text_structure.xml
49.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, którego celem jest zapoznanie się ze stanowiskiem ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 27) i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw w celu wprowadzenia emerytury stażowej (druk nr 187).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Raz jeszcze witam ponownie ministra Sebastiana Gajewskiego wraz ze współpracownikami. Witam stronę społeczną, zaproszonych gości, przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz oczywiście szanownych państwa, panów i panie posłanki.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przechodzimy zatem do jego realizacji. Szanowni państwo, obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 27) wpłynął do Sejmu 30 września 2021 r., czyli jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie uległ dyskontynuacji jako projekt obywatelski, dlatego jego pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu w tej kadencji 8 lutego 2024 r. Projekt ten został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, natomiast poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw w celu wprowadzenia emerytury stażowej z druku nr 187 wpłynął do Sejmu 30 stycznia 2024 r. Był to projekt poselski ponownie złożony w tej kadencji Sejmu i jego pierwsze czytanie nastąpiło łącznie na posiedzeniu Sejmu 8 lutego 2024 r.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Niniejszym w związku z powyższym, nawiązując do tematu naszego posiedzenia Komisji, chciałabym prosić przedstawiciela ministerstwa, pana ministra Gajewskiego, podsekretarza stanu w MRPiPS, o przedstawienie stanowiska ministerstwa do projektów ustaw z druków nr 27 oraz 187. Nadmienię tylko, że do tych projektów ustaw otrzymaliśmy stanowisko ministra finansów, które zostało załączone do projektu i znajduje się na państwa urządzeniach iPad, podobnie jak stanowisko ministra rodziny, pracy i polityki społecznej również zostało w formie pisemnej państwu w ramach materiałów do Komisji doręczone. Tak że na tym kończąc, oddaję głos panu ministrowi. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę, że prezentowane przeze mnie stanowisko jest stanowiskiem ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, nie jest natomiast stanowiskiem Rady Ministrów, ponieważ Rada Ministrów w tym momencie jeszcze nie przyjęła stanowiska Rady Ministrów do obu tych nierządowych projektów ustawy. W tej chwili w Radzie Ministrów toczy się rządowy proces legislacyjny dotyczący przygotowania projektu stanowiska Rady Ministrów do tych projektów oraz przyjęcia tego stanowiska. Z tego powodu w swoim wystąpieniu w stanowisku MRPiPS do tych dwóch projektów koncentrujemy się na zarysowaniu zasadniczych kontekstów dyskusji na temat emerytur stażowych, ponieważ oba te projekty, choć w nieco różny sposób, zakładają wprowadzenie do polskiego systemu emerytalnego w systemie powszechnym oraz w systemie rolniczym konstrukcji emerytury stażowej, emerytury bez względu na wiek, a zatem takiej, która przysługuje bez względu na wiek każdemu ubezpieczonemu, a nie – jak ma to miejsce aktualnie w systemie – przedstawicielom niektórych zawodów, osobom, które legitymują się pewnymi okresami, jak na przykład okresami pracy górniczej wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pod ziemią.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#SebastianGajewski">Zaznaczę również, że w swoim stanowisku MRPiPS nie przedstawia kontekstu finansowego procedowanych zmian ze względu na fakt, że wcześniej Wysokiej Komisji zostało przedstawione już stanowisko ministra finansów, które koncentruje się na skutkach finansowych zarówno dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i budżetu państwa obu projektów.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę, że postulat wprowadzenia emerytur stażowych do polskiego systemu emerytalnego jest postulatem obecnym od dawna w debacie publicznej, cieszącym się znacznym społecznym poparciem. Badania, które były w tej materii prowadzone w niedawnym horyzoncie czasowym, wskazują, że za takim rozwiązaniem opowiada się 76% badanych. Przeciw jest 14%, a 11% nie ma na ten temat zdania. Tak wysokie poparcie dla wprowadzenia do systemu emerytalnego konstrukcji emerytur stażowych, emerytur bez względu na wiek, jest wystarczającym uzasadnieniem do podjęcia dyskusji zarówno na poziomie rządu, jak i na poziomie parlamentu o możliwości wprowadzenia takiej konstrukcji do systemu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#SebastianGajewski">Rozpatrując każde rozwiązanie dotyczące systemu emerytalnego, czy to powszechnego, czy systemów szczególnych, jak na przykład system rolniczy, musimy uwzględniać jednak pewien kontekst konstytucyjny, kontekst finansowy, o którym powiedziałem, a także warto również odwołać się do kontekstu prawnoporównawczego, a zatem rozważyć, czy i jak takie rozwiązanie funkcjonuje w innych państwach.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałbym zarysować kontekst konstytucyjny tego rozwiązania. Wszystkie rozwiązania dotyczące zabezpieczenia społecznego, w tym także emerytur, muszą być zakotwiczone w obowiązującej konstytucji, w tym w szczególności w art. 67 ust. 1 ustawy zasadniczej, który charakteryzuje, deklaruje prawo do zabezpieczenia społecznego, a po drugie wskazuje podstawowe ryzyka socjalne, które to prawo do zabezpieczenia społecznego ma chronić. W art. 67 ust. 1 konstytucji ustawa zasadnicza mówi, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Oznacza to, że w szczególności tym podstawowym ryzykiem socjalnym, które jest chronione przez prawo do emerytury w Polsce, jest ryzyko dożycia wieku emerytalnego, a nie osiągnięcie, przebycie określonego stażu pracy czy stażu ubezpieczeniowego. Nie oznacza to jednak, że do systemu emerytalnego nie można wprowadzić konstrukcji emerytury stażowej, niemniej jednak trzeba mieć świadomość, że takie rozwiązanie w systemie może być obecne i w praktyce jest obecne dla niektórych grup, natomiast nie może ono być zasadą systemu, lecz raczej pewnym wyjątkiem.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#SebastianGajewski">Oznacza to, że z jednej strony nie ma przeszkód konstytucyjnych, żeby takie rozwiązanie wprowadzić, ale z drugiej strony niezbędne jest takie jego skalibrowanie, żeby posiadało wyraźne uzasadnienie, znajdowało oparcie w wartościach konstytucyjnych, a z drugiej strony, żeby nie stało się rozwiązaniem dla wszystkich i rozwiązaniem podstawowym w systemie emerytalnym.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#SebastianGajewski">Warto również zwrócić uwagę na fakt, że taka konstrukcja jak emerytury stażowe, emerytury bez względu na wiek nie jest rozwiązaniem powszechnym we wszystkich krajach UE, ale nie jest też rozwiązaniem, które nie występuje nigdzie. Rozwiązania zbliżone do tych zaproponowanych w projekcie obywatelskim występują chociażby na Węgrzech, we Włoszech i na Słowacji. W takim zakresie więc możemy w dyskusji dotyczącej wprowadzenia emerytur stażowych odwoływać się do doświadczeń zagranicznych, w tym krajów naszego regionu, takich jak Węgry, jak Słowacja.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#SebastianGajewski">Wskazać również należy, że w trakcie dyskusji nad wprowadzeniem do systemu emerytalnego emerytur stażowych poza oczywiście kontekstem konstytucyjnym, kontekstem finansowym i kontekstem prawnoporównawczym trzeba przeprowadzić szczegółową analizę i dyskusję dotyczącą poszczególnych elementów prawa do emerytury stażowej. Po pierwsze trzeba się zastanowić nad sposobem liczenia stażu ubezpieczeniowego, który będzie uprawniał do nabycia prawa do emerytury. Ten staż ubezpieczeniowy możemy liczyć w różny sposób. Po pierwsze możliwe jest rozwiązanie, aby ten staż wyrażony był wyłącznie okresami składkowymi. Po drugie możliwe jest, żeby ten staż był wyrażony zarówno okresami składkowymi, jak i okresami nieskładkowymi. Po trzecie powstaje pytanie, czy do tego stażu ubezpieczeniowego w systemie powszechnym należy oprócz okresów składkowych i nieskładkowych liczyć tzw. okresy uzupełniające, czyli te okresy rolne, które w niektórych przypadkach są dzisiaj uwzględniane do stażu ubezpieczeniowego, jeżeli nie da się go uzupełnić innymi okresami.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#SebastianGajewski">Ponadto należy się zastanowić, czy do stażu ubezpieczeniowego powinniśmy liczyć wszystkie okresy składkowe, czy tylko takie okresy, które znajdują uzasadnienie w pewnych celach, wartościach podniesionych w uzasadnieniu obu projektów, a zatem okresy wiążące się z czymś, co możemy określić mianem wytężonej pracy. Bo trzeba pamiętać, że wśród okresów składkowych mamy także okresy, które nie są związane z zatrudnieniem, a które z różnych powodów ustawodawca określił mianem okresów składkowych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#SebastianGajewski">Jeżeli z kolei podjęto by takie rozstrzygnięcie, że staż ubezpieczeniowy miałby się składać zarówno z okresów składkowych, jak i nieskładkowych, należałoby wówczas rozstrzygnąć, w jakiej proporcji te okresy mają do siebie pozostawać.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#SebastianGajewski">Drugim zagadnieniem niezbędnym do rozstrzygnięcia jest długość stażu ubezpieczeniowego, ile ten staż ubezpieczeniowy ma wynosić. W tym zakresie zarówno w tych projektach, jak i w projektach, które dotyczyły tych spraw i obecne były w przestrzeni publicznej w poprzednich latach, proponowano różne rozwiązania. Ponadto należy się zastanowić nad tym, czy warunkiem nabycia prawa do emerytury stażowej poza przebyciem określonego stażu ubezpieczeniowego powinien być stan środków na indywidualnym koncie ubezpieczonego, który pozwala na ustalenie prawa do emerytury w kwocie no najmniej emerytury minimalnej. Jest to rozstrzygnięcie ważne, bo musimy rozstrzygnąć, czy emerytura stażowa będzie emeryturą, do której będziemy dopłacać – w takim znaczeniu, że będzie tu dopłata do minimum, czy jednak będzie to emerytura tylko dla osób, które mają tak długi staż ubezpieczeniowy i tak dużo środków zewidencjonowanych na indywidualnym koncie, że mimo nieosiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego osoby te już mogą ze swoich środków uzyskać emeryturę minimalną. Ważne jest także, aby zastanowić się, czy emerytura stażowa ma być emeryturą ostateczną, czy nie. Czyli czy ma to być taka konstrukcja jak emerytura w powszechnym wieku emerytalnym, czy ma to być taka konstrukcja jak w przypadku emerytur wcześniejszych, czyli czy osoba, która nabyła prawo do emerytury stażowej po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego, będzie dalej mogła sobie ustalać prawo do emerytury w wieku powszechnym i ewentualnie od jej środków na koncie odejmie się kwotę pobranych wcześniej emerytur stażowych, czy tego mechanizmu nie będziemy stosować, dlatego że emerytura stażowa będzie emeryturą ostateczną.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#SebastianGajewski">I wreszcie istotne jest, aby zastanowić się, w jakiej relacji ma pozostawać konstrukcja emerytury stażowej, nabycie prawa do emerytury stażowej w stosunku do członkostwa ubezpieczonego w otwartym funduszu emerytalnym, co ma się dziać ze środkami, które zostały odprowadzone do OFE.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#SebastianGajewski">Wreszcie nie można pominąć ryzyk, które związane są z wprowadzeniem konstrukcji emerytury stażowej. Z jednej strony jest to oczywiste, znajduje także uzasadnienie w ocenach obecnych w debacie publicznej, nie budzi wątpliwości, że istnieje grupa ubezpieczonych, którzy rozpoczynali pracę bardzo wcześnie, na przykład jako pracownicy młodociani w wieku lat 16, następnie bardzo intensywnie, długo pracowali, zgromadzili dużo środków na koncie, często zresztą więcej niż osoby, które przechodzą na emeryturę w wieku powszechnym, i chciałyby po prostu odpocząć, bo równolegle nie spełniają warunków do renty z tytułu niezdolności do pracy czy emerytury pomostowej, bo nie wykonują pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Z drugiej strony trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że, biorąc pod uwagę, że osoby te będą krócej aktywne zawodowo, mogą odprowadzić mniej składek na indywidualne konto ubezpieczonego, a w konsekwencji te emerytury stażowe mogą być po prostu bardzo niskie. Powstaje pytanie, czy w jakiś sposób przed tym ryzykiem jesteśmy w stanie w tej dyskusji ewentualnie – jeśli będzie taka wola – w ostatecznym kształcie projektu się zabezpieczyć.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#SebastianGajewski">To podstawowe konteksty, w których należy rozpatrywać zagadnienie emerytur stażowych. My jako MRPiPS dostrzegamy, że cieszą się one dużym poparciem społecznym, dostrzegamy również wagę problemu, który znajduje odzwierciedlenie choćby w tym, że jeden z procedowanych projektów jest projektem obywatelskim, a zatem projektem, pod którym podpisało się wiele osób i które oczekują procedowania tego projektu z możliwym pośpiechem. Z tego powodu będziemy wspierać państwa posłów w dalszych pracach nad tymi ustawami. Będziemy służyć niezbędną wiedzą, analizami prawnymi, finansowymi, organizacyjnymi i technicznymi, jeśli będzie taka państwa wola.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#SebastianGajewski">Chcę też zasygnalizować, że stanowisko MRPiPS do wprowadzenia samej konstrukcji emerytury stażowej do systemu jest stanowiskiem życzliwym. Niemniej jednak zwracam również uwagę na to, że na tym etapie nie ma jeszcze stanowiska rządu, więc ta życzliwość jest życzliwością ministra i ministerstwa, a jeszcze nie jest życzliwością Rady Ministrów. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KatarzynaUeberhan">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Kto z państwa posłów? Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#WiolettaMariaKulpa">Ja jak najbardziej jestem za projektem, który został zgłoszony, którego inicjatorem był związek zawodowy „Solidarność”. Z tego co pamiętam, była to szeroka inicjatywa społeczna. Zbierane były podpisy pod wnioskiem. Natomiast nie rozumiem, szczerze mówiąc, jednego zdania, które zostało umieszczone w tym piśmie MRPiPS na stronie trzeciej. Cytuję: „Wprowadzenie emerytur stażowych do polskiego systemu prawnego wymaga uprzedniego przeprowadzenia szerokiej publicznej dyskusji nad szczegółowymi ich rozwiązaniami”. Jak rozumiem, ta dyskusja już się przetoczyła, panie ministrze. Już od dobrych kilku lat. Czyli nad czym jeszcze mamy tu debatować? Rozumiem, że mamy tylko szukać takiego rozwiązania, które byłoby najbardziej optymalne, najbardziej korzystne dla przyszłych emerytów. Natomiast w kwestii pana obawy, że te emerytury stażowe byłyby bardzo niskie – rozumiem, że to jest zawsze świadomy wybór osób, które decydują się na taki krok, i to jest kwestia pozostawienia wyboru. Tak jak było to w przypadku emerytur. Jeśli ktoś chce pracować dłużej niż do 60. roku życia dla kobiet, 65. dla mężczyzn – to jest jego wybór, a nie ma być to nakaz pracy do śmierci.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#WiolettaMariaKulpa">Teraz mamy taką sytuację: proszę sobie wyobrazić osoby, które pracują przez kilkadziesiąt lat nie na jednym etacie, tylko na półtora etatu. Czy w jakiś sposób wlicza im się to również do wydłużonego stażu? Nie. Oni pracują świadomie na półtora etatu. Sama jestem przykładem takiego pracownika, który przez około dziesięć lat pracował na półtora etatu. I to nie czyni mi, że mam wyższy staż, tylko tyle, że mam odkładane wyższe składki. Tylko tyle. Natomiast to nie jest praca osiem godzin dziennie czy czterdzieści godzin tygodniowo, ale dużo więcej. Część z tych osób, które pracują w takich warunkach, być może będzie się decydowała na takie przejście na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#WiolettaMariaKulpa">W związku z tym po pierwsze chciałam zapytać pana ministra, kiedy możemy oczekiwać stanowiska rządu, Rady Ministrów. A po drugie – czy państwo zamierzają jako ministerstwo dalej jeszcze podejmować konsultacje, dyskutować szeroko, jak cytowałam: szeroka publiczna dyskusja? Na czym ona w ogóle ma polegać? Co państwo chcecie przeprowadzać? Czy nie powinniśmy przeprocedować dalej tego projektu ustawy, aby móc zaproponować Polakom takie rozwiązanie w systemie emerytalnym? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#KatarzynaUeberhan">Poseł Tomaszewski, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#TadeuszTomaszewski">Może się mylę, ale chcę zauważyć, że nie wykonano podstawowych ruchów mówiących o tym, żeby tą sprawą zajmował się właściwy minister i przygotował stanowisko rządu. Stanowisko rządu będzie oparte o realia finansowe, o dzisiejszą rzeczywistość, biorąc pod uwagę również rynek pracy i inne skutki. Ale oczekujemy tego stanowiska. Przed chwila pan minister mówił, że trwają prace, żeby to się działo. Dlatego też chciałbym zaapelować do przedstawiciela rządu w tej chwili, żeby jednak we wrześniu trafiło do naszej Komisji stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#TadeuszTomaszewski">Nie chciałbym, żebyśmy powielali w jakimś sensie, bo będę się źle czuł przed panią przewodniczącą Rusecką, podobnie jak w poprzedniej kadencji – żebym musiał ją mobilizować, żeby nie trzymała tego, tylko żebyśmy rozważali. Bo za chwilę będę musiał to samo czynić albo ona wobec mnie. Co prawda ja nie jestem przewodniczącym, więc jestem w ciut lepszej sytuacji, niemniej jednak odpowiedzialność jest ta sama. Dlatego też chciałbym zaapelować jeszcze raz do pana ministra o przygotowanie stanowiska rządu, przedstawienie na Komisji i podjęcie prac w drugiej połowie roku, tak abyśmy mogli sprawę rozstrzygnąć, czy Wysoki Parlament jest w stanie podjąć tę decyzję w tej kadencji. Jeśli nie, to rozumiem, a jeśli są inne płaszczyzny, w inny sposób umiejscowienia tych emerytur stażowych, tak aby nie zrujnowały, a dały możliwość tym, którzy mają najdłuższy staż pracy – podkreślam: możliwość – skorzystania z tego, to myślę, że ten kierunek byłby dobry. Zresztą pan minister Sebastian Gajewski nie wykluczał tego. W materiale mamy też informację, że to nie jest polskie odkrycie. Te rozwiązania funkcjonują w wielu krajach UE i systemowo są poukładane tak, jak te nasze projekty przewidują, tak jak przewidują również tylko i wyłącznie uzależnienie od stażu pracy, od wieku, łączenia i od innych elementów. Tak że myślę, że w sposób odpowiedzialny jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązanie, które doprowadzi do finału, do przyjęcia ustawy o emeryturach stażowych bez trzymania się do końca – mówię w naszym imieniu – tego, co złożyliśmy, bo złożyliśmy to w innych realiach, w innym zakresie. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#KatarzynaUeberhan">Ja tylko dodam od siebie jako przewodniczącej Komisji, że podejmuję w celu dalszego procedowania tych projektów ustawy, bo mówimy już o dwóch projektach ustawy, szereg działań, skończywszy na wspólnej interpelacji z panem posłem Tomaszewskim, ale też wcześniej w rozległej korespondencji. Dzisiejsze posiedzenie Komisji też jest jednym z elementów naszej wspólnej pracy właśnie po to, żeby nad tym projektem pracować i doprowadzić do wprowadzenia emerytur stażowych w jakiejś perspektywie czasowej.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaUeberhan">Do głosu zgłaszał się jeszcze przewodniczący Mosiński. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#JanMosiński">Mój głos będzie wnioskiem formalnym, ale zanim go sformułuję, dwa, trzy zdania wprowadzenia. Tak jak już tu wybrzmiało, w większości państw UE emerytury stażowe są w systemie prawnym państw członkowskich wspólnoty. Myślę, że dojrzewa czas, aby podobne rozwiązania były również w naszym kraju. „Solidarność” w projekcie obywatelskim ujętym w druku nr 27, jeśli dobrze pamiętam, wypełnia treść czternastego postulatu strajkujących stoczniowców w roku 1980. Mamy świadomość tego, że to jest trudny projekt do realizacji, ale droga została otwarta, bo jest skierowany do pierwszego czytania 8 lutego tego roku.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JanMosiński">Mój wniosek formalny jest następujący, żeby Komisja zwróciła się do premiera Donalda Tuska, aby premier rozpoczął, nakazał – to już jest kwestia semantyki, jak te sformułowania zrealizujemy w stanowisku – aby MRPiPS miało zielone światło i silne wsparcie szefa rządu nad pracami nad tym projektem obywatelskim. Dziękuję bardzo. To jest wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KatarzynaUeberhan">Chcę tylko powiedzieć, bo może nie wszyscy państwo mają taką wiedzę – jako przewodnicząca Komisji również wystosowywałam już wcześniej pisma do ministra Berka jako szefa Komitetu Stałego Rady Ministrów z zapytaniem o stanowisko rządu i stan prac nad tym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#KatarzynaUeberhan">Prozę, pan poseł Tomaszewski.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#KatarzynaUeberhan">Mamy dalsze głosy. Wcześniej zgłaszała się pani poseł Borys-Szopa. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#BożenaBorysSzopa">Jedna z poprzedzających mnie koleżanek posłanek pozwoliła sobie na przytoczenie pewnych zapisów z tej quasi-opinii, którą dostaliśmy z MRPiPS, za którą chciałam podziękować, a szczególnie za to jedno zdanie. Emerytury stażowe cieszą się szerokim poparciem społecznym, więc myślę, nie musimy się wzajemnie przekonywać co do tego, że jest takie oczekiwanie i że to poparcie społeczne stanowi wystarczającą przesłankę do podjęcia dyskusji na temat szczegółowego kształtu tego uprawnienia. Myślę więc, że można by w dezyderacie nawet posłużyć się tym zdaniem MRPiPS. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#KatarzynaUeberhan">Tam z tyłu jeszcze pani zgłaszała się już od dłuższego czasu. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#BożenaLisowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z jednej strony projekt cieszy się dużym poparciem społecznym, natomiast należy zadać pytanie, w jakiej formie. To, że poparcie społeczne jest pewną przepustką do otwarcia szerokiej dyskusji publicznej nad kształtem tego projektu, to jest jedno. Ale osoby, które były pytane, czy opinia naszego zorganizowanego społeczeństwa obywatelskiego nie była informowana o szczegółach tego projektu. Dlatego z drugiej strony w przedłożonym nam dokumencie mamy zapis, że wprowadzenie emerytury stażowej do polskiego systemu prawnego wymaga uprzednio szerokiej debaty publicznej. A ponieważ są to projekty obywatelski i poselski, obecny stan prawny w Polsce nie przewiduje konsultacji społecznych. A ponieważ jest to tak ważny projekt społeczny, należałoby się zastanowić, czy mimo że prawo tego nie wymaga, to jednak skierować te dwa projekty, poselski i obywatelski, do ustawowo umocowanych ciał dialogu. A takimi ciałami dialogu są po pierwsze Rada Działalności Pożytku Publicznego, która zlokalizowana jest w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, oraz Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem. Myślę, że mimo że nie ma wymogu, to po prostu takie ważne projekty powinny być w ramach tej szerokiej dyskusji publicznej przekonsultowane.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#BożenaLisowska">Druga część mojej wypowiedzi będzie pytaniem do prezydium Komisji i do pana ministra. Czy mamy jakiekolwiek badania, jakiekolwiek dane statystyczne, które dookreślą, o jaką grupę beneficjentów tych projektów w Polsce może chodzić? Czy jakiekolwiek badania w tym kierunku były przeprowadzone? Czyli de facto ogranicza się do podania ewentualnej liczby beneficjentów emerytur stażowych oraz skutków finansowych tych dwóch regulacji. Myślę, że to są podstawowe informacje, które będą fundamentalnym odniesieniem do rozpoczęcia naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#BożenaLisowska">Wiem o tym, że projekty obywatelskie i poselskie nie wymagają konsultacji, ale, szanowni państwo, z drugiej strony otwiera się w Polsce dyskusja, czy jednak nie należałoby projektów ustaw głęboko ingerujących w finanse państwa, chociaż są z gruntu obywatelskie czy poselskie, jednak poddawać procesowi konsultacji. Ja reprezentuję też ciała dialogu, w których pracuję od wielu lat, i zorganizowane społeczeństwo obywatelskie, w tym organizacje pozarządowe, organizacje pożytku publicznego, ale także młodzież chcą właśnie, aby stanowienie prawa odbywało się w szerokiej partycypacji społecznej.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma więcej głosów ze strony… Jeszcze pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KatarzynaUeberhan">Oddaję głos pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#AnnaDąbrowskaBanaszek">Chciałabym zaproponować, aby przy procedowaniu tych projektów ustaw, w momencie kiedy będzie już zielone światło – mam na nie nadzieję – żeby pochylić się też nad definicją stażu pracy, bo dotychczas prawo pracy nie przewiduje tego. W tym momencie te emerytury stażowe byłyby dostępne również dla osób, które na przykład prowadzą działalność gospodarczą przez wiele lat, opłacając składki. Bo istotą emerytur stażowych jest osiągnięcie okresu ubezpieczenia, czyli udokumentowanych wpłat. Myślę więc, że byłoby to bardzo cenne, żeby taka definicja stażu pracy w ogóle powstała. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#KatarzynaUeberhan">Ale może wysłuchajmy jeszcze wszystkich głosów z sali, zanim oddam głos panu ministrowi. Już od dłuższego czasu przedstawiciel strony społecznej się zgłasza. Sebastian Koćwin z OPZZ, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#SebastianKoćwin">Pani przewodnicząca, muszę się odnieść do kilku wątków, przede wszystkim do mojej przedmówczyni, która przed chwilą wyszła, bo o takich ciałach dialogu, które wymieniła, przyznam szczerze, że pierwszy raz usłyszałem, ale głównym ciałem dialogu społecznego jest Rada Dialogu Społecznego. W tej Radzie Dialogu Społecznego m.in. są przedstawiciele i mojej organizacji – OPZZ i przedstawiciele NSZZ „Solidarność”, którzy akurat projekt obywatelski ostatnio złożyli. Ale chciałem też podziękować panu posłowi Tomaszewskiemu, który wspomniał świętej pamięci Jana Guza, przewodniczącego OPZZ, który czternaście lat temu, 22 lipca, przedstawiał obywatelski projekt w Sejmie dotyczący emerytur stażowych. Chciałbym podkreślić, że pod tym projektem OPZZ zebrało niemal 800 tys. podpisów. Dodajmy do tego projekt obywatelski, pod którym udało się zebrać ponad 200 tys. podpisów. Dodajmy do tego, że w Radzie Dialogu Społecznego występują reprezentatywne organizacje reprezentujące pracowników i przedsiębiorców, które reprezentują znaczącą część i polskich pracowników, i przedsiębiorców, bo 16 mln pracowników. Szanowni państwo, dyskusje na temat emerytur stażowych, które toczymy od wielu lat, pozwalają mi uznać, że ogromna większość polskiego społeczeństwa wie, do czego te wszystkie projekty się sprowadzają. Chciałem również podkreślić, że na przestrzeni ostatnich lat poza tym naszym obywatelskim projektem był też projekt obywatelski, który teraz właśnie funkcjonuje w przestrzeni medialnej, „Solidarności”, jest nasz projekt wspólny z Lewicą, a w poprzedniej kadencji Sejmu OPZZ składał wspólny projekt z PSL. Dodając więc do tego przychylność Prawa i Sprawiedliwości, mimo że nie udało się tego projektu zrealizować, to mam takie wrażenie, że tutaj również możemy liczyć na przychylność prezydenta. Większość sił politycznych jest za wprowadzeniem tego rozwiązania. A więc naprawdę nie mogę zrozumieć, szczególnie w kontekście tego, że słucha nas w tej chwili wiele tysięcy obywateli zainteresowanych wprowadzeniem tego rozwiązania, a jeszcze dziesiątki tysięcy będą dalej odsłuchiwać. I ci obywatele liczą na to, że my dzisiaj dojdziemy do jakichś konstruktywnych wniosków. I ja o to państwa proszę. Bo nie może być tak, że debatujemy przez dziesięć lat i nie możemy wprowadzić rozwiązania, którym są zainteresowane miliony Polaków.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#SebastianKoćwin">Chciałbym podkreślić, że każdy kolejny rok, w którym nie wprowadzamy emerytur stażowych, to jest 100 tys. kolejnych obywateli, którzy bezpowrotnie tracą możliwość uzyskania tego świadczenia. Naprawdę bardzo proszę ministerstwo. To ma być prawo. Nie obowiązek, ale prawo, możliwość dla każdego obywatela, bo przecież on sobie na koncie ubezpieczonego zebrał odpowiedni kapitał. Bardzo proszę, żeby MRPiPS, żeby przedstawiciele wszystkich partii politycznych, którzy są zgromadzeni na tej sali, w końcu spotkali się, przedyskutowali temat. Wspólnie usiądźmy i zrealizujmy ten postulat. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#KatarzynaUeberhan">Zgłaszał się też przedstawiciel NSZZ „Solidarność” pan Henryk Nakonieczny. Oddaję głos.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#HenrykNakonieczny">Rozpocznę od tego, że obywatelski projekt zmiany ustawy o emeryturach i rentach złożony w ubiegłej kadencji, który jest wspierany przez „Solidarność”, cieszy się przynajmniej poparciem dwóch kadencji Sejmu – i to bezwzględną większością. Pamiętacie państwo zapewne, że w obydwu wypadkach, ponieważ pierwsze czytanie odbywało się w poprzedniej kadencji, pierwsze drugie czytanie czy też drugie pierwsze czytanie odbywało się w tej kadencji. W obydwu przypadkach cieszył się on wysokim poparciem bezwzględnej większości, a właściwie wszystkie kluby poza jednym w swojej opinii wyrażały poparcie dla tego projektu. Ponieważ on jest zbieżny z projektem poselskim, można powiedzieć, że oba projekty mają szerokie poparcie posłów. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#HenrykNakonieczny">Druga rzecz, oczywiście projekt obywatelski był bardzo szeroko konsultowany, bo jeżeli liczyć, że do Sejmu złożyliśmy prawie 500 tys. głosów, to drugie tyle przychodziło później do biura komitetu inicjatywy obywatelskiej, których już nie przekazywaliśmy do Sejmu, bo nie było już takiego sensu.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#HenrykNakonieczny">To jest efekt wieloletnich prac nad systemami ubezpieczeń społecznych i nad oczekiwaniami społecznymi. Zapewne państwo w swojej drodze poselskiej również niejednokrotnie spotkaliście się z tym, z głębokim oczekiwaniem społecznym na wprowadzenie tych rozwiązań. To, w jaki sposób ma to być wprowadzone, jakie elementy i rozwiązania, czy tylko elementy ubezpieczeniowe czy elementy składkowe, nieskładkowe – to przecież w dużej mierze od państwa zależy. Ale trzeba podjąć dyskusję i podjąć jakieś decyzje.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#HenrykNakonieczny">Pewnie powinienem podziękować panu ministrowi za stanowisko minister rodziny, pracy i polityki społecznej, tylko mam taki niedosyt. Dlaczego tylko stanowisko ministra, a nie stanowisko rządu? W wypadku formalnym cieszy to stanowisko, ale nie ma wiążącego charakteru. Cieszy życzliwość pana ministra, ale w tym wypadku życzliwość jest niewystarczająca.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#HenrykNakonieczny">Do tego dochodzi jeszcze kilka kwestii dość istotnych, ponieważ jedną z rzeczy ciężkiej kategorii jest finansowanie tych rozwiązań. Mój przedmówca powiedział o tym, że to nie są środki z budżetu państwa, tylko to są środki zgromadzone na kontach poszczególnych ubezpieczonych. Od 1999 r., a właściwie od 1998 r. mamy system zdefiniowanej składki i kto ile uskładał, tyle będzie miał w przyszłości emerytury. I pewnie tak być powinno. Można więc powiedzieć, że sami sobie sfinansują. To oni zdecydują, ponieważ w obu wypadkach jest dobrowolność przejścia na taką emeryturę, jak również wybór czasu, w którym się przejdzie na taką emeryturę po spełnieniu podstawowych warunków, w tym wypadku trzydziestu lat okresów ubezpieczeniowych lub składkowych, nieskładkowych dla kobiet, czterdziestu lat – mężczyźni. I dodatkowo, żeby to nie były głodowe emerytury, to one muszą mieć na tyle uzbieranego kapitału, żeby ta emerytura była nie niższa niż najniższa emerytura. A przecież to państwo ustalaliście, ustawodawca ustalił wysokość minimalnej emerytury kiedyś w przeszłości i sposób jej minimalnej waloryzacji. Nie można więc mówić, że będą to głodowe emerytury, przyjmując, że musi być również spełniony warunek uzbierania odpowiedniego kapitału.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#HenrykNakonieczny">Poza tymi wszystkimi walorami, które padały, kiedy mówiło się o emeryturach stażowych, pominięto jeden dość istotny walor, który wprowadzają emerytury stażowe. Jak państwo zauważyli, mimo pewnych zachęt w systemie emerytalnym zdefiniowanej składki, czyli systemu zachęt ekonomicznych: im więcej uzbierasz, tym większą będziesz miał emeryturę, nie spowodowało to radykalnego wzrostu dbałości o okresy składkowe, czy to pracy zarobkowej, czy prowadzenia działalności gospodarczej i opłacania skrupulatnie składek w odpowiedniej wysokości. Wprowadzenie tej formy emerytury stażowej na pewno spowoduje, że od pierwszych dni aktywności zawodowej będziemy – czy też przyszli ubezpieczeni będą – dbać o te okresy, bo to będzie wpływało na możliwość skorzystania w różnych sytuacjach życiowych, czy to zdrowotnych, czy rodzinnych, z możliwości przejścia na taką emeryturę, ale trzeba mieć uzbierane odpowiednie środki.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#HenrykNakonieczny">Trzecia rzecz, która jest generalna – to jest rozwiązanie kosztowne. Ono nie jest aż tak kosztowne, jak by się wydawało. Mamy szczegółowe wyliczenia i analizy, jak również co do tego, ilu jest beneficjentów. Mogę powiedzieć, że gdyby w tym roku odeszło na emerytury stażowe 100% osób uprawnionych, to byłoby 71 tys. W 2026 r. to by było 93 tys., w 2027 r. – 113 tys. Średnio na rok 54 300 osób. Zakładając, że byłaby to o wiele mniejsza populacja, czyli nie wszyscy by skorzystali, zakładając, że byłaby to pięćdziesięcioprocentowa gotowość do odejścia na takie świadczenie, to jest to 35 tys. przez pierwsze dwa lata, więc ten i przyszły rok, 46,8 tys. w 2026 r., 56,6 tys. osób w 2027 r. i w 2028 r. – 63,5 tys. osób. A w następnych latach aż do 2040 r. byłoby to średnio 27,1 tys. osób. Więc co do kosztów i wyliczeń – one są.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#HenrykNakonieczny">Ale również należy się przyjrzeć drugiej stronie systemu emerytalnego. Drugą stroną są wpływy składkowe do systemu. Tutaj mamy bardzo dużo luk, bardzo dużo zwolnień, zmniejszania składek. Według naszych wyliczeń rocznie niedobór z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne z uwagi na brak generalizacji czy też kumulacji systemowej, czyli że każdy obowiązek wywołuje konieczność opłacania składek, jak również od wszelkich dochodów oczywiście… Nie mówię tu o ograniczeniu trzydziestoprocentowym, bo to jest jedyna bariera, która chroni nas przed kominami emerytalnymi w sytuacji, w której jeden ubezpieczony pobiera więcej waloryzacji czy otrzymuje więcej waloryzacji niż drugi całe świadczenie. Ale wszystkie inne to jest ok. 17 do 18 mld rocznie. Ja tylko dla przykładu podam państwu, że prowadzący działalność gospodarczą wnoszą realnie składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe w wysokości 3,8% od dochodów, nie od przychodów. Od dochodów opodatkowanych. A jak wiecie państwo, łatwo policzyć, ile te składki powinny wynosić – 19,52% plus 6% składka emerytalna. A tak jak powiedziałem, realnie jest 3,8%. Nietrudno więc znaleźć środki brakujące w systemie, tylko trzeba się dokładnie przyjrzeć stronie przychodowej, a nie tylko stronie wydatkowej.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#HenrykNakonieczny">Kończąc, mam jeszcze jedną uwagę kierowaną do prezydium szanownej Komisji. Niestety nie ma na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej z uwagi na to – już nie mówię nawet o zaproszeniu – że nie został nawet zawiadomiony. Przykro nam, bo powinien być obecny z uwagi na fakt, że jest pełnoprawnym członkiem procesu legislacyjnego obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#HenrykNakonieczny">Podobnie wygląda kwestia co do przedłożonych na Komisję druków sejmowych. Dziwnym trafem obywatelski został pominięty. Również przykro z tego powodu, że ponad 500 tys. obywateli pominięto przy tej okazji. Mam nadzieję, że więcej się to nie powtórzy. I mam nadzieję, że rzeczywiście rozpoczniemy już szczegółową pracę, bo my również nie upieramy się przy tym, że to rozwiązanie jest jedyne możliwe i objawione. Jest możliwość stosowania różnego rodzaju zabezpieczeń, barier, żeby zmniejszyć ilość uprawnionych. Można również wprowadzenie tego rozłożyć w czasie, żeby zmniejszyć koszt tego wprowadzenia. Sami mamy wiele takich pomysłów, tylko chcielibyśmy, żeby szanowna Komisja rozpoczęła już pracę merytoryczną, a nie tylko oczekiwanie na stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#KatarzynaUeberhan">Zgłaszała się jeszcze jedna osoba ze strony społecznej. Rozumiem, że to pan z kongresu mężczyzn, tak?</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MichałGulczyński">Szanowni państwo, chciałbym zacząć od dwóch faktów. Niektórzy z państwa, wielu z państwa powoływało się na przykłady z innych krajów unijnych. My obecnie w Polsce jesteśmy ostatnim krajem w UE, który nie wyrównuje wieku emerytalnego. Ostatnim. Wszystkie pozostałe kraje albo już mają równy wiek emerytalny, albo przyjęły rozwiązania, które wyrównają ten wiek emerytalny. To jest oczywista dyskryminacja mężczyzn przez prawo wprowadzone przez poprzedni rząd. Te projekty emerytur stażowych my jako stowarzyszenie popieramy, natomiast uważamy, że i wiek, i staż powinny być równe dla kobiet i mężczyzn. Nie ma powodu, żeby mężczyzn dyskryminować w prawie. Powinien być równy.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MichałGulczyński">Drugi fakt: co czwarty mężczyzna w Polsce nie dożywa wieku emerytalnego. I właśnie o mężczyznach mniej wykształconych, o mężczyznach pracujących fizycznie, w znacznie gorszych warunkach pracy, znacznie bardziej narażonych na wypadki w pracy powinniśmy myśleć, ustalając staż pracy wymagany do przejścia na emeryturę. Mężczyźni bez wykształcenia średniego żyją o dziesięć lat krócej od kobiet i w związku z tym nie mają możliwości skorzystania z emerytury, skorzystania z bycia dziadkiem na emeryturze i z cieszenia się spokojną starością. Właśnie dla nich powinny być takie emerytury stażowe.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MichałGulczyński">Tak że powtarzam nasze stanowisko. Uważamy, że emerytury stażowe są bardzo ważne również dla mężczyzn, również dla tych, którzy pracują ciężko fizycznie, żyją krótko, a pracują długo, ale jednak wiek emerytalny powinien być równy i staż pracy również powinien być równy w tych projektach. Inaczej będzie to po prostu dyskryminacja ze względu na płeć wprowadzana i sankcjonowana w prawie.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#KatarzynaUeberhan">Tu jeszcze się zgłasza pan. Proszę o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#SzymonWawrzyszko">Króciutko. Drodzy państwo, z satysfakcją przyjmuję, że wszyscy ze zrozumieniem tutaj podchodzą do tych obydwu jakże ważnych projektów w oparciu o tak szerokie poparcie społeczne. Ja, reprezentując pracowników, często się z nimi spotykając w różnych zakładach, w różnych branżach, otrzymuję bezpośrednio jedno pytanie, drodzy państwo parlamentarzyści, którzy otrzymaliście mandat od społeczeństwa, aby decydować już o tych faktach, a nie dyskutować po tak wieloletnich oczekiwaniach społeczeństwa nad tym, kiedy te rozwiązania zostaną wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#SzymonWawrzyszko">W niektórych zakładach zarówno mężczyźni, jak i kobiety mają jedno oczekiwanie – wprowadzenia tego prawa wyboru do przejścia na emeryturę ze względu na wypracowany staż pracy. Są niektóre stanowiska, niektóre zawody, które w tak wyjątkowy sposób eksploatują zarówno fizycznie, jak i psychicznie, że ten moment przejścia na emeryturę podejmują niezwykle świadomie, decydując się – bo też tu takie były wątpliwości, że ludzie, społeczeństwo nie ma świadomości, wiedzy, z jakimi skutkami wiąże się wcześniejsze przejście na emeryturę. W mojej ocenie, po spotkaniach z tymi ludźmi, ta świadomość wśród ludzi istnieje, że chcąc przejść na emeryturę w wieku wcześniejszym ze względu na staż pracy, który został przez nas zaproponowany, mają pełną świadomość, że będzie to emerytura w mniejszej wysokości. Ale decydując się na ten fakt, przechodzą m.in. ze względu na stan zdrowia, brak możliwości dalszej pracy, ale też pewnego rodzaju wypalenie. To oczekiwanie jest tak często podnoszone, że pada pytanie, drodzy państwo – kiedy? I to kiedy w niedalekiej przyszłości. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma więcej głosów, to chciałam poprosić pana ministra o odniesienie się. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#SebastianGajewski">Stanowisko rządu, bo tu też padło pytanie, kiedy można się go spodziewać, jest procedowane bardzo podobnie jak akt normatywny, czyli przechodzi etapy rządowego procesu legislacyjnego. Tak że po tym, jak zostanie przygotowane przez ministra, który został wyznaczony przez sekretarza ds. parlamentarnych na organ wnioskujący, dalej musi przejść m.in. przez Komitet Stały Rady Ministrów i być przyjęte przez Radę Ministrów, w związku z czym jest to z reguły horyzont kilkunastu tygodni. Będziemy oczywiście dokładać wszelkich starań, żeby to stanowisko rządu zostało opracowane, jak najszybciej to możliwe.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#SebastianGajewski">Pojawiło się takie pytanie, nad czym przy emeryturach stażowych dyskutować, bo ten wątek jest w stanowisku ministra. Wydaje się, że zarówno w stanowisku ministra, jak również w mojej wypowiedzi, a także w części wypowiedzi państwa tutaj wskazaliśmy co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście zagadnień, nad którymi trzeba się pochylić i je rozstrzygnąć, tak żeby ta emerytura stażowa mogła najpełniej realizować cele, jakie projektodawcy przed tą konstrukcją prawną stawiają, ale też żeby świadczeniobiorcy po prostu w ten sposób uzyskali godną emeryturę, która umożliwi pełnienie jej funkcji, to znaczy z jednej strony zastąpienie wynagrodzenia za pracę, z drugiej strony natomiast gromadzenie środków do życia.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#SebastianGajewski">Pani posłanka Lisowska podniosła dwie kwestie, a nawet trzy. To znaczy po pierwsze kwestię związaną z koniecznością prowadzenia dialogu społecznego nad tymi projektami ustaw w odniesieniu do zagadnienia emerytur stażowych. Ja się w pełni z tym zgadzam. Jest to rozwiązanie, które w sposób bardzo istotny wpływa na sytuację ubezpieczonych. Jest dla nich ważne, więc widzę tu bardzo dużą przestrzeń do dialogu społecznego. Zgadzam się przy tym z panem przewodniczącym Koćwinem, że przede wszystkim powinien być to dialog w Radzie Dialogu Społecznego, niemniej jednak te inne przestrzenie dialogu wskazane przez panią posłankę również są miejscami, w których można rozmawiać o tak ważkich sprawach, i to oczywiście będziemy czynić.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#SebastianGajewski">Pani posłanka pytała też o to, jakimi badaniami dotyczącymi ewentualnych grup beneficjentów dysponujemy. Rozumiem, że było to odwołanie do tych badań, na które powołaliśmy się w stanowisku ministra. Tutaj to były badania, w których pytano ankietowanych o to, jak oni odnoszą się do idei emerytur stażowych, natomiast nie prezentowano ich szczegółowych wariantów, w tym w szczególności na przykład długości stażu. Jest to więc ocena o charakterze politycznym, natomiast tak szczegółowymi badaniami na tym etapie nie dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie natomiast o liczbę osób, które mogłyby być potencjalnie uprawnione do emerytur stażowych, to ta liczba jest uzależniona od co najmniej dwóch czynników, tzn. po pierwsze od szczegółowego kształtu prawa do emerytury stażowej, jeśli ono zostałoby wprowadzone do systemu, bo to wpływa na liczbę potencjalnych beneficjentów, z drugiej strony ta liczba osób, które mogłyby skorzystać czy skorzystałyby jest mocno uzależniona od okoliczności pozaprawnych, związanych na przykład z sytuacją społeczno-gospodarczą, bezrobociem, bo one wpływają na to, jak chętnie osoby uprawnione korzystają z takich świadczeń. Jeżeli ta sytuacja społeczno-gospodarcza jest dobra, bezrobocie jest niskie, to może się okazać, że zainteresowanych będzie mniej. Jeżeli ona kiedyś się zmieni, w sposób naturalny pewnie zainteresowanie będzie wyższe. Z tych szacunków, którymi dysponujemy na tym etapie w odniesieniu do projektów, które zostały przedstawione w druku nr 27 i 187, to mamy tutaj dosyć dużą rozpiętość, to jest od 190 tys. do nawet 380 tys. osób, które mogłyby z tych rozwiązań skorzystać. Ta rozpiętość wynika z założonych różnych liczb osób, które by były potencjalnie tym zainteresowane, od 50 do 100% uprawnionych. Ale odkreślam, że liczba ta jest bardzo mocno uzależniona od szczegółowych elementów tej konstrukcji, jaką jest emerytura stażowa.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za pytanie pani poseł Anny Dąbrowskiej-Banaszek. Pani poseł zwróciła uwagę na zagadnienie związane z definicją stażu pracy. Jest to kwestia, która trochę jest poza tym projektem, natomiast ona rzeczywiście jest bardzo istotna. My w tej chwili zgłosiliśmy do rządowego wykazu prac legislacyjnych i programowych projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy, który wprowadza do polskiego prawa pracy definicję stażu pracy, wskazując, jakie okresy zatrudnienia będą wliczane do stażu pracy. Są tam zarówno okresy zatrudnienia w stosunku pracy, jak i w stosunku służbowym, jak również w stosunkach cywilnoprawnych i w ramach wykonywania jednoosobowej działalności gospodarczej. Wskazuję jednak na to, że definicja stażu pracy w przepisach prawa pracy jest definicją na potrzeby prawa pracy, czyli jest to staż pracy, od którego uzależnione są uprawnienia pracownicze, czyli na przykład prawo do dodatku stażowego, do nagrody jubileuszowej, długość urlopu wypoczynkowego czy okres wypowiedzenia. Natomiast staż pracy na gruncie prawa pracy jest czymś innym niż staż ubezpieczeniowy na gruncie prawa ubezpieczeń społecznych, bo tu na gruncie prawa ubezpieczeń społecznych staż ubezpieczeniowy, od którego są uzależnione prawa do świadczeń emerytalno-rentowych, jest zdefiniowany dzisiaj i wyznaczany kategorią okresów składkowych, okresów nieskładkowych i okresów uzupełniających.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#SebastianGajewski">Chciałem też podziękować za wszystkie życzliwe wypowiedzi dotyczące stanowiska ministra, w szczególności pani minister Borys-Szopie. Bardzo dziękujemy. Oczywiście jako ministerstwo jesteśmy, jak zawsze, do państwa dyspozycji zarówno na posiedzeniach Komisji, jak i w dialogu w postaci interpelacji i zapytań. Jeśli więc będą pytania dotyczące materii emerytur stażowych, to naturalnie będziemy odpowiadać. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#KatarzynaUeberhan">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję serdecznie wszystkim za udział w obradach Komisji. Dziękuję stronie społecznej, dziękuję przedstawicielom ministerstwa, oczywiście też państwu posłom.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#KatarzynaUeberhan">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>