koszty – na wykorzystanie psów do poszukiwań dzików, w przypadku kiedy jest to konieczne i uzasadnione względami epizootycznymi. Ale tak jak jest nam to zgłaszane na wielu posiedzeniach i wielu spotkaniach – tu pan doktor Jażdżewski również podniósł tę kwestię – tych psów jest po prostu za mało. To zgłaszają nam myśliwi, zgłaszają nam rolnicy, zgłaszają nam różne instytucje. My również kierowaliśmy różne pisma do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, do PZŁ, które też prowadzi działania w tym zakresie, ponosi koszty związane ze szkoleniem tych psów. Natomiast chcielibyśmy poprosić tu o włączenie się i podjęcie jakichś działań, żeby finansować wyszkolenie tych psów, które mogłyby nam pomóc w poszukiwaniu padliny. Wszyscy państwo wiedzą, że te psy są najbardziej skuteczne. W działaniach, które były prowadzone z ramienia Inspekcji Weterynaryjnej, to było wielokrotnie stwierdzane. Akcje, za które płaciła o które organizowała Inspekcja Weterynaryjna, pokazywały, że ta skuteczność jest nieporównywalna z wyjściami organizowanymi tylko z wykorzystaniem czynnika ludzkiego. Nosa psiego się nie oszuka i psy, które są specjalnie szkolone do tych celów, naprawdę osiągają znakomite efekty. W tym kierunku powinniśmy iść i te działania realizować.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#MagdalenaBartosińska">Trzecim elementem jest oczywiście redukcja populacji dzików. Nie chodzi o to, żeby tego dzika w ogóle wyeliminować ze środowiska. Szczerze mówiąc, biologicznie nie dałoby się tego zrobić. Państwo o tym doskonale wiedzą. Działania zarówno głównego lekarza weterynarii, jak i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie zmierzają do tego, żeby wyeliminować jakkolwiek pożyteczne zwierzę w ramach ekosystemów leśnych, i nie zmierzają do tego, żeby po prostu tę populację zredukować do zera. Chodzi o to, żeby ją ograniczyć, co państwo tutaj podnosili i potrzeba taka została tu wyrażona, żeby tę populację dzika zredukować. Wszyscy widzimy zresztą te dziki, które coraz częściej zasiedlają tereny zurbanizowane. Wszyscy mamy z tym zapewne do czynienia i obserwujemy dziki, które funkcjonują na terenie obszarów miejskich, tam znalazły swoją niszę. Ta redukcja jest po prostu potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#MagdalenaBartosińska">Chciałabym poprosić wszystkich państwa, o to zresztą prosił pan minister na spotkaniu 20 września – każda krytyka oczywiście jest potrzebna, żaden z takich dokumentów, które są wypracowywane na różnych poziomach, oczywiście nie jest dokumentem doskonałym, każdy może wymagać jakiejś poprawy, ale pan minister prosił o to, żeby jeżeli zgłaszamy jakieś uwagi i krytykę wobec jakiegoś dokumentu, to żeby ta krytyka była konstruktywna. Stąd prosimy także o to, żeby państwo, jeżeli uważają, że mają lepsze rozwiązanie, że to rozwiązanie, jakie my zaproponowaliśmy, uważają państwo, że nie jest skuteczne – żeby zrobić coś innego, żeby coś zaproponować. Temu służą właśnie te spotkania. Pan doktor Jażdżewski zadeklarował, że wystosuje tutaj taką propozycję do różnych stron, które są zaangażowane w tę dyskusję, o to, żeby pomogły opracować i przekazały konkretne liczbowe bądź merytoryczne dane do tego dokumentu. Pan minister wskazywał też na potrzebę i że zostanie zorganizowane spotkanie na poziomie eksperckim. To spotkanie oczywiście zostanie zorganizowane już po fakcie, jak do głównego lekarza weterynarii spłyną już dane liczbowe i odpowiedzi, które będą potrzebne do uzupełnienia tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#MagdalenaBartosińska">Chciałabym zwrócić też uwagę na to, że padłe dziki znajdują się nie tylko na obszarach terenów leśnych, takich jak by to powiedzieć – zwykłych, ale znajdują się również na terenach, które są objęte formami ochrony przyrody, chociażby w parkach narodowych czy w rezerwatach. Ja wiem, że główny lekarz weterynarii wystosował do Ministerstwa Klimatu i Środowiska pismo, które umożliwiałoby podejmowanie działań zmierzających do poszukiwania dzików z udziałem psów również w tych formach ochrony przyrody. I tu prosilibyśmy o wsparcie państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#MagdalenaBartosińska">Jeszcze raz bym chciała podkreślić to, że te trzy elementy – bioasekuracja, zbieranie padliny i redukcja populacji dzików – to jest klucz w walce z ASF. To są działania, które powinny być realizowane komplementarnie i się uzupełniać. My jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy tego świadomość i dążymy do tego rodzaju działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#MałgorzataTracz">I oddaję głos pani Annie Ronikier-Dolańskiej, zastępcy generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#AnnaRonikierDolańska">Mieliśmy już tutaj diagnozę merytoryczną dokumentu i analizę organizacyjną.  Już wszystko naprawdę wiemy i wiemy, co mamy robić. Ja tylko przypomnę o diagnozie prawnej. To, co już też wspominał pan dyrektor Jakubowski – ocena strategiczna, wykonanie prognozy i udział społeczeństwa. I to będzie taki moment, gdy społeczeństwo się dowie, co w tym dokumencie jest, i będzie miało na ten dokument ostatecznie wpływ. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#MałgorzataTracz">Dyrektor Jakubowski, na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#AleksanderJakubowski">Właśnie – onomastyka jest ważna. Wcześniej zgłaszałem uwagi o Głównym Urzędzie Statystycznym i niechcący powiedziałem „główny dyrektor ochrony środowiska”, a to jest generalny dyrektor ochrony środowiska, więc tutaj prostuję, bo pani dyrektor siedzi koło mnie i tym bardziej tego rodzaju omyłkę czy też lapsus językowy warto tutaj skorygować.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#AleksanderJakubowski">Oczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska – my wszystkimi tymi danymi, które posiadamy lub które możemy pozyskać, służymy. I oczywiście, jeżeli nie będziemy mieli danych, będziemy się zastanawiać, jak je pozyskać albo ewentualnie gdzie znaleźć ku temu źródła. Jeśli chodzi o kwestie psów i tych trzech filarów, które – bardzo dziękuję, pani dyrektor – pani wspomniała, to jak najbardziej myślę, że my przygotujemy kompleksowe rozwiązania. Bo to, co się pojawiało – że my tu nie rozpoczynamy dyskusji o ASF, tylko my musimy też zrobić pewnie rachunek zysków, strat, dobrych rozwiązań, złych rozwiązań, efektywnych, nieefektywnych z dotychczasowego okresu, jeśli zaproponujemy, wypracujemy takie rozwiązania kompleksowe. I myślę, że tutaj ta kwestia psów również mogłaby jak najbardziej wchodzić. To będziemy mieli też argument, by z innym naszym partnerem, z Ministerstwem Finansów, rozpocząć przygotowania do dyskusji na temat finansowania. Wiemy, że tutaj, jak widać, niemałe środki już zostały wydatkowane w związku z ASF. Być może rzeczywiście te wektory nieco należy zmodyfikować czy przekierunkować, czy stworzyć więcej tych ścieżek, ale o tym będziemy dyskutować tak naprawdę po tym, jak wypracujemy ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#AleksanderJakubowski">Mam nadzieję – bo tutaj nie padła deklaracja spotkania, tylko że ono się odbędzie, jak spłyną te wszystkie dane: pochylimy się, no ale mam nadzieję, że to się w nieodległym terminie uda. Z naszej strony jest tutaj deklaracja oczywiście wsparcia i współpracy, żeby była jasność. Bo czasami są tutaj inne akcenty rozłożone, ale patrzymy na problem, oba resorty, oba ministerstwa, z jednakowo znacznym zrozumieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#MałgorzataTracz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny i zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>