text_structure.xml
31.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Chciałabym przywitać naszych gości. Szczególnie witam i dziękuję za przyjęcie zaproszenia przez prelegentów, panią Janinę Petelczyc ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie oraz pana Tomasza Lasockiego z Politechniki Warszawskiej. Proszę państwa, zaczęliśmy posiedzenie Komisji, proszę o wyciszenie rozmów. Witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, przedstawicieli Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców oraz przedstawicieli Rady Przedsiębiorców. Jest także z nami na sali przedstawiciel OPZZ. Witam raz jeszcze państwa serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Rozumiem, że nie ma uwag do porządku dziennego. W takim razie stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy zatem do realizacji naszego porządku dziennego, czyli zapoznania się z raportem Polskiej Sieci Ekonomii dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to raport, który wywołał dużą dyskusję w mediach społecznościowych i w ogóle w mediach. Z uwagi na wagę tematu pozwoliliśmy sobie zaprosić naszych gości i przeprowadzić dyskusję na forum Komisji Polityki Społecznej i Rodziny właśnie na temat raportu o dobrowolnym ubóstwie, czyli konsekwencjach dobrowolnego ZUS-u dla zatrudnionych. Nie przedłużając poproszę państwa prelegentów o zreferowanie raportu. Proszę, oddaję państwu głos, a państwa posłów proszę o skupienie i uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TomaszLasocki">To była teoretyczna możliwość, jak można korzystać z różnych wyłączeń i ulg, a teraz widzą państwo slajd, na którym jest pokazane, jak faktycznie wygląda korzystanie z różnych ulg i różnych wyłączeń. Pole bez ulg stanowi 53%, pozostałe 47% dotyczy osób, które prowadzą własną firmę, ale jednocześnie korzystają z najróżniejszych ulg lub wyłączeń. Wówczas w ogóle nie podlegają ubezpieczeniom. Ale chcemy zwrócić uwagę, że 53% nie stanowią osoby, które nie korzystają z żadnego uprawnienia. Nawet jeżeli nie korzystam z żadnej dedykowanej ulgi, to prawo do tego, żebym zapłacił składkę od kwoty zadeklarowanej, niezależnie od tego, jaką mam rzeczywistą sytuację w firmie, samo w sobie jest już uprawnieniem. Oznacza to, że mogę oderwać to, co wniosę do systemu, od tego, jaką mam rzeczywistą możliwość partycypacji w płaceniu, co by nie było, daniny publicznej. Jest to sytuacja na koniec 2022 r., a więc nie uwzględnia jeszcze nowego uprawnienia, tak zwanych wakacji ZUS-owskich. Wówczas wyjdzie nam, że ze świecą szukać jakiegoś przedsiębiorcy, który nie załapie się w Polsce na jakąkolwiek preferencję dotyczącą opłacania składek.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#TomaszLasocki">Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli przejdziemy do kryterium dotyczącego tego, od czego płacimy składki. Jest to właśnie wykres pokazujący, od jakich kwot składki rzeczywiście płacą pracownicy. Mówimy tu o danych dotyczących przypisu składek. Jest to wszystko, co wpłynęło do systemu od każdego pracującego w danym roku. Tutaj chcielibyśmy państwu zwrócić uwagę w szczególności na to, co się wydarzyło od roku 2019, a w pełni od roku 2020, dlatego że był to moment, w którym realnie odprowadzana składka przez przeciętnego samozatrudnionego spadła poniżej płacy minimalnej. Media bardzo często komentują wartość składki, 60% przeciętnego wynagrodzenia. Dzisiaj jest to raptem około 10% więcej niż wynagrodzenie minimalne. A więc po pierwsze, różnica między wynagrodzeniem minimalnym a 60% przeciętnego wynagrodzenia zmniejszyła się nam, ale druga rzecz jest taka, że widzą państwo, że różnica między tym, co realnie w Polsce wprowadzają oni do systemu, a tym, o czym się mówi w mediach, jest dosyć duża. W szczególności podkreślam moment, w którym przedsiębiorcy zaczęli przeciętnie, czyli łącznie z uwzględnieniem 50% tych, którzy nie korzystają z dedykowanych ulg, odprowadzać składki poniżej minimalnego wynagrodzenia, a zatem mniej niż najmniej zarabiający pracownik.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JaninaPetelczyc">Drugim elementem, gdzie mamy już rodzaj dobrowolności dla osób prowadzących działalność, co doktor Lasocki pokazał na slajdzie, mówiąc o elastyczności formy wykonywania pracy, jest kwestia ubezpieczenia chorobowego. To znaczy, osoby prowadzące działalność gospodarczą nie muszą opłacać składki na ubezpieczenie chorobowe. Skorzystaliśmy tutaj z próby prawie 2,5 tys. osób, którą wylosował nam Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przebadaliśmy, kto płaci ubezpieczenie chorobowe, dlatego że rzeczywiście absolutna większość nie opłaca tej składki. Ci, którzy opłacają, macie państwo to tutaj bardzo wyraźnie pokazane, najczęściej są to kobiety. Wyszła nam korelacja, która jednak przypominam, że nie jest kauzacją, ale możemy mieć pewne przypuszczenia, że są to osoby, które później korzystały po prostu z urlopu macierzyńskiego. W jakimś sensie bardzo racjonalnie opłacały składkę, żeby w przyszłości mieć świadczenie macierzyńskie. Przypomnijmy, że ubezpieczenia macierzyńskie także wlicza się w ubezpieczenie chorobowe. Lata najwyższego wzrostu są to oczywiście lata tuż przed ograniczeniem w pewnym sensie do 12 miesięcy metody obliczenia świadczenia macierzyńskiego. Tak czy siak jak państwo widzicie, są to naprawdę bardzo niewysokie procenty osób, które korzystają z tej formy, ubezpieczają się, chociaż nie muszą. W większości, jak już powiedziałam, są to kobiety, a warto dodać, że jednak ubezpieczenie chorobowe jest niezwykle ważne, dlatego że coraz więcej osób jest narażonych na różne długotrwałe choroby i utratę dochodu z tego powodu. Przy osobach, które prowadzą działalność, ze względu na to, że jest ono dobrowolne, okres wyczekiwania trwa aż 90 dni od zgłoszenia do ubezpieczenia chorobowego do uzyskania uprawnienia do świadczenia. A więc gdybyśmy wprowadzili obowiązkowe ubezpieczenie chorobowe, które nie jest wysoką składką, gdyż wynosi 2,45%, to prawdopodobnie pomogłoby wielu osobom w trudnej sytuacji w przypadku zajścia ryzyka choroby lub macierzyństwa.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#TomaszLasocki">Mówię to specjalnie na tej sali, żeby państwa zachęcić do podejmowania decyzji, które może w pierwszym rzucie okazują się niepopularne, ale w długiej perspektywie naprawdę służą społeczeństwu. Jest to tylko początek, dlatego że za chwilę będziemy państwa namawiali do jeszcze gorszego. Widać, że taka zmiana była konieczna, a poza tym chyba udało nam się obalić stwierdzenie, jakie często padało, że przecież nic nikomu nie szkodzi, że jest dobrowolne ubezpieczenie chorobowe, dlatego że ludzie korzystają sobie, jak chcą. Faktycznie korzystają, jak chcą, ale często była też powtarzana druga rzecz, że samozatrudnieni nie mają czasu na chorowanie. Często jest to prawda, że nie mamy czasu na chorowanie, ale z drugiej strony to wcale nie oznacza, że nie możemy sobie zoptymalizować naszej sytuacji ubezpieczeniowej. Widać, że najbardziej z funduszu chorobowego korzystają właśnie osoby prowadzące działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#TomaszLasocki">Ten wykres pokazuje pewną korelację. Wśród zwolenników wprowadzenia dobrowolnego ZUS-u był podejmowany argument, że to dobrze, że przybywa nam działalności gospodarczych, gdyż będzie to wzmacniało konkurencyjność Polski. Nawet w artykułach promujących tę ideę padały takie stwierdzenia. Sprawdziliśmy, czy rzeczywiście tak jest. Zestawiliśmy tutaj dwie osie, dwie korelacje. Oś pozioma pokazuje odsetek samozatrudnionych w gospodarce, oś pionowa pokazuje pozycję państw w rankingu innowacyjności. Jest to ranking prowadzony przez Unię Europejską. Jak widzimy, nie dosyć, że nie ma takiej korelacji, że im więcej samozatrudnionych, tym gospodarska jest bardziej innowacyjna, zresztą to samo jest z konkurencyjnością, to nawet powiedziałbym, bardziej byłbym skłonny postawić tezę, że być może jest wręcz odwrotnie. Tylko Niderlandy i Belgia są to państwa, które są wysoko innowacyjne i mają duży odsetek samozatrudnienia, ale to też wynika ze specyfiki ich gospodarki. Natomiast pozostałe państwa, w których odsetek samozatrudnienia jest duży, zwłaszcza liderzy, Grecja, Włochy i my, nie należymy liderów innowacyjności.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JaninaPetelczyc">Pokazujemy tutaj tylko tyle, że jeżeli zostaniemy przy systemie, który mamy, a o którym opowiadamy dzisiaj od samego początku naszego spotkania, to dojdzie do sytuacji, w której każda osoba prowadząca działalność gospodarczą będzie miała emeryturę minimalną, pomimo że dochody pozwalałyby jej na opłacanie wyższej składki i uzyskanie wyższej emerytury niż minimalna. Problem polega na tym, że oznacza to, że państwo polskie, a więc my wszyscy będziemy dopłacać tym osobom do emerytur minimalnych, pomimo że mogliby sami sfinansować sobie świadczenia ze składek. Jak państwo widzicie, są tu przykłady kobiet i mężczyzn. Kobiety mają krótszy staż. Jest to kwestia zupełnie innej dyskusji, że powinniśmy mieć równy wiek emerytalny, ale nie mamy. Natomiast tak jak państwo widzicie, jeżeli ktoś korzysta z ulg, to będziemy dopłacać jeszcze więcej, a jeżeli nie korzysta, to oczywiście mniej. Nie jesteśmy też za całkowitą likwidacją wszystkich ulg, o czym powiemy na samym końcu.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JaninaPetelczyc">To, co jest istotne na tym slajdzie i na co chciałabym szczególnie zwrócić uwagę, to zielone liczby. W przypadku kobiety jest to 172%, a w przypadku mężczyzny 333%. Policzyliśmy, jaka byłaby relacja pomiędzy emeryturą minimalną a emeryturą wypracowaną przez kobietę lub mężczyznę, jeżeli opłacaliby składki od dochodu na tych samych zasadach jak pracownicy czy osoby na umowach zlecenia. W przypadku mężczyzn dochody są na tyle wysokie, że przekraczają tak zwaną trzydziestokrotność, więc mamy już próg. Natomiast w przypadku kobiet tego nie ma, dlatego że dochody z działalności kobiet są niższe niż dochody z działalności mężczyzn. Podsumowując, gdyby oskładkować osoby prowadzące działalność na tej samej zasadzie, co osoby będące na etatach, okazałoby się, że państwo nie tylko nie dopłacałoby do ich składek na etapie akumulacji, ale także nie musiałoby dopłacać do świadczeń na etapie dekumulacji. Jest to dosyć ważny wniosek z naszego badania.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JaninaPetelczyc">Druga nasza propozycja dotyczy zastąpienia miesięcznej najniższej podstawy wymiaru składki roczną minimalną podstawą wymiaru składki, stanowiącą 80% minimalnego rocznego wynagrodzenia. To także jest bardziej ukłon w stronę osób o niższych dochodach. Takich osób jest mniej, ale musimy o nich pamiętać, żeby nie wypadały z systemu, ale żeby obciążenia nie były jednak aż tak ciężkie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JaninaPetelczyc">Wreszcie ostatnia rzecz to jest to, co powiedziałam na początku. Nie opowiadamy się za całkowitą likwidacją ulg. Czasami po to, żeby rozkręcić swoją firmę, potrzeba więcej kapitału, a obciążenia związane z oskładkowaniem czy opodatkowaniem mogą być dosyć wysokie. A więc jesteśmy za tym, żeby po prostu wprowadzić jedną ulgę obniżającą minimalną podstawę wymiaru składki, na przykład na początek prowadzenia działalności. Możemy też zastanowić się, czy ulg nie wprowadzić dla tych przedsiębiorców, którzy zatrudniają na przykład pracowników bądź też osoby zagrożone wykluczeniem albo po prostu mają pracowników, a więc tworzą miejsca pracy. Być może inne rodzaje ulg powinniśmy powiązać z taką funkcją przedsiębiorczości, żeby osoby te rzeczywiście mogły korzystać z ulg. I to już ostatni slajd.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#TomaszLasocki">To tyle, jeżeli chodzi o naszą część prezentacji. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Ale jest jeszcze trzecia grupa w działalności gospodarczej, która niezależnie od tego, o jakich opiniach, propozycjach zmian w ubezpieczeniach społecznych, bym nie rozmawiała, w mojej ocenie jest najbardziej pokrzywdzona. Jest to grupa, która rzeczywiście nie ma, co wynika ze specyfiki działalności gospodarczej, którą prowadzi, stałego dochodu. Po prostu tak jest. Mogą to być osoby, które przez rok w miarę średnio co miesiąc mają tyle samo, ale przez trzy lata mogą nie mieć nic. Są to przedsięwzięcia na pograniczu, nie wiem, działalności artystycznej, na pograniczu jakiegoś działania w PR. Jest to tego typu przestrzeń. Państwo zdajecie sobie z tego sprawę. Wrzucani do jednego worka też są niesprawiedliwie traktowani. Wydaje się, że właściwie oni są w systemie najbardziej pokrzywdzeni, dlatego że system podatkowy jest tak skonstruowany, że co rok są obciążeni. Moim zdaniem w waszych danych, gdybyście się temu przyjrzeli, pewnie byliby grupą znikającą i pojawiającą się, czyli tą, która tak naprawdę zawiesza działalność gospodarczą w różnych momentach swoich działalności właśnie z tego powodu, że nie są w stanie udźwignąć kosztów. Przecież potem za 20 lat albo jak już wejdą w wiek emerytalny, będą grupą skrajnie, najbardziej ubogą. Tak obstawiam. A więc uwaga, że warto też pokazywać to na konkretnych przykładach, żebyśmy zrozumieli problem tak po prostu, nie tylko statystycznie, ale żeby rzeczywiście mieć trzy przykładowe grupy, żebyśmy sobie wyobrazili, jakie są to zawody, jaka to jest działalność, czego to dotyczy, kogo to dotyczy, jak to wygląda w normalnym życiu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#BożenaLisowska">Powiązanie ubezpieczenia z osiąganym rzeczywistym dochodem jest w kilku krajach, natomiast my takiego rozwiązania, niestety, nie posiadamy. W tym kontekście moje pytanie dotyczy nowo zakładanych firm. Tak naprawdę, jeżeli nowe przedsiębiorstwo, nowa samozatrudniona osoba nie zadeklaruje chęci skorzystania z małego ZUS-u, jest zobligowania do płacenia naprawdę gigantycznej kwoty. Przypomnijcie mi państwo, ile teraz wynosi obowiązkowa składka od osoby prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AdamAbramowicz">Proszę państwa, dobrze by było, żeby państwo znali kontekst powstania raportu. Raport opracowała organizacja, która w żaden sposób nie jest obiektywnie nastawiona do tematu. Podczas dyskusji o dobrowolnym ZUS-ie występowała bardzo energicznie przeciwko wprowadzeniu takich rozwiązań, ale to nic złego, oczywiście każdy ma prawo do swoich poglądów. Tylko jak została wyłoniona przez ZUS? Jest przedstawiciel ZUS-u, możecie państwo dopytać. Otóż organizacja ta po prostu miała dostać raport, tego tematu nie miał wziąć nikt inny. Wiadomo, że raport kosztował 50 tys. zł. Jest to pod progiem zamówień publicznych, ale w ZUS-ie jest regulamin wyłaniania wykonawców, jeżeli jest to pod progiem. Zresztą w każdej firmie, w każdym urzędzie państwowym jest coś takiego, że urząd jest zobowiązany do przeprowadzenia rozeznania rynku i zapytania o cenę. Skąd mam te dane? Oczywiście zapytałem ZUS, jak to wszystko wyglądało i mam to na piśmie. Otóż tutaj była taka sytuacja, że ZUS nie ma żadnej dokumentacji ani na temat potrzeby powstania raportu, ani na temat założeń, co ma wyłoniona organizacja bądź inny think tank, już nie mówiąc o tym, że przecież mamy inne think tanki i na przykład uczelnie ekonomiczne, które też mogły…</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AdamAbramowicz">Druga grupa społeczna. Już państwu czytam. Też można by się było bardzo zainteresować tą grupą. W rozliczeniu podatku za 2023 r. mieliśmy do czynienia z aż 1,9 mln małżeński, w których przynajmniej jeden z podatników osiągnął dochód poniżej 30 tys. zł oraz z około 800 tys. małżeństw, w których jeden z małżonków nie osiągnął żadnego przychodu podlegającego opodatkowaniu. Widzicie państwo, jaka to jest grupa? 1,9 mln i 800 tys. to daje 2,7 mln osób. Może państwo tutaj zaproponujecie, żeby te osoby także ozusować. Jeżeli jeden małżonek nie pracuje, a jest takich osób 900 tys., to powinniśmy wprowadzić przepis, że co miesiąc ma zapłacić 1700 zł na składkę ubezpieczeniową tak jak przedsiębiorca, dlatego że inaczej nie będzie ubezpieczony. Jakoś sobie te osoby radzą w życiu, inaczej mielibyśmy duży problem społeczny.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AdamAbramowicz">Jeżeli chodzi o B2B, które się tutaj przewija, że będzie wielki odpływ do B2B, zawsze proponowaliśmy przejrzeć sobie rozwiązania niemieckie albo brytyjskie. W Niemczech poradzili sobie z tym problemem. Gdybyśmy my wprowadzili podobne rozwiązania jak w Niemczech, też byśmy sobie poradzili. Pani poseł już wyszła, ale mówiła o zmuszaniu do przechodzenia na B2B. Jest to totalna fikcja. Tak było 20 lat temu, jak bezrobocie było 20%. Dzisiaj na B2B są programiści, inżynierowie, menadżerowie, a nie sprzątaczki czy ludzie, którzy są nisko wykwalifikowani, których można by było do tego zmusić. Grupy, które wymieniłem, robią to całkowicie dobrowolnie.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AdamAbramowicz">Jeżeli tezą raportu jest, że płacimy niskie składki i dlatego będą niskie emerytury, to przecież jest to truizm. Jeżeli nie będziemy płacili składek, to emerytur nie będzie. To też jest jasne. Ale jeżeli zarzuca się, że do emerytur trzeba będzie dopłacać, to przy wprowadzaniu dobrowolnego ZUS-u pozbywamy się tego problemu. Jeżeli ktoś nie płaci składek, nie będzie otrzymał żadnej emerytury, a więc nie trzeba będzie w ogóle dopłacać.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AdamAbramowicz">I już ostatnia rzecz, która całkowicie dyskredytuje raport. Jest to to, co państwo widzicie na ekranie. Pan doktor zapędził się i powiedział prawdę, a pani doktor próbowała to jakoś wyprostować. Jeżeli jest to naukowy raport, który pokazuje, że jeżeli jest dużo jednoosobowych działalności gospodarczych, to wpływa to na obniżenie innowacyjności, to proszę państwa, sami oceńcie, jaka jest wartość naukowa takich wniosków. Największa innowacyjność jest w Szwecji, Danii i Finlandii, a najmniejsza w Polsce, w Grecji i we Włoszech. Równie dobrze można by postawić tezę, że największa innowacyjność jest w państwach, gdzie jest największa liczba blondynów, ponieważ bruneci zaniżają nam innowacyjność. I to jest raport naukowy, proszę państwa.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AdamAbramowicz">Kończę, licząc na to, że pani przewodnicząca kiedyś pozwoli nam, przedsiębiorcom przyjść na posiedzenie Komisji i przedstawić założenia działania dobrowolnego ZUS-u w Niemczech. Tam przynosi to bardzo dobre skutki. Nasz system niszczy firmy, wpędza ludzi w zadłużenie. W tej chwili 300 tys. ludzi jest windykowanych przez ZUS za ich własne składki. Jest to system zły, niedobry i trzeba go zreformować albo w kierunku rozwiązań niemieckich albo w kierunku rozwiązań brytyjskich, o czym tu nam opowiedziała pani poseł. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#TomaszOlszówka">Dziękuję za prezentację raportu, natomiast z tego powodu, że państwo opierali się na modelu statystycznym, niestety, w dużej mierze jest on krzywdzący dla ogółu środowiska przedsiębiorców, które jest bardzo, bardzo zróżnicowane. Bardzo duża część to są jednak osoby prowadzące drobne przedsiębiorstwa, drobne biznesy, często są to rzemieślnicy, są to fryzjerzy, są to małe stoiska czy warzywniaki. Dla tego rodzaju przedsiębiorców ZUS stanowi bardzo duże obciążenie, ponieważ ciężko jest im zapracować na wszystkie koszty, z jakimi się niestety muszą zmagać. W raporcie bardzo często wspominano o ulgach, natomiast nie wspomnieli państwo o tym, że ulgi są ograniczone. Wakacje składkowe także są ograniczone, nie trwają w nieskończoność. Nie zwrócili państwo także uwagi na to, że przedsiębiorcy prowadzący jednoosobowe działalności gospodarcze mogą korzystać z bardzo elastycznego modelu, ale jednocześnie nie mogą korzystać z bardzo wielu ułatwień czy innych możliwości, jakie posiadają pozostałe grupy, nie mają ani płatnych urlopów, ani możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę. Natomiast co jest bardzo ciekawe, wspominali państwo o chęci powiązania składki z osiąganymi dochodami. Chciałbym zapytać, co w zamian. Co w zamian otrzymają przedsiębiorcy, jeżeli będą musieli płacić więcej? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#TomaszLasocki">Bardzo dziękujemy. Szanowni państwo, bardzo dziękujemy za wszystkie głosy. Będziemy po kolei starali się odpowiedzieć na każdą z kwestii. Jeżeli coś pominiemy, to opiszemy w drugiej rundzie, jeżeli będzie taka możliwość. Staraliśmy się notować.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#TomaszLasocki">Pierwsze pytanie pani posłanki dotyczyło pokazywania tego w różnych grupach dochodowych. Powiem tak. Zobaczenie danych statystycznych o rozkładzie dochodów, zwłaszcza w grupie prowadzących działalność gospodarczą, jest Świętym Graalem, chcielibyśmy go mieć, ale problem polega na tym, że mogliśmy bazować tylko na tych danych, które są. Bardzo dobrze, tak jak koleżanka mówiła, że mamy dane dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego, ale przez to, że podstawa wymiaru składki zdrowotnej jest tak zróżnicowana w zależności od tego, którą formę podatkową wybierzemy, musieliśmy stąpać bardzo ostrożnie, żeby co najwyżej ktoś mógł później powiedzieć, że raport mu się nie podoba, ale dane są ok. Bardzo na to uważaliśmy, żeby dane były tak opracowane, żeby tak nimi zarządzać, żeby to były tylko pewne rezultaty. Chcielibyśmy pokazać w rozbiciu czy to na zawody, czy to na grupy dochodowe, ale na razie w Polsce nie ma kompletnych danych. Oczywiście są prowadzone ankietyzacje, że załóżmy, zapyta się jakąś grupę fryzjerów, grupę informatyków, ale niestety póki co, jeszcze nie mamy czegoś takiego, żeby powiedzieć: „tak po prostu jest, bo tak pokazują kompletne dane”. Czy jeszcze coś do tego? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#TomaszLasocki">W raporcie podajemy przykład osób, które wykonują pracę nakładczą. Był wyraźny wzrost zainteresowania tą formą w momencie, kiedy wprowadzono jeden z przepisów, który sprawiał, że bardzo dużo można oszczędzić zatrudniając na pracę nakładczą. Kiedy przepis ten został zniesiony, presja spadła. Proponujemy rozwiązania, które nie oznaczałyby, że za danym rozwiązaniem zaraz musimy stawiać kogoś, kto będzie to kontrolował. Jeżeli wprowadzilibyśmy dobrowolny ZUS, jeżeli moglibyśmy robić tak, że praca w ogóle nie jest oskładkowana, to presja na to, żeby więcej osób pracowało na B2B dla szukania kontrahentów, byłaby tym większa. Dlatego mówimy w ten sposób, żeby uzależnić to od dochodu. Wtedy bonus z przejścia informatyka, nawet świetnie zarabiającego, na B2B będzie dużo mniejszy niż jest obecnie. Z drugiej strony ktoś, kto ma nieregularne dochody, o czym tutaj była mowa, będzie miał wyraźnie mniejsze składki, dlatego że ma regularne dochody. A więc będzie to tym bardziej przemawiało za wprowadzeniem koncepcji, o której mówimy, czyli uzależnienia składki od dochodu. Jak ktoś ma niski dochód, niech płaci niższe składki. Ale jeżeli ktoś od początku zaczyna współpracę z wielkim biznesem i dostaje duży przychód, zwłaszcza regularnie, nie ma powodu, żeby po kolei, tak jak jest dzisiaj, korzystał z ulgi na start, z małego ZUS-u plus i ZUS-u bez plusa, wakacji składkowych.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#TomaszLasocki">Kolejna kwestia, jeżeli niczego nie pominęliśmy, dotyczy samego raportu, dlaczego to my go dostaliśmy, a nie…</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#TomaszLasocki">Tak jak mówiła koleżanka, szkoda, że nie ma pana przewodniczącego Abramowicza, ale mam nadzieję, że nagrywamy, więc będzie mógł sobie w razie czego odsłuchać. Odpowiem teraz, dlaczego to my zostaliśmy wybrani do raportu, to znaczy ja i pani doktor Petelczyc. Myślę, że znaczenie miało to, że po prostu zajmujemy się tym naukowo. Zajmujemy się tym bardzo szeroko, mamy publikacje nie od dziś, nie od wczoraj. Nawet w 2018 r. w recenzowanym czasopiśmie „Praca i Zabezpieczenie Społeczne” pisałem, że jeżeli zostaną wprowadzone zmiany, które wówczas były wprowadzone, to efekt będzie taki, jaki jest, czyli co by się nie działo, działalności będzie przybywało, ponieważ przesadziliśmy z ulgami. No i to się wydarzyło. Myślę, że to mogło decydować o tym, dlaczego akurat my zostaliśmy wybrani.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#TomaszLasocki">A więc zostaliśmy wybrani nieprzypadkowo. Dlatego że zajmujemy się tym naukowo. Ale czy to oznacza, że jesteśmy uprzedzeni? Każdy kto się zna i ma pogląd, może być uprzedzony, ale nie mamy w tym żadnego interesu, ażeby opowiadać się za tą bądź inną stroną. Staraliśmy się przedstawić po prostu dane naukowe. Dlaczego nie opisaliśmy rolników? Dlatego że tego nie dotyczyło zapytanie. Dotyczyło samozatrudnionych w systemie ubezpieczeń społecznych. Z chęcią opiszę czy to rolników, czy to osoby, które zajmują się, po pierwsze, wychowywaniem, a po drugie, opieką nad osobami potrzebującymi opieki. Jest to bardzo ważne. Tutaj zgodzę się z panem Abramowiczem, że powinny one szerzej uczestniczyć w systemie, ale myślę, że jest to już rozmowa przy okazji świadczeń dla osób opiekunów, jak w pełni ująć ich w systemie, dlatego że są nieujmowane w systemie tak, jak na to zasługują. Jak mówię, to już wykracza poza raport, natomiast jeżeli kogoś bardzo ciekawi moje zdanie na ten temat, to raczej mediom mikrofonu nie szczędzę. Jak mnie ktoś pyta, to odpowiadam, przedstawiam moje poglądy co do oceny, jak wygląda system ubezpieczeń rolników, sędziów, i każdego innego. W każdym wątku, jaki jest, staram się zawsze odpowiadać, jak tylko mogę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#JaninaPetelczyc">Na koniec jeszcze pan Abramowicz powiedział o wniosku, o korelacji, że twierdzimy, iż przedsiębiorcy zaniżają innowacyjność. Uważam, że pan Abramowicz źle zinterpretował wykres, a nam to zarzuca. Absolutnie czegoś takiego nie pokazujemy. Pokazujemy wyłącznie to, że większa przedsiębiorczość nie oznacza większej innowacyjności, że jest to niepowiązane. Są inne zmienne, które na to wpływają. Jak już powiedziałam, korelacja nie jest kauzacją. Nie było to wprowadzenie kłamstwa, tylko raczej uzupełnienie do tego, co powiedział doktor Lasocki.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JaninaPetelczyc">Ostatnie pytanie zadał pan z organizacji przedsiębiorców. Właściwie zgadzamy się z tym, co pan powiedział. Może nie wybrzmiało to tak bardzo w naszej wypowiedzi, ale także pokazujemy, że przedsiębiorcy to bardzo zróżnicowana grupa. Nie zapominamy o tych o najniższych dochodach, o osobach prowadzących różnego rodzaju działalność bądź o rzemieślnikach. Dlatego też zasugerowaliśmy, żeby obniżyć składki, czyli powiązać je z dochodem. W rekomendacjach zaproponowaliśmy też znaczne obniżenie progu minimalnego. Być może całkiem to nie wybrzmiało, ale nie zapomnieliśmy o tej grupie.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KamilRybikowski">Mogę tylko powiedzieć, wytłumaczyć, że inne obowiązki służbowe, wywiad telewizyjny spowodował, że pan rzecznik, pan prezes nie mógł zostać. Bardziej w formule opinii. Chyba też trochę wytłumaczę. Myślę, że pan rzecznik – wystąpię w jego imieniu – pan prezes chyba nie podważał państwa kompetencji. Raczej mamy taką oto sytuację, że mamy podmiot, czyli Polską Sieć Ekonomii, która została wyłoniona i państwu to zleciła. Wydaje mi się, że zastrzeżenia pana prezesa są na tym etapie, dlaczego ten a nie inny think tank został wybrany w takiej procedurze, jeżeli dobrze rozumiem zastrzeżenia pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#KamilRybikowski">Co do samego raportu, to oczywiście dane są oczywiste. Wiadomo, że niższe składki emerytalne skutkują niższą emeryturą. Oczywiście jest to problem dla systemu emerytalnego, dlatego że pieniędzy brakuje zwłaszcza w przypadku bardzo niskiego wieku emerytalnego, przede wszystkim dla kobiet. Jest to wiek 60 lat. Potem emerytury są niskie, jednakże to, że ludzie dzisiaj, jak mogą, to nie płacą, nie chcą płacić wysokich składek, wydaje się naturalne i dla nich po prostu opłacalne. Taka jest prawda. Akurat nie zgadzam się z tezą pani doktor, że ZUS jest najlepszą formą, nie wiem, inwestycyjną. Wdaje mi się, że są lepsze i przedsiębiorcy pewnie z tego korzystają, inwestując pozostawione pieniądze, których nie płacą na składki, w inny sposób niż przeznaczając je na składki ubezpieczeniowe.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#KamilRybikowski">Padła ciekawa teza. Zawsze można dyskutować. Mamy bardzo duże rozróżnienie tak zwanych mikroprzedsiębiorców. Związek Przedsiębiorców i Pracodawców prowadzi badania na ten temat. Zdecydowana część, 90% mikrofirm po odrzuceniu wszystkich kosztów zarabia poniżej 15 tys. zł miesięcznie. Wydaje się, że najbogatsi przedsiębiorcy jednak prowadzą działalność jako spółki. Wydaje się, że czasami pojawiające się w przestrzeni publicznej informacje, jak to jednoosobowi przedsiębiorcy są jakimiś krezusami, są bardzo majętni, nie do końca licuje z danymi, które mówią o tym, ile przedsiębiorcy realnie zarabiają. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#TomaszLasocki">Natomiast w kwestii danych i prowadzenia spółek normalne jest, że jeżeli komuś biznes się kręci, to znaczy, dostaje zyski z kapitału, z pracy innych osób, zakłada spółkę. Jest to ok. On nie musi podlegać ubezpieczeniu, dlatego że nie dla takich są ubezpieczenia społeczne. Ubezpieczenia są dla tych, którzy utrzymują się z własnej pracy. Jeżeli mówimy o tym, że jest to, przyjmijmy, 15 tys. zł czy poniżej 15 tys. zł, niech to będzie 10 tys. zł, to i tak jest to mniej niż najwyższa tak zwana bezulgowa podstawa wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne. Często podaje się kwotę, że jest to ponad 1 tys. zł, i tak dalej, ale jest to o 10% więcej niż składka, którą płaci najmniej zarabiający pracownik w Polsce, tylko 10%, a jest to najwięcej, od czego odprowadza osoba samozatrudniona.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#TomaszLasocki">Cieszę się. Myślę, że pieniądze zostały dobrze wydane, było to bardzo tanio. Jakbyśmy mieli pisać wniosek do Narodowego Centrum Nauki o badania, to nie byłoby to 50 tys. zł, policzylibyśmy się dużo grubiej. Wiem, dlatego że są różne badania. Ale cieszę się, że państwo dowiedzieli się o tym z tych badań. Mam nadzieję, że będą one przyczynkiem do dalszej dyskusji. Jeżeli są jakieś pytania, to dalej jesteśmy gotowi, a jeżeli nie, to dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JoannaFrydrych">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>