text_structure.xml 93.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Chciałabym wszystkich serdecznie przywitać na 21. posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na którym rozpatrzymy rządowy projekt ustawy o ochronie sygnalistów zawarty w druku nr 317. Niniejszym otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Witam serdecznie przedstawicieli ministerstwa na czele z ministrą Agnieszką Dziemianowicz-Bąk i jej zastępcą, ministrem Sebastianem Gajewskim. Witam państwa wraz ze współpracownikami. Witam szanownych panów posłów i szanowne panie posłanki, członków Komisji. Witam również przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy państwo posłowie zgłaszają jakieś uwagi co do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, marszałek Sejmu 24 kwietnia skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania projekt ustawy z druku nr 317. Przypominam, że pierwsze czytanie odbyło się 8 maja bieżącego roku na posiedzeniu Sejmu. Teraz przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia… Przepraszam, pierwsze czytanie odbyło się  8 maja na posiedzeniu Komisji. Teraz przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia tego projektu. Jest to projekt mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Będziemy go rozpatrywać w sposób szczegółowy, artykuł po artykule. Do Komisji wpłynęły liczne stanowiska strony społecznej. Te stanowiska też zostały państwu udostępnione na urządzeniach iPad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne, to chciałam powiedzieć, że z uwagi na obszerną materię projektu może zdarzyć się tak, że nie zdążymy dzisiaj skończyć rozpatrywania całości projektu. Może się tak zdarzyć też z uwagi na to, że o godz. 15, na posiedzeniu Sejmu, będzie się odbywało drugie czytanie innego projektu ustawy, nad którym pracowała nasza Komisja. Będę się starała zakończyć posiedzenie Komisji do godziny 14, ponieważ mają też państwo wystąpienia klubowe. Chodzi o to, abyśmy byli w stanie przygotować się do tego drugiego czytania na posiedzeniu, w sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę uwag. Jeżeli nie ma uwag, stwierdzam, że tytuł projektu został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi, poprawki? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MagdalenaKlorek">Kolejna uwaga też ma charakter redakcyjno-legislacyjny. W pkt 4 proponujemy dodać rzecznika praw obywatelskich, tak aby pkt 4 brzmiał: „Zasady zgłaszania informacji o naruszeniach prawa rzecznikowi praw obywatelskich i organowi publicznemu”. Ta uwaga wynika z faktu, że zgłoszenia zewnętrzne mogą być dokonywane pod adresem tych właśnie dwóch podmiotów, a nie tylko pod adresem organu publicznego. Jeżeli chodzi o art. 1, to jest to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianGajewski">W art. 2 pkt 6 mamy definicję organu publicznego, która obejmuje naczelne i centralne organy administracji rządowej, terenowe organy administracji rządowej i organy jednostek samorządu terytorialnego. Tam rzeczywiście nie ma rzecznika. Mamy jednak kategorię innych organów państwowych. W mojej ocenie, w pojęciu innego organu państwowego mieści się rzecznik praw obywatelskich. Ta kategoria nie wiąże tego organu z żadnych segmentem władzy publicznej, tylko z przynależnością do aparatu władz publicznych, które mają charakter niesamorządowy. W tym sensie rzecznik praw obywatelskich jest takim innym organem państwowym i byłby innym organem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianGajewski">Natomiast tak roboczo… Rozumiem wątek ujednoznacznienia, ale zastanawiam się z kolei, czy wyłącznie rzecznika praw obywatelskich z pojęcia organu publicznego – bo taka byłaby funkcja tej propozycji – nie doprowadziłaby do jakichś problemów w wykładni i w procesie stosowania innych przepisów ustawy. Nie jestem w tej chwili stanie ocenić, czy wyraźne sformułowanie, że rzecznik praw obywatelskich nie jest organem publicznym, nie spowodowałoby wyłączenia wobec rzecznika praw obywatelskich jakichś przepisów, które są zapisane dalej. Nie wiem, czy tak by się nie stało w procesie wykładni stosowania prawa. Zaakceptowalibyśmy więc wszystkie uwagi z wyjątkiem tej. Tę uwagę po prostu zostawiłbym ewentualnie na dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma innych uwag i poprawek ze strony państwa posłów, to art. 1 uważam za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 2. Czy przy art. 2...? Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwelinaRoguska">Do pkt 1 mamy jedną uwagę legislacyjną dotyczącą ujednolicenia. Wydaje się, że powinno być „w ramach wewnętrznej procedury dokonywania zgłoszeń naruszeń prawa”, a nie „zgłaszania naruszeń prawa”. Tak jest to zapisane w art. 24. Pytanie również, czy definiowanie działania następczego poprzez odsyłanie do wewnętrznej procedury, która m.in. ma w zakresie swoich działań podejmowanie działań następczych, nie jest wątpliwe pod kątem takiego typu definiowania idem per idem.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwelinaRoguska">Kolejne pytanie dotyczy pkt 2. Jest tam definicja działania odwetowego, w którym odwołujemy się do niezasadnego inicjowania postępowań. Chciałybyśmy zapytać, czym jest to niezasadne inicjowanie postępowań. Czy ono ma być bezpodstawne? Zwracamy na to uwagę ze względu na to, że nieostrość tej przesłanki może budzić wątpliwości. Podejmowanie działań odwetowych jest penalizowane na gruncie przepisu karnego w art. 55 tego projektu. Podobnie jest z inicjowaniem postępowań, które bez wskazania, jakiego rodzaju to mają być postępowania, może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#EwelinaRoguska">Teraz mam pytanie – czy mamy zgłaszać uwagi do wszystkich punktów, czy...?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SebastianGajewski">Po drugie, jeśli chodzi o postępowania, to mówimy oczywiście o postępowaniach regulowanych prawem. Chodzi więc o wszystkie takie postępowania, które mogą być skierowane przeciwko komuś – postępowania administracyjne, karne, dyscyplinarne, w sprawach o wykroczenia itd. Nie jestem jednak przekonany, czy w rzeczywistości zaistnieje wątpliwość co do charakteru tego postępowania. Nie wiem, czy w procesie wykładni i stosowania tego przepisu ktoś dojdzie do przekonania, że nie jest to postępowanie regulowane prawem, tylko postępowanie prawnie obojętne. Wydaje się, ze takie ryzyko interpretacyjne jest tutaj niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MagdalenaKlorek">W związku z tym, w otrzymanym od państwa tekście roboczym spójniki są zaznaczone, ponieważ według naszej oceny wydaje nam się, że powinna tam być alternatywa rozłączna, czyli „albo”. Natomiast wnioskodawca twierdzi, że obie sytuacje są możliwe, dlatego powinniśmy posługiwać się spójnikiem „lub”. W związku z tym w pkt 3, mimo takiego zaznaczenia w otrzymanym przez państwa materiale roboczym, zostawiamy spójniki „lub”, czyli takie spójniki, jakie mamy w projekcie. Natomiast gdyby wnioskodawca chciał odejść od zastosowanych spójników, podzielając naszą sugestię w dalszej części tekstu, to prosimy o sygnalizację. Nie chcemy tego zgłaszać w każdym miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KatarzynaUeberhan">Jeszcze do pkt 5, czy przechodzimy już do...?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MagdalenaKlorek">Co do pkt 9, to mamy pytanie dotyczące pojęcia „członka rodziny”. W naszej ocenie jest to pojęcie nieprecyzyjne. Ono nie jest zdefiniowane na gruncie tej ustawy i może budzić wątpliwości co do swojego zakresu. We wpływających opiniach do projektu z druku nr 317 pojawiały się propozycje odesłania np. do pojęcia „osoby najbliższej”, którą posługuje się Kodeks karny. W związku z tym jak najbardziej sugerujemy doprecyzowanie tego pojęcia albo odesłanie do definicji z Kodeksu karnego, co oczywiście również będzie wymagało wniesienia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy dalej, do pkt 10, 11 i 12. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KatarzynaUeberhan">Pkt 13, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MagdalenaKlorek">Druga uwaga dotyczy umieszczenia tutaj prawa dyscyplinarnego. Najpierw wnioskodawca posługuje się kategorią gałęzi prawa – to będzie prawo karne, cywilne i administracyjne – a potem pojawia się prawo dyscyplinarne. W naszej ocenie ono nie występuje jako gałąź prawa. Pytanie więc, o jakie tutaj konkretnie chodzi przepisy. Jednak, tak jak powiedziałam wcześniej, uwaga generalne jest taka, że w naszej ocenie zbędne jest to wyliczenie zaczynające się od wyrazów „w szczególności”, jeżeli chodzi o przepisy prawa powszechnie obowiązującego. Mogłoby się zakończyć na wyrazach „powszechnie obowiązującego lub regulacji wewnętrznych”. Dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#SebastianGajewski">Z tego powodu proponujemy katalog otwarty, gdzie wymieniamy przykładowe postępowania, aby otworzyć możliwość prowadzenia wykładni z podobieństwa. Chodzi więc o to, aby nakierować interpretatora na postępowania zbliżone do tych postępowań, które są wymienione w katalogu otwartym. Myślę, że jest tutaj element pewnego nieporozumienia. My wymieniamy w tym katalogu nie dziedziny prawa, czyli prawo karne, cywilne, administracyjne, dyscyplinarne, tylko postępowania. Kategoria postępowania dyscyplinarnego jest już terminem prawnym, który występuje w wielu ustawach. Chociażby w Kodeksie postępowania administracyjnego mamy wprost odesłanie do postępowania dyscyplinarnego, przez co rozumie się wszystkie postępowania związane z odpowiedzialnością dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 3. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#EwelinaRoguska">Przepraszam, oczywiście chodzi o dodanie przecinka przed wyrazem „dotyczące”.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#EwelinaRoguska">Do pkt 6, który dotyczy bezpieczeństwa produktów i ich zgodności z wymogami, mamy pytanie, czy nie należy doprecyzować, o jakie wymogi chodzi w tym punkcie? Nie jest to dla nas jasne. Oczywiście wymagałoby to ewentualnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#EwelinaRoguska">Kolejna drobna uwaga dotyczy ust. 2, gdzie występują wyrazy „które zostały ustanowione”. Proponujemy dodać tam wyrazy „przez ten podmiot”, tak jak jest to zapisane wcześniej w tym ustępie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KatarzynaUeberhan">Czy jeszcze...?</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jeszcze jakieś uwagi czy poprawki ze strony pań i panów? Czy ministerstwo ma jeszcze jakąś uwagę do art. 3? Pkt 1, pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze...? Rozumiem, że zgłasza się strona społeczna? Przeprowadziliśmy już dyskusję na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dopuścić? Czy to będzie propozycja ewentualnej poprawki do tego punktu? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RobertLisicki">Chcielibyśmy wnieść poprawkę dotyczącą skreślenia pkt 1 prawa pracy. Od razu chciałem podkreślić, że nie jest to poprawka wymierzona przeciwko uprawnieniom pracowników. Jest to poprawka wynikająca jedynie z naszej ostrożności w kwestii procesu wdrożenia tej ustawy przez przedsiębiorców oraz stosowania przepisów tej ustawy przez pracowników. Chodzi o szereg wątpliwości, jakie się pojawiają na tle wprowadzenia szerokiego pojęcia prawa pracy do obszaru objętego sygnalizowaniem naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RobertLisicki">Mam 3 krótkie argumenty, a właściwie uzasadnienia dla tej poprawki. Po pierwsze, nie wszystkie naruszenia prawa pracy są sankcjonowane w naszych przepisach. Po drugie, mieliśmy też na ostatnim posiedzeniu informację, że tak naprawdę tylko w przypadku niewielkiej części skarg pracowników w zakresie prawa pracy naruszenie prawa pracy jest ostatecznie potwierdzane na koniec badania. Pamiętajmy zaś, że status sygnalisty, do omawiania którego przejdziemy dzisiaj w ramach prac Komisji, oznacza dodatkową ochronę. Ma to znaczenie z punktu widzenia przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RobertLisicki">Po drugie, powstaje pytanie o wszelkiego rodzaju procedury wewnątrzzakładowe, które obowiązują na dzień dzisiejszy. Czy mamy rozumieć, że po wprowadzeniu tej ustawy procedury antymobbingowe, antydyskryminacyjne i dotychczasowe środki komunikacji z pracownikami w celu dyskutowania o wątpliwościach, jakie pojawiają się w zakresie prawa pracy, nie będą już miały racji bytu? Czy one nie będą mogły już funkcjonować, skoro wszelkiego rodzaju wątpliwości i podejrzenia o naruszeniu przepisów prawa pracy będą tak naprawdę musiały być adresowane w ramach nowej, szczególnej procedury? Od samego początku osoba stosująca tę procedurę będzie objęta ochroną, niezależnie od tego, czy na koniec postępowania stwierdzimy, że naprawdę doszło do tego naruszenia. Tak jak było wspominane na poprzednim posiedzeniu Komisji, myślę, że ministerstwo zobowiązało się do przeprowadzenia oceny skutków tej ustawy. Być może warto by było spotkać się za rok lub 2 lata, przyjrzeć się podstawowej wersji tej ustawy i zobaczyć, jak ona funkcjonuje. Następnie można by rozważyć wprowadzenie… Mogę tylko wyrazić tutaj żal, że być może kwestią do przedyskutowania pozostaje to, jakie elementy prawa pracy i zdarzenia mogłyby znaleźć się w tym katalogu. Wydaje się natomiast, że w pierwszym podejściu, kiedy jest mało czasu na przyjęcie tej ustawy, rozszerzanie katalogu o tak szeroki zakres zdarzeń dotyczących każdego pracodawcy i każdego pracownika będzie rodziło wiele wątpliwości w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">Zaproponowaliśmy także ewaluację funkcjonowania przepisów tej ustawy. Będzie to okazja do tego, aby rozstrzygnąć dylematy, o których pan mówi. Wtedy dowiemy się, czy dochodzi do jakichś nadmiarowych zgłoszeń – niezasadnych, bezzasadnych, wykraczających poza celowość proponowanej ustawy. Jednocześnie – ponieważ ustawa reguluje kwestie związane z kontekstem pracy, a jednym z celów dyrektywy jest wzmocnienie i ochrona bezpieczeństwa i higieny pracy, które gwarantuje także Konstytucja Rzeczypospolitej – uznaliśmy, że pominięcie tak zasadniczego obszaru byłoby po prostu sprzeczne z duchem i ideą tej ustawy. Oczywiście będziemy dokonywać ewaluacji i doprecyzowania, jeśli zajdzie taka potrzeba, ujawniona już w toku ewaluacji przepisów ex post.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">O głos prosił jeszcze pan dyrektor Stanecki, który też wyjaśni tę kwestię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarcinStanecki">Szanowni państwo, moim zdaniem ta zmiana, którą proponuje ministerstwo w kwestii rozszerzenia zakresu przedmiotowego o prawo pracy, jest koniecznością. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że prawo pracy oznacza bezpieczeństwo i higienę pracy. Co roku w naszym kraju zdarza się ok. 60 tys. wypadków. Jak wynika z danych GUS, rośnie liczba wypadków w Polsce. Co roku mamy ok. 200 wypadków śmiertelnych i ok. 500 zdarzeń, które kwalifikujemy jako wypadki ciężkie. To oznacza, że ok. 200 naszych obywateli traci co roku życie, a kilkaset zostaje kalekami. Miałem taki przykład w swojej praktyce… Najłatwiej odpowiedzieć na przykładzie. W zakładzie produkcyjnym była linia, a dyrektor produkcji wprowadził oszczędności. Jednego dnia 19-letnia dziewczyna obsługiwała tę maszynę i straciła obydwie nogi. Miała 19 lat. Toczyło się postępowanie karne i wykroczeniowe. Pełniłem rolę oskarżyciela w postępowaniu wykroczeniowym. Prezes zarządu zadeklarował, że gdyby dyrektor produkcji przekazał informację, że są potrzebne środki na to, żeby naprawić tę maszynę i żeby działał jej system ochrony przed dotknięciem, to nie doszłoby do tego zdarzenia. Chodzi nam o to, aby uniknąć takich sytuacji. Chodzi o to, żeby jak najmniej dochodziło do wypadków w pracy i żeby ochrona była skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarcinStanecki">Szanowni państwo, zwróćmy uwagę na to, co się dzieje z wypadkami komunikacyjnymi. Mamy fotoradary, mamy ograniczenia prędkości. Robimy wszystko, żeby było jak najmniej wypadków komunikacyjnych. A co się dzieje z bezpieczeństwem i higieną pracy? Zadaję sobie pytanie, czym różni się ofiara wypadku w pracy od ofiary wypadku komunikacyjnego. Dla mnie – niczym. To są takie same nieszczęścia. Miałem nieprzyjemność obserwować wypadki ciężkie i śmiertelne. Wiem więc, że to jest taki sam stres. To nie różni się niczym od wypadku komunikacyjnego, który zdarzy się na drodze. Dobrze wiemy, że te wypadki są medialne. Wzbudza to nasze oburzenie, wszyscy się denerwujemy i zastanawiamy, jak temu zaradzić. Jeżeli my, jako ministerstwo, możemy podjąć jakiś krok, żeby to ograniczyć, to musimy temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarcinStanecki">Szanowni państwo, kolejna rzecz. Uczestniczyłem już w bardzo wielu konferencjach i wiem, że padają takie argumenty, że na podstawie tego prawa pracownik będzie zgłaszał informację o naruszeniu, ponieważ kawa jest kwaśna, a do tej pory była mniej kwaśna. Szanowni państwo, wiem, że to jest daleko idące przerysowanie, ale to jest argument, który w ogóle nie znajduje uzasadnienia. My mówimy o naruszeniu prawa. Jeżeli do Inspekcji wpływa ok. 60 tys. skarg rocznie, to znaczy, że coś jest nie tak. To nie jest tylko wina Kodeksu pracy. To jest wina tego, że trzeba egzekwować prawo. Podstawowe pytanie do jakiegokolwiek inspektora pracy, w tym do mnie, przez te 16 lat pracy na stanowisku inspektora, było takie: dlaczego byłem bezskuteczny? Dlatego, że ludzie nie chcieli ze mną rozmawiać, bo bali się działań odwetowych. To jest podstawowy argument. Oni się obawiali o utratę pracy. Na jednej z konferencji usłyszałem taki argument, że dzisiaj jest praca. Praca jest w Warszawie. Stracę pracę, to za chwilę znajdę kolejną. Inaczej wygląda sytuacja w mniejszych miejscowościach. Nadal są w tym kraju miejscowości, w których jest zdecydowanie trudniej o pracę. Nie każdy chce dojeżdżać do Warszawy. Ludzie robią wszystko, żeby się utrzymać. Pamiętajmy, że dużo osób ma zobowiązania finansowe, ma dzieci. Oni chcą utrzymać tę pracę i zrobią wszystko, żeby ją mieć. Jeśli inspektor ma być skuteczny… Jeżeli sygnalista będzie podlegał ochronie przed działaniami odwetowymi, to wierzę, że poprawi to skuteczność działania inspekcji pracy. Te działania będą przynosiły zdecydowanie więcej wymiernych korzyści niż teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarcinStanecki">To są podstawowe argumenty za prawem pracy. Zresztą, szanowni państwo, zadałem sobie trud i pogooglowałem. Każdy może to uczynić w tej chwili. Najczęstszy zarzut, jaki pojawiał się wobec naszego pierwszego projektu, czyli projektu ministerstwa z 2021 r., był taki, że pominięte zostało prawo pracy. Zadaję sobie pytanie, co się zmieniło. Jest rok 2024. Co się zmieniło w czasie tych 3 lat, że nagle prawo pracy stało się faux-pas, a w 2021 r., kiedy nie było go w projekcie, było pożądane? To budzi moje obiekcje.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarcinStanecki">Moim zdaniem wskazuje na to nawet przykład mobbingu. Wszyscy w doktrynie prawniczej są zgodni, że mobbing nie jest działaniem nakierowanym na jednostkę, tylko działaniem zbiorowym, które psuje atmosferę. Usłyszałem też taki argument, że co z tego, jeśli pracodawca nie wypłaci wynagrodzenia. Szanowni państwo, dla mnie to jest fundament, To wynika z art. 22. Pracownik ma otrzymywać wynagrodzenie za pracę. Jeżeli pracownicy nie otrzymują wynagrodzenia, to informacja sygnalna o tym, że nie jest ono płacone, zdecydowanie zasługuje na uznanie. To jest klasyczny przykład informacji o naruszeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarcinStanecki">Prawo pracy jest więc moim zdaniem niezbędne w projekcie. Cieszę się, że możemy przedstawić taki projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KatarzynaUeberhan">Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Paweł Śmigielski:</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę państwa, poziom przestrzegania prawa pracy w Polsce jest wysoce niezadowalający. Nie chcę powtarzać tego, co mówił już pan dyrektor, ale nie ma dania, żeby do naszego wydziału prawnego też nie trafiały rażące przypadki naruszenia prawa pracy. Propozycja umiejscowienia prawa pracy w art. 3 jest niezbędna. W naszej ocenie będzie to prowadziło do 3 ważnych skutków. Po pierwsze, będzie to lepsze przestrzeganie prawa pracy. Po drugie – wzmocnienie rangi prawa pracy w zakładach pracy i generalnie w społeczeństwie. Po trzecie, proszę państwa, będzie to miało również bezpośredni wpływ na wzmocnienie kultury prawnej, czyli na dobre praktyki, zaufanie… Ta propozycja jest więc niezwykle istotna również pod tym kątem. My jako OPZZ, absolutnie ją popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#GrzegorzMakowski">Podnosimy jeszcze raz prośbę o to, żeby rozważyć włączenie do zakresu przedmiotowego wszystkich przestępstw. Stanowisko w tej sprawie wyraziliśmy już wielokrotnie publicznie. Przesłaliśmy też do Komisji nasze ostatnie stanowisko, m.in. w tej sprawie. Nasza argumentacja jest taka… Streszczę tylko bardzo szybko, na czym polega problem. Problem polega przede wszystkim na tym, że jeżeli ten katalog będzie uwzględniał tylko niektóre przestępstwa, które mogą być przedmiotem informacji zgłaszanych przez sygnalistów – na przykład dotyczące prania pieniędzy, ochrony środowiska czy korupcji – to sygnaliści oczywiście będą mogli liczyć na ochronę wynikającą z ustawy. Natomiast jeśli chodzi o przestępstwa, które zawsze przecież są naruszeniem dobra interesu publicznego, a które będą dotyczyć innych zachowań, to informacje o nich nie będą już chronione z mocy ustawy. Doprowadzi to do nierówności w traktowaniu sygnalistów. Wydaje nam się to nielogiczne. Wydaje nam się to także nieuzasadnione, ponieważ na żadnym etapie prac strona rządowa nie przedstawiła tak naprawdę argumentów, które uzasadniałyby zawężenie tego zakresu przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#GrzegorzMakowski">Jedyny właściwie argument, który pojawił się ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczył tego, że może to być zagrożenie dla tajemnicy postępowania przygotowawczego. Natomiast my obaliliśmy te argumenty, ponieważ nie jest tak, że w postepowaniu przygotowawczym z automatu wszystkie informacje są objęte tajemnicą. Po drugie, jeżeli dopuszczamy ochronę informacji przekazywanych przez sygnalistów w pewnych obszarach regulowanych przez przepisy karne, to przecież tam też są postępowania przygotowawcze. Tymczasem w przypadku innych informacji nie wiadomo czemu wyłączamy tę ochronę. Uważamy, że to spowoduje również bardzo praktyczny problem. Sygnaliści będą musieli zastanawiać się i analizować, czy to, z czym idą do swojego pracodawcy w ramach zgłoszenia wewnętrznego lub do mediów czy do właściwych organów w ramach zgłoszenia zewnętrznego, będzie chronione, czy też nie będzie chronione. To będzie wymagało pewnej wiedzy prawnej, a być może nawet konsultacji z prawnikami. To bardzo osłabi moc tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#GrzegorzMakowski">Pozwolę sobie tylko jeszcze wspomnieć, że mam nadzieję, że do Komisji dotarło nasze stanowisko na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#SebastianGajewski">Po drugie, tak jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, ten katalog dziedzin i obszarów prawa, w ramach których sygnalizowanie będzie wiązało się z ochroną, jest jednym z najtrudniejszych zagadnień powstałych podczas tworzenia tej ustawy. Widzimy to chociażby na tym posiedzeniu Komisji, gdzie strona społeczna reprezentuje różne stanowiska, jeżeli chodzi o kształt tego katalogu. To jest zupełnie zrozumiałe. Z tego powodu każda decyzja w zakresie ukształtowania tego katalogu ma charakter kompromisu. Oczywiście nie zakładam, że ta decyzja, którą podjęliśmy na etapie rządowego procesu legislacyjnego, jest decyzja doskonałą i niezmienialną. Między innymi z tego powodu zaproponowaliśmy ewaluację tego projektu. Zwracam uwagę, że zobowiązaliśmy się do ewaluacji w najbardziej profesjonalny sposób, który jest przewidziany przez przepisy prawa, czyli regulamin pracy Rady Ministrów. To znaczy, że będzie to ewaluacja przeprowadzona za pomocą OSR ex post. Jest to narzędzie dosyć rzadko stosowane, ponieważ wiąże się z bardzo dużym nakładem pracy po stronie rządowej. Jesteśmy jednak gotowi ponieść ten wysiłek po to, żeby móc się spotkać z państwem ze strony społecznej w perspektywie 3 lat. Po tych 3 latach będziemy mogli ocenić, czy ten katalog jest adekwatny, czy nie. Zastanowimy się, czy jest przestrzeń na jego poszerzanie, czy być może zawężanie, bo tego też oczywiście nie wykluczamy.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#GniewomirWycichowskiKuchta">Szanowni państwo, mam tylko taką drobną uwagę legislacyjno-precyzującą. Chodzi o art. 3 § 2. Jeśli spojrzymy sobie na to, jak jest skonstruowany art. 3, to w ust. 1 mamy zdefiniowane przez zamknięty katalog wyliczenie, czym jest naruszenie prawa, które może być zgłaszane. Z kolei w ust. 2 mamy uprawnienie dla podmiotów prywatnych do możliwości dodatkowego rozszerzenia tego w wewnętrznej procedurze, ale tylko i wyłącznie o te wewnętrzne standardy etyczne albo kodeksy. Teraz powstaje pytanie, czy a contrario podmiot prywatny nie może sobie tego rozszerzyć o inne naruszenia prawa niż wyliczone w ust. 1. Albo ten przepis jest stricte informacyjny, nienormatywny i w gruncie rzeczy podmiot może sobie i tak ustalić inne naruszenia prawa bez jakiegoś wyraźnego uprawnienia… Wiele podmiotów tak robi. Wiele podmiotów przyjmuje szersze wewnętrzne procedury niż li tylko te wynikające z art. 3 ust. 1. One już funkcjonują od lat. Teraz pytanie, czy będą musieli je zawężać, czy jednak jest to w jakiś sposób dozwolone, mimo że nie przewiduje tego przepis art. 3 ust. 2. Jeśli więc czytać a contrario, że inne rozszerzenia nie są dozwolone, to wnosiłbym o drobną poprawkę dotyczącą rozszerzenia art. 3 ust. 2. Mogę przedłożyć ministerstwu taką propozycję, by została zgłoszona w drugim czytaniu. Z kolei, jeżeli taka interpretacja nie jest trafna, mimo, jak się wydaje, tak prostych reguł interpretacji prawniczej jak a contrario, to prosiłbym o stanowisko w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#SebastianGajewski">Zdecydowaliśmy się rozszerzyć ten katalog i nadać mu co do zasady charakter katalogu zamkniętego. Otwierając ten katalog w ust. 2, obwarowaliśmy to pewnymi warunkami. Te warunki dosyć mocno nawiązują do samego sposobu ochrony sygnalistów, czyli do związku sygnalizowania z ochroną interesu publicznego. Z tego powodu mówimy tutaj nie o wszystkich regulacjach wewnętrznych i nie o wszystkich standardach etycznych, tylko o tych, które są ustanawiane na podstawie przepisów prawa powszechnie obowiązującego. To ochrona takich regulacji, które są zakotwiczone właśnie w przepisach prawa powszechnie obowiązującego, może być powiązana z interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#SebastianGajewski">Powstaje wiec pytanie, czy pełne otwarcie podmiotom prawnym możliwości rozszerzania tych katalogów o jakieś inne regulacje, np. wewnętrzne standardy etyczne, które obowiązują w danej firmie i nie mają żadnego zakotwiczenia w przepisach prawa powszechnie obowiązującego, lecz są wyrazem interesu pracodawcy… Chodzi o sytuację, w której pracodawca ma jakąś określona koncepcję, że pracownicy w jakiś sposób się zachowują, w jakiś sposób się ubierają i w jakiś sposób zachowują się w środowisku pracy. Otwarcie możliwości uwzględnienia takich sytuacji byłoby niespójne z koncepcją ochrony sygnalistów.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#SebastianGajewski">Dziękuję więc za tę uwagę. Ona jest do przedyskutowania, ale w mojej ocenie raczej w toku ewaluacji tego projektu niż na tym etapie. Jednak kształt art. 3 ust. 2, który został zresztą dodany w wyniku postulatów strony społecznej, jest rezultatem naszego przemyślanego działania.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#GniewomirWycichowskiKuchta">Nie zrozumieliśmy się. Nie chodziło mi o inne wewnętrzne procedury, tylko o naruszenie innych przepisów prawa powszechnie obowiązującego, których nie ma w tym 17-punktowym katalogu. Obecnie, gdy czytamy ten przepis, nie jest do końca jasne, czy pracodawca może na przykład łamać prawo geologiczne i czy można zgłaszać takie naruszenia, jeśli pracodawca działa w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#KatarzynaUeberhan">Dobrze. Czy w takim razie mamy jeszcze...? Tak? Jeszcze strona społeczna. Dobrze. Proszę, tam z lewej strony. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MaciejWnuk">Pierwsza kwestia dotyczy konfliktu interesów. W obecnych ramach projektu, konflikt interesów przy zamówieniach publicznych oraz konflikt interesów przy wydatkowaniu środków europejskich jest ujęty w katalogu, natomiast nie są tam ujęte na przykład kwestie konfliktu interesów i wyłączenia pracownika wynikające z Kodeksu postepowania administracyjnego oraz ordynacji podatkowej. Pierwsza sugestia jest więc taka, żeby na przykład w punkcie, w którym mowa o korupcji, dodać sformułowanie „korupcji i konfliktu interesów”.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MaciejWnuk">Natomiast druga propozycja dotyczy pkt 16. Jest tam mowa o ochronie interesu Skarbu Państwa oraz jednostki samorządu terytorialnego. Wydaje się, że tego typu podejście dyskryminuje podmioty gospodarcze – zarówno prywatne, jak i być może także spółki Skarbu Państwa. Jeżeli na przykład dojdzie do kradzieży w urzędzie i ktoś zaważy kradzież czy defraudację z kasy przedmiotu i to zgłosi, to będzie podlegał ochronie. Natomiast jeżeli ktoś zauważy tego typu przestępstwa w podmiocie gospodarczym, to zgłaszając je, nie będzie podlegał takiej ochronie. Proponujemy więc, aby w pkt 16 dodać na końcu sformułowanie „oraz podmiotu prawnego”. Chodzi o to, aby także interesy finansowe podmiotu prawnego były uwzględnione w tym katalogu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#SebastianGajewski">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię konfliktu interesów, to po pierwsze samo posługiwanie się sformułowaniem „konflikt interesów” jako terminem prawnym, który mielibyśmy włączyć do tej ustawy, wywoływałoby chyba daleko idące wątpliwości interpretacyjne. Po drugie, jeżeli mielibyśmy odwoływać się do przepisów dotyczących ochrony bezstronności organu administracji publicznej czy organu podatkowego, który jest w k.p.a. czy w ordynacji podatkowej, to po pierwsze nie byłoby to spójne z obecnym katalogiem. Po drugie, wydaje się, że ten konflikt interesów i potrzeba bezstronności jest już bardzo mocno chroniona na gruncie przepisów prawa procesowego, administracyjnego i podatkowego. To się odbywa w ramach postępowań, w ramach zwykłych mechanizmów, które przewidują postępowania administracyjne czy podatkowe. Nasza rekomendacja w tej materii byłaby więc negatywna.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MichałLisawa">Natomiast dodanie do katalogu prawa pracy oczywiście częściowo wciąż leży w interesie publicznym, natomiast w przeważającej liczbie przypadków będzie dotyczyło interesu prywatnego. Podam tylko przykład, jakie to może nieść konsekwencje. Jeśli pracownik zgłosi pracodawcy żądanie wypłaty jednej zaległej nadgodziny, to przy obecnym brzmieniu przepisów jest to zgłoszenie nadające się do pójścia trybem ochrony sygnalistów, wraz z powołaniem specjalnego ciała, które ma to wyjaśnić, ochroną i zakazem podejmowania działań odwetowych. Mamy więc pytanie, czy ustawa o ochronie sygnalistów jest miejscem na zwiększanie uprawnień pracowników oraz uznania kwestii pracowniczych za ważniejsze i szczególnie chronione prawem. Od tego są prawdopodobnie inne przepisy, które zapewniają pracownikom prawo skutecznego upomnienia się o nadgodziny. Chciałem tylko przypomnieć, że przepisy o sygnalistach dotyczyły ochrony sygnalistów w celu ochrony interesu publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">Jeśli o to chodzi, to wdrożenie dyrektywy ma oczywiście na celu wzmocnienie tej ochrony, w szczególności ochrony sygnalistów przed działaniami odwetowymi. Przykład, którym się pan posłużył, czyli przykład niewypłacania przez pracodawcę nadgodzin, jest bardzo dobrym przykładem. Niewypłacanie nadgodzin jest naruszeniem prawa. Jest to naruszenie prawa pracy, które jest prawem, choć w praktyce często bywa traktowane jako takie pomniejsze prawo, mniej istotne i mniej zasługujące na ochronę. Ta ustawa występuje także przeciwko tej tendencji. Jednak z całą pewnością przeciwdziałanie praktykom niewypłacania nadgodzin w zakładzie pracy to działalność w interesie całego zakładu pracy, a nie tylko tego jednego pracownika, któremu akurat nie została wypłacona nadgodzina. Chodzi tu także o innych pracowników, którzy będą delegowani do nadgodzin, którzy będą je wypracowywać. To jest kwestia albo utrwalania, albo przeciwdziałania pewnym niekorzystnym i naruszającym prawo pracy praktykom. W tym sensie celem naszej ustawy jest to, żeby za zgłoszenie niewypłacania nadgodzin lub innych naruszeń pracodawca nie mógł zastosować działań odwetowych, na przykład zwolnienia takiego pracownika, który domaga się respektowania swojego prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">Co więcej, kwestie związane z bezpieczeństwem i higieną pracy na pewno nie ograniczają się wyłącznie do interesu prywatnego. Funkcją wzmacniania bezpieczeństwa i higieny pracy nie jest tylko przeciwdziałanie konkretnemu wypadkowi przy pracy, lecz także przeciwdziałanie kolejnym wypadkom i zwiększanie bezpieczeństwa innych pracowników oraz ich rodzin, które także są poszkodowane, kiedy dany pracownik ginie w pracy. Nie bez przyczyny więc kwestie bezpieczeństwa i higieny pracy są regulowane i gwarantowane w ustawie zasadniczej. Stąd też, tak jak powiedziałam już wcześniej, obecność prawa pracy w tej ustawie uważamy za w pełni uzasadnioną i zgodną z duchem dyrektywy, która również wskazuje na poprawę środowiska pracy w celu ochrony zdrowia i bezpieczeństwa pracowników oraz poprawę warunków pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#JakubRzymowski">Mam jeszcze jedną uwagę, myślę, że bardzo ważną. Niestety nie byłem świadom możliwości zgłoszenia uwagi do poprzedniego artykułu, do definicji ujawnienia publicznego. Jeżeli można… Przepraszam, wcześniej nie byłem świadom takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#JakubRzymowski">Mianowicie, jeżeli spojrzymy zarówno na definicję ujawnienia publicznego, która znajduje się w art. 2 pkt 14, jak i na rozdział poświęcony ujawnieniom publicznym, to nie dowiemy się stamtąd pewnej dość istotnej rzeczy – w którym momencie następuje ujawnienie publiczne. To nie wynika absolutnie z niczego. Nie ma jak w ogóle domyślić się, kiedy zachodzi ujawnienie publiczne. Czy jeżeli na przykład wysyłamy informację do prasy, to już ją ujawniliśmy? Mam puentę, która dotyczy samej poprawki. Czy ujawnienie występuje dopiero, jeżeli prasa rzeczywiście ujawni to publicznie nieograniczonemu kręgowi osób? Moją propozycją jest dołożenie po prostu do art. 2 pkt 14 doprecyzowania ujawnienia publicznego z motywu nr 45 preambuły dyrektywy. Co ciekawe, prawodawca europejski rozwija to tylko w preambule. Pisze na przykład o tym, że jest to ujawnienie bezpośrednio opinii publicznej, za pośrednictwem platform online itd. Co jednak ciekawe, prawodawca europejski zwraca też uwagę, że ujawnieniem publicznym jest coś, czego w rozumieniu językoznawczym absolutnie nie uważalibyśmy za ujawnienie publiczne. Chodzi o ujawnienie naruszenia prawa organizacji społecznej. W rozumieniu prawodawcy europejskiego to jest ujawnienie publiczne. Nie wiadomo natomiast, czym jest ujawnienie publiczne w rozumieniu prawodawcy krajowego. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KatarzynaUeberhan">Czy jest stanowisko ministerstwa do tej wypowiedzi? Chcieliby państwo jakoś się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#SebastianGajewski">Można powiedzieć, że są tutaj uwzględnione 3 wątki, oczywiście poza samą dyrektywą i tym, co znajduje się w dyrektywie. To są po pierwsze obszary, te obszary regulacji i dziedziny prawa, w których szczególną wagę ma ochrona interesu publicznego. Taka jest intencja dyrektywy. Po drugie są to takie obszary, w których naruszenia mogą zdarzać się często i są związane z wykonywaniem pracy. Jest to więc obszar, w którym występuje potencjalny kontekst związany z pracą. To jest obszar, który chcemy chronić. Wreszcie, pewnym kontekstem jest istnienie w obowiązujących już przepisach prawa pewnych mechanizmów ochrony osób, które zgłaszają naruszenia prawa. Na przecięciu tych 4 zakresów – bo doliczam oczywiście także treść dyrektywy – ustaliliśmy ten kompromis, którego rezultatem jest dzisiejszy katalog proponowany w art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#SebastianGajewski">Jeżeli zaś chodzi o definicję ujawnienia publicznego, to chciałbym zwrócić uwagę, że ta definicja, która jest zamieszczona w art. 2 pkt 14, mówi dość jednoznacznie o tym, czym jest ujawnienie publiczne. Definiuje ona ujawnienie publiczne przez określony moment czasowy, który jesteśmy w stanie dokładnie zweryfikować w przestrzeni czasowej. Mówimy tam o podaniu informacji o naruszeniu prawa do wiadomości publicznej. Mam wątpliwości co do tego, czy można odczytywać motyw nr 45 z dyrektywy w taki sposób, jaki zaproponował pan przed chwilą. To jest oczywiście prawda, że w motywie nr 45 jest mowa chociażby o organizacjach społeczeństwa obywatelskiego. Niemniej jednak trzeba zwrócić uwagę na to, że ten motyw rozpoczyna się od wskazania takich dóbr chronionych jak wolność wypowiedzi oraz wolność i pluralizm mediów. W związku z tym wydaje się, że jednak ta definicja ujawnienia publicznego, która odnosi się do podawania jakiejś informacji do wiadomości publicznej, a nie po prostu przekazywania jej między jakimiś podmiotami bez tego elementu publiczności, nie byłaby chyba właściwa. Nasze stanowisko do tej propozycji i uwagi również jest więc negatywne.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AnitaGwarek">Wątpliwości, które są tutaj przedstawiane… Abstrahuję już od samego zakresu przedmiotowego. Chciałabym jednak zwrócić państwu uwagę i poprosić o wyjaśnienie wątpliwości związanych z rozgraniczeniem sygnalisty w rozumieniu projektowanej ustawy od osoby składającej skargę pracowniczą. Z tego, co usłyszeliśmy dzisiaj ze strony ministerstwa, wynikałoby, że wszystkie skargi… My skupiamy się na tych skargach, które wpływają do Państwowej Inspekcji Pracy. Wynikałoby z tego, że wszystkie skargi będą rozpatrywane w trybie ustawy o ochronie sygnalistów. Pewne wątpliwości może natomiast budzić samo uzasadnienie do projektu ustawy. Wskazują tam państwo na liczbę skarg, które wpływają do Państwowej Inspekcji Pracy. Wskazują też państwo, że szacuje się, że część z tych skarg będzie mogła być rozpatrywana w trybie ustawy o ochronie sygnalistów. Z naszego punktu widzenia jest istotne, jaka jest intencja projektodawcy. Jakie będą kanały zgłoszeń? Pan dyrektor powiedział, że na przykład skargi, których jest najwięcej, czyli skargi dotyczące wypłaty wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń pieniężnych, będą zgłaszane w trybie ustawy o sygnalistach.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AnitaGwarek">Czy kanał, który funkcjonuje obecnie, ten zwykły kanał, który też pojawia się w przepisach dotyczących kanałów tworzonych dla zgłoszeń zewnętrznych… Czy to ma być oddzielny kanał na zgłoszenia zewnętrzne niż w przypadku zwykłej działalności? Czy organ publiczny, który będzie rozpatrywał takie skargi, będzie musiał mieć  2 kanały? Kanał, który ma dzisiaj, byłby przeznaczony do – tak to nazwijmy – zwykłych skarg pracowniczych. Drugi kanał obsługiwałby wtedy zgłoszenia zewnętrzne w trybie ustawy o sygnalistach.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AnitaGwarek">Teraz przykład. Najwięcej jest skarg dotyczących wynagrodzenia za pracę. Jeżeli będą dwa kanały i jedna osoba zgłosi za pomocą kanału tradycyjnego skargę, że nie dostała wynagrodzenia za pracę, to będzie wpadała w reżim przepisów dotyczących właśnie tych skarg. Druga osoba, która nie otrzyma wynagrodzenia za pracę, złoży taką skargę w trybie ustawy o ochronie sygnalistów. Wówczas wpada w cały kanał ochronny związany z sygnalistami. Już z powodu takiej bardzo praktycznej potrzeby przygotowania się do stworzenia procedur dotyczących zgłoszeń zewnętrznych, chcielibyśmy mieć jasność sytuacji. Tak jak powiedziała pani minister, to może dotyczyć też innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AnitaGwarek">Chcielibyśmy mieć jasność, czy po wejściu w życie tych przepisów wszystkie skargi wpływające do PIP będą rozpatrywane w trybie ustawy o ochronie sygnalistów. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">W zasadzie wobec każdego z tych obszarów można by było postawić takie pytanie. To jest pytanie, które niestety pozostaje bez odpowiedzi, ponieważ na ten moment nie funkcjonuje żadna ustawa o ochronie sygnalistów. Wprowadzamy nową ustawę. To, jak on będzie działać, to znaczy czy dana osoba będzie decydowała się iść ścieżką dotychczasowych przepisów prawa, czy na przykład – mówię hipotetycznie – obawiając się działań odwetowych, przed którymi ma chronić ta ustawa, zdecyduje się na procedurę zgłoszeń o charakterze sygnalnym… To będzie zależało od tego. To odnosi się do każdego z tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">Właśnie dlatego podjęliśmy jako ministerstwo, decyzję o tym, aby zaproponować OSR ex post. Zdecydowaliśmy o tym, żeby zaproponować formalny tryb ewaluacji działania ustawy, aby móc przeanalizować jej funkcjonowanie na podstawie konkretnych przypadków, które nastąpią dopiero po wprowadzeniu ustawy. Co więcej, zdecydowaliśmy się na uruchomienie infolinii, aby ułatwić rozeznanie się w wykładni praktycznej w kwestii stosowania tych przepisów. Szczegółowa odpowiedź na pytanie ze strony PIP, jak będzie to działało w konkretnych przypadkach, nie jest możliwa do odpowiedzialnego udzielenia na tym etapie. To, o czym możemy powiedzieć, co mówimy i co jest naszą intencją na tym etapie, to wzmocnienie istniejącej już ochrony czy to pracowników, czy osób zgłaszających naruszenia prawa. W szczególności mówimy o wprowadzeniu mechanizmów ochrony przed działaniami o charakterze odwetowym. W tym sensie ustawa powinna raczej wzmocnić Państwową Inspekcję Pracy i ułatwić jej wykonywanie ustawowych zadań, a nie je utrudnić. Taka jest nasza interpretacja, taka jest nasza intencja i taki jest również cel tej ustawy. Oczywiście, sytuacja analogiczna do sytuacji Państwowej Inspekcji Pracy odnosi się do każdego innego obszaru i każdego innego organu publicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 4. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MagdalenaKlorek">Drugie zastrzeżenie dotyczy natomiast samej potrzeby umieszczenia w projekcie  pkt 8 w tym właśnie przepisie, czyli w art. 4. Wydaje się, że jeżeli osoba świadcząca pracę pod nadzorem i kierownictwem wykonawcy świadczy tę pracę na odstawie umowy o pracę, to podlega pod pojęcie pracownika, czyli ppkt 1 art. 4 ust. 1. Natomiast jeżeli świadczy pracę pod nadzorem i kierownictwem wykonawcy lub dostawcy na innej podstawie, wtedy podpada pod pojęcie osoby, o której mowa w pkt 3. Pozostawiamy więc do rozważenia skreślenie pkt 8 lub ewentualnie skreślenie wyłącznie wyrazów „w tym na podstawie umowy cywilnoprawnej” w pkt 8. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MagdalenaKlorek">Druga uwaga dotyczy natomiast proponowanej treści ust. 2. W naszej ocenie intencją wnioskodawcy jest zachowanie poufności również po ustaniu innych stosunków prawnych, a nie tylko po ustaniu stosunku pracy. Przepis w tej chwili zobowiązuje do zachowania poufności jedynie po ustaniu stosunku pracy. Nie przewiduje sytuacji, w której wiedza została nabyta na podstawie innego stosunku pranego stanowiącego postawę świadczenia pracy lub usług, lub pełnienia funkcji w podmiocie prawnym lub na rzecz tego podmiotu, lub pełnienia służby w podmiocie prawnym już po ustaniu tego stosunku. W związku z tym, jeżeli miałoby to obejmować również inne stosunki prawne niż stosunek pracy, to wymagałoby to wniesienia poprawki do proponowanej treści ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#SebastianGajewski">Po drugie, jeśli chodzi o uwagę do art. 4 ust. 1 pkt 8, to zgadzam się co do tego sformułowania „w tym na podstawie umowy cywilnoprawnej”, że jest ono nadmiarowe, ponieważ jest konsumowane przez pkt 3. Natomiast do szczegółowej analizy musi jeszcze pozostać kwestia tego, czy pkt 8 jest konsumowany przez pozostałe stosunki prawne oraz statusy, które są wymienione w art. 4 ust. 1, czy też nie. Zastanawiam się w tym momencie nad tym, czy jeżeli po wyłączeniu sformułowania „w tym na podstawie umowy cywilnoprawnej” z pkt 8 zostanie nam „osoba świadcząca pracę pod nadzorem i kierownictwem wykonawcy, podwykonawcy lub dostawcy”, to czy nie wyłączymy wprawdzie stosunków prawnych, a nie zostaną nam na przykład stosunki faktyczne wynikające na przykład z pomocy rodzinnej, sąsiedzkiej itd.? Chodzi o pomoc w jakichś zamierzeniach, które są pracą. Jeżeli wiec chodzi o usunięcie sformułowania „w tym na podstawie umowy cywilnoprawnej”, to stanowisko resortu jest zbieżne ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Natomiast w pozostałym zakresie jest to jeszcze temat do analizy po naszej stronie. Zakładam, że jej wynikami podzielimy się z państwem na etapie drugiego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MaciejWnuk">Pojęcie „informacja pozyskana w kontekście związanym z pracą” będzie budzić różne wątpliwości interpretacyjne co do tego, kogo może ona dotyczy. Dlatego też sama dyrektywa dała szereg przykładów, o jakie chodzi kategorie osób. Projektodawca w projekcie ustawy rozszerzył to o inne kategorie, jak na przykład żołnierze, funkcjonariusze służb mundurowych czy prokurenci. Natomiast naszym zdaniem są jeszcze trzy kategorie, które mogą się pojawiać. Warto by było rozważyć dodanie ich i wskazanie, że to też jest kontekst związany z pracą. Pierwsza kategoria dotyczy uczelni, szkół i placówek oświatowych. Pytanie jest takie – czy jeśli student, pełnoletni uczeń lub rodzic niepełnoletniego ucznia zgłasza nieprawidłowości albo naruszenia związane z funkcjonowaniem uczelni, szkoły lub placówki oświatowej, to należy to traktować jako kontekst związany z pracą, przez który w dyrektywie rozumie się stosunki profesjonalne. Naszym zdaniem – tak. Warto by było to rozszerzyć, żeby przeciąć potem tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MaciejWnuk">Drugi obszar to kwestie beneficjentów uzyskujących dofinansowanie czy to ze środków europejskich, czy z innych środków publicznych. Tutaj znowu rodzi się pytanie, czy jeżeli pracownik lub wolontariusz beneficjenta zauważy nieprawidłowości w funkcjonowaniu instytucji przyznającej dofinansowanie lub kontrolującej wykonanie zadania publicznego, to tego typu relację można będzie uznać za kontekst związany z pracą. Naszym zdaniem warto byłoby dodać do tego katalogu również pracowników i wolontariuszy beneficjentów otrzymujących dofinansowanie z krajowych i zagranicznych środków publicznych, żeby było jasne, że podlegają oni ochronie.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MaciejWnuk">Trzecia kategoria. Tutaj już wchodzę stricte w sektor. Badania międzynarodowe wskazują, że sygnalistami mogą by nie tylko pracownicy wykonawców i dostawców, lecz także klientów. Wobec tego trzecia propozycja jest taka, aby objąć ochroną klientów, konkurentów lub osoby świadczące pracę pod nadzorem klienta lub konkurenta przedsiębiorcy. Nie chodzi więc o klienta administracji, tylko o klienta przedsiębiorcy. Jest to podobny typ relacji, jak między przedsiębiorcą a dostawcą lub wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#SebastianGajewski">Zwracam natomiast uwagę, że ta definicja sygnalisty składa się z 2 zasadniczych elementów. Z jednej strony jest to katalog przykładowy statusów, które maja osoby, które mogą być sygnalistami. Jednak z drugiej strony mamy wskazane, że są to osoby, które zgłaszają lub ujawniają publicznie informację o naruszeniu prawa uzyskaną w kontekście związanym z pracą. W związku z tym, kształtując ten katalog otwarty i wymieniając różne osoby o różnych statusach, musimy tam zmieścić wyłącznie takie osoby, które mogą ujawnić jakieś informacje w kontekście związanym z pracą. W tym kontekście wątpliwości budzi uwzględnieni tam chociażby uczniów i studentów. Oni po prostu nie wykonują pracy i trudno zdefiniować taki kontekst związany z pracą, który wprost wynikałby ze statusu ucznia lub studenta określonego w Prawie o szkolnictwie wyższym i nauce czy Prawie oświatowym. Natomiast jeżeli idzie o pracownika beneficjenta środków, o których pan wspominał, to wydaje się, ze jeżeli takie osoby będą dokonywać zgłoszeń informacji o naruszeniu prawa w kontekście związanym z pracą, to jak najbardziej będą mieściły się w definicji sygnalisty w art. 4 ust. 1. Weźmy pod uwagę w szczególności to, że tak jak powiedziałem wcześniej, ten katalog ma charakter katalogu otwartego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#KatarzynaUeberhan">Czy mamy jeszcze jakieś uwagi i poprawki do tego artykułu? Nie widzę. W takim razie uważam art. 4 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 5. Czy w art. 5...? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MagdalenaKlorek">Pierwsze pytanie do ust. 1 dotyczy pkt 1, gdzie wnioskodawca posługuje się pojęciem „przepisów o ochronie informacji niejawnych”. Nasze pytanie brzmi: czy chodzi tutaj tylko o ustawę o ochronie informacji niejawnych z 5 sierpnia 2010 r., czy również o inne przepisy? Jeżeli przepisów ustawy miałoby się nie stosować tylko do informacji objętych ustawą, której tytuł przed chwilą wymieniłam, to pkt 1 powinien wyraźnie odwoływać się do tej ustawy, a nie posługiwać się szerszym pojęciem „przepisów o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MagdalenaKlorek">Druga uwaga dotyczy tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodów medycznych oraz prawniczych. To jest również punkt, co do którego podnoszono zastrzeżenia w opiniach, które wpłynęły odnośnie do druku 317. Wydaje się, że należałoby wskazać w tym punkcie konkretne zawody, jakie ma na myśli wnioskodawca, posługując się pojęciem zawodu medycznego albo zawodu prawniczego. Można by to było zrobić przez nazwanie tych zawodów bądź odesłanie do konkretnych ustaw. W naszej ocenie rozważenia i ewentualnego dopracowania wymaga też pojęcie „tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodów”. Ustawy korporacyjne, takie jak na przykład ustawa – Prawo o adwokaturze, ustawa o radcach prawnych czy ustawa o rzecznikach patentowych, posługują się pojęciem „tajemnicy zawodowej”. Natomiast wnioskodawca posługuje się pojęciem „tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodów”. Może to budzić wątpliwości, czy to pojęcie jest tożsame z pojęciem „tajemnicy zawodowej” zdefiniowanej na przykład na gruncie ustaw, o których mówiłam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MagdalenaKlorek">Kolejne pytanie dotyczy jeszcze pkt 4. Mamy wątpliwości, czy ten punkt nie powinien obejmować również rozprawy cywilnej, która jest prowadzona z wyłączeniem jawności ewentualnych wiadomości uzyskanych przez stronę lub osobę trzecią w trakcie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MagdalenaKlorek">Kolejna uwaga ma charakter legislacyjny. Proponujemy przeniesienie do rozdziału 5 treści ust. 3, który zaczynałby się od wyrazów „przepisów niniejszego rozdziału nie stosuje się” oraz oznaczenie go jako ust. 1 w art. 53. Wnioskodawca sam przyjął taką systematykę wyjątków stosowania przepisów danego rozdziału, poza tym taką też mamy praktykę.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MagdalenaKlorek">Co do ust. 2, to mają państwo w materiale roboczym dwa pytania. Uzyskałyśmy już natomiast odpowiedź od ministerstwa i akurat ten przepis nie budzi naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#SebastianGajewski">Po pierwsze może być tak, że odsyłamy tylko i wyłącznie do informacji, o których mowa w ustawie o ochronie informacji niejawnych i odwołujemy się do definicji informacji niejawnych z tej ustawy. Druga alternatywna wykładnia byłaby taka, że mowa tutaj o wszystkich informacjach, które nie podlegają ujawnieniu. Przykładem może być zapis posiedzenia Rady Ministrów. Nie jest to informacja niejawna, ale nie ulega ujawnieniu z mocy przepisu prawa powszechnie obowiązującego. Naszą intencją i intencją dyrektywy było nie tyle odwołanie się do informacji niejawnych z ustawy o ochronie informacji niejawnych, co takich informacji, które nie ulegają ujawnieniu. W związku z tym w tym przypadku rekomendowalibyśmy przygotowanie poprawki, która nazywałaby te informacje w inny sposób, aby nie budziło to wątpliwości. W ustawie o dostępie do informacji publicznej mamy takie sformułowanie, jak „informacje niejawne oraz inne informacje prawem chronione”. Biorąc pod uwagę ustabilizowaną wykładnię tego sformułowania, myślę, że szlibyśmy właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#SebastianGajewski">Jeśli mowa o pkt 2, czyli tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodów medycznych lub prawniczych, to nie widzimy potrzeby doprecyzowania tego przepisu. Oczywiście można by sobie wyobrazić, że będziemy nazywać te tajemnice wprost tak, jak są one nazwane w języku poszczególnych ustaw korporacyjnych. Natomiast w ten sposób skazujemy ten przepis na potrzebę przyszłych nowelizacji. Za każdym razem, kiedy pojawi się nam… Pracujemy na przykład teraz nad ustawą o zawodzie psychologa. To by była kolejna tajemnica i trzeba by było to nowelizować. Wydaje się, ze ten termin jest na tyle jednoznaczny, żeby można było zidentyfikować dwie przesłanki. Pierwsza przesłanka to zawód medyczny lub zawód prawniczy, a druga to tajemnica przewidziana przez przepis prawa powszechnie obowiązującego regulujący wykonywanie tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KatarzynaUeberhan">Dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi i poprawki? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#NorbertJeziolowicz">One wynikają z pewnej specyfiki działalności banków, ale także innych instytucji finansowych. Mowa o występowaniu w tej działalności takich informacji prawnie chronionych, jak na przykład tajemnica bankowa. W związku tym proponowalibyśmy, żeby rozszerzyć art. 5 o ust. 5, który wskazywałby, że wykonywanie wynikających z ustawy obowiązków ciążących na podmiocie prawnym, w szczególności dotyczących komunikacji i informacji zwrotnej, następuje z uwzględnieniem i przestrzeganiem przepisów dotyczących informacji prawnie chronionych przewidzianych odrębnymi przepisami. Potem byłyby słowa „jak w szczególności” i następowałoby wymienienie kilku ustaw,  m.in. prawa bankowego i ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#NorbertJeziolowicz">W tym też kontekście – bo to jest tak naprawdę ten sam problem, który może nastąpić na przykład w czasie praktycznej działalności banków – mielibyśmy też propozycje uzupełnienia art. 27 poprzez dodanie tam kolejnego ustępu. Ten ustęp mówiłby o tym, ze jeżeli jest to niezbędne do realizacji obowiązków wynikających z ustawy, to osobą upoważnioną… Chodzi tutaj o osoby, które są upoważnione do obsługi kanałów whistleblowingowych, czyli do zbierania tych informacji oraz ich opracowywania, weryfikacji i przygotowywania planów naprawy wydarzających się nieprawidłowości. Tym osobom mogą zostać też udostępnione informacje prawnie chronione, o których byłaby mowa w tym dodanym ust. 5 w art. 5, o którym mówiłem wcześniej. Obie te poprawki mamy przygotowane już jak konkretne przepisy, więc moglibyśmy je udostępnić. W naszej opinii nie będzie to w niczym przeszkadzało, jeśli chodzi o uzyskanie celów społecznych związanych z tą dyrektywą i ustawą. Usprawniłoby to natomiast działanie banków i innych instytucji finansowych, bo usunęłoby pewne wątpliwości związane z zarządzaniem informacjami prawnie chronionymi i tajemnicą bankową na etapie procedowania tej ustawy oraz procedowania wniosków składanych przez sygnalistów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#SebastianGajewski">Po drugie, jeśli chodzi o pozostałe państwa propozycje, to chcielibyśmy poprosić o poprawki na piśmie. Wtedy zaprezentujemy rekomendację dla pań posłanek i panów posłów na etapie drugiego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#KatarzynaUeberhan">Dobrze. Proszę, jeszcze tam z tyłu. Udzielam głosu jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MaciejWnuk">W dyrektywie użyto sformułowania „niniejsza dyrektywa nie wpływa na stosowanie prawa Unii i prawa krajowego w odniesieniu do (…)”. Tam jest wymieniona na przykład ochrona informacji niejawnych i dalsze tajemnice. Natomiast w projekcie ustawy użyte jest takie sformułowanie, że „przepisów ustawy nie stosuje się do informacji objętych (…)”. Tam też jest wymieniana na przykład ochrona informacji niejawnych. Jaka jest różnica? Wyobraźmy sobie, że funkcjonariusz służby specjalnej chce wykorzystać ścieżkę, która została na przykład umożliwiona w ust. 3. Ona wprowadza pewien specjalny tryb. Wyobraźmy sobie, że ten funkcjonariusz chce zgłosić naruszenie. W tym zgłoszeniu chce przekazać informacje niejawne, które są związane z funkcjonowaniem danej służby specjalnej i mają związek z zadaniami mającymi na celu zapewnienie bezpieczeństwa narodowego. W rozumieniu dyrektywy taki funkcjonariusz może dokonać zgłoszenia pod warunkiem, że będzie stosował się do przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych. Chodzi na przykład o to, że zażąda bezpośredniego spotkania z osobą upoważnioną do przyjmowania zgłoszeń, co przewiduje dyrektywa. To spotkanie odbędzie się w pomieszczeniu przystosowanym do przyjmowania informacji niejawnych, a protokół przyjęcia zgłoszenia zostanie sporządzony na urządzeniu certyfikowanym do przetwarzania informacji niejawnych. Natomiast sformułowanie użyte w projekcie ustawy, czyli że przepisów ustawy nie stosuje się do informacji objętych na przykład ochroną informacji niejawnych, stawia pod dużym znakiem zapytania, czy mogę przekazać w zgłoszeniu jakiekolwiek informacje niejawne. Czy mogę korzystać z ochrony jako sygnalista, skoro przepisów ustawy nie stosuje się do informacji objętych ochroną informacji niejawnych?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MaciejWnuk">Naszym zdaniem wstęp w art. 5 ust. 1 powinien więc zostać zamieniony na dokładnie to sformułowanie, które jest stosowane w dyrektywie. Byłoby tam więc zapisane: „niniejsza ustawa nie wpływa na stosowanie przepisów dotyczących (…)”. Dalej byłoby tak, jak w przytoczonym punkcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 6. Czy mamy uwagi i poprawki do art. 6? Nie widzę. Art. 6 uważam za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 7. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę, jeszcze uwaga ze strony społecznej, tak? Proszę. Tylko proszę krótko, bo naprawdę będziemy siedzieć tu do końca. W tym tempie nie wdrożymy tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KatarzynaUeberhan">Pan z...? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#JakubRzymowski">Proponuję usunięcie słowa „uzasadnione” przed słowem „podstawy”. Jeśli jest sformułowanie „uzasadnione podstawy”, to umożliwia to dokonywanie prowokacji przez podmioty prawne. Podmiot prawny uzna po prostu, że była podstawa, ale była nieuzasadniona. Tak więc jak najbardziej powinny być do tego podstawy, a nie podstawy uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#KatarzynaUeberhan">Jeśli chodzi o art. 7, to jeżeli nie ma więcej uwag, to uważam go za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 8. Czy mamy do niego uwagi? Tak, Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MagdalenaKlorek">Druga rzecz to pytanie podnoszone również w opinii Krajowej Rady Radców Prawnych. W naszej ocenie ono jest uzasadnione. Czy w ocenie wnioskodawcy nie ma potrzeby nowelizowania również ustaw procesowych pod kątem określenia formy ujawnienia tożsamości sygnalisty, trybu tego ujawnienia, a ewentualnie również wniesienia odwołania od takiego rozstrzygnięcia przez sygnalistę, jeżeli uzna on takie ujawnienie za nieuzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o pytanie, czy nie uznajemy za zasadne nowelizowania ustaw procesowych pod kątem określenia formy ujawnienia tożsamości sygnalisty, to w naszej ocenie nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#KatarzynaUeberhan">Tak? Proszę, tam z tyłu. Strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#RobertLisicki">Mamy propozycję poprawki do art. 8 ust. 2. Być może ona wynika trochę z niezrozumienia tego przepisu. Jednak szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj wpisane, że przepisu dotyczącego nieujawniania tożsamości sygnalisty nie stosuje się w przypadku, gdy ujawnienie jest koniecznym i proporcjonalnym obowiązkiem w związku z postępowaniem wyjaśniającym. Jeżeli ten przepis jest adresowany do podmiotów prywatnych, to dlaczego państwo nakłada na nie taki obowiązek analizy? Chodzi o ten obowiązek z przepisu, który ma być jeszcze konieczny i proporcjonalny. W związku z powyższym nasza poprawka dąży do tego, żebyśmy wykreślili słowa „koniecznym i proporcjonalnym” i pozostawili tylko „obowiązkiem wynikającym z przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#KatarzynaUeberhan">Dobrze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MaciejWnuk">Nasza uwaga idzie dokładnie w kierunku uwagi KNF, tylko najprawdopodobniej należałoby wyłączyć nie tylko art. 14, lecz także niektóre następne zastosowania. W takich wypadkach dodatkowe osoby, których dotyczy zgłoszenie, a zostały poinformowane o tym, że są prowadzone działania następcze, mogą nie tylko domyślić się, kim jest sygnalista, lecz także dokonywać nacisku na potencjalnych świadków. Mogą na przykład próbować ich zastraszać lub niszczyć dowody.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to uważam art. 8 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 9. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma więcej uwag, to uważam, że art. 9 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 10. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MagdalenaKlorek">Druga prośba dotyczy określenia, o jakie konkretnie tutaj chodzi przepisy. Wyrazy „przepisów odrębnych” mają charakter zwrotu niedookreślonego. Nie są one jasne dla adresata, nie informują go w sposób dostateczny, jakie przepisy mają tu zastosowanie. O ile więc jest to możliwe, to prosimy o określenie w drodze poprawki, o jakie chodzi tutaj przepisy.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#SebastianGajewski">Natomiast jeśli idzie o zastąpienie sformułowania „przepisów odrębnych przewidujących szczególny tryb zgłaszania naruszeń prawa” zamkniętym katalogiem przepisów normatywnych, w których takie typy zgłaszania naruszeń prawa są przewidziane, to nie wydaje się, żeby zbudowanie takiego katalogu po pierwsze było możliwe, a po drugie – celowe. Weźmy pod uwagę, że system prawa się zmienia. W związku z tym ten przepis dołączyłby do grupy przepisów, które wymagałyby każdorazowej nowelizacji w przypadku tworzenia takiego szczególnego trybu zgłaszania naruszeń prawa. W tym zakresie nasza rekomendacja jest więc negatywna.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do rozdziału drugiego i art. 11. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#KatarzynaUeberhan">Dobrze, czyli przechodzimy do art. 11. Czy są poprawki, uwagi? Nie widzę. Art. 11 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 12. Czy są poprawki, uwagi do art. 12? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#EwelinaRoguska">Dodatkowo mamy pytanie o pkt 20. Mowa jest tam o spowodowaniu straty finansowej, w tym gospodarczej lub utraty dochodu. Wydaje się, że jednak pojęcie straty gospodarczej jest szersze niż pojęcie straty finansowej. Strata dochodu też w zasadzie zawiera się chyba w pojęciu straty finansowej. Czy nie widzą tutaj państwo potrzeby jakiejś poprawki?</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#EwelinaRoguska">Do ust. 2 mamy propozycję ujednolicenia szyku: „uważa się także próbę lub groźbę zastosowania środka”. Tak jest w art. 11 i art. 13 ust. 2. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o pkt 20, to rozumiem rozumowanie, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, a nawet je podzielam. Niemniej jednak, odwołujemy się do tekstu dyrektywy, gdzie jest takie sformułowanie. To jest oczywiście kwestia dyskusyjna, na ile tłumaczenie dyrektywy dobrze odzwierciedla zróżnicowanie obecne w języku polskim. Niemniej jednak, wolelibyśmy, żeby pozostało to w takim kształcie, nawiązując po prostu do języka dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o ust. 2 i tę uwagę językową, to mamy zbieżne stanowisko z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#KatarzynaUeberhan">Czy w takim razie są jeszcze jakieś uwagi i poprawki do art. 12? Nie widzę. Art. 12 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 13. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 14. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma więcej uwag i poprawek do art. 14, to uważam, że został on rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 15. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#SebastianGajewski">Po pierwsze chodzi o sam fakt zgłoszenia w znaczeniu czynności faktycznej – im, że zgłaszam i wiem, co robię. Po drugie chodzi o świadomość co do treści tego zgłoszenia. Wydaje się, że sformułowanie „świadome zgłoszenie” powinno być rozumiane jako stosunek psychiczny do tych dwóch elementów – zarówno czynności faktycznej, jak i treści intelektualnej przedstawionej w tym zgłoszeniu. Oczywiście można tu dyskutować nad ewentualnym uspójnieniem art. 15 z przepisem karnym, czyli nad tym, czy posługiwać się tą samą terminologią, czy różną terminologią.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#SebastianGajewski">Niemniej jednak wydaje się, że nie ma istotnej różnicy znaczeniowej między świadomym zgłoszeniem rozumianym w taki sposób, jak przedstawiłem, a sformułowaniem „wiedząc”.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 15? Jeżeli nie, to uważam art. 15 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 16. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MagdalenaKlorek">Kolejna uwaga dotyczy sformułowania „z zastrzeżeniem”. Zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi unikamy stosowania tego sformułowania w tekście aktu prawnego, biorąc pod uwagę, że jest ono niejasne i nieprecyzyjne. Proponujemy, aby wyrazili państwo zgodę na zastąpienie tego wyrazu jednym z alternatywnych określeń, czyli „z wyłączeniem” albo „z uwzględnieniem” art. 5.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o drugą uwagę, uwagę do zwrotu „z zastrzeżeniem art. 5”, to intencją było, aby przy dekodowaniu treści normy prawnej z art. 6 ust. 1 brać również pod uwagę treść normy z art. 5. W związku z tym godne z naszą intencją jest formułowanie „z uwzględnieniem”. Nasze stanowisko w tej materii jest zbieżne ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Rekomendujemy zastąpienie „z zastrzeżeniem” na „z uwzględnieniem”, jako że jest to sformułowanie bardziej jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę, jeszcze strona społeczna ma uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MaciejWnuk">Ten artykuł mówi o tym, że jeżeli przeciwko sygnaliście zostanie wszczęte tzw. uciążliwe postępowanie, czyli na przykład ktoś go pozwie albo założy mu jakąś sprawę karną, co się zdarza, to sygnalista będzie chroniony w ten sposób… To znaczy, intencja dyrektywy jest taka, że jeżeli sygnalista spełnia warunki ochrony, to takie postępowanie powinny być umarzane po to, żeby nie spędzał wielu lat w sądzie. Przy tym w dyrektywie użyto sformułowania „ma prawo wystąpić o umorzenie postępowania”, natomiast w projekcie ustawy jest sformułowanie „sygnalista może wystąpić o umorzenie postępowania”. Nasza sugestia jest taka, żeby ‘może” zmienić zgodnie z dyrektywą na „ma prawo”, bo to bardziej mówi właśnie o prawie sygnalisty do umorzenia takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#KatarzynaUeberhan">W takim razie, jeśli nie ma więcej uwag i poprawek, uważam art. 16 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 17. Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma więcej uwag lub poprawek do art. 17, to uważam art. 17 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi i poprawki do art. 18? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. W takim razie uważam art. 18 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi lub poprawki do art. 19? Nie widzę zgłoszeń. Uważam art. 19 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 20. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#KatarzynaUeberhan">W takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag do art. 20, to uważam art. 20 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 21. Czy do art. 21...? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę, strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MaciejWnuk">On ogólnie mówi o tym, ze inne osoby też korzystają z takiej formy ochrony, jak sygnalista. Proponujemy, aby rozszerzyć tę ochronę na osoby przyjmujące zgłoszenie, podejmujące działania następcze oraz przekazujące ustne lub pisemne informacje osobie podejmującej działania następcze, czyli na świadków. Wyjątkiem byłaby oczywiście osoba, której dotyczy zgłoszenie. Jest to kategoria osób, na które może być wywierany wpływ, aby działania następcze nie były prowadzone rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MaciejWnuk">Ponadto druga propozycja dotyczy tego, że wielu sygnalistów… Może inaczej. Sygnalistami są też osoby, które zgłaszają informacje o naruszeniach standardową drogą służbową, nie korzystając z wyznaczonego kanału sygnalizacyjnego. Naszym zdaniem każda osoba, która zgłasza informacje o naruszeniu prawa, także drogą służbową, powinna korzystać z nie mniejszej ochrony przed działaniami odwetowymi niż sygnalista. Mielibyśmy wtedy taki paradoks, że jeżeli ktoś skorzysta z wyznaczonego kanału zgłoszeniowego, to będzie podlegał stawowej ochronie. Natomiast jeżeli przekaże informacje o naruszeniach standardową drogą służbową, to w tym momencie będzie pozbawiony takiej ochrony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 22. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#KatarzynaUeberhan">W takim urazie uważam art. 22 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do rozdziału III. i podtytułu „Zgłoszenia wewnętrzne”. Czy są jakieś uwagi do podtytułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 23. Art. 23 pkt 1. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę? Do ust. 2 też? Tak. Ust. 1, 2 i 3… Jest uwaga do ust. 4. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#KatarzynaUeberhan">Czy jeszcze jakieś uwagi do art. 23? Proszę, pan poseł. Nie, to nie do art. 23. Jakieś uwagi do art. 23? Proszę, strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#RobertLisicki">W tej chwili mam właściwie bardziej pytanie pod kątem ewentualnej uwagi. Nie ma przepisów przejściowych, jeżeli chodzi o wejście w życie i obowiązywanie przyszłej ustawy. Mamy coraz więcej pytań. To jest pytanie, na które być może ministerstwo będzie znało już odpowiedź. Jeżeli ustawa weszłaby w życie we wrześniu czy w październiku bieżącego roku, a mamy oceniać stan zatrudnienia na lipiec bądź styczeń, to pytanie, czy w tym przypadku pracodawcy będą czekali do stycznia 2025? Czy też jednak będziemy wykazywali stan na 1 lipca 2024, chociaż ustawa wejdzie w życie w październiku czy w listopadzie? To nie jest kwestia konkretnej uwagi obecnie, ale być może ten temat trzeba jakoś zaadresować.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#RobertLisicki">Wątpliwości powstały na tle tego, że jeżeli ustawa wejdzie w życie na jesieni roku 2024, to nie wiem, czy będę zobowiązany do tworzenia procedury, bo przed obowiązywaniem ustawy miałem na 1 lipca stan 50 osób, czy też będę czekał do 1 stycznia kolejnego roku kalendarzowego, bo wtedy będzie już obowiązywać ustawa, i dopiero na ten dzień będę diagnozował, czy mam te 50 osób. To ma znaczenie z punktu widzenia procedur wewnętrznych. Może jednak jest już odpowiedź na to pytanie ze strony ministerstwa. Będę zobowiązany za informację.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#KatarzynaUeberhan">Poproszę o stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 24. Czy do art. 24 Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Ust. 1, 2 i 3. Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#KatarzynaUeberhan">Ust. 4, 5, 6…</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#JanMosiński">W art. 24 ustawodawca niejako przekazuje, daje podmiotowi prawnemu uprawnienia do ustalania wewnętrznej procedury wykonywania zgłoszeń naruszeń prawa i podejmowania działań następczych. Mam pewną refleksję, ale też i propozycje zmiany na bazie tej refleksji. Chodzi o to, żeby wzmocnić kontrolę związków zawodowych nad ustalaniem tej wewnętrznej procedury. To będzie jakiś regulamin czy jakieś inne porozumienie. Musimy stwierdzić, że ma ono mieć dość istotną moc sprawczą, biorąc pod uwagę zakres całej ustawy o sygnalistach. Uważam, że tworzenie przez podmiot prawny procedury zgłoszeń wewnętrznych powinno uwzględniać jednak rolę związków zawodowych w systemie ujawniania tych wszystkich nieprawidłowości, które ewentualnie będą miały miejsce. W ust. 3 ustawodawca proponuje, aby podmiot prawny ustalał tę procedurę po konsultacjach. W podpunktach wymienia się związki zawodowe i ewentualnie przedstawicieli osób świadczących pracę. Moja propozycja jest taka, aby wyrazy „po konsultacjach” zastąpić wyrazami „po uzgodnieniach”. Skoro powołujemy się na dialog społeczny ze stroną społeczną, a więc związkami zawodowymi, to warto byłoby ten dialog wzmocnić i przy tak ważnym dokumencie nie konsultować, tylko uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#JanMosiński">Podążając tym tokiem myślenia, przechodzę do ust. 4, a mianowicie do kwestii tak zwanego terminu końcowego. Ustawodawca proponuje, żeby te konsultacje trwały nie krócej niż 5 dni, ale nie dłużej niż 10 dni. Jako nie tylko teoretyk, ale i praktyk, czyli jako wieloletni działacz Komisji Krajowej i Prezydium „Solidarności”, doskonale wiem, że pracodawca przetrzyma te 10 dni. Potem wprowadzi to, co będzie chciał, do tak zwanego regulaminu czy jakiegoś innego dokumentu określającego procedurę wewnętrzną według jego myśli. Jeżeli zaś będzie to miało być uzgodnienie, to wówczas ta sytuacja i kwestia tego terminu końcowego będzie, moim zdaniem, bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ministerstwo chciałoby się odnieść? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#SebastianGajewski">Oczywiście na etapie rządowego procesu legislacyjnego braliśmy pod uwagę wprowadzenie tutaj formy współdziałania między pracodawcą a związkami zawodowymi w postaci uzgodnienia. Niemniej jednak, ta postać współdziałania budzi pewne wątpliwości. One znalazły nawet odzwierciedlenie w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli idzie o współdziałanie między pracodawcą a związkami zawodowymi, to mamy wciąż konkurujące ze sobą stanowiska. Według nich „uzgodnienie” to albo uzyskanie zgody wszystkich związków zawodowych, albo podjęcie przez pracodawcę efektywnej próby uzyskania porozumienia w materii, która ma być objęta uzgodnieniem. Jest to więc pierwszy wątek, dla którego ta forma współdziałania w postaci uzgodnienia wydawała nam się nieadekwatna. Z drugiej strony, forma uzgodnienia jest niezwykle istotna, bo jest to taka forma prowadzenia dialogu społecznego, która zakłada najdalej idące porozumienie i najdalej idące właśnie uzgodnienie interesów pracodawców i przedstawicieli pracowników. Mimo jednak tych wszystkich zalet, które wymieniłem, ta forma mogłaby osłabić podstawowy cel tej ustawy, to znaczy zapewnienie pełnej, szybkiej i efektywnej ochrony sygnalistom, ponieważ takie uzgodnienia mogłyby trwać bardzo długo. Z kolei tworzenie takiego mechanizmu, że najpierw są uzgodnienia, a jak się nie uda nic uzgodnić, to zrobimy konsultacje albo po prostu zapoznanie związków zawodowych i przedstawicieli pracowników, wydawało nam się mechanizmem pozornym. W zasadzie wydawało nam się to nawet mechanizmem trochę nieuczciwym, bo nie byłyby to w istocie uzgodnienia, tylko właśnie konsultacje. Stąd też decyzja co do tej formy współdziałania przedstawicieli pracowników z pracodawcami czy też podmiotami prawnymi, bo ujęliśmy to tutaj trochę szerzej. Stąd także nasza negatywna rekomendacja dla do treści tej poprawki, jeśli byłaby ona zgłoszona. Rozumiemy przy tym w pełni motywy, którymi kierował się pan poseł przy jej składaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#KatarzynaUeberhan">Czy możemy prosić o stanowisko Biura Legislacyjnego co do poprawki? Jasne, damy chwilę. Znamy już stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#KatarzynaUeberhan">Dobrze, szanowni państwo. Mamy zgłoszoną poprawkę do art. 24. Usłyszeliśmy już stanowisko ministerstwa. Teraz jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego. Czy są jeszcze jakieś dalsze uwagi? Mieliśmy jakieś uwagi redakcyjne, ale już zostały poprawione. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jeszcze jakieś uwagi co do poprawki?</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#KatarzynaUeberhan">W takim razie przechodzimy do głosowania niniejszej poprawki do art. 24 złożonej przez pana posła Mosińskiego z Prawa i Sprawiedliwości. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto z pań i panów posłów członków Komisji obecnych na posiedzeniu jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#KatarzynaUeberhan">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę sekretariat o odczytanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę, pan poseł Mosiński.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#KatarzynaUeberhan">W takim razie dziękuję. Art. 24 uważam a rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#MagdalenaKlorek">Kolejna kwestia dotyczy również użytego pojęcia, tym razem w pkt 6. Tutaj wnioskodawca posługuje się pojęciem „działań następczych przez wewnętrzną jednostkę organizacyjną”. Pytanie, czy to nie powinna być bezstronna jednostka organizacyjna, o której mowa wcześniej w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#MagdalenaKlorek">Kolejna uwaga ma charakter redakcyjny. W pkt 7 proponujemy dodać wyraz „dnia” po wyrazie „od” i przed wyrazem „potwierdzenia”. Byłoby to więc brzmienie: „nieprzekraczające trzech miesięcy od dnia potwierdzenia”.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#MagdalenaKlorek">Dalej mamy pytanie dotyczące pkt 8 w ust. 1. Wnioskodawca posługuje się tam taką klauzulą generalną „w stosownych przypadkach”. W naszej ocenie jest to pojęcie niedookreślone, tak jak klauzula. Pytanie, czy taki jest zamiar wnioskodawcy. Czy nie należałoby jednak dookreślić w jakiś sposób tego pojęcia? Co jest stosownym przypadkiem? Mam również pytanie, czy to podmiot prawny ma zawsze oceniać, czy dany przypadek jest stosowny.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#MagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o ust. 2, to mamy jedną uwagę redakcyjną. Proponujemy nadać pkt 1 brzmienie: „wskazanie naruszeń, o których mowa w art. 3 ust. 2, jeżeli podmiot prawny przewidział możliwość zgłaszania takich naruszeń” To jest ujednolicenie z redakcją art. 3 ust. 2. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że chodzi tutaj o taką samą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o uwagę do pkt 6, czyli pytanie o przymiotnik „bezstronny” odnoszący się do wewnętrznej jednostki organizacyjnej, to ma to charakter precyzujący jest zgodne z dyrektywą. Bylibyśmy więc skłonni zarekomendować taką poprawkę, gdyby taka była wola ze strony pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne do pkt 7, to przyjmujemy tę uwagę. Przyjmujemy też i uwagę redakcyjną w ust. 2 pkt 1. Natomiast to sformułowanie „w stosownych przypadkach” rzeczywiście jest niedookreślone, ale wydaje nam się, że ono musi pozostać w takiej postaci ze względu na zróżnicowanie specyfiki i zakresów działania poszczególnych instytucji, organów i jednostek organizacyjnych. To „w stosownych przypadkach” oznacza „w przypadkach, które wynikają z przepisów prawa i z zakresów działalności poszczególnych podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#RobertLisicki">Otóż poddaję pod rozwagę fakt, że w tym artykule mamy nałożony obowiązek na każdy podmiot prywatny zobowiązany do tworzenia wewnętrznej procedury zgłoszeń, czyli podmiot prywatny liczący 50, 100, 200 czy 2000 osób. Ten podmiot prywatny ma wprowadzić do regulaminu zrozumiałe i łatwo dostępne informacje na temat dokonywania zgłoszeń wewnętrznych, a w stosownych przypadkach – zgłoszeń do instytucji, organów lub jednostek organizacyjnych Unii Europejskiej. Teraz pierwsze pytanie jest takie – skąd podmioty prywatne mają wiedzieć, do kogo dokładnie mają odwoływać się w swoich regulaminach? Chodzi o dane kontaktowe do tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#RobertLisicki">Mamy więc przygotowaną poprawkę. Wydaje nam się, że podmioty prywatne powinny informować w regulaminie zgłoszeń wewnętrznych o zasadach informowania oraz wprowadzić zasady informowania o odpowiedniej stronie internetowej prowadzonej i aktualizowanej przez rzecznika praw obywatelskich. Ta strona powinna zawierać informację na temat dokonywania zgłoszeń zewnętrznych do rzecznika praw obywatelskich albo organów publicznych oraz do instytucji, organów lub jednostek organizacyjnych Unii Europejskiej. Uważamy, że podmioty prywatne powinny mieć podstawę do swoich działań, a rzecznik praw obywatelskich powinien mieć obowiązek podawać takie informacje na swojej stronie. Jeżeli takiego obowiązku nie będzie w ustawie, to tak naprawdę podmioty prywatne będą musiały same kreować tego rodzaju informacje i wprowadzać je do regulaminu zgłoszeń wewnętrznych. Sprawa może wydaje się błaha, jeżeli chodzi o kwestie związane z samym omawianym problemem. Jednak już przy czynionych podejściach do tworzenia tych regulaminów napotykamy szereg wątpliwości – kogo wskazywać w tym punkcie regulaminu, jakie instytucje?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#JustynaKowalczyk">Chcielibyśmy, aby było to analogiczne do tego, co jest w art. 41 ust. 2 dotyczącym systemu zgłoszeń zewnętrznych. Takie przedłużenie obowiązywałoby oczywiście tylko w wyjątkowych, szczególnych okolicznościach, kiedy wymagałby tego charakter i złożoność sprawy. Podobnie jest zresztą w art. 41. Naszym zdaniem uwzględnienie dłuższego terminu jest możliwe z uwagi na brzmienie motywu 58 dyrektywy, który przewiduje rozsądny termin poinformowania osoby dokonującej zgłoszenia, który nie powinien przekraczać 3 miesięcy. Jednak, jeśli nadal trwają ustalenia dotyczące odpowiednich działań następczych, to trzeba poinformować tę osobę, że nadal trwają prace. Wówczas można wydłużyć ten czas. Ta niejednoznaczność motywu 58 naszym zdaniem daje polskiemu ustawodawcy możliwość ukształtowania tego przepisu w ten sposób, żeby termin na rozpatrzenie zgłoszeń wewnętrznych był dłuższy. Tę możliwość daje też motyw 67, jednak z uwagi na systematykę całego aktu wydaje się, że on odnosi się do systemu zgłaszania zgłoszeń zewnętrznych. Z tego też powodu powinniśmy bardziej położyć nacisk na motyw 58 oraz to, że art. 9 ust. 1 pkt f dyrektywy też nie wskazuje konkretnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#JustynaKowalczyk">Nasza propozycja poprawki wynika z doświadczenia. Prowadzimy już postępowania wyjaśniające od dłuższego czasu. Czasami widać, że zarówno z uwagi na takie prozaiczne sytuacje, jak niedostępność pracowników czy ich zwolnienia i urlopy, jak i z uwagi na poważniejsze rzeczy typu opinie ekspertów w danej dziedzinie, niezbędne do rzetelnego wyjaśnienia danej sprawy, termin 3 miesięcy jest niewystarczający. Naszym zdaniem przedłużenie tego czasu do 6 miesięcy pozwoliłoby nam oraz wszystkim innym instytucjom, które będą musiały rozpatrywać takie zgłoszenia wewnętrzne, rzetelnie przeprowadzić takie postępowanie oraz uzyskać prawidłowe odpowiedzi. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#KatarzynaUeberhan">Nie wiem, czy zgłaszał się jeszcze pan z instytutu? Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#MaciejWnuk">Mamy propozycję uzupełnienia art. 25 ust. 1 pkt 3 o możliwość powierzenia prowadzenia działań następczych podmiotowi zewnętrznemu na podstawie porozumienia lub umowy. Analogicznie, jak jest to możliwe w przypadku powierzenia przyjmowania zgłoszeń. Analogia występuje w przypadku zgłoszeń zewnętrznych, gdzie organ publiczny również może powierzyć prowadzenie postępowania wyjaśniającego na przykład innej jednostce organizacyjnej na podstawie porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#KatarzynaUeberhan">Do głosu zgłasza się też pan przedstawiciel Związku Banków Polskich. To może udzielę głosu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#NorbertJeziolowicz">W grupach kapitałowych bardzo często funkcje kontrolno-nadzorczo-weryfikacyjne są scentralizowane w jednym podmiocie, co służy podniesieniu efektywności tych wszystkich procedur. Niekiedy jest tak, że pewna weryfikacja zgłoszeń sygnalistów musiałaby dotyczyć więcej niż jednego podmiotu z tej grupy. Niewątpliwie łatwiej jest to przeprowadzić, kiedy te kwestie są scentralizowane w jednej jednostce. Nasza poprawka również dotyczyłaby więc art. 25 ust. 1 pkt 3. Proponowalibyśmy dopisać po słowach „bezstronną, wewnętrzną jednostkę organizacyjną lub osobę w ramach struktury organizacyjnej podmiotu prawnego” sformułowanie „lub podmiot zewnętrzny należący do tej samej grupy kapitałowej w rozumieniu odpowiedniego przepisu ustawy o rachunkowości”. Skutkowałoby to także ewentualnymi modyfikacjami w art. 28 i art. 29, które dodatkowo sankcjonowałyby też taką sytuację i taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#NorbertJeziolowicz">Mamy przygotowane konkretne poprawki, które moglibyśmy przedstawić. W naszym odczuciu wprowadzenie tej zmiany pozwoliłoby na pewną racjonalizację tych obowiązków w ramach grup kapitałowych. To po pierwsze. Po drugie w żadnym przypadku nie przyczyniłoby się to do tego, że spadłaby efektywność tych nowych przepisów dotyczących sygnalistów. Wręcz przeciwnie, efektywność weryfikacji tych zgłoszeń, wyciągania konsekwencji i przygotowywania planów naprawy tych nieprawidłowości, które się wydarzyły, byłaby nawet większa, niż gdyby nie było tego przepisu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, zbliża się już godzina 14. Powiem tak, jeżeli nie ma więcej uwag i poprawek do art. 26… Do art. 26? Proszę, posłanka Rosa.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#KatarzynaUeberhan">Przepraszam, do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 25, to chciałabym go uznać za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#KatarzynaUeberhan">Z uwagi na upływ czasu, który był przeznaczony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo zbliża się godzina 14, nie będę przechodziła do rozpatrzenia art. 26 i dalszych. Niestety, nie zdążylibyśmy po prostu rozpatrzyć kolejnego artykułu. Z uwagi na tempo prac i liczbę uwag nie rozpatrzylibyśmy go w 5 minut do godziny 14. Na tym rozpatrzonym art. 25 zakończyliśmy pracę w dniu dzisiejszym. Będziemy kontynuować pracę nad tym projektem na kolejnym posiedzeniu Komisji, które jest już zwołane na 21 maja, na godz. 16. Tam co prawda mamy przewidziany inny porządek, ale rozszerzymy go o kontynuację prac nad tym projektem. 21 maja o godz. 16 odbędzie się ciąg dalszy szczegółowego rozpatrywania projektu w ramach pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#KatarzynaUeberhan">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Bardzo dziękuję paniom posłankom i panom posłom za obecność. Stronie społecznej oczywiście też dziękuję za udział. Ministerstwu dziękuję za wytrwałość i bardzo dobrą współpracę. Dziękuję bardzo za współpracę również Biuru Legislacyjnemu i sekretariatowi. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>