text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaPasławska">Na podstawie listy stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia został państwu dostarczony. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 12 kwietnia 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, przedstawiciela grupy posłów o przedstawienie wniosku. Rozumiem, że przedstawicielem jest pan przewodniczący Paweł Sałek. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa. Chciałem podziękować Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych za to, że otrzymałem odpowiedź na maila z 13 kwietnia bieżącego roku dotyczącego audytu w Lasach Państwowych. Odpowiedź sprowadzała się do tego, że jest to informacja przetworzona i państwo mi nie udzielą tej informacji. Muszę wnioskować ponownie o tę informację. Ok, tak państwo zdecydowali, że tak odpowiadają. To nie było takie trudne, bo trzeba było wejść w system informacyjny w Lasach Państwowych i to były 3 kliknięcia, żeby te informacje pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełSałek">Natomiast przy tej okazji niestety muszę z przykrością stwierdzić, że Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych do tej pory nie odpowiedziała na mojego maila z marca tego roku dotyczącego przekazania wszystkich pism, jakie były kierowane od Głównego Konserwatora Przyrody do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Bardzo mi przykro, że państwo nie przekazaliście tych pism posłowi, a maile zostały państwu przesłane już ponad półtora miesiąca temu. W tej sytuacji chyba będę musiał w jakimś innym trybie działać.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełSałek">Przechodząc do głównego wątku naszego dzisiejszego spotkania nie chciałbym, aby to spotkanie dzisiejsze i dyskusja na temat certyfikacji FSC została odebrana, że grupa posłów, którzy wnioskowali o tę debatę, jest przeciwko przemysłowi drzewnemu, bo za chwilę w dyskusji okaże się, prawdopodobnie tak wyjdzie, że my jesteśmy przeciwko przemysłowi drzewnemu. Nie, nie jesteśmy przeciwko przemysłowi drzewnemu. Jesteśmy za tym, żeby kontynuować zrównoważoną gospodarkę w Lasach Państwowych. Jednocześnie analiza tych dokumentów, które kiedyś uzyskałem w Lasach Państwowych, za co dziękuję, dotyczących FSC napawa pewnymi wątpliwościami i obawami co do funkcjonowania zarówno przedsiębiorstwa w ujęciu gospodarczym Lasów Państwowych, jak i całej gospodarki leśnej w Polsce. Dlatego też, szanowni państwo, w materiałach otrzymaliście te zapytania z porządkiem obrad, o który wnioskowała grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełSałek">Natomiast tytułem wprowadzenia trzeba powiedzieć, że Lasy Państwowe są, przynajmniej w mojej opinii, pod pewną presją związaną z przyjęciem certyfikatu FSC. Przypomnę, też, że istnieją inne certyfikaty, jak np. PEFC. Natomiast kwestia związana z tym certyfikatem budzi na pewno duże dyskusje. To, co my chcielibyśmy usłyszeć ze strony ministerstwa, aby jasno zostało wyjaśnione – kto jest właścicielem tego znaku FSC? W jakim kraju jest zarejestrowana firma? Jak jest jej statut? Czy to jest fundacja, stowarzyszenie? Jak wygląda proces przyznawania tego certyfikatu? Jakie są koszty posiadania certyfikatu dla Lasów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa, to w jaki sposób organ certyfikujący czy firma, która będzie tego dokonywać, będzie miała wgląd we wszystkie umowy i w ogóle w całą substancję prowadzenia działalności gospodarczej przez Lasy Państwowe? Też dobrze by było powiedzieć, w jaki sposób ta certyfikacja na tle innych krajów jest przeprowadzana, ponieważ dzisiaj wiemy, że w takim kraju jak Białoruś ponad 104% powierzchni lasów jest certyfikowanych. Dlatego 104%, bo część jest certyfikowana w Federacji Rosyjskiej. Okazuje się, że tamten certyfikat w Białorusi na terenach dzierżawionych, w świetle tych informacji, które przynajmniej ja mam, może być uznawany. I tu jest pewne jak gdyby nieporozumienie. Dlatego, że my, jako Polska, od dekad mamy zrównoważoną gospodarkę leśną, gdzie certyfikat FSC jest pewnym kopiowaniem tego, co w Polsce prowadzimy. Teraz dochodzi do takiej sytuacji, że w innych krajach europejskich ten certyfikat jest ujęty w kilku procentach lasów, a u nas jest próba narzucenia tego w jakiejś dużej ilości, na dużej powierzchni lasów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PawełSałek">Informacje medialne wspominały też o tym, że za czasów, tak to ujmę, poprzedniego rządu te zapisy związane z FSC były bardzo restrykcyjnie i trudno negocjowane przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Natomiast sytuacja diametralnie się zmieniła po 13 grudnia ubiegłego roku, kiedy to odstąpiono od tych radykalnych zapisów, które były jeszcze wcześniej – kilka miesięcy temu od tej daty – nieakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PawełSałek">Pewną trudnością, która jest w ujęciu gospodarczym i społecznym związana ze sprzedażą drewna, jest to, że nie wszystkie firmy, szczególnie te firmy mniejsze polskie tartaczne, są zainteresowane tym certyfikatem ze względu na to, że jest wiele firm, co praktyka udowodniła w momencie, kiedy te zobowiązania zostały zniesione w przypadku Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Łodzi, a także RDLP w Gdańsku, że wiele polskich firm było zadowolonych z tego, że mogły kupować drewno niekoniecznie objęte tym certyfikatem. Natomiast pamiętajmy o tym, że zarówno u naszych sąsiadów z Republice Federalnej Niemiec czy w innych krajach, np. skandynawskich, dochodzi do pewnego żonglowania procentami drewna, które jest certyfikowane w FSC. To bardzo łatwo można zauważyć, jeśli chodzi o wykup przez podmioty niemieckie drewna, które jest w Polsce objęte certyfikatem. Można powiedzieć, że następuje takie podmieszanie, żonglowanie procentami, tak aby ten certyfikat można było uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PawełSałek">Tu szanowni państwo, jeśli mówimy o tym certyfikacie, bardzo ważną informacją jest to, co stwierdziła Prokuratoria Generalna, ponieważ Lasy Państwowe wystąpiły do Prokuratorii Generalnej o wyjaśnianie sposobu czy możliwości podpisywania tej umowy, że ta umowa jest niekorzystna dla Skarbu Państwa. Jednocześnie ta umowa może być swobodnie zmieniana przez podmiot z którym jest zawierana. Tam są wątpliwości ze strony Prokuratorii Generalnej, co do RODO właśnie, związane z ujawnieniem podmiotom trzecim tajemnic gospodarczych będących we własności Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Tam są takie zapisy, które mówią o tym, że w zasadzie organ certyfikujący albo FSC może funkcjonować w sposób w jaki chce, nawet bym to porównał do kontroli poselskiej, jeśli chodzi o całą strukturę substancji urzędniczej czy urzędu, czy to będzie nadleśnictwo, czy to będzie dyrekcja regionalna Lasów Państwowych, czy to będzie Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Jest wielkie pytanie, w czyim jest to interesie? Bo Prokuratoria wykazuje, że to jest niezgodne z interesami krajowymi, a także podmiotów gospodarczych, które współpracują z Lasami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PawełSałek">Dodatkowo wiemy o tym, że chyba kilkanaście tygodni temu odbyło się spotkanie z szefostwem FSC. Jeśli dobrze pamiętam uczestniczył w tym pan minister Dorożała, a na pewno Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Też chcielibyśmy usłyszeć na ten temat, jakie informacje zostały przekazane? Jakie w tym momencie są ustalenia w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PawełSałek">To tyle, tytułem wprowadzenia. Jeśli można, jeszcze później będę miał pytania. Przepraszam, jeszcze skomentuję to jedno wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PawełSałek">Szanowni państwo, trzeba wspomnieć o tym, że z krajowego porządku prawnego nie wynika, że gospodarka leśna powinna być prowadzona po jej uprzednim poddaniu certyfikacji. Tu jest w ogóle jedno wielkie pytanie. Gdzie mamy zakotwiczoną albo gdzie mamy zafundamentowaną tę certyfikację w ujęciu konkretnej certyfikacji polskich lasów? Teraz, jeżeli certyfikacja gospodarki leśnej miałaby być w ogóle uwzględniona, to powinno się to odbywać sposób dobrowolny, niewymuszający. Tutaj to wymuszanie występuje w inny sposób. Firmy są podmiotami albo podwykonawcami dla dużych koncernów międzynarodowych, a życzeniem tych koncernów międzynarodowych jest to, żeby zachować łańcuch dostaw związany ze znakiem FSC. Dochodzi do takiej sytuacji, że polscy wykonawcy przez wielkie koncerny europejskie są przymuszani do tego, a w konsekwencji to się kończy w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, żeby ten certyfikat był uwzględniony w Lasach. Jednocześnie trzeba stanowczo podkreślić, że certyfikat PEFC, który także funkcjonuje na rynku, jest certyfikatem bardziej korzystnym, patrząc na interesy Skarbu Państwa, także Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PawełSałek">Jeśli tu mówimy w ogóle o certyfikacji, to ta kwestia została uregulowana w naszej ustawie krajowej – ustawie o zgodności. Jeśli mówimy o tej certyfikacji, jako certyfikacji dobrowolnej, to trzeba zauważyć, że w ustawie o zgodności nie ma wymogu poddawania produktów wyjściowych gospodarki leśnej certyfikacji obowiązkowej. To nie jest obowiązek. Mało tego, my od strony praktycznej od zawsze de facto to prowadzimy. To jest zadziwiające z mojej strony, jako obserwatora tego procesu, że znak FSC jest uznany na Białorusi, w Rosji, a także na Ukrainie w stosunku do lasów, a w ramach naszej zrównoważonej gospodarki wielofunkcyjnej leśnej, która jest prowadzona od dekad, są jakieś problemy z uznaniem tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PawełSałek">Teraz tak, produkty wyjściowe gospodarki leśnej mogą zatem podlegać wyłącznie certyfikacji dobrowolnej. Sytuacja, którą dzisiaj omawiamy na Komisji, też nie jest w pełni zgodna z naszymi wewnętrznymi krajowymi regulacjami dotyczącymi tej ustawy o zgodności.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PawełSałek">Dziękuję pani przewodnicząca. Tyle tytułem wprowadzenia. Jeszcze później będę miał pytanie, na pewno jakiś komentarz.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MikołajDorożała">Po pierwsze, jestem bardzo zaskoczony, że pan poseł Sałek zwołuje Komisję w temacie FSC. To jest raczej powód do wstydu poprzedniej władzy i wszystkich państwa na tej sali, którzy tą poprzednią władzę reprezentujecie, że ten certyfikat FSC został potraktowany w taki sposób, w jaki został. Bardzo dobrze, że o tym dzisiaj rozmawiamy. Bardzo się cieszę, że mamy też tutaj przedstawicieli branży, bo ta branża najbardziej, i na tym, co państwo robiliście z certyfikacją drewna, ucierpiała.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MikołajDorożała">Chciałem tylko szanowni państwo zacząć od pewnego badania, które ukazało się kilka dni temu w jednym z najbardziej renomowanych czasopism naukowych na świecie, w magazynie „Science”, które to badanie pokazuje proces jak funkcjonuje certyfikacja FSC chociażby w lasach afrykańskich, są też wspomniane lasy Południowej Ameryki, w kontekście wpływu na różnorodność, w ogóle bioróżnorodność i też różnorodność występowania na przykład ssaków. W artykule jest wręcz informacja, która pokazuje w dosyć czytelny sposób, że certyfikacja FSC w pozytywny sposób wpływa na różnorodność i obfitość występowania niektórych gatunków ssaków, łącznie z tym, że w zasadzie w tych lasach certyfikowanych współgra to w jakimś sensie z takimi lasami, które w ogóle są objęte ochroną. To pokazuje, że certyfikacja FSC w wielu miejscach na świecie się sprawdza i jest elementem zrównoważonego podejścia do gospodarki. Ma ogromny wpływ na florę i faunę, które znajdują się w lesie. Polecam państwu ten artykuł w magazynie „Science”. To jest niezależne źródło pisane przez naukowców, ekspertów na podstawie konkretnych badań.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MikołajDorożała">Natomiast, szanowni państwo, chciałem też od razu zdementować jedną rzeczą, o której myślę, że też przedstawiciele branży i przedstawiciele FSC będą chcieli na ten temat więcej powiedzieć. Mowa o tym, o czym powiedział pan poseł Sałek. Panie pośle, pan w swoim wstępie przynajmniej w kilku aspektach używa różnych kwantyfikatorów. Domyślam się, po co pan chciał zwołać tę Komisję. Natomiast dziwię się, bo wyjdziecie państwo z tej Komisji dzisiaj zawstydzeni.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MikołajDorożała">Jeśli chodzi o Białoruś, nie ma certyfikacji FSC od kwietnia 2022 r. To jest publicznie dostępna informacja. Z tego co wiem, na Białorusi jest neo-sędzia państwa rządu, który właśnie przeszedł na stronę rosyjską. Tym państwo powinniście się zajmować, a nie kwestią certyfikacji FSC lasów na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, w tych materiałach, które państwo otrzymaliście, jest kilka istotnych informacji odnośnie tego, dlaczego certyfikacja FSC z punktu widzenia, po pierwsze, zarządzania lasami, po drugie, z punktu widzenia funkcjonowania gospodarki Polski przedsiębiorców również, jest niezwykle istotna. Teraz, jeśli państwo zwołujecie Komisję, żeby rozmawiać na temat FSC, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać i z pewnością przedstawiciele FSC, przedstawiciele Lasów Państwowych, ja też poproszę tutaj pana dyrektora o streszczenie tego statusu dzisiaj, na jakim etapie znajduje się cały proces przywracania certyfikację FSC, to warto wspomnieć jedną konkretną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, w jaki sposób państwo zarządzaliście tym procesem? Pani przewodnicząca słusznie zauważyła, że w zeszłym roku było przynajmniej kilka takich spotkań Komisji dotyczących FSC. Pan minister Siarka, obecny tutaj na sali, wielokrotnie mówił o tym, że nie jest państwa intencją odchodzenie od certyfikatu, że to musi być wszystko zrobione w sposób zrównoważony itd. Pojawiały się tutaj mapy, pojawiały się zdjęcia, prezentacje, gdzie widać było między majem a sierpniem 2023 r. ile kolejnych regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych odchodzi od certyfikatu FSC. A w jaki sposób to odchodzenie miało miejsce? Otóż, w taki sposób, jak chociażby w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, że umowa została wypowiedziana prawie 2 lata przed końcem tej umowy w sposób kompletnie nieuzasadniony, narażając na straty między innymi lokalnych polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MikołajDorożała">Sytuacja w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile przy certyfikacji FSC – tam na skutek negocjacji strona Lasów Państwowych i FSC dogadały się co do derogacji, czyli przedłużenia jeszcze na starych zasadach tej certyfikacji na dłuższy okres, natomiast w międzyczasie nastąpiła zmiana władz Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile. Tam zostały wydane pieniądze, ponad 130 tys. zł na to, żeby zrobić audyt, który miał za zadanie przedłużyć tę certyfikację, aby przedsiębiorcy, którzy tam funkcjonują – a akurat w tej części północno-zachodniej Polski jest sporo firm – mogli bezpośrednio też eksportować na rynki europejskie. Nowy dyrektor, który tam się pojawił, pan Bazela, praktycznie z dnia na dzień zrezygnował z tej certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MikołajDorożała">To wygląda jak jakieś zamówienie polityczne, które było realizowane na poziomie regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych praktycznie przez cały okres tej dyskusji, która działa się między innymi w zeszłym roku, mimo stanowiska Ministerstwa Rozwoju i Technologii za państwa rządów, które jasno mówiło o tym, że certyfikacja FSC jest niezwykle ważna i potrzebna dla polskiego sektora przemysłu drzewnego, między innymi głównie dla producentów mebli, którzy na tym na tym certyfikacie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MikołajDorożała">W zasadzie od tego wypadałoby zacząć, szanowni państwo, że mówimy o międzynarodowej certyfikacji. Mówimy o kilkudziesięciu państwach tylko w Europie, które z tej certyfikacji korzystają. Mówimy o eksporcie towarów z Polski z sektora z branży, który odpowiada w całości za mniej więcej 6% polskiego PKB na rynki Unii Europejskiej. Mówimy o nagłym odchodzeniu od certyfikacji głównie z uwagi na to, że część z państwa doszukała się tego, że gdzieś tam pojawia się słowo „Niemcy”, bo tak to mniej więcej, szanowni państwo, wygląda. No, bo to pytanie, które pan poseł raczył tutaj zadać w tej dyskusji – gdzie jest siedziba? Czy to przypadkiem nie jest Bonn w Niemczech? Gdzie jeszcze w ogóle funkcjonuje FSC? Jakie kraje? Jakie prawo?</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, zaczynamy dochodzić do granic absurdu. Mówimy o międzynarodowej certyfikacji. Mówimy o konkurencyjności polskiego sektora drzewnego na rynkach Unii Europejskiej. Mówimy o jakimś procesie realizowanym na zamówienie polityczne, bo się państwu nie podobało to, że ktoś tam może ma paszport niemiecki, który też pracuje w FSC. To przecież się w ogóle w głowie nie mieści. Poziom tej dyskusji, którą mieliśmy przez cały czas, to jest poniżej wszelkich standardów. Dzisiaj zwoływanie tej Komisji co ma na celu, panie pośle? Co państwo chcecie udowodnić? Swoją beznadziejną politykę, którą państwo prowadziliście przez ostatnie 8 lat? To, że z dnia na dzień decydowaliście o tym, że odchodzicie od certyfikacji FSC w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku?</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MikołajDorożała">Teraz pan próbuje uzyskać od nas jakieś informacje odnośnie kosztów finansowych czy ekonomicznych moratoriów. Nie ma, panie pośle, kosztów. Koszty są takie jakie wy zrobiliście w kontekście np. certyfikacji FSC, bo jakby pan pojechał na Podlasie i porozmawiał z przedsiębiorcami, to by się pan dowiedział, że kończą się właśnie stany magazynowe certyfikowanego drewna, który może być eksportowane na rynki Unii Europejskiej i że to drewno certyfikowane jest potrzebne i jest potrzebny certyfikat FSC, żeby cały czas móc konkurować na rynkach europejskich, jeśli chodzi o polski sektor drzewny. To jest odpowiedzialna podstawa. Mówili wam o tym przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Pani przewodnicząca wspomniała też o raporcie z Kancelarii Prezydenta. Pan pracował w Kancelarii Prezydenta. Dziwię się, panie pośle, że pan dzisiaj zwołuje tę Komisję i wpisuje się w tę narrację budowania jakiegoś podziału, jakiegoś mentalnego, teraz zastraszania próbującego pokazać, że otóż jakiś certyfikat międzynarodowy pojawia się teraz, który chce zabrać polskim lasom podmiotowość. To jest kłamstwo, to jest bzdura. Polskie lasy mogą tylko i wyłącznie zyskać na tym certyfikacie. Tylko i wyłącznie mogą zyskać polscy przedsiębiorcy właśnie na podstawie tej konkurencyjności, o której powiedziałem kilka słów wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MikołajDorożała">Powiedział pan, panie pośle, że mówiłem o Białorusi w mocny sposób, ale powiedział pan nieprawdę. Prosiłbym, żeby pan doczytał też te informacje, sprawdził, zweryfikował. Są tu przedstawiciele FSC. Może pan to sprawdzić. Może pan potem podać jakąś informację, ale proszę nie podawać niesprawdzonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, w odpowiedzi, którą państwu przesłaliśmy, znajduje się też kilka istotnych argumentów i istotnych danych, które składają się na całość odpowiedzi. Chciałbym też podkreślić jedną zasadniczą rzecz. I to też, panie pośle, pan to powiedział, i znowu pan tutaj używa jakiegoś relatywizmu. Otóż, to nie jest obligatoryjne. To jest dobrowolny certyfikat, podobnie jak z ISO, jak znak „Teraz Polska”. Czy ktoś zmusza przedsiębiorców do tego, żeby wzięli sobie na tapet, albo gdzieś przyczepili na produkcie znak „Teraz Polska”? Nie, to jest dobrowolność. Oczywiście, że mówimy tutaj o dobrowolności, ale mówimy też o pewnych standardach. Mówimy o standardach europejskich, do których chcielibyśmy dążyć, o dobrych praktykach światowych, do których chcielibyśmy dążyć, a nie uprawiać tutaj jakiejś demagogii, opowiadając o tym, że ktoś przychodzi i chce nam zabrać podmiotowość w polskich lasach. To jest właśnie ta retoryka, którą państwo stosowaliście nie dając nic w zamian.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MikołajDorożała">Odejście od FSC to jest coś, za co państwo powinni być rozliczani. Za sposób odejścia od tego FSC. Tu są potrzebne porządne analizy dotyczące skutków ekonomicznych tego właśnie procesu odchodzenia od FSC na tych przykładach, jakie podałem i pokazałem – na przykład na podstawie tego, co się wydarzyło w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych Pile. 130 tys. zł wydane na audyt, po czym przychodzi nowy dyrektor z Torunia i decyzja z dnia na dzień – dziękuje bardzo i te 130 tys. zł jeszcze dodatkowo później zostało wydane na remont łazienki w nowym gabinecie. Szanowni państwo, to są abstrakcyjne rzeczy. Może to kogoś śmieszyć, ale z taką sytuacją mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MikołajDorożała">Pytał pan tutaj również o to, kto jest właścicielem poszczególnych podmiotów? Szanowny panie pośle. Są trzy podmioty zarejestrowane w Polsce, funkcjonujące w Polsce, które prowadzą audyt i to jest proceder, który dzieje się od 30 lat, tak jak certyfikat FSC funkcjonuje w Polsce. Do tej pory przez te wszystkie lata jakoś to nikomu nie przeszkadzało, jakoś to się rozwijało. Teraz państwa polityka spowodowała wręcz, że część partnerów międzynarodowych zaczęła się chwytać za głowę. Co tu się dzieje? Co się dzieje teraz w Polsce? Nie mówimy tutaj o jakimś odległym kraju, tylko co się dzieje w centrum Europy w kraju Unii Europejskiej, że nagle władza zadecydowała o tym, że chce odchodzić od certyfikacji FSC i to się wszystko łączy z całą tą narracją, którą państwo stosujecie – antyeuropejską, antyunijną – z takim właśnie zamknięciem się, brakiem otwartości, brakiem transparentności.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MikołajDorożała">W tym dokumencie wszyscy państwo otrzymaliście też odpowiedzi, że to są te trzy podmioty, które są zarejestrowane i działają na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MikołajDorożała">Mówiliśmy o kosztach posiadania certyfikatu. Pan też pytał, jakie są koszty? Myślę, że tutaj przedstawiciele FSC bardzo chętnie też odniosą się do tego tematu. Ja się będę przede wszystkim skupiał, jakie są korzyści, bo o tym jest ten certyfikat. Ten certyfikat łączy kilka aspektów właśnie w tych trzech punktach, o których mówimy tutaj na Komisji Ochrony Środowiska przez cały czas, czyli tej funkcji społecznej, przyrodniczej i gospodarczej. Mówiłem o tym badaniu z magazynu „Science” à propos bioróżnorodności występowania ssaków. Mówimy o kwestiach społecznych, czyli tej jasnej drodze całego przebiegu audytu.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, dlaczego wy baliście się tego certyfikatu? Nie wiem, czy państwo wiecie, ale procedura FSC sprowadza się też do tego, że strona społeczna może wziąć udział, może zgłosić udział do wzięcia w takim procesie audytu. Czyli jeśli jest przeprowadzony audyt od samego początku, od wyjścia z lasu przez cały proces, jak to drzewo jest ścinane, później już z postaci drewna, to jest on na tyle otwarty, że strona społeczna może wziąć udział w takim audycie. Czy państwo się czegoś baliście? Czy nie chcieliście czegoś pokazać?</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MikołajDorożała">Tu znowu jest ten przykład zmiany całej filozofii. Dzisiejsza polityka, którą realizujemy, polega na otwartości, na inkluzywności. My się nie boimy włączać strony społecznej w proces tworzenia całej polityki dotyczącej Lasów Państwowych, bo tam nie ma nic do ukrycia. Grunt tego, co chcemy zrobić, jest jasny i czytelny. To jest też zawarte w tej odpowiedzi, którą państwo otrzymaliście. Jeśli chodzi o cały proces przyznawania certyfikatu, poproszę Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych o przedstawienie obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MikołajDorożała">Mieliśmy w lutym spotkanie, w którym ja też wziąłem udział, z przedstawicielami FSC, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, gdzie przez kilka godzin siedzieliśmy przy umowie. Przez kilka godzin, przechodząc punkt po punkcie, załatwiliśmy więcej niż państwo przez kilka lat, bo nie mogliście się dogadać. Wszystko było zaznaczone na czerwono: na to się nie możecie zgodzić, na to się nie możecie zgodzić. Nagle się okazuje, że to nie są punkty, które w jakiś jakikolwiek sposób powinny być tym deal-breakerem, bo można się w kilka godzin dogadać, tylko trzeba podejść do tego profesjonalnie. Wszystkie rzeczy, które tam były zaflagowane można przejść punkt po punkcie. My w ciągu kilku godzin byliśmy w stanie dogadać się w tym brzmieniu umowy, co do zasadniczych punktów. Ten proces dogadywania kolejnych punktów jeszcze trwa. Umówiliśmy się też specjalnie, właśnie przez to co państwo zrobiliście, że Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Białymstoku będzie potraktowana osobną ścieżką. Dlatego, że została tam zerwana umowa, która jeszcze mogła obowiązywać przez prawie  2 lata. Teraz nie ma możliwości powrotu do umowy, która została zerwana, bo w międzyczasie mamy nowe regulacje dotyczące całej tej procedury, więc teraz coś, co normalnie odbywałoby się dużo dłużej, trzeba przywrócić w przyspieszony sposób, żeby jak najszybciej ten certyfikat FSC mógł funkcjonować między innymi właśnie w regionalnej dyrekcji białostockiej, dlatego że tam też przedsiębiorcy alarmowali o tym, że stany magazynowe certyfikowanego drewna będą się niedługo kończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MikołajDorożała">W materiałach, które przesłaliśmy, jest też informacja odnośnie występowania certyfikacji, wszystkich danych, procentów, w skali Europy, w skali świata. Na ten moment tyle chciałem powiedzieć. Myślę, że przedstawiciele Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, przedstawiciele FSC też będą o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MikołajDorożała">My, szanowni państwo, naprawiamy państwa błędy. Dziwię się, panie pośle, że państwo wychodzicie teraz na Komisji Środowiska z tematem certyfikatu FSC. To był jeden wielki błąd, który państwo popełniliście, odchodząc od certyfikacji FSC i narażając przemysł Polski, sektor gospodarczy, na straty finansowe. Narażając też kwestie przyrodnicze, bo tam są te standardy, które właśnie chcielibyśmy realizować, cały czas realizując pewną zamkniętą politykę, nie słuchając nawet swoich partnerów w rządzie, bo Ministerstwo Rozwoju jasno mówiło wtedy, że certyfikacja FSC jest czymś, co jest potrzebne i jest ważne dla polskiego sektora przemysłu drzewnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PawełSałek">Druga sprawa. Pan ma rację. Certyfikat FSC, wie pan skąd się wziął? Z grabieżczej polityki gospodarczej związanej z drewnem w Ameryce Łacińskiej, w Afryce. Ktoś kiedyś to wymyślił i stąd to się wzięło. W porównaniu do naszej gospodarki leśnej, którą prowadzimy w Polsce, ta sprawa wygląda zupełnie inaczej. Tak, stamtąd się to wzięło, właśnie z Ameryki Łacińskiej i z Afryki.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć to jest dobrowolność. Wszyscy mówimy o dobrowolności, ale w praktyce w pewnym momencie wychodzi na to, że to jest pewien przymus gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa. Już kończę, żeby inni mogli zabrać głos. Chciałem powiedzieć taką rzecz, panie ministrze. Chciałem pana poinformować, że z racji waszego postępowania, mówię ogólnie, będziemy się często spotykać na Komisji Ochrony Środowiska i będziecie tutaj państwo przychodzić i będziecie państwo sprawozdawać, co aktualnie robicie i w jaki sposób podchodzicie do kwestii związanych z leśnictwem, łowiectwem, ochroną przyrody itd. Pan już może zacząć się przygotowywać do następnego spotkania Komisji Ochrony Środowiska zwołanej w trybie art. 152 ust. 2, która między innymi będzie dotyczyć rozporządzenia land use, land-use change and forestry (LULUCF). A wie pan dlaczego? Dlatego, że jeśli podliczymy to wszystko, co będzie sprowadzało się do wyłączeń polskich lasów ze zrównoważonej gospodarki leśnej, to ja wymienię tylko takie rzeczy i to pan już sobie to podsumowanie zrobi: ile pozyskania w ramach rozporządzenia o zarządzaniu gruntami rolnymi i leśnymi będzie wyłączone?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PawełSałek">Następna rzecz. Ile 20% z waszej umowy koalicyjnej wyłączeń będzie związanych z gospodarką leśną? Następne pytanie. Ile moratorium 100 tys. hektarów, które teraz było, 1,5% lasów będzie… chwileczkę, chcę powiedzieć jedną rzecz. Proszę mi nie przerywać, bo zawsze jest tak, że jak ja mówię, to państwo przerywają.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PawełSałek">Teraz druga sprawa. Kolejne moratorium, które zapowiadacie dla wyłączenia z gospodarki leśnej, bo to wybrzmiało na tej Komisji. My bez przerwy coś wyłączamy. Jeszcze jak przejdziemy na dokumenty unijne, to za chwilę państwo zobaczycie, jak będą wyglądać trasy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PawełSałek">Szanowni państwo – zwracam się do przemysłu drzewnego – spotykaliśmy się kiedyś też w Kancelarii Prezydenta. Problem nie jest w ramach FSC czy w sprawach związanych z tym, co mamy zapisane w ustawie o lasach i w gospodarce leśnej tej, którą znamy. Problem jest w tym, jakie dokumenty międzynarodowe, krajowe, dobrowolne, niedobrowolne za chwilę zmodyfikują całą gospodarkę leśną. Wymieniłem tylko pięć, które już dzisiaj mówią o tym, że pozyskanie będzie zmniejszone.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę przedstawicieli Lasów Państwowych. Następnie poprosimy Ministerstwo Rozwoju. Następnie, jeżeli panie i panowie posłowie pozwolicie, chcielibyśmy oddać głos przedsiębiorcom i grupom przedsiębiorców, którzy dzisiaj też przyjechali na Komisję. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KrzysztofRostek">Tak jak mówił pan minister, RDLP w Białymstoku jako pierwsze przystąpiło do wznowienia certyfikatu. Stało się tak dlatego, że na Podlasiu bardzo oczekiwano na ten certyfikat i udało się z FSC wypracować wzór umowy licencyjnej na taki przejściowy system certyfikacji dla Białegostoku i oni również oczekują już na przeprowadzenie audytu.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#KrzysztofRostek">Tak jak już pan minister mówił, 29 lutego odbyło się spotkanie kierownictwa Lasów Państwowych, przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, z szefostwem FSC, gdzie przeanalizowaliśmy bardzo uważnie umowę licencyjną na system certyfikacji. Wypracowaliśmy pewne rozwiązania, ale było za mało czasu, żeby ten proces tak szybko zakończyć. W związku z tym postanowiliśmy powołać zespół roboczy, który pracuje do dnia dzisiejszego. W następnym tygodniu spotykamy się, mam nadzieję, że albo ostatni, albo przedostatni raz i w momencie, kiedy umowa licencyjna będzie gotowa do podpisania, będziemy mogli w zasadzie ogłaszać przetargi na rozpoczęcie certyfikacji w pozostałych regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KrzysztofRostek">Pozostaje jeszcze jednak kwestia nowego standardu gospodarki leśnej. W dalszym ciągu oczekujemy na jego końcową wersję. Tak jak zapewniają przedstawiciele FSC, ta wersja również powinna ukazać się w maju tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KrzysztofZaręba">System FSC jest system powszechnie używanym przez wszystkie sektory polskiego przemysłu, które korzystają z surowca drzewnego, czyli są to sektory oparte na drewnie. Mówimy tutaj tak naprawdę zarówno o sektorze meblarskim, jak i sektorze papierniczym i na przykład sektorze mebli ogrodowych i podobnych, czyli mówimy o dość szerokim zakresie przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KrzysztofZaręba">Przytoczę tylko, że FSC w Polsce jest używane od wielu lat, co najmniej od 1996 r. Tylko w samej branży papierniczej zarejestrowanych w systemie jest około 1000 podmiotów gospodarczych. Dlaczego FSC jest tak istotne i dlaczego od ponad 2 lat my, jako resort właściwy do spraw gospodarki, wskazujemy na konieczność powrotu do dobrych relacji, jeżeli chodzi o ten certyfikat? Bo jest to certyfikat, który jest powszechnie uznanym certyfikatem europejskim. Jak doskonale wiemy, sektory oparte na drewnie opierają się w znacznej mierze o rynki eksportowe, w tym szczególnie o rynek europejski. Produkty z tego sektora szeroko rozumianego eksportowane są do krajów Unii Europejskiej, czyli do klientów, którzy – umówmy się – są świadomymi klientami tego co kupują, czego chcą używać. Dlatego też, jeśli chcemy utrzymać eksport na rynki zagraniczne do właśnie tego klienta o wysokiej świadomości ekologicznej, zdrowotnej, producenci, którzy chcą tam lokować swoje produkty, muszą posiadać taki certyfikat. W innym przypadku firmy, z którymi współpracują na rynkach zagranicznych, takich produktów do dystrybucji nie będą chciały przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KrzysztofZaręba">Chciałbym przytoczyć pokrótce mniej więcej o jakiej gamie produktowej mówimy. Mówimy np. o deskach, belkach do budownictwa, parkietach do naszych mieszkań, meblach, oknach, schodach, pergolach. Mówimy o szerokiej gamie papierów i wyrobów, czyli mówimy o książkach, papierze toaletowym czy chusteczkach higienicznych, ale również o opakowaniach kartonowych i tekturowych. Mówimy o produktach ogrodniczych, produktach biurowych i szkolnych od książek poprzez ołówki. Mówimy o produktach, które są opakowaniami żywności, bo przecież opakowania, choćby do jaj, są niczym innym tylko opakowaniami z papieru. Dlatego też certyfikat FSC tak naprawdę umożliwia klientowi końcowemu wybór wszystkich kolejnych materiałów, z których składa się ten produkt. Czyli tak naprawdę mówimy o całym łańcuchu produkcji, dostaw i dystrybucji. Klient, który widzi certyfikat FSC, wie że ten produkt jest produktem zrównoważonym na całej linii jego produkcji i przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KrzysztofZaręba">Tak naprawdę dla branży papierniczej i meblowej, jeżeli spojrzymy wstecz na te dwadzieścia kilka lat, znak FSC stał się przepustką na rynki światowe. Bez posiadania tego certyfikatu, bez posiadania tego znaku z całą pewnością nie mielibyśmy tak dynamicznego eksportu polskich produktów opartych na drewnie.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#KrzysztofZaręba">Jeżeli pani mnie pyta o straty, pani przewodnicząca – nie posiadamy danych, które byłyby miarodajne na ten dzień, ale można szacować, że około połowa polskiego eksportu produktów opartych na drewnie jest oparta o certyfikat FSC. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#UrszulaPasławska">Jeżeli jest zgoda, to chciałabym oddać teraz głos stronie społecznej, gospodarczej, przedsiębiorcom…</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PiotrGarstka">Niemniej jednak chciałbym też zwrócić uwagę państwa na rzeczy, które nas martwą i niepokoją. Chodzi o kolejne wyłączenia lasów i zmiany ustawy o lasach. Są to rzeczy, które się już dzieją i mamy tę świadomość, że one już się dzieją. To już trwa. Sama sprawa zmiany ustawy o lasach jest niezbędna. Musi być przeprowadzona do końca z uwagi na wyrok sądu, jaki w tej sprawie zapadł. Jednak cały czas chcemy też sygnalizować, co już też padło tutaj parę razy na sali, potrzebę wykonania eksperckich analiz ekonomicznych wykonanych przez niezależnych naukowców zajmujących się tematyką leśną. My tych analiz potrzebujemy, bo one nam wskażą potencjalne zagrożenia dla naszej branży, czyli czego możemy się spodziewać, i też wskażą konsekwencje wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PiotrGarstka">Bardzo prosimy, a wręcz domagamy się, aby też opinia publiczna, strona społeczna poznała te realne koszty przeobrażania się naszej branży, całej branży drzewnej i całej gospodarki leśnej, i wiedziała z jakimi zmianami się to wiąże. Chcemy wiedzieć, jakie straty będzie miał produkt krajowy brutto, jeśli branża leśna będzie się musiała zmierzyć z planowanymi zmianami. Chcemy wiedzieć, ile osób pracujących w branży straci tę pracę. Jak będzie wyglądała ta gospodarka leśna w Polsce? Czy są przygotowane też rekompensaty lub odszkodowania dla firm, które poniosą straty w wyniku tych kolejnych wyłączeń i wykluczeń? Bardzo prosimy o te analizy. One naprawdę pozwolą spojrzeć realnie, pozwolą się nam przygotować do tych zmian. Prosimy o te rzeczy, a wręcz, jak powiedziałem, panie ministrze domagamy się tego, bo one będą wtedy też podstawą do dalszych wspólnych naszych dyskusji, za które też bardzo dziękujemy. One będą podstawą, bo będziemy wiedzieli, na czym się mamy opierać.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PiotrGarstka">Dwie minuty pani przewodnicząca – tak jak obiecałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JerzyBaluta">FSC. Jest prawdą, co powiedział pan poseł Sałek i pan minister, w jedynej rzeczy się zgadzam, a mianowicie, że początek FSC to była rzeczywiście Azja południowo-wschodnia, Ameryka. Tam był początek i tak naprawdę Lasy nie musiały nic robić u nas, bo gospodarka w lasach jest dalszym ciągu, tak uważam, prowadzona OK. Podstawowa sprawa jest taka, że wycinamy mniej niż rocznie przyrasta. Tak jest od wielu lat i za to trzeba leśnikom podziękować.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#JerzyBaluta">Wracając do FSC, jaka jest sytuacja? Taka, że kilkanaście lat temu za produkt z FSC można było dostać wyższą cenę: za 1m3 5-10 euro. Dzisiaj, żeby otrzymać zamówienie, trzeba powiedzieć klientowi OK, mam certyfikat FSC. Jak nie mam, to mówią – uciekaj, nie ma o czym z tobą rozmawiać. 95% wyrobów, które my eksportujemy, jest eksportowane z certyfikatem FSC. Na przykład, jeżeli chodzi o najbardziej przetworzony wyrób jaki robimy do Irlandii, klejony specjalnie z iluś warstw drewna na renowację, powiedzieli w Irlandii, że jak my nie damy towaru z FSC, to rezygnują z naszych zamówień. Wypadamy z rynku. Wczoraj dostałem pismo z Podlasia informujące mnie, że producent palisad, zupełnie prosty wyrób ogrodowy, już więcej nie będzie robić bez FSC, ponieważ Lasy nie mają FSC, więc wypada z rynku.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#JerzyBaluta">To jest w tej chwili przymus ekonomiczny czy nam się podoba, czy nam się nie podoba, bo na ten temat możemy dyskutować, czy ten znak w ogóle i jakie są reguły wewnątrz jego, ale to nie ma znaczenia. My możemy realizować zamówienia tylko wtedy, jeżeli powiemy klientowi, że nasz towar ma znak FSC.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#JerzyBaluta">Teraz jest drugi znak – PEFC. Podobny, a właściwie praktycznie taki sam. Część klientów mówi, że oni nie chcą PEFC, bo będą musieli nowy magazyn robić, bo oddzielnie, bo to, bo tamto, koszty itd i oni nie będą zamawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#JerzyBaluta">Proszę państwa, potrzeba istnienia FSC dla przemysłu to jest konieczność. To nie jest kwestia wyboru itd. Oczywiście, można powiedzieć – likwidujemy FSC, ale wtedy wypada nam z produkcji, z eksportu, poważna masa wyrobów, bo nie jesteśmy konkurencyjni i wypadamy z gry, nie eksportujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#JerzyBaluta">To samo można powiedzieć o pozyskaniu drewna. Przemysłowi trzeba powiedzieć: nie będziemy tyle pozyskiwać, co dla mnie jest kompletnie chore, bo jeżeli co roku przyrasta około 60 mln m3, a wycinamy 40 mln m3 mniej więcej, to jest OK. To gdzie jest problem? Jeżeli w ciągu kilkudziesięciu lat nam przyrosła trzykrotnie masa drewna na pniu i powierzchnia lasów się zwiększyła praktycznie o 7%, to po co my to wszystko robimy? Nie rozumiem tego. Przemysł też nie do końca rozumie tych wszystkich zmian, które się teraz dzieją.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#JerzyBaluta">Przemysł musi mieć jedną informację wyprzedzającą. Musi wiedzieć, że za rok czy dwa lata na przykład nie będzie takiego albo takiego znaku i musi się do tego przygotować. Nie może już tak być, jak było w minionym czasie, że raz jest, raz nie ma, ten ma, ten nie ma. Cały czas była nerwówka. Natomiast nerwówka nerwówką, ale zamówienia wpływają i albo je robisz z FSC, albo nie i wypadasz z rynku. Proza życia jest zupełnie odległa od tego, o czym tutaj dyskutujemy. Możemy dyskutować o wielu sprawach, ale codziennie trzeba podejmować decyzje w przemyśle: przyjmujemy zamówienia, robimy, czy nie robimy? To samo będzie w przyszłości, jeżeli będzie ograniczenie podaży drewna, jeżeli do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#JerzyBaluta">Jeszcze raz, kończąc – wszystkie decyzje podjęte, jeśli chodzi o FSC i powrót do tego znaku, to jest znakomita rzecz dla polskiego przemysłu drzewnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#HubertDurczak">To o czym wspomniał pan wiceminister Dorożała, jeśli chodzi o dostępność surowca z certyfikatem FSC. Na terenie dyrekcji szczecinieckiej, szczecińskiej i do niedawna pilskiej, są podmioty, które kupowały od lat na terenie dyrekcji pilskiej surowiec, który był opatrzony tym certyfikatem. Niestety po odejściu od certyfikacji – drugą kwestią jest w jakiś sposób porzucono ten certyfikat – te podmioty po prostu przestały w tej dyrekcji kupować drewno. To się przełożyło na mniejsze przychody dla tej dyrekcji, bo nie jest tutaj tajemnicą, że jeśli zmniejsza się pula zainteresowanych podmiotów na dany produkt wtedy cena jest dużo niższa.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#HubertDurczak">Nie ma obecnie mowy o tym, żeby nie wrócić do tej certyfikacji. Co więcej, jako przemysł, jako producenci płyt drewnopochodnych, chcielibyśmy mieć wpływ na to, w jakiej kolejności dyrekcje wracają do certyfikacji FSC. Tutaj pan Rostek powiedział, że na Podlasiu oczekiwano tego certyfikatu. Powiem, że są dyrekcje, gdzie oczekujemy tego powrotu do certyfikatu dużo bardziej niż w Białymstoku. Właśnie ta wspomniana dyrekcja piska, dyrekcja katowicka, która obecnie nie ma certyfikatu, i pozostałych  13 dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#HubertDurczak">Szanowni państwo, czy jako posłowie zadzwoniliście kiedykolwiek do przemysłu, do przedstawiciela przemysłu i zadaliście pytanie, czy rzeczywiście potrzebny jest wam ten certyfikat, czy też nie? Tak? To wspaniale i dziękuję. Myślę, że nie usłyszała pani odpowiedzi odmownej. Tracimy konkurencyjność przez to, że nie mamy surowca opatrzonego certyfikatem FSC. Należy sobie z tego zdać doskonale sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#RafałSzefler">Jednym z punktów, które tutaj zamieszczane są w planie posiedzenia Komisji, jest omówienie przyczyn wykluczenia Lasów Państwowych z grupy roboczej opracowującej nowy standard. Nie było żadnego wykluczenia. Mówiłem o tym chyba 10 razy i powtórzę 11. raz. Pracowałem w tej grupie, która opracowywała ten standard, przez ponad 3 lata, o ile dobrze pamiętam. Zgodziliśmy się na pewien plan działań, na pewną mapę drogową. Nie udało nam się porozumieć. Siłą rzeczy FSC przejęło dalsze procedowanie. Nikt nie został wykluczony. Gdyby tak było, czułbym się również wykluczony, a tak się nie czuję. Oczywiście możemy mieć żal do siebie, że nie potrafiliśmy się porozumieć w dwóch, trzech istotnych kwestiach, ale robiliśmy wszystko, to też żebyście państwo wiedzieli, żebyśmy się porozumieli.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#RafałSzefler">Pracowałem również w grupie opracowującej nowy standard drugiego certyfikatu PEFC, więc też wiem, o czym tam jest mowa i wiem na czym to polega. Chciałbym, żebyście państwo też mieli jasność, że PEFC rzeczywiście jest certyfikatem bardziej popularnym, ale jeśli chodzi o certyfikację gospodarki leśnej. W tym momencie my mówimy, tutaj koledzy pan Jerzy, pan Hubert, o certyfikacji produktu. FSC – czy nam się to podoba, czy się nie podoba – jest dużo bardziej popularnym i znanym certyfikatem w Europie zachodniej u naszych klientów, u naszych odbiorców. Tak więc, mówicie tutaj państwu prawdę, ale to jest taka prawda nie do końca prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#RafałSzefler">Kolejną rzeczą jest to, o czym mówił pan Baluta. Nie byłoby problemu, gdyby ówczesna Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych powiedziała nam krótko: słuchajcie, odchodzimy od certyfikatu, macie rok na przestawienie się na PEFC. Panie ministrze, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Nie byłoby problemu. Prosiłem wtedy – nie wiem ile razy rozmawialiśmy – żebyśmy wreszcie ustalili: jest ten FSC, czy nie ma? W sierpniu wybuchła bomba. Ówczesny dyrektor RDLP w Gdańsku pan Obajtek powiedział: wychodzimy, za 3 miesiące nie ma certyfikatu. W trakcie trwania umów, realizacji umów na sprzedaż produktów końcowych na odbiór drewna, nagle ogłasza się, że wychodzimy z certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#RafałSzefler">Lepiej, w 2023 r. zakończono procedury sprzedaży drewna, zaczęto podpisywać umowy i w tym momencie RDLP w Olsztynie ogłasza: wychodzimy z certyfikacji. Takich rzeczy się nie robi. O to mamy największy żal, o czym mówił pan Baluta, że nie było takiej szczerej rozmowy po prostu. Nikt nas wtedy nie uprzedzał. Prosiliśmy wtedy dyrektora Kubicę i z obecnym tutaj ministrem Siarką rozmawialiśmy, prosiliśmy: dajcie nam czas.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#RafałSzefler">Było, jak było. Dzisiaj po raz kolejny, już nie wiem naprawdę, która to jest Komisja poświęcona certyfikacji, ciągle mówimy o tym samym.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#RafałSzefler">Podsumowując. Bez dwóch zdań, FSC jest potrzebne i certyfikat FSC jest niezbędny producentom, żeby mogli konkurować śmiało na rynkach europejskich. Dzisiaj jest tak, o czym mówili mówi poprzednicy, że tracimy konkurencyjność, tracimy rynki, tracimy swoich odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#RafałSzefler">Prosicie państwo skalę. To jest bardzo łatwo policzyć. Weźmy na przykład producentów mebli. Proszę mnie poprawić, panie Michale, to jest 40 mln euro z eksportu? Przepraszam nie mam w tej chwili danych, ale weźmy sobie skalę eksportu polskich mebli. Mniej więcej połowa jest certyfikowana. Mówimy o potężnych pieniądzach, potężnych stratach dla polskich firm, dla polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MichałStrzelecki">To nie jest tak, że tylko jeden podmiot czy dwa wymagają certyfikacji FSC. Chciałbym to zdementować i to mówię tutaj nie pierwszy raz. Niestety lub stety dla polskiej branży meblarskiej, handel meblami w Europie w zasadzie skonsolidował się do kilku, kilkunastu największych podmiotów, które posiadają po kilkaset sklepów w całej Europie. Teraz proszę sobie wyobrazić, że 2, 3, 4 takie podmioty powiedzą: nie będziemy od państwa kupować mebli, ponieważ nie macie certyfikatu FSC. To jest potężny uszczerbek dla wolumenu mebli produkowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MichałStrzelecki">Jeśli pytacie się państwo o skutki, to ja już kiedyś tutaj na Komisji w tamtym roku powiedziałem, że wyjście z certyfikacji FSC to jest około 20% mniej wolumenu zamawianych mebli w Polsce. A 20% mniej to jest kilkanaście miliardów złotych obrotów, to kilka tysięcy miejsc pracy, które prawdopodobnie zostaną stracone tylko z powodu braku certyfikacji FSC.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MichałStrzelecki">Proszę też, jakby w państwa rozważaniach nad sensownością bądź braku sensowności posiadania certyfikacji FSC, skupić się na czynnikach społecznych. My dzisiaj mówimy o firmach, które bardzo często są zlokalizowane w małych ośrodkach wiejskich, małych miastach, gdzie niejednokrotnie te firmy są jednym z głównych pracodawców w tych miejscach. Oczywiście, ja się zgadzam, systemy certyfikacji są dobrowolne. Natomiast jeśli nam klient mówi i w zasadzie dzisiaj rozmowę handlową rozpoczyna od tego: macie certyfikat FSC, czy nie?, to już wcale nie jest taka dobrowolność, z punktu widzenia przemysłu. My dzisiaj stoimy pod ścianą. Tracimy konkurencyjność praktycznie na każdym kroku. Wypadamy z rynków, a jeszcze mamy problem z certyfikacją. W zasadzie to już powoli zaczynają nam jakieś ostatnie bastiony konkurencyjności zostawać w rozmowach z naszymi klientami. To jest bardzo ważna rzecz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#KarolinaTymorek">Certyfikacja FSC w tym roku obchodzi swoje 30-lecie. Przez 30 lat certyfikacją FSC zostało objętych, to jest informacja na ten moment, ponad 160 mln hektarów lasów na całym świecie. Tak, jak tutaj zdaje się pan minister Dorożała wspomniał, również w Europie to jest 55 mln hektarów lasów objętych certyfikacją. Temu towarzyszy również rozwój certyfikacji łańcucha dostaw, o czym tutaj przedmówcy z przemysłu drzewnego mówili. Dzięki temu, że certyfikacja FSC w Polsce rozwijała się już od lat 90-tych – bo ponad 25 lat temu pierwsza dyrekcja, to była Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Gdańsku, przystąpiła do systemu FSC i kolejne później za nią również – możliwy był również rozwój certyfikacji łańcucha dostaw, co także, jak tutaj przedmówcy z branży drzewnej mówili, wpłynęło na zwiększenie konkurencyjności przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#KarolinaTymorek">W tej chwili, jeżeli chodzi o certyfikaty łańcucha dostaw, a więc te certyfikaty dla firm przetwórczych, zajmujemy na świecie trzecie miejsce. Mamy ponad 2300 certyfikatów łańcucha dostaw w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KarolinaTymorek">Jeśli chodzi o współpracę z Lasami Państwowymi, od samego początku, od lat 90-tych współpracujemy w zakresie promocji, wdrażania zrównoważonej gospodarki leśnej zgodnej z naszymi standardami międzynarodowymi, które są też adaptowane do warunków lokalnych. Robimy to dlatego, że naszą misją jest ochrona lasów, ale taka troska o lasy, która jednocześnie uwzględnia czynniki społeczne, czynniki przyrodnicze i czynniki ekonomiczne. W konsekwencji wiele firm nam zaufało, gwarantując swoim klientom, że ich produkty pochodzą z surowca pozyskanego w sposób zrównoważony, co zostało potwierdzone poprzez niezależne audyty FSC. Zależy nam na kontynuowaniu tej współpracy Lasami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KarolinaTymorek">Jak państwo wiecie, w ostatnich latach pojawiły się wątpliwości co do tej współpracy, szczególnie co do kształtu nowej umowy licencyjnej, która jest zawierana między FSC a posiadaczami certyfikatu na całym świecie. My od początku jako FSC byliśmy otwarci na wyjaśnienie wszelkich wątpliwości, na wyjaśnienie i rozwiązanie kwestii spornych. Mówiłam o tym również tutaj na Komisji w ubiegłym roku w maju, w sierpniu. Byliśmy gotowi i staraliśmy się odpowiadać na państwa pytania, również na wątpliwości ze strony państwa posłów po to, aby te wątpliwości rozwiać i aby ta certyfikacja dalej mogła służyć Lasom, przyrodzie, społeczeństwu, służyć również przemysłowi drzewnemu, co jest nie mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KarolinaTymorek">Deklarowaliśmy od początku otwartość na szukanie kompromisu i dalej taką otwartość deklarujemy. Dlatego z dużym uznaniem – tu chciałabym podziękować również za to spotkanie, które odbyło się pod koniec lutego – przyjęliśmy zaproszenie na spotkanie ze strony Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, ze strony pana ministra Dorożały. Takie spotkanie się odbyło. Rezultatem tego spotkania było powołanie grupy roboczej, w której mam przyjemność również być, która to grupa właśnie pracuje nad w tym, aby powstała umowa licencyjna, która będzie odpowiadać na wszelkie wątpliwości ze strony Lasów – bo my sobie zdajemy sprawę z tego, że Lasy Państwowe zarządzają majątkiem Skarbu Państwa i jest to niezwykle ważne, aby wszelkie wątpliwości rozwiać – a jednocześnie będzie to umowa, która będzie akceptowalna dla nas jako organizacji FSC, organizacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KarolinaTymorek">Mamy już pierwszy efekt prac tego zespołu roboczego, o czym była mowa, czyli taka tymczasowa umowa dla Białegostoku. W tej chwili intensywnie pracujemy nad umową, która byłaby, jak tutaj powiedział pan naczelnik Rostek…</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KarolinaTymorek">Chciałabym jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy. Tutaj było dosyć dużo mowy na temat korzyści z certyfikacji dla przemysłu drzewnego, co jest oczywiste. To też wielokrotnie tutaj padało w ubiegłym roku na posiedzeniach Komisji. Natomiast ja bym chciała też podkreślić, jakie są korzyści dla samych lasów z certyfikacji dla Lasów, jako dla Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#KarolinaTymorek">Certyfikacja FSC zwiększa transparentność prowadzonych przez leśników działań. Tak jak powiedział pan minister Dorożała, my jesteśmy jedynym systemem certyfikacji, który umożliwia udział obserwatorów zewnętrznych podczas audytów. Jesteśmy również jedynym systemem certyfikacji, który publikuje bardzo obszerne szczegółowe raporty z audytów. Jeżeli cokolwiek audytor zaobserwuje pozytywnego, to wpisuje to w raport. Jeżeli zaobserwuje coś, co wymaga poprawy, to również wpisuje to w raport. Te raporty są dostępne online. Społeczeństwo ma wgląd w to, jak te audyty przebiegały, co było sprawdzane, jaki był ich rezultat. Tak jest na całym świecie, nie tylko w Polsce, bo jest to nadrzędna zasada w FSC, a więc transparentność.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#KarolinaTymorek">Również zwiększamy zaangażowanie społeczeństwa nie tylko poprzez udział w audytach, ale także w naszych standardach jest wyrażony wymóg konsultowania różnych działań ze społeczeństwem, informowania społeczeństwa, zwłaszcza lokalnych społeczności i jakby uwzględniania głosu również lokalnych społeczności. To w naszych standardach międzynarodowych i tych krajowych również jest.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KarolinaTymorek">To są tylko przykładowe korzyści, ale też chciałabym, żebyśmy nie zapominali o tych korzyściach, bo są i społeczne, i przyrodnicze, i ekonomiczne, i wszystkie są dla nas równie ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KarolinaTymorek">Na koniec chciałabym jeszcze raz podziękować Ministerstwu Środowiska, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych za współpracę owocną, za nastawienie na osiągnięcie porozumienia na osiągnięcie kompromisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuję, żeby teraz był ostatni głos branży i potem byśmy przeszli do pytań ze strony pań posłanek i pan posłów – będę zapisywać osoby do pytań, a ewentualnie potem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#GabrielaLenartowicz">To jest ostatni głos branży, tak? Jeszcze jedno pytanie. Czy ktoś z państwa albo czy wiecie państwo o przedstawicielu branży drzewnej szeroko rozumianej, którego tu nie ma, a który ma inne zdanie w sprawie potrzeby FSC? Nie oceny tego systemu, tylko potrzeby wynikającej z funkcjonowania na rynku drzewnym. Czy są państwu znane jakieś inne zdania w tej sprawie, które by przemawiały za odejściem od certyfikacji, albo jest ktoś z państwa przedstawicieli na tej sali? Mówię o tej stronie nie politycznej, tylko o branży. Czy słyszeliście państwo takie zdania?</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#WojciechWójtowicz">Szanowni państwo, różnica między certyfikatem PEFC i FSC zauważalna dla nas jest taka, że audytorzy z FSC docierają do nas i poniekąd sprawdzają nas. Z certyfikatem PEFC nigdy nie mieliśmy do czynienia, żeby audytor dotarł do nas. Niestety, ludzie tam giną a oszczędność jedyna, jaka może być przy tym, to jest właśnie na BHP i innych rzeczach, a na to jest zwracana uwaga. Tak jak mówię, FSC dociera do tego dołu, do tego pracownika przy pile. Nie do kierownictwa, tylko bezpośrednio do tego człowieka, który pracuje w lesie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MagdalenaFiliks">Szanowni państwo wnioskodawcy – na końcu jest piętnaście podpisów, w tym minister, pani minister, pan minister, przedstawiciele Ministerstwa Środowiska poprzedniej kadencji. Otóż w uzasadnieniu pytacie państwo ministrowie: kto jest właścicielem znaku towarowego FSC, w jakim kraju jest zarejestrowana firma, jaki jest jej statut, jak wygląda proces przyznawania certyfikatu, jakie są koszty posiadania certyfikatu, czy jest możliwe prześledzenie przepływów finansowych…?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MagdalenaFiliks">Rozumiecie państwo, co się wydarzyło na tej Komisji? Ludzie, którzy odpowiadali za nadzór nad Lasami, ludzie którzy są odpowiedzialni za to, że przedsiębiorcy na tę Komisję niewysłuchiwani przychodzili przez całe lata – i owszem, że znam te problemy, bo wielu z państwa wie, że i przyjeżdżałam i odbieram te telefony i robiłam analizy. To ja na poprzednich komisjach środowiska prosiłam i błagałam, również pana ministra, żeby pochylić się nad problemami polskiej branży drzewnej. Państwo traktowaliście ich po prostu przez cały czas jak intruzów. I nagle przychodzi nowy minister, nowy dyrektor Lasów Państwowych, próbują wyciągnąć branżę drzewną z tarapatów, przyspieszyli i zintensyfikowali swoje prace i działania, podjęli dialog i ratują branżę drzewną, a państwo pytacie jakbyście przyjechali z innego kraju. Minister pyta, jakie są koszty posiadania? Jak wygląda proces przyznawania i czym jest FSC?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MagdalenaFiliks">Szanowni państwo. Rozumiem, polityka polityką, ale szanujmy się wzajemnie chociaż trochę. Szanujmy tych przedsiębiorców, posłów i posłanki i tego ministra, panie pośle wnioskodawco. Samo zwołanie tej Komisji i próba politycznego znowu jakiegoś absurdu, wymyślania, że to jest jakiś problem, że jest podjęty dialog i że ktoś się pochylił nad problemami drzewnymi, to już jest kuriozum. Państwo powinniście się wstydzić przyjść na tę Komisję. Ale to, że ministrowie wnioskodawcy pytają, co to jest FSC i o co w nim chodzi, to już jest absolutnie brak szacunku dla ludzi z tej branży.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MagdalenaFiliks">Powiem państwu, co się stało, jak w końcu przez to, że zwołaliście tę Komisję, byliście zmuszeni spojrzeć w oczy przedsiębiorcom polskim, nie jakimś z Bonn, nie jakimś niemieckim podmiotom, bo pana insynuacji o tych złych Niemcach już słuchać nie mogę. To jest polska branża drzewna i jak trzeba było tym ludziom spojrzeć w oczy i usłyszeć, że grozi im bankructwo, że nie będą mogli realizować zleceń, że nie będą mieli gdzie sprzedawać towarów, to  3/4 wnioskodawców wyszło.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MagdalenaFiliks">Na komisjach, które wy organizowaliście ta branża drzewna nie mogła się doprosić o głos. Dzisiaj jeszcze śmiecie tutaj wzywać ministra i rozliczać, że sprząta wasz bałagan, że naprawia wasze błędy, że nowy dyrektor Lasów Państwowych zasuwa od stycznia na spotkaniach negocjacyjnych, że odbył 50 spotkań z branżą drzewną, za co wy odpowiadaliście wcześniej i wasz dyrektor Lasów? Powinniście chodzić tak korytarzami, żeby was ludzie z branży drzewnej nie oglądali w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MagdalenaFiliks">To jest wszystko, co mam do powiedzenia, a pan niech przestanie siać popelinę, bo pan przeszkadza ministrom, ludziom z Lasów. Pan jest dumny z tego, że pan ciągle podpisuje wnioski o kolejne komisje po to, żeby tu przychodził minister się tłumaczyć, dyrektor Lasów Państwowych. Pan przeszkadza nam w pracy, bo my wszyscy poza politycznym spektaklem mamy naprawdę ciężką robotę do zrobienia. Ja kończę i przepraszam.  Idę do innej swojej pracy. To miałam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MagdalenaFiliks">Pięknie dziękuję przedstawicielom Lasów Państwowych za wzięcie odpowiedzialności za ten wieloletni bałagan. Pięknie dziękuję panu ministrowi, że się włączył w ten proces. Państwu naprawdę współczuję, że musicie słuchać tego teraz po raz kolejny. Gwarantuję w imieniu tej Koalicji, że z FSC będzie zrobiony w końcu porządek i „dzień świstaka” się kończy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#PawełSałek">Przechodząc do tego, co jest z przedmiotem naszej dzisiejszej Komisji, mam pytanie do pani Tymorek, jeśli dobrze zapisałem, z FSC. Rozumiem, że działania idą w tym kierunku, że w całej Polsce będzie podpisany certyfikat FSC? Tak zrozumiałem pani wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa à propos tego, co pan z ZUL powiedział. Szanowni państwo, PEFC też koryguje i sprawdza kwestie związane z BHP w lasach. Mam przykłady, że tego typu działania ze strony PEFC były podjęte. Miejmy świadomość, że to jest pewna konkurencja, jeśli dobrze rozumiem, tą całą sprawę pomiędzy PEFC a FSC.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć. To jest pytanie do pani Tymorek. Rozumiem, że cały łańcuch „od lasu do sklepu” jest certyfikowany jako FSC. Tu od początku do końca jest ten certyfikat przyznawany i ten finalny klient, który kupuje sobie meble, to w tym momencie widzi certyfikat FSC i w tym momencie świadomie podejmuje ten zakup.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#EdwardSiarka">Skoro od dłuższego czasu mówimy, że sprawa jest ważna, bo jest ważna, to my, jako posłowie, chcielibyśmy wiedzieć też na jakim etapie w tym momencie jesteśmy w sprawie tego certyfikatu. Proszę zwrócić uwagę, że przedstawiciel firmy certyfikującej w tym momencie mówi bardzo dyplomatycznie – i słusznie – używając naprawdę dyplomatycznych słów, kiedy mówi o licencjach, otwartości, transparentności, grupach roboczych czy audytach.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#EdwardSiarka">Problem polega na tym, że my w tej dyskusji na dzień dzisiejszy nie mamy głosu leśników, a on jest istotny, ponieważ leśnikom generalnie w ostatnim czasie przymknięto usta, ale na krótko. Oni niedługo już będą mówili głośno, chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. A problem bierze się stąd, że dzisiaj mówimy o certyfikacie FSC, dlatego że w pewnym momencie nastąpiła rewizja krajowych standardów gospodarki leśnej i to jest istotne dzisiaj, w jaki sposób te standardy będą wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#EdwardSiarka">Tu mój apel do branży również w tym momencie, ponieważ państwo – oczywiście słusznie – podnoszą kwestie, że mówimy o kwestiach biznesowych dla was bardzo ważnych, jak te zamówienia będą wyglądały. Ministerstwo Rozwoju też słusznie to podkreśla, że te produkty lepiej się sprzedają i państwo, którzy mają ten certyfikat, chociaż w Europie równie dobrze podobno niemieckie najlepsze produkty się sprzedają, nie mając tego certyfikatu. Ale u nas się przyjęło, że jest i OK.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#EdwardSiarka">Nigdy nie było intencją Lasów, tak jak tutaj też to już padło, żeby od certyfikatów odchodzić. Problem pojawił się właśnie w momencie, kiedy zaczęły się dyskusje nad rewizją krajowych standardów gospodarki leśnej. Tam niestety mamy bardzo dużo pułapek, które dzisiaj trzeba rozwiązać i o tym rozmawiamy. Dlatego chciałbym usłyszeć od leśników, na jakim etapie jest właśnie ta rozmowa odnośnie tego załącznika dotyczącego standardu gospodarki leśnej. Czy rzeczywiście będzie tak, że w tych standardach znajdzie się 10% masy drzewnej, która musi zostać na gruncie, czy to jest 5%? Za chwilę może się okazać, że branża, która się dzisiaj mocno upomina, aby Lasy miały ten certyfikat, znajdzie się w pułapce. Wszystkie wskaźniki na to pokazują, że jeśli rząd zrealizuje te wyłączenia, o których mowa plus do tego zaskarżanie PUL-i, jak państwo niektórzy by chcieli, to branży drzewnej w Polsce nie będzie i to w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#EdwardSiarka">Natomiast chciałbym usłyszeć i to jest istotne w tej dyskusji, jak leśnicy postrzegają kwestie właśnie opracowania tych standardów? To był jeden z kluczowych sporów, który się w tej dyskusji nam pojawił. Nie jest tak, że nigdy na ten temat nie dyskutowano. Oczywiście intensywność tej dyskusji była różna, ale jeśli chodzi o dostępność dzisiaj do drewna certyfikowanego, to dostęp ten jest. Zdarzyło się rzeczywiście jedno nieszczęście, kiedy dyrekcja na Podlasiu wypowiedziała tę umowę. To było niepotrzebne, w mojej ocenie, i to było złe. Natomiast w pozostałych przypadkach wiemy, że szukano takich rozwiązań, żeby jednak przedłużać tę certyfikację do momentu, aż te rozwiązanie w gruncie rzeczy biznesowe, bo stroną umowy nie jest ministerstwo, tylko stroną jest instytucja FSC i Lasy Państwowe i oni muszą dojść do porozumienia, żeby nie było to ze szkodą dla Lasów Państwowych, a z drugiej strony, żeby te zasady, które są istotne dla FSC, były w naszej gospodarce przestrzegane, ale nie wywracało nam to również zasad prowadzenia gospodarki leśnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#EdwardSiarka">Tak jak mówię, możemy się szczycić tym certyfikatem. To nie jest nic zdrożnego, mimo że kosztuje. Leśnicy za to płacą, chcą w tym brać udział, ale mówimy o umowie mimo wszystko, proszę państwa, biznesowej.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#HenrykSzopiński">Natomiast padło tutaj rzeczywiście wiele zapewnień z branży drzewnej, że certyfikat jest absolutnie niezbędny i potrzebny. Zastanawiam się, co robiono przez 8 lat? Przecież ta branża nie zmieniła swojego zdania. Przez cały czas postuluje, że to ogranicza ich możliwość eksportowe, produkcję itd.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#HenrykSzopiński">Mam konkretne pytanie, bo wiem, że jeszcze wielu mówców czeka na zabranie głosu. Jestem z okręgu pilskiego i doskonale wiem, ile bałaganu zrobił dyrektor Bazela. Co tam się działo, jak zastraszał leśników i rządził „żelazną ręką”, dotując stowarzyszenia w kampanii wyborczej. Oczywiście o łazienkach nie wspomnę itd. Ale pytanie jest proste. Dyrekcja pilska w tej chwili nie ma certyfikatu. Czy w ogóle wystąpiła i na jakim etapie jest ewentualnie przyznanie tego certyfikatu dyrekcji pilskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MałgorzataGolińska">Druga kwestia. Tutaj pan minister Siarka słusznie zauważył, że wniosek skierowany przez posłów nie jest po to, żeby dowiedziało się tylko trzech, pięciu czy sześciu podpisanych pod wnioskiem, ale żeby ta informacja trafiła do szerszej grupy. I niestety w odpowiedzi nie ma dla mnie tej najważniejszej informacji, stąd proszę o jej upublicznienie teraz: co jest w tej opinii Prokuratorii Generalnej? Dlaczego instytucja, która jest powołana do tego, aby bronić interesu Skarbu Państwa, stawać w obronie interesu Rzeczypospolitej faktycznie wyraziła się, że umowy, którą miałaby zawierać poszczególne regionalne dyrekcje Lasów Państwowych byłyby niekorzystne dla Skarbu Państwa? W ślad za tymi opiniami proszę o informację, na co zgodził się już dzisiaj pan minister, który nam przekazał informację, że ze wszystkich na czerwono podkreślonych wcześniej zastrzeżeń, które zgłaszały Lasy Państwowe, większość dzisiaj już wypadła, bo okazało się, że można się na nie zgodzić. Proszę o informację, co było na czerwono, a już dzisiaj wypadło? Co jeszcze zostało jako przedmiot sporu? Proszę o przekazanie do wiadomości posłów, nawet jeśli faktycznie jest to informacja, która nie powinna wypłynąć gdzieś do szerszego kręgu, to przynajmniej żeby posłowie poznali stanowisko Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MałgorzataGolińska">Myślę, że tutaj jest niezwykle ważna informacja, bo nie da się ukryć, że w interesie branży drzewnej oczywiście jest, żeby ten certyfikat był. W interesie organizacji pozarządowych jest, aby ten certyfikat był, dlatego że to akurat certyfikujący narzuca swoje oczekiwania Lasom Państwowym, narzuca swoje standardy i niestety to właśnie licencjobiorca, czyli Lasy Państwowe nie mają nic do powiedzenia. Nawet z głosów dzisiaj wyrażonych na posiedzeniu tej Komisji wynika, że właściwie leśnicy mają przedstawiony „pistolet do głowy”. Albo się zgodzą, jak rozumiem, wbrew interesowi Skarbu Państwa, albo się nie zgodzą i wtedy są atakowani, może nie atakowani, ale jakby działają wbrew interesowi przedsiębiorców drzewnych i przyjmują na siebie całą tę krytykę, że przez nich mogą być kolejne miejsca pracy likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#DariuszPiontkowski">Ale pytanie jest również takie. Czy ten system FSC jest korzystny dla całej polskiej gospodarki, czy tylko i wyłącznie dla branży?</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#DariuszPiontkowski">Pan z ZUL mówił o tym, że są kontrole bezpieczeństwa pracowników, ale przecież tym powinna się zajmować Inspekcja Pracy, czy przedsiębiorca przestrzegający prawo powinien dbać o to, aby bezpieczeństwo pracowników w jego zakładzie na terenie, na którym wykonywane są zadania i prace, są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#DariuszPiontkowski">Pytanie jest takie. Czy ten system jest korzystny dla polskiej gospodarki leśnej, dla całego państwa? Czy ten system stworzony przez jakąś grupę międzynarodową, która tak naprawdę dzisiaj wpływa na system polskiej gospodarki leśnej, czy ten system który jest renegocjowany w tej chwili, z punktu widzenia Lasów Państwowych, całej branży polskiego przemysłu i polskiej gospodarki, długofalowo jest korzystny, czy nie? Czy w związku z tym Lasy Państwowe za certyfikację tego systemu będą dziś płaciły więcej niż rok temu, czy mniej? Jakie są koszty tego certyfikatu dla poszczególnych dyrekcji? Jakie są koszty z punktu widzenia firm branży drzewnej? Przecież, jeżeli Lasy Państwowe za certyfikat płacą, to, jak rozumiem, Lasy Państwowe wliczają koszty tego certyfikatu w drewno, które jest wystawione na aukcjach. Firma, która ubiega się o ten certyfikat, aby sprzedawać na rynki zagraniczne, też ponosi jakieś koszty, bo przecież tego audytu nikt za darmo i pro publico bono nie robi, i to też coś kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszPiontkowski">Na dzień dzisiejszy wydaje się, że nie ma możliwości, aby nagle odejść od tego systemu. Natomiast długofalowo powinniśmy zastanowić się czy ten system jest korzystny całościowo dla polskiej gospodarki, czy też nie? Czy powinniśmy go kontynuować? Czy w ogóle zrezygnować, jeżeli jest to możliwe, z tego systemu międzynarodowego, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#DariuszPiontkowski">Mam również wrażenie, że ten system został stworzymy po to, aby pewna korporacja mogła po prostu zrobić dobry biznes i narzucać pewne standardy, za które bierze pieniądze. Stąd pytanie podstawowe – czy Lasy Państwowe płacą? Jeśli tak, to jakie kwoty? Czy nowa umowa certyfikacyjna jest bardziej kosztowna, mniej kosztowna? Długofalowa? Czy państwo w ogóle zastanawiają się nad takim całościowym podejściem do tego systemu certyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#IreneuszZyska">Chcę państwa poinformować, że dzisiaj jestem zaszczycony, ponieważ pierwszy raz w swoim życiu uczestniczę w posiedzeniu Komisji Środowiska Ochroną Środowiska, jako członek tej Komisji. Właśnie na ostatnim posiedzeniu Sejmu, Sejm przegłosował zmiany w składach komisji i jestem członkiem tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#IreneuszZyska">Chciałem też zaapelować do pana ministra. Panie ministrze, koloryt wystąpień w parlamencie być może przystoi bardziej posłom, chociaż zawsze powinniśmy starać się zachować kulturę osobistą i rangę, powagę tej Izby również na posiedzeniach Komisji. Natomiast muszę panu powiedzieć, że dobrym zwyczajem, takim obyczajem pracy w ministerstwie było to, że my, jako ministrowie czy wiceministrowie, staraliśmy się szanować wszystkich i nie obrażać uczestników dyskusji publicznej…</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#IreneuszZyska">Proszę państwa. Oczywiście, że system certyfikacji FSC jest potrzebny dla polskiej gospodarki, również dla branży drzewnej, ale chcę zwrócić uwagę, że być może warto, panie ministrze i szanowni państwo, skoncentrować się na tym, żeby w Polsce powstał profesjonalny najlepszy na świecie system certyfikacji dla branży drzewnej. Taki system został wprowadzony w Instytucie Nafty i Gazu, który podlega pod ministerstwo Klimatu i Środowiska. Miałem wielki zaszczyt nadzorować ten Instytut przez 4 lata. To jest system certyfikacji biomasy dla rolnictwa, również dla energetyki jako biomasy, która jest używana w energetyce biomasy drzewnej. Proszę państwa, być może Instytut Nafty i Gazu albo inna instytucja renomowana, wiarygodna w Polsce jest w stanie stworzyć certyfikację, która będzie użyteczna dla polskiego sektora drzewnego po to, żebyśmy nie musieli korzystać z certyfikatów, które być może są narzucane spoza naszego kraju. Tutaj te wystąpienia naszych parlamentarzystów, przez państwo oceniane jako irracjonalne, oderwane od rzeczywistości, są podyktowane troską właśnie o polski rynek, polskich przedsiębiorców, bo teraz są to uniwersalne zasady. Za rok, za dwa, za pięć lat może się okazać, że jesteśmy niewolnikiem pewnych zasad, które są narzucane z zewnątrz. Nie można podchodzić w ten sposób, że będziemy się obrażać, bo jakiś parlamentarzysta w trosce o polską gospodarkę, polski sektor drzewny, zadaje pytania. Mamy prawo zadawać pytania i uzyskiwać na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Mam pytanie do pana ministra. Ile na ten moment regionalnych dyrekcji ma podpisane obowiązujące umowy certyfikacyjne, a ile ich nie posiada? Ta informacja, tutaj na Komisji, nie padła, a ja myślę, że jest to informacja, która pokaże zaniechania i działania byłej dyrekcji Lasów Państwowych skierowane przeciwko polskim przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MikołajDorożała">To pokazuje, szanowni państwo, czyste kłamstwo, które pan minister Siarka tutaj uprawia, mówiąc o tym, że nie było planu odchodzenia itd. Panie ministrze, naprawdę niech pan spojrzy ludziom w oczy i powie, że nie było odchodzenia, gdzie zeszliście z szesnastu dyrekcji do czterech i też teraz są jeszcze ratowane ta szczecińska i katowicka. Teraz próbujemy jak najszybciej odbudować to, co się wydarzyło, np. w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, trudno jest mi się odnieść do wszystkich pytań, które padały. Natomiast mam nadzieję, że państwo macie podobne wrażenie, że rozmawiamy o rzeczach…tu pan poseł wymyśla jakiś certyfikat. Wy chcecie tworzyć świat na nowo. Po co? To, że samochód jest francuski, czy używa pan telefonu, który został wyprodukowany z Korei, to znaczy, że musi pan teraz tworzyć swój telefon czy swój samochód? Jeśli jest międzynarodowy certyfikat, uznawany w wielu państwach świata bo mamy dane w tych dokumentach, które państwu przesłaliśmy, który jest spójny też z polityką, która ma właśnie na celu prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej, czyli to co jest zapisane w ustawie, a nawet trwale zrównoważonej gospodarki leśnej i jeśli mamy zaufanie, bo mamy partnera po tej stronie i mamy spotkania…tutaj padały pytania odnośnie tego spotkania. Tak, usiedliśmy z umową z konkretnymi zapisami. Byliśmy w stanie przejść przez te punkty i po stronie Lasów Państwowych, i ministerstwa, i FSC, i przedyskutować je tak, jak się negocjuje. Nie wiem, czy państwo negocjowaliście kontrakty? Kontrakty negocjuje się w ten sposób, że jedna i druga strona siada przy stole, przedstawia swoje argumenty i jeśli obie strony chcą się dogadać, to szuka się czegoś pośrodku. Natomiast, jeśli jedna strona przychodzi do stołu z założeniem, że nie chce się dogadać, to się nie dogada, bo wy 5 lat dyskutowaliście o tym, o czym my dyskutowaliśmy kilka godzin i ten kompromis został znaleziony…</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MikołajDorożała">Chciałem jeszcze powiedzieć, że certyfikacja FSC jest jednym z tych punktów koalicji rządowej, do których zobowiązywaliśmy się w rozmowach, dyskusjach, debatach w trakcie wyborów, że chcemy prowadzić naprawdę zrównoważoną politykę leśną, przejrzystą politykę leśną, otwartą, włączającą stronę społeczną, która nie będzie polegała na tym, że zaciemniamy rzeczywistość. Ten certyfikat jest spójny z tym, co chce realizować polski rząd w kontekście prowadzenia zrównoważania polityki w polskich lasach i w kontekście wspierania polskich przedsiębiorstw, poprawy konkurencyjności na rynkach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MikołajDorożała">My uważamy, że ta konkurencyjność, jeśli chodzi o sektor drzewny na rynkach europejskich, to jest jedna z fundamentalnych kwestii. Nie ma tutaj sensu „zawracanie Wisły kijem” czy tworzenie jakichś nowych dziwnych rzeczy, które mają przede wszystkim opierać się na tym, że ktoś, gdzieś z zagranicy coś wymyślił i na pewno chce nas oszukać, tylko mamy podejście partnerskie, mamy podejście zdroworozsądkowe. Chcemy być podmiotowym graczem na arenie Unii Europejskiej i w ten sposób wspierać polski sektor przedsiębiorczości, nie zaskakując sektora przedsiębiorczości właśnie taką polityką, że z szesnastu regionalnych dyrekcji mamy cztery.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#MikołajDorożała">Kończąc, szanowni państwo, bo tutaj pan poseł też jeszcze wspominał. Panie pośle, ma pan tu jasną odpowiedź, jak wyglądała państwa polityka w obszarze w cudzysłowie „zrównoważonej polityki leśnej” i skutków ekonomicznych dla polskiej branży drzewnej, a pan się czepił tego moratorium. Widzi pan, tu jest przyczyna tych obaw, stresu i jakiejś dyskusji, która była po stronie branży drzewnej, i słusznie. Ja to rozumiem i na każdym spotkaniu z branżą drzewną to podkreślałem, że ja to rozumiem, bo branża nie była wysłuchana przez 8 lat. Walczyła o to, żeby się spotkać z ministrem, który nie miał czasu na takie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MikołajDorożała">.Oczywiście, że to narastało i moratorium było pewnie taką kroplą, która spowodowała, że branża po prostu się przestraszyła, że być może to idzie w złym kierunku. Natomiast na wszystkich spotkaniach, na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach też rozmawialiśmy właśnie o kwestii bioróżnorodności, o wsparciu sektora przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MikołajDorożała">W poniedziałek i wtorek była kontynuacja Ogólnopolskiej Narady o Lasach w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Spotkały się zespoły, które pracowały tam w podstolikach i również przedstawiciele branży drzewnej. Ten proces trwa. Proszę nie opowiadać teraz ludziom o tym, że my nagle wyłączamy, że teraz będziemy wyłączać kolejne lasy w Polsce, bo nie wyłączamy żadnych lasów w Polsce. Szanowni państwo, wreszcie chcemy prowadzić przejrzystą politykę w Lasach Państwowych…</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#KarolinaTymorek">Audyty są robione w zależności od wielkości, od powierzchni lasu regionalnej dyrekcji. Tu są duże różnice, jest dosyć duża rozpiętość, również czasu, jaki jest potrzebny do przeprowadzenia audytu w danej regionalnej dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#KarolinaTymorek">Tak jak tutaj pan minister wspomniał, zdaje się, że audyt wznawiający w RDLP Piła   – była taka informacja opublikowana na stronach – to było coś około 130 tysięcy, ale audyt wznawiający jest rzeczywiście trochę szerszy, czy bardziej dokładny audyt, który jest prowadzony co 5 lat. Certyfikat jest wydawany na 5 lat, a co roku są audyty roczne. Natomiast co my pobieramy, to się nie zmieniło od wielu lat, to jest 2 gr za 1 hektar w skali roku od posiadacza certyfikatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#GabrielaLenartowicz">Rozumiem, że to jest ten zestaw pytań, które pani zadała. Prosimy ministerstwo o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że podobnie na piśmie otrzymamy odpowiedzi na pytania pana posła Siarki o to, co na to leśnicy? Można będzie spisać, jaki stosunek mają Lasy Państwowe do kwestii certyfikacji, jakie mają stanowisko? Też bym prosiła, żebyś to skierować do…</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#PawełSałek">Chciałem powiedzieć jedną rzecz. Trochę szkoda, bo z całym szacunkiem do pana naczelnika, ale my we wniosku pisaliśmy o to, żeby był Dyrektor Generalny Lasów Państwowych. Nie było nikogo. Jeśli nie mógł pan dyrektor Koss, to przynajmniej ktoś z kierownictwa Dyrekcji Generalnej powinien być na tym spotkaniu. Taka prośba, że jeżeli w przyszłym czasie będziemy wnioskować o to, żeby ktoś z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowy był, to chcielibyśmy, żeby to jednak był ktoś z kierownictwa dyrekcji, z całym szacunkiem do wszystkich pracowników merytorycznych niższego szczebla. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>