text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaNiedziela">Otwieram posiedzenie Komisji nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaNiedziela">Witam państwa posłów; witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu, panem ministrem Jackiem Czerniakiem na czele; przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana wiceprezesa Jacka Kozłowskiego – bardzo się cieszę, dzień dobry; przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii z głównym lekarzem weterynarii, panem Krzysztofem Jażdżewskim na czele, witam pana doktora; przedstawiciela Generalnej Dyrekcji  Ochrony Środowiska, panią zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska Annę  Ronikier-Dolańską, dzień dobry; jak również przedstawicieli pozostałych organizacji i wszystkich przybyłych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaNiedziela">Może na początku chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę. Bardzo dziękuję wszystkim za udział w tej Komisji – gościom, którzy przyjęli zaproszenie na tę Komisję – i chcę tylko stwierdzić, że pamiętajcie państwo: pierwszy raz w historii Sejmu RP powstała Komisja Nadzwyczajna, która będzie zajmowała się prawami zwierząt. To nie będzie zespół, to nie będą organizacje posłów nieokreślone prawnie jako Komisja. Komisja ma dużo większe prawa i też obowiązki, i mam nadzieję, że praca w tej Komisji będzie się koncentrowała rzeczywiście na prawach i dobru zwierząt bez niepotrzebnych konfliktów czy niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaNiedziela">Chcę państwa zapewnić, że będzie tyle czasu, ile trzeba, żebyśmy rozmawiali, że wysłuchamy wszystkich stron. Patrzę tu na stronę rolniczą – bardzo proszę o chętny udział w tych Komisjach strony rolniczej i strony ochrony zwierząt, bo mam nadzieję, że ta Komisja jest platformą, gdzie możemy rozmawiać, gdzie możemy wymieniać swoje poglądy i gdzie powinniśmy dość do konsensusu, żeby po tylu latach różnych prac, różnych projektów wypracować sobie wspólny projekt, który będzie zabezpieczał przede wszystkim dobrostan zwierząt, ale też i prawa zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DorotaNiedziela">O co proszę najbardziej? Jestem świadkiem rozmowy o prawach zwierząt od 12 lat –  żeby bardzo jasno podzielić sobie rozmowę o prawach zwierząt i o dobrostanie zwierząt towarzyszących, jak i zwierząt gospodarskich, ponieważ od lat mamy problem z tym, że świadomie czy nieświadomie część osób przekłada zapisy dotyczące zwierząt towarzyszących na zwierzęta gospodarskie, a często w zapisach ustaw to zupełnie nie dotyczy jednych albo drugich, więc bardzo proszę o uważne sprawdzanie, co proponują strony i tak naprawdę spokojną rozmowę, zanim zaczniemy nikomu potrzebne dyskusje, które mogą spowodować, że jakiś projekt, który jest naprawdę dobrym projektem, może ulec po prostu dyskontynuacji czy być odrzucony. Proszę tylko o cierpliwość, o szacunek do siebie, o rozmowy i naprawdę bardzo szeroko zapraszam wszystkie strony społeczne. Będziemy to kontynuować – zapraszam absolutnie wszystkie strony społeczne na dyskusję na tematy, które będą zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DorotaNiedziela">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: rozpatrzenie wniosku o podjęcie uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego dotyczącego obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw, to jest druk nr 700; rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapobiegania bezdomności zwierząt domowych; i dyskusja nad harmonogramem prac. Ja ustaliłam ten porządek i ten trzeci punkt jako dyskusja nad harmonogramem prac jakieś chyba dwa, trzy tygodnie temu i prosiłam, żeby posłowie zaproponowali tematy harmonogramu prac. Myślę, że się nie do końca zrozumieliśmy i dlatego myślę, że dzisiaj nie ma sensu ta dyskusja, ponieważ nie wpłynęło zbyt dużo tematów do harmonogramu prac. Przypomnę tylko, że ta Komisja ma się zajmować nie tylko projektami, które wpłynęły, ale też tematami, które są dla dobrostanu i praw zwierząt ważne. Dlatego przedłużę czas do następnego posiedzenia, żebyście państwo mogli nadesłać tematy, które mogą być tematami przynajmniej trzymiesięcznie. Zrobimy sobie trzymiesięczny harmonogram; tematami, które uważacie, że są ważne dla państwa czy dla danych grup społecznych, które możemy poruszyć, dotyczące oczywiście praw zwierząt, ochrony praw zwierząt, dobrostanu zwierząt. Patrzę w stronę rolniczą, że to mogą być również tematy o ochronie praw zwierząt gospodarskich – to, co państwa interesuje. Bardzo czekamy na te zgłoszenia i rozpatrzymy ten punkt, czyli dyskusja nad harmonogramem prac. Wtedy też będziemy rozmawiać na następnym posiedzeniu o tym, w jaki sposób możemy połączyć projekty, których jest sporo, a które dotyczą podobnej materii, i je procedować.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DorotaNiedziela">Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy wniosek i rozpatrzymy informację NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DorotaNiedziela">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Czyli ustalamy, że najpóźniej do przyszłego posiedzenia wyślą państwo tematy. Te tematy sekretariat opracuje w formie tabelki i przeanalizujemy na prezydium, które wprowadzimy w harmonogram obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DorotaNiedziela">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Przypominam, że Sejm…</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DorotaNiedziela">Pan poseł. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DorotaNiedziela">Zazwyczaj komisje przyjmują harmonogram sześciomiesięczny, więc możemy to przeciągnąć na sześć miesięcy. Zobaczymy, ile temat może się pokrywać, więc minimalny czas to są trzy miesiące, a maksymalny to jest sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DorotaNiedziela">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Przypominam, że Sejm na posiedzeniu w dniu 27 listopada 2024 r. przeprowadził pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 700, i w tym samym dniu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt w celu rozpatrzenia. Informuję, że zgodnie z art. 70 regulaminu Sejmu wpłynął wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego i będzie on rozpatrzony podczas posiedzenia Komisji. Powinna zostać określona data i godzina przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Uchwała dotycząca wysłuchania publicznego przyjęta przez Komisję i informacja dotycząca miejsca jego przeprowadzenia podlegają udostępnieniu w systemie informacyjnym Sejmu na co najmniej 14 dni przed dniem przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Przyjęcie przez Komisję wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego uniemożliwia jakiekolwiek prace nad projektem ustawy do czasu zakończenia wysłuchania publicznego. W dniu 3 stycznia zgłoszony został przeze mnie na piśmie wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy, druk nr 700.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DorotaNiedziela">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 700, w dniu 30 stycznia o godzinie 10:00? Sprzeciwu nie słyszę, czyli przyjmujemy uchwałę o wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DorotaNiedziela">Chcę też państwa poinformować, że wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne… Ja bym prosiła sekretariat o wniosek związków hodowców bydła, tylko że w związku z tym, że przyjęliśmy już uchwałę o wysłuchaniu publicznym konkretnego projektu, chciałabym, żeby przedstawiciele związku hodowców bydła Polska Platforma Zrównoważonej Wołowiny… przeczytam państwu, jak brzmiał wniosek: „W imieniu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny zgodnie z art. 70a regulaminu Sejmu w sprawie projektów ustawy w zakresie ochrony zwierząt, będących przedmiotem prac Komisji”. Szczerze powiedziawszy bardzo chętnie bym się przychyliła do tego wniosku, natomiast ten wniosek obejmuje wysłuchanie publiczne wszystkich naszych wniosków, które są w Komisji – wszystkich projektów. Tych projektów jest 12. Bardzo często nie dotyczą one zupełnie właściwie zwierząt hodowlanych, bo są projekty o fajerwerkach, dlatego wydaje mi się, że jeżeli będzie potrzeba wysłuchania publicznego na dany, inny niż druk nr 700, projekt, to bardzo proszę o zgłoszenie tego, natomiast dla naszego komfortu pracy i rozpatrywania szerokiej tematyki będziemy to wysłuchanie ewentualnie robić w stosunku do jednego projektu czy podobnych projektów. Najszerszym projektem, obejmującym najwięcej tematów ochrony zwierząt jest projekt obywatelski nr 700, więc uznałam, że to wysłuchanie publiczne projektu będzie pierwszym wysłuchaniem publicznym. Jeżeli jakaś organizacja czy któryś z posłów, czy ktokolwiek będzie miał wniosek o wysłuchanie publiczne innego z projektów, bardzo proszę o jego zgłoszenie i przegłosujemy go.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DorotaNiedziela">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek i informacja dotycząca miejsca przeprowadzenia wysłuchania publicznego zostanie przeprowadzona w systemie informacyjnym Sejmu w terminie późniejszym, na co najmniej 14 dni przed dniem przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Jeśli jest sprzeciw, to będziemy głosować, ale nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DorotaNiedziela">Chciałam jeszcze… Bardzo proszę, momencik tylko – chciałam jeszcze przed wysłuchaniem publicznym prosić wszystkich obecnych i nie tylko obecnych o podanie do sekretariatu danych dotyczących poinformowania organizacji, osób, które chciałyby uczestniczyć w wysłuchaniu publicznym. Mamy dużą bazę danych i rejestr informacji tych organizacji, i osób, które kiedyś uczestniczyły, czy brały udział w pracach, ale sądzę, że może to być niekompletny rejestr, więc bardzo proszę o zwrócenie się z informacją, jeżeli ktoś z państwa będzie chciał uczestniczyć, do kogo mamy wysłać zaproszenie, żeby to było przynajmniej w ciągu następnego tygodnia, ponieważ ten obowiązujący nas termin najpóźniej 14 dni przed wysłuchaniem wysłania informacji będzie skutkował tym, że jeżeli ktoś nie da swoich danych, nie będzie mógł uczestniczyć w wysłuchaniu publicznym. Takie są zasady wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pan poseł Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KrzysztofCiecióra">Wysoka Komisjo, faktycznie zgodziliśmy się i bardzo dobrze, bardzo cieszę się, że 30 stycznia odbędzie się wysłuchanie publiczne w sprawie ustawy obywatelskiej i tutaj, odnosząc się też do propozycji pana posła, chciałem zastrzec, że właśnie propozycja trzymiesięcznego harmonogramu wynika z tego, że jakby niejako pierwszy raz jako Komisja do tego celu powołana mierzymy się z taką materią. Jest ona Nadzwyczajną Komisją. Trudno jest nam przewidzieć również wszystkie wnioski, które zostaną wyartykułowane w trakcie tego wysłuchania i w jakim kierunku pewne główne konkluzje pójdą, stąd prośba o to, żeby to był harmonogram trzymiesięczny, a później – ja tutaj też biorę za dobrą monetę słowa pani przewodniczącej – ewentualne wnioski o kolejne wysłuchania w innych ustawach, bo mamy ich przecież dziewięć w ramach tej Komisji, więc myślę, że to jest rozsądne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DorotaNiedziela">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DorotaNiedziela">O przedstawienie informacji w sprawie wyników kontroli proszę pana Jacka Kozłowskiego, wiceprezesa NIK. Pan minister chciałby wcześniej zabrać głos, czy nie? To zapraszam pana Jacka Kozłowskiego, wiceprezesa NIK, o przedstawienie tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DorotaNiedziela">Chcę tylko przypomnieć, że jest to najnowszy raport NIK dotyczący bezdomności i myślę, że to kolejny raport, który już znamy, i bardzo dziękuję, że NIK zgodziła się nam przedstawić ten raport, ponieważ nie wszyscy nie tylko, że nie zostali zaproszeni, ale nie uczestniczyli w prezentacji tego raportu w NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, panie wiceprezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JacekKozłowski">Wysoka Komisjo, panie posłanki i panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że Komisja zaczyna swoją merytoryczną pracę od zapoznania się z naszym raportem i myślę, że to bardzo dobrze, że się to tak zbiegło, że my akurat zakończyliśmy pracę nad tą kontrolą, bardzo ważną w naszym programie kontroli. To była kontrola planowa. Podjęliśmy decyzję o jej przygotowaniu grubo ponad rok temu i bardzo się cieszę, że się to tak czasowo złożyło z momentem powstania Komisji, z momentem, kiedy Sejm rozpoczyna procedowanie nad projektami ustaw systemowych dotyczących tego obszaru spraw.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JacekKozłowski">Szanowni państwo, są różne kontrole NIK. Większość z nich to są kontrole, które my wewnętrznie nazywamy kontrolami zgodności, gdzie badamy po prostu zgodność z przepisami prawa, działalności różnych instytucji wydatkowania środków publicznych, ale są również takie kontrole, które w takiej nomenklaturze międzynarodowych organów najwyższych izb kontroli nazywane są kontrolami wykonania zadań. I ta kontrola jest właśnie taką kontrolą wykonania zadań, czyli kontrolą z bardzo mocnymi elementami audytu. Kontrolą, której celem jest nie tylko zbadanie, czy kontrolowane organy postępują zgodnie z przepisami prawa, prawidłowo wydatkują środki pieniężne, ale również sprawdzenie i przekazanie kontrolowanych wniosków dotyczących systemu i realizacji celów, które oni przed sobą postawili. W tym wypadku tym celem jest ograniczenie zjawiska bezdomności zwierząt. To jest właśnie taka kontrola, dlatego wnioski, które kierujemy do ministra rolnictwa – to wynika z przepisów, że musimy je kierować do ministra rolnictwa – są wnioskami, które, myślę, powinny być także brane pod uwagę w pracach legislacyjnych w Sejmie, bo to są wnioski dotyczące systemu ochrony zwierząt i ograniczania bezdomności. To, że zajęliśmy się tą tematyką i że jest to stały element zainteresowania NIK, bo to nie jest pierwsza kontrola na ten temat, którą NIK prowadzi, wynika z tego, że jest to temat bardzo społecznie znaczący, co potwierdzają ubiegłoroczne – właściwie już sprzed dwóch lat, w 2023 r. na zlecenie Komisji Europejskiej robiono – badania. 74% mieszkańców Polski wskazywało, że dobrostan zwierząt domowych, głównie psów i kotów, wymaga szczególnego zainteresowania i powinien być lepiej chroniony.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JacekKozłowski">My to odczuwamy w NIK, gdyż ten obszar spraw, być może nie postrzegany często jako priorytetowy dla państwa, jest przedmiotem bardzo wielu skarg, które do nas docierają, kierowanych zarówno przez samorządy, przez organizacje pozarządowe zajmujące się tą tematyką, ale również przez indywidualnych obywateli. Jeżeli by zrobić taką statystykę skarg,  które do NIK wpływają, to pewnie problem szeroko pojętej opieki nad zwierzętami, w tym bezdomności zwierząt, jest jednym z najważniejszych w tej statystyce.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JacekKozłowski">Reagujemy na tego typu sygnały. Skargi od mieszkańców, organizacji pozarządowych są jedną z przesłanek wpisywania tego typu tematów do rocznych planów NIK. Oczywiście robimy własne analizy ryzyka, ale tu nie mieliśmy żadnej wątpliwości, że to jest ten moment, kiedy taką kontrolę powinniśmy przeprowadzić, bo również nasze wcześniejsze kontrole – żadna z nich, która dotyczyła tego obszaru spraw – nie były kończone ocenami pozytywnymi.  Ten problem nieskuteczności obecnie funkcjonującego systemu ograniczania bezdomności, zwalczania bezdomności zwierząt jest problemem, który chyba narasta. Po 26 latach od 1997 r., kiedy uchwalono obecny kształt instytucjonalny walki z bezdomnością zwierząt, chyba jest pora – i to pokazuje również nasza kontrola – na gruntowne, systemowe podejście do tego problemu, i pora na zmianę. Wniosek o zmianę jest również wynikiem tej kontroli. Te wnioski, które kierujemy, to są wnioski w gruncie rzeczy, które choć kierujemy do ministra rolnictwa, dotyczą ustawy, która reguluje ten obszar spraw, a nie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JacekKozłowski">Kluczową rolę w zapobieganiu bezdomności zwierząt domowych odgrywa samorząd. Wyniki naszej kontroli pokazują, że większość samorządów – właściwie wszystkie kontrolowane samorządy, o tym za chwilę będzie mówił pan dyrektor – nie wykonują tego zadania właściwie. Czy to oznacza, że systemowe rozwiązanie, gdzie powierzono te zadania samorządom, jest niewłaściwe? Takiej konkluzji i takiego wniosku nie stawiamy. Nie ma alternatywy dla samorządu, który jest blisko ludzi, który działa lokalnie. Natomiast bardzo często w trakcie tego postępowania kontrolnego i poprzednich postępowań kontrolnych spotykaliśmy się z sytuacją… Bo są różne samorządy – są samorządy, które być może zaniedbują ten obszar spraw, co pokazuje nasza kontrola, ale są samorządy, na których czele stoją ludzie bardzo wrażliwi, empatyczni, którzy bardzo by chcieli poprawić sytuację w tym obszarze i oni rozkładają ręce, mówiąc: „Nie mamy narzędzi, które pozwalają skutecznie działać w ograniczeniu zjawiska bezdomności zwierząt”. Więc wnioski, które kierujemy, choć są wnioskami systemowymi, dotyczą systemu prawa i nie rekomendują zmian o charakterze ustrojowym. Myślimy, że właściwie te zdanie zostało postawione samorządowi, natomiast samorząd, organizacje pozarządowe, partnerzy samorządu, bo przecież nie samorząd sam – Inspekcja Weterynaryjna – powinni zostać wyposażeni w narzędzia, które pozwalają skuteczniej realizować zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JacekKozłowski">Proszę państwa, w momencie, kiedy uchwalano tę ustawę, cel, który przed tą regulacją postawiono, mówił po pierwsze, o ograniczeniu bezdomności i po drugie, o zmniejszeniu kosztów finansowych zaangażowania środków publicznych w zwalczanie tego zjawiska, co wydawało się ze sobą mocno powiązane, bo im mniej bezdomnych zwierząt, tym mniej powinniśmy na ten cel wydawać środków publicznych. Nasza kontrola pokazuje, że po 26 latach mamy zwiększenie zjawiska bezdomności zwierząt i wzrost wydatków publicznych na ten cel, więc to już jest choćby podstawowy sygnał, że takie zmiany są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JacekKozłowski">Nie będę wchodził w szczegóły naszego badania kontrolnego – zaprezentuje je pan dyrektor Delegatury NIK w Zielonej Górze, która koordynowała tę kontrolę, ale to nie była kontrola lokalna. To była kontrola ogólnopolska, w której uczestniczyło także siedem innych delegatur NIK. Jej wyniki należy traktować jako reprezentatywne dla całego kraju. Kontrolę tę realizowała delegatura, którą kieruje pan Andrzej Aleksandrowicz. Jest z nami tutaj też główna specjalistka kontroli państwowej w Zielonej Górze, pani Lidia Sobkowiak-Mariasz, która była koordynatorem tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JacekKozłowski">Przekazuję państwu głos z prośbą o prezentację wyników kontroli, natomiast ja bym chciał tylko prosić, korzystając z tej okazji, że jestem przy głosie, panią przewodniczącą, żeby również do nas skierować zaproszenie na wysłuchanie publiczne, żebyśmy mogli w nim uczestniczyć. Bardzo dziękuję za uwagę i przekazuję głos panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#AndrzejAleksandrowicz">Dzisiaj prezentowaną informację sporządziliśmy na podstawie wyników 28 kontroli jednostkowych, przeprowadzonych w 14 urzędach gmin i 14 schroniskach. W urzędach gmin badaliśmy przede wszystkim, w jaki sposób gminy programują swoją działalność; w jaki sposób powierzają realizację tych zadań podmiotom zewnętrznym, bowiem w dużym zakresie zadania te przekazują do realizacji na zewnątrz, a także w jaki sposób, czy prawidłowo i skutecznie prowadzą działalność na rzecz ograniczenia bezdomności zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#AndrzejAleksandrowicz">W schroniskach badaliśmy, czy schroniska zapewniają oczywiście odpowiednie warunki dla zwierząt w nich przebywających; czy prowadzą zgodnie z zawartymi umowami prawidłowo i skutecznie działalność na rzecz ograniczenia bezdomności zwierząt, a także czy prawidłowo wywiązują się z obowiązków dotyczących rozliczenia się z powierzonych zadań, które realizowały i przede wszystkim ze środków publicznych, które otrzymały do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#AndrzejAleksandrowicz">Chciałbym podkreślić, drodzy państwo, bo po raz pierwszy w takim wymiarze i w takiej szczegółowości przeprowadziliśmy badania ankietowe kwestionariuszowe i uzyskaliśmy  od 913 gmin z terenu tych 7 województw, które państwo widzicie, bardzo szczegółowe informacje dotyczące kontrolowanych przez nas zjawisk i tutaj myślę, że taki dobór próby badawczej –  36% wszystkich gmin w kraju – daje gwarancję rzetelnej identyfikacji zjawiska, które analizowaliśmy. Bardzo cennym źródłem wiedzy dla nas było również tych kilkadziesiąt informacji od instytucji publicznych, organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, a także, jak wspomniał pan prezes, bardzo liczne skargi i wnioski wpływające do NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#AndrzejAleksandrowicz">Niestety pan prezes już wyprzedził, przedstawił tę ocenę – prezentowana obecnie informacja krytycznie ocenia działalność badanych przez nas jednostek. Większość tych jednostek na rzecz zapobiegania bezdomności zwierząt domowych prowadziła działania nieprawidłowo i nierzetelnie, a co chyba nawet ważniejsze, nieskutecznie. Łącznie stwierdziliśmy 288 nieprawidłowości i sformułowaliśmy 214 wniosków pokontrolnych, służących ich wyeliminowaniu. Niestety w naszej ocenie ten obowiązujący model realizacji zadań i zapewnienia ich finansowania nie sprzyja skutecznej i racjonalnej realizacji zadań własnych przez gminy. Również z tego powodu, iż gminy mają dużą swobodę w wykonywaniu tych zadań i dobierają niestety środki, które nie są adekwatne do potrzeb, a ten niestety lekceważący stosunek do obowiązków w tym obszarze pogłębia problemy dotyczące bezdomności zwierząt, ale także wpływa niekorzystnie na kwestie związane ze wzrostem wydatków na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#AndrzejAleksandrowicz">Na slajdzie widzicie państwo, że w porównaniu do wydatków z 2019 r. w 2023 r. wydatki kontrolowanych przez nas gmin wzrosły o 85%, a przy uwzględnieniu inflacji w tym okresie realnie wzrost wynosił ponad 33%. Za chwilę rozwinę nieco dane, które prezentujemy na tym slajdzie, natomiast chciałbym państwu zwrócić przede wszystkim uwagę na dwie pierwsze pozycje. Tutaj mówimy tylko o danych dotyczących kontrolowanych przez nas gmin. Te wydatki ogółem w 2023 r. wyniosły 4 076 000 zł. W wydatkach, które zostały zrealizowane, ponad 3 200 000 zł to były wydatki na wyłapywanie i pobyt zwierząt w schroniskach, a 446 000 zł – zakup wyposażenia, montaż i modernizacja schronisk, przytulisk, czyli wydatki w tych dwóch pozycjach, proszę państwa, wynoszące blisko 3 700 000 zł spośród tej kwoty 4 000 000 zł to są wydatki, które dotyczyły tylko schronisk. Podkreślałem i jeszcze raz powtórzę, że te wydatki dotyczą tylko kontrolowanych przez nas gmin. Tutaj również chciałbym zwrócić uwagę, bo być może dla niektórych z państwa wyda się bardzo pozytywny wskaźnik, który w przedostatniej pozycji widzimy – są to wydatki na znakowanie, sterylizację, kastrację zwierząt właścicielskich. Tutaj odnotowaliśmy w tym okresie 550% wzrost wydatków, ale niestety za chwilę powiem państwu, jaka był skala tego zjawiska i tutaj niestety dużego optymizmu w odniesieniu do tego zjawiska mieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#AndrzejAleksandrowicz">Na kolejnym slajdzie prezentujemy państwu dane dotyczące wyników badań kwestionariuszowych, czyli wydatków 36% gmin z terenu całego kraju. Tutaj porównując 2019 r. do 2023 r. odnotowaliśmy ponad 54% wzrost z 72 000 000 zł do 111 000 000 zł. Ważnym ustaleniem, jak państwo widzicie, również jest to, że wzrost, jeśli chodzi o zwierzęta wyłapane w gminach, jest stosunkowo niewielki w porównaniu do poprzednich badanych przez nas okresów. Można powiedzieć, że w tych siedmiu województwach zwierząt wyłapanych jest mniej więcej cały czas podobna ilość.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#AndrzejAleksandrowicz">Niesłychanie ważna jest struktura wydatków ponoszonych przez gminy. Na pierwszym slajdzie, na którym prezentowaliśmy wydatki samorządów, zwróciłem uwagę na dwie pozycje i tutaj, na obecnym slajdzie państwo macie szczegółowe przedstawienie danych procentowych w tym zakresie. To są dane dotyczące tym razem kontrolowanych przez nas 14 gmin i w latach 2019–2023 te gminy na wydatki w tym obszarze wykorzystały kwotę 14 600 000 zł.  Tutaj państwo zobaczycie, że 81,9% to są wydatki na wyłapywanie zwierząt w schroniskach i przytuliskach; 8,3% to zakup wyposażenia, remonty, modernizację schroniska, przytuliska, czyli obie te pozycje to jest 90% wydatków dotyczących schronisk. Z tego slajdu i z tych danych, proszę państwa, jednoznacznie wynika, że gminy koncentrują się na skutku problemu.  Nie zwalczają przyczyny, nie koncentrują się swoich działań na działaniach, które mogą obniżyć bezdomność zwierząt, ale tak naprawdę myślę, że warto to głośno i wprost powiedzieć –  tak naprawdę ten sposób realizacji zadań i finansowania konserwuje tę bezdomność.  Oczywiście są podmioty prowadzące schroniska, które prowadzą to jako działalność komercyjną, realizując cel dotyczący w dużej mierze również osiągania korzyści finansowych, przychodów, zysków i dla tych podmiotów w oczywisty sposób im więcej jest zwierząt bezdomnych, im więcej tych zwierząt bezdomnych jest w schroniskach, które prowadzą, tym mają większe przychody i zyski. Ten obraz jest zdecydowanie wskazujący na to, iż tą drogą nie osiągniemy rezultatu, o którym mówi ustawa, czyli ograniczenie bezdomności zwierząt, bowiem koncentracja wydatków gminy dotyczy obszaru, który nie ma tak naprawdę wpływu na to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#AndrzejAleksandrowicz">Tutaj, na tym slajdzie odniosę się do tego wskaźnika 550% wzrostu wydatków na znakowanie i kastrację, ale jak państwo widzicie, te dane dotyczą naprawdę bardzo niewielkiej liczby zwierząt. W 2023 r. oznakowano jedynie 192, a wykastrowano 202 zwierzęta, tak że niestety powodów do optymizmu, jeśli chodzi o ten wskaźnik wzrostu wydatków na te cele nie może być.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#AndrzejAleksandrowicz">Przechodząc już do szczegółowych ustaleń, jak państwu powiedziałem na początku, koncentrowaliśmy się w kontrolach gmin na programowaniu działalności i tutaj, jak państwo widzicie, niestety we wszystkich kontrolowanych gminach w programach opieki nad zwierzętami bezdomnymi stwierdziliśmy nieprawidłowości, i to zarówno merytoryczne, jak i proceduralne. W części gmin takich programów nie opracowano, brak było opiniowania projektu przez organizacje społeczne, nieterminowo przekazywane programy do opiniowania lub do uchwalenia. W niektórych okresach gminy działały bez takich programów, jak wspomniałem. Co również istotne, nie zapewniono bezdomnym kotom miejsca w schronisku, czasami kuriozalnie tłumacząc się, iż takich kotów bezdomnych na terenie gminy nie ma, co oczywiście dla wszystkich nas chyba jest oczywiste, iż jest to praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#AndrzejAleksandrowicz">Większość organów wykonawczych gmin, bo ponad 92%, nieprawidłowo dokonywało wyboru wykonawcy zadań programowych, a zawarte umowy nie zabezpieczały należycie interesów gminy. Tutaj naruszenia dotyczyły braku konkurencyjności wyboru wykonawców. W części umów brak było elementów wymaganych prawem, postanowienia nie zabezpieczały należycie interesów gminy, ale stwierdziliśmy również takie bardzo kontrowersyjne przypadki – ja myślę, że tutaj warto o nich wspomnieć, bo one niestety są dowodem na tę ocenę, którą sformułowałem, sposobu wykonywania zadań przez część gmin. Gmina Sieradz – tutaj wymieniam wprost nazwę tej gminy – pomimo tego, że bardzo głośny w kraju odbył się interwencyjny odbiór zwierzą w schronisku w Wojtyszkach; organy ścigania, organizacja pozarządowa odebrała zwierzęta. Pomimo tej sytuacji znanej powszechnie i wiadomo nam również, że gmina Sieradz wiedziała przecież o tych kwestiach, kontynuowano umowę z tym schroniskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#AndrzejAleksandrowicz">Proszę państwa, większość gmin, bo blisko 93%, nie monitorowała wykonywania zadań przyjętych w programach, a w sytuacjach, w których następowała zmiana warunków ich realizacji, nie aktualizowała tych dokumentów. Również szczególnie kontrowersyjne ustalenie i bulwersujące – większość gmin, bo prawie 86%, nie prowadziła kontroli wykonawców i prawidłowości realizacji powierzonych zadań, zwłaszcza na miejscu w schronisku, często ograniczając się do realizacji dokumentacji lub realizowała ją nierzetelnie. W części przypadków wręcz gminy pozbawiały się możliwości kontroli w tych schroniskach, bowiem w umowach zawieranych z organizacjami, którym to zadanie powierzyło, takiego uprawnienia sobie nie pozostawiały.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#AndrzejAleksandrowicz">Część zadań gminy realizowały samodzielnie, ale także w tych przypadkach ponad 64% gmin tych zadań nie wykonywało lub wykonywało je nierzetelnie. Brak było działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym. Wyłapywanie bezdomnych zwierząt powierzano nieprzeszkolonym i niewłaściwie wyposażonym pracownikom urzędów gmin lub straży gminnych.  Nie prowadzono działań adopcyjnych, wskazanych w programach.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#AndrzejAleksandrowicz">Przechodząc już do ustaleń związanych z działalnością schronisk, to również bardzo duża część, bo ponad 85% schronisk, nie dopełniła obowiązków związanych z podjęciem tej działalności. Tu warto wskazać przede wszystkim, że 64% schronisk, które kontrolowaliśmy, nie miało zezwolenia na prowadzenie tej działalności. Część tych schronisk działała na terenach nieobjętych zgłoszeniem do powiatowego lekarza weterynarii, a część z tych schronisk prowadziła również roboty budowlane, różnego rodzaju roboty instalacyjne bez spełnienia koniecznych obowiązków wynikających z przepisów, w szczególności Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#AndrzejAleksandrowicz">Kolejna niestety smutna informacja, proszę państwa. W 2022 r. wydane zostało rozporządzenie w sprawie wymagań weterynaryjnych. Bardzo długie vacatio legis zostało określone w tych przepisach, a nasza kontrola przeprowadzona w ubiegłym 2024 r. wykazała, że blisko 80% schronisk nie dostosowała infrastruktury i wyposażenia do tych nowych regulacji, zatem nie zapewniono zwierzętom przebywającym w tych schroniskach prawidłowych warunków przebywania zwierząt, które gwarantować miały odpowiedni ich dobrostan.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#AndrzejAleksandrowicz">W ponad 20% schronisk nieprawidłowo składowano odchody zwierząt, co prowadziło do zagrożeń sanitarnych. W tych sprawach musieliśmy skierować odpowiednie zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#AndrzejAleksandrowicz">W ponad 57% schronisk pomieszczenia nie spełniały wymogów dotyczących minimalnej powierzchni lub wysokości, a psy były utrzymywane w grupach powyżej wymaganej liczebności. W czterech schroniskach w sposób szczególnie drastyczny i jaskrawy.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#AndrzejAleksandrowicz">Tutaj, jeśli chodzi o nieprawidłowości dotyczące dobrostanu zwierząt, nastąpiła dosyć wyraźna poprawa. W toku naszej ostatniej kontroli w 2016 r. nieprawidłowości w tym obszarze przez nas badanym było ponad 60%. Tym razem, jak państwo widzicie, nieprawidłowości jest znacznie mniej, bo blisko 30% – 28,6%, ale myślę, że tutaj powodów do jakiegoś szczególnego optymizmu chyba nie powinno być, bo nadal to jest jedna trzecia schronisk, która nie zapewnia zwierzętom właściwych warunków. Tutaj te nieprawidłowości dotyczyły głównie ochrony przed warunkami atmosferycznymi, braku odpowiedniego zadaszenia, materiałów i środków, które służą utrzymaniu ciepła, czy też posadowienia miejsc, w których zwierzęta były przetrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AndrzejAleksandrowicz">W blisko 30% schronisk niewłaściwie wykonywano obowiązki związane z karmieniem, kwarantanną lub szczepieniem czy zwalczaniem pasożytów. Za chwilę będziemy państwu przedstawiać również wnioski pokontrolne. One również dotyczą inspekcji weterynaryjnej. Ta skala nieprawidłowości, naruszeń uzasadnia konieczność intensyfikacji działań przez Inspekcję Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AndrzejAleksandrowicz">Proszę państwa, tak jak powiedzieliśmy, gminy, powierzając zadania dotyczące ograniczania bezdomności, korzystają głównie z działań podmiotów zewnętrznych. Niestety większość schronisk przez nas kontrolowanych nieprawidłowo realizowała obowiązki dotyczące zapobiegania i ograniczania bezdomności. Zwierząt nie poddawano kastracji bądź nie egzekwowano zobowiązania adoptującego do realizacji tego obowiązku. Oznakowanych zwierząt nie wprowadzono do baz albo uczyniono to z dużym opóźnieniem. Nie osiągano zakładanych i wymaganych poziomów w zakresie adopcji i prowadzono także kreatywną sprawozdawczość. Część zbadanych przez nas schronisk wykazywała jako zwierzęta zaadoptowane zwierzęta, które były przenoszone do innych schronisk, tak że w ten sposób fałszowano statystykę dotyczącą adopcji.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#AndrzejAleksandrowicz">Blisko 30% prowadzących schronisk nieprawidłowo rozliczyła się z powierzonych zadań. Nierzetelnie lub nieterminowo sporządzano sprawozdania, a również warte jest podkreślenia, że ewidencja w schronisku nie zawierała wymaganych rozporządzeniem informacji i te nieprawidłowości stwierdziliśmy w blisko 80% kontrolowanych przez nas schronisk.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AndrzejAleksandrowicz">Proszę państwa, w ramach badań kwestionariuszowych, których najciekawsze wyniki załączyliśmy do informacji o wynikach kontroli, która jest dostępna na naszej stronie internetowej. Przedstawiliśmy również postulaty i opinie samorządów, które kontrolowaliśmy. Myślę, że to są ciekawe informacje od podmiotów, które te obowiązki wykonują. Ja też myślę, że nie powinno zabraknąć przedstawicieli samorządu terytorialnego w pracach dotyczących zmian przepisów w tym obszarze. To są osoby i podmioty, które największą wiedzę w odniesieniu do realizacji tych obowiązków niewątpliwie mają. Pewnie nie wszyscy, tak jak powiedział pan prezes, są osobami, które można ocenić naprawdę bardzo wysoko. My wskazujemy przykłady dobrych praktyk, które popularyzujemy, natomiast niestety większość – podkreślam, większość – lekceważy obowiązki w tym zakresie. Jak widzicie państwo, większość gmin domaga się oczywiście pieniędzy. To chyba dosyć oczywiste. Nie znajdziemy chyba obszaru, w którym tych środków byłaby wystarczająca ilość. Dużym problemem dla gmin jest rozróżnienie kotów właścicielskich, bezdomnych i wolnożyjących, stąd również nasz jeden wniosek de lege ferenda w tym zakresie i proszę państwa, to jest też ciekawe ustalenie – brak jest wystarczającej liczby schronisk dla gmin. Tutaj część gmin boryka się z tym problemem, organizując konkursy, postępowania w sytuacji, w której czasami się okazuje, że nie ma w ogóle zainteresowania realizacją tego zadania. Czasami warunki stawiane przez gminy też są nie do zaakceptowania przez prowadzących schroniska.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o postulaty, to to jest, myślę, też bardzo ciekawe, że 98% gmin, które w tym zakresie badaliśmy, ocenia, iż ten system należy zmienić, tak że to, co my już dzisiaj tutaj głośno mówiliśmy – gminy same widzą, same to dostrzegają. Blisko 80% gmin dostrzega konieczność znakowania zwierząt właścicielskich w ogólnodostępnej bazie zwierząt i chcą, aby to był obowiązek, działanie obligatoryjne. Tutaj gminy postulują również, aby z budżetu państwa były wspierane programy opieki nad zwierzętami i ograniczenia bezdomności zwierząt – blisko 70% gmin tego oczekuje. Ale myślę, biorąc pod uwagę kontrowersje, które już widzimy w opiniach do projektów ustaw i te, które w przestrzeni publicznej bardzo wyraźnie obserwujemy, co ciekawe gminy zgadzają się z tym, aby wprowadzić obowiązkową kastrację zwierząt, oczywiście z wyłączeniami. Bowiem 40% gmin wprost domaga się, czy oczekuje tego rodzaju zmian w prawie.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#AndrzejAleksandrowicz">Bardzo syntetycznie w dużym skrócie przedstawiłem państwu ustalenia przedstawione na stu kilkudziesięciu stronach informacji o wynikach kontroli i w kilku załącznikach do tej informacji. W tej chwili przedstawię państwu 7 z 14 wniosków, które sformułowaliśmy po kontroli. To są przede wszystkim wnioski de lege ferenda i wnioski systemowe.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AndrzejAleksandrowicz">Do ministra rolnictwa i rozwoju wsi sformułowaliśmy wniosek o wprowadzenie skutecznych narzędzi w walce z zjawiskiem bezdomności zwierząt i chodzi tu przede wszystkim o powszechne i obowiązkowe znakowanie psów i kotów oraz prowadzenie rejestru zwierząt oznakowanych. W naszej ocenie konieczna jest także realizacja programu trwałego ubezpłodnienia psów i kotów z uwzględnieniem przeciwwskazań fizjologicznych i weterynaryjnych, za wyjątkiem zwierząt utrzymywanych w celach hodowlanych. Postulujemy również, aby wprowadzić mechanizmy wsparcia ekonomicznego dla osób, których wydatki w tym obszarze mogłyby być nadmierne. Uważamy również, iż powinien być wprowadzony obowiązek przeprowadzania przez gminy kontroli schronisk i w naszej ocenie takich kontroli schronisk powinno być co najmniej dwie w roku. Powinny być objęte nadzorem weterynaryjnym wszystkie miejsca przetrzymywania odłowionych zwierząt i powinny być określone warunki, standardy opieki nad zwierzętami w miejscu każdego czasowego przetrzymywania zwierząt, w tym maksymalnego czasu ich pobytu przy jednoczesnym zapewnieniu mechanizmów kontroli prawidłowości jej wykonania. Ja w tym miejscu, bowiem to wiąże się z tymi dwoma ostatnimi wnioskami, chciałbym państwu przypomnieć, że w Parlamencie Europejskim trwają obecnie prace nad rozporządzeniem Parlamentu i Rady Europy dotyczącym dobrostanu psów i kotów i w czerwcu ubiegłego roku przedstawiciele państw członkowskich uzgodnili mandat negocjacyjny w celu opracowania takiego prawa, które da minimalne standardy i poziomy, które muszą państwa członkowskie spełnić w celu zapewnienia odpowiedniego dobrostanu psów i kotów. Część z tych wniosków, w tym te dwa ostatnie, są również w projekcie tego rozporządzenia dostępnego na stronie Parlamentu Europejskiego uwzględnione. Myślę, że nasza krajowa działalność dotycząca tego zjawiska ograniczenia bezdomności zwierząt musi oczywiście uwzględniać te regulacje, które będą źródłem prawa w Polsce wprost.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#AndrzejAleksandrowicz">Już ostatnie trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#AndrzejAleksandrowicz">Do wojewodów skierowaliśmy wniosek o wzmocnienie nadzoru nad uchwalaniem przez rady gmin programów opieki nad zwierzętami i zapobiegania bezdomności zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#AndrzejAleksandrowicz">Do powiatowych lekarzy weterynarii o intensyfikację kontroli w schroniskach w zakresie stwierdzonych przez nas nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#AndrzejAleksandrowicz">Do organów wykonawczych gmin o rzetelne prowadzenie działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#AndrzejAleksandrowicz">Warto bowiem przypomnieć, że w opinii bardzo wielu ekspertów, a także z doświadczeń kilku krajów europejskich wynika, że są takie trzy filary, które służą ograniczeniu bezdomności, utrzymywania populacji na akceptowalnym poziomie. To jest oczywiście: znakowanie, ewidencjonowanie oznakowanych zwierząt, kastracja i działalność edukacyjno-informacyjna.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#AndrzejAleksandrowicz">Z naszej strony to wszystko. Jesteśmy do państwa dyspozycji, odpowiedzi na każde pytanie, mam nadzieję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DorotaNiedziela">Teraz proszę – pewnie do raportu będzie się chciał odnieść pan minister rolnictwa. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#JacekCzerniak">Zanim jednak od tego zacznę, chciałem powiedzieć, że rzeczywiście ten cel ograniczenia i zmniejszenia kosztów finansowych dotyczący zmniejszenia bezdomności zwierząt domowych niestety nie został zrealizowany. Wprost to ograniczenie nie zostało zrealizowane, jak powiedziałem, a zwiększyło się, a co za tym idzie, również zwiększyły się nakłady finansowe, które również miały być ograniczone. Ale w tym raporcie również przedstawiono poszczególną ocenę, rolę jednostek samorządu terytorialnego i również dotyczyło to tych funkcjonujących schronisk. Również powiedziano, że w tym zakresie wspomagane jest zapobieganie bezdomności przez organizacje pozarządowe, Inspekcję Weterynaryjną i to jest zadanie wspólne, które powinno nam wszystkim przyświecać, żeby właśnie te wnioski, które zostały skierowane de lege ferenda między innymi do ministra rozwoju wsi, żeby zostały uwzględnione w pewnym sensie, ponieważ z większością my się zgadzamy, a zgadzamy się z podstawowym wnioskiem do ministra rolnictwa, żeby wprowadzić system oznakowania psów i kotów. Zresztą, jak państwo wiedzą, złożyliśmy projekt rządowy w tym zakresie, słynny KROPiK – Krajowy Rejestr Oznakowanych Psów i Kotów – i on będzie procedowany, więc tutaj to jest niepodlegające dyskusji, że taki system, bazę danych, takie działania należy podjąć. Dopracowujemy go w szczegółach, bo na początku był projekt ustawy, później były przecież konsultacje, uwagi, więc jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego, na końcu którego, mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przyjęta przez parlament RP.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#JacekCzerniak">Co do powszechnego, trwałego obowiązku ubezpładniania psów i kotów mamy nieco odrębne zdanie, ponieważ podpieramy się stanowiskiem Komitetu Nauk Weterynaryjnych i Biologii Rozrodu Polskiej Akademii Nauk, w którym stwierdzone jest, że: „Podstawą racjonalnego i humanitarnego działania jest indywidualne podejście do pacjenta i dobranie korzystne dla danego osobnika metody postępowania”, więc nie chcemy tego, że tak powiem, wprowadzać jako powszechnego obowiązku, a podchodzić do tego indywidualnie, nie wykluczając tego instrumentu czy też narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#JacekCzerniak">Tu bardzo istotna była sprawa związana z kontrolą, więc ja rozumiem, że raport NIK dotyczy spraw, żeby kontrole organów JST były co najmniej dwa razy w roku. My natomiast w projekcie ustawy o zdrowiu zwierząt przewidujemy przepis określający minimalną częstotliwość kontroli naszych służby, czyli Inspekcji Weterynaryjnej, i to byłoby nie rzadziej niż raz w roku, więc, jak mówię, ten wniosek dotyczący kontroli co najmniej dwa razy traktujemy, że on powinien być skierowany do innej właściwości ministra rolnictwa, bo nie nadzorujemy JST od strony systemowej.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#JacekCzerniak">Również – i to był wniosek JST – chodzi o tę słynną definicję. To jest już rzeczywiście problem, który należałoby zdefiniować, mówiąc wprost, czyli zasadniczo pozytywnie oceniamy ten wniosek o konieczności zdefiniowania kota wolno żyjącego. Ta definicja mogłaby zostać wprowadzona po wejściu w życie obowiązku znakowania i rejestracji kotów, bo dostrzegamy te trudności związane ze scharakteryzowaniem kota wolno żyjącego w sposób pozwalający na stworzenie użytecznej definicji ustawowej. Ta definicja powinna umożliwić gminom właśnie odróżnienie kotów wolno żyjących od kotów bezdomnych, a co jest niezbędne właśnie do realizacji programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobieganiu bezdomności zwierząt, więc to jest faktycznie bardzo istotna kwestia dotycząca tych spraw wniosków pokontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#JacekCzerniak">Więc my, jak powiedziałem, odnieśliśmy się do tych uwag w sposób formalny. Też miałbym taką nieśmiałą sugestię, jeżeli mógłbym się zwrócić z prośbą, żeby raport również został skierowany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo my mówiliśmy o Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Sejmu RP, ale te obowiązki, które wynikają z ograniczenia bezdomności w dużej mierze też w projektach obywatelskich czy poselskich dotyczą JST, więc również stanowisko KWRiST byłoby tutaj potrzebne w tym zakresie, bo to są istotne kwestie związane z działalnością JST. I tyle – jeżeli będą jakieś pytania co do naszych uwag czy też propozycji dotyczących tego raportu, to jesteśmy do państwa dyspozycji z naszym całym zespołem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#JacekKozłowski">Po pierwsze, nie postulowaliśmy bezwarunkowego powszechnego obowiązku wprowadzenia kastracji i sterylizacji. My oczywiście rozumiemy, że podejście musi być indywidualne i tak jest ten wniosek sformułowany. Przy tym powszechnym obowiązku jednak należy uwzględnić indywidualnie sytuację, stan i uwarunkowania dotyczące każdego zwierzęcia, więc tutaj jest, myślę, pewne wspólne widzenie tej sprawy. I to chcę bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#JacekKozłowski">Druga rzecz, to był wniosek skierowany do ministra rolnictwa, jeżeli chodzi o kontrolowanie schronisk, ponieważ to jest wniosek. To nie jest prośba do samorządów, żeby dwa razy w roku kontrolowały schroniska, tylko to jest wniosek systemowy dotyczący regulacji ustawowej, w którym w naszej ocenie należy wprowadzić obowiązek samorządów do dwukrotnej w ciągu roku kontroli schronisk, które są przez nie finansowane, bo samorządy z własnej inicjatywy tego nie będą robić i dlatego on jest skierowany do ministra rolnictwa, że jest to wniosek o charakterze de lege ferenda i ten wniosek powinien być zawarty w przepisach ustawy o zwalczaniu bezdomności zwierząt, a minister rolnictwa jest tutaj właściwy jako inicjator procesu legislacyjnego, więc należy to traktować jako wniosek o wprowadzenie obowiązku prowadzenia kontroli przez samorządy. Oczywiście nie kontroli przez ministra ani przez organy ministra – przez samorządy, ale wprowadzenia obowiązku ustawowego, a tu minister rolnictwa jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JacekKozłowski">I wreszcie króciutka tylko informacja – my ten nasz raport z kontroli wysłaliśmy do KWRiST i na prezentację tego raportu wysłaliśmy zaproszenie również do obu współprzewodniczących KWRiST. Niestety z przykrością stwierdzam, że nie było ich ani nie przysłali nikogo. Był natomiast na prezentacji raportu w Najwyższej Izbie Kontroli obecny pan Stanisław Jastrzębski, przewodniczący Związku Gmin Wiejskich, tak że chyba tutaj największa liczba gmin to są gminy wiejskie i bardzo się cieszyliśmy z jego obecności; zabierał głos i to ważne, że uczestniczył w dyskusji. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pan lekarz główny weterynarii chciał zabrać głos. Zapraszam, pan minister Krzysztof Jażdżewski.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#KrzysztofJażdżewski">W 2023 r. mieliśmy zarejestrowanych u powiatowych lekarzy weterynarii 230 schronisk i tutaj rzeczywiście należy podkreślić, że dopiero spełnienie definicji schroniska powodowało, że właściciel takiego podmiotu zgłaszał się do powiatowego lekarza weterynarii. Mieliśmy ten przykład z Dębicy, który został opisany w raporcie. Oczywiście on już się zgłosił w październiku 2024 r. do powiatowego lekarza weterynarii, ale rzeczywiście funkcjonował pod fantazyjną nazwą – bo to z punktu widzenia prawnego można to tak określić – „przytulisko” i wtedy część z tych podmiotów uznaje, że wtedy nie musi się zgłaszać pod nadzór weterynaryjny.  W 2023 r. przebywało 81 778 psów; 35 391 kotów. Mówię o tych danych, dlatego że one będą istotne później, chociażby z punktu widzenia kwestii kastracji zwierząt. My, kontrolując schroniska, posługujemy się ostatnią nowelizacją instrukcji głównego lekarza weterynarii z 3 lutego 2023 r.,  więc ona jest nowelizowana już kilkukrotnie i tu staramy się też dostosować nasze działania do nowych przepisów. Wykonano 434 kontrole planowane w schroniskach, 157 kontroli doraźnych i 130 kontroli sprawdzających. Ujawniono nieprawidłowości i niespełnienie przepisów w 117 schroniskach. Oczywiście ujawnienie nieprawidłowości może skończyć się albo zaleceniami, albo postępowaniem administracyjnym lub w ostateczności zgłoszeniem do prokuratury, jeżeli te nieprawidłowości dotyczą kwestii dobrostanu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeśli chodzi o szczepienia, bo raport obejmował też te kwestie, w 2023 r. we wszystkich schroniskach mieliśmy wykonywane szczepienia przeciwko wściekliźnie. W przypadku kotów 144 ze 161 schronisk, gdzie koty przebywały.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeśli chodzi o kastrację, to ponad 26 000 psów było poddanych kastracji – to jest o 675 psów  więcej niż w 2022 r.; oraz 12 227 kotów – o prawie 500 więcej niż w 2022 r. W 144 schroniskach, bo to też było pewne novum, w 2023 r. rozpoczęto szczepienia na inne choroby niż wścieklizna, czyli wymienione w rozporządzeniu panleukopenię czy też inne. Tak że tutaj czekamy na raport z 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#KrzysztofJażdżewski">I jedna kwestia co do sugestii, czy też rekomendacji w raporcie NIK, jeśli chodzi o zintensyfikowanie działań powiatowych lekarzy weterynarii w zakresie kontroli spełnienia przede wszystkim wymagań infrastrukturalnych. Tutaj się oczywiście zgadzamy, że jest to niezwykle istotne. Pamiętajmy również o tym, że to rozporządzenie z 2022 r. to była swoista jednak rewolucja w porównaniu z przepisami, które mieliśmy wcześniej i tutaj bardzo dużo nowych, szczegółowych, pożądanych przepisów zostało wprowadzonych. Jak widać, czasami vacatio legis 12-miesięczne, czy nawet przedłużane o kolejne 12 miesięcy nie zawsze jest wystarczające, żeby w 100% spełnić te wymagania. Pamiętajmy, że takie przepisy właśnie w szczególności, kiedy należy zainwestować duże pieniądze w schronisko jednak mimo wszystko często wymagają dłuższego czasu i tutaj też musimy, wydaje mi się, wyważyć pewne kwestie, to znaczy czy postępować od razu bardzo restrykcyjnie, czy też jednak starać się metodami administracyjnymi, ale nie takimi, które są w ustawie zapisane jako ostateczność, czyli na przykład wykreślenie schroniska z rejestru i nakaz usunięcia psów z tego schroniska. My mieliśmy w historii takie sytuacje i one wcale nie kończyły się jakoś szczęśliwie, że na skutek decyzji administracyjnej tak naprawdę zamykającej schronisko psy miały lepiej, bo bardzo często później mieliśmy problem, co z tymi zwierzętami zrobić. Inne schroniska nie były w stanie ich przyjąć, więc tutaj też musimy mieć to na uwadze i oczywiście te zalecania, które znajdują się w raporcie, już omawialiśmy wstępnie w grudniu, ale teraz mamy spotkanie na początku tego roku i w planie na 2025 r. również ujmiemy konieczność wdrożenia tych zaleceń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#DorotaNiedziela">Jeszcze bardzo proszę przedstawiciela prezesa Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej – witam pana doktora Mastalerka – o kilka słów i potem otworzymy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MarekMastalerek">W związku z tym przypominamy, że za każdym razem braliśmy czynny udział w opracowywaniu kolejnych projektów ustaw rozwiązujących te problemy – właśnie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i za każdym razem zgłaszaliśmy następujące postulaty. Chodzi o to, żeby sobie zadać pytanie, jaki chcemy osiągnąć cel. Wydaje się, że NIK tutaj z satysfakcją czy uznaniem zauważył te same problemy, na które my zwracamy już dłuższy czas uwagę. Osiągniętym celem ma być zwiększenie dobrostanu zwierząt i ograniczenie bezdomności. Żeby to osiągnąć, musi być sprawny i dobrze przeprowadzony system znakowania tych zwierząt, za który w każdym z projektów będą odpowiedzialni lekarze weterynarii i na nich spadnie główny obowiązek i główny problem z tym związany, bo to dotyczy dużej liczby zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MarekMastalerek">Drugim, nie mniej ważnym aspektem jest prawidłowo funkcjonująca i rzetelna baza oznakowanych już zwierząt, bo to, że istnieje w tej chwili część oznakowanych zwierząt i istnieje cała masa rozproszonych baz na razie w niczym nie pomaga. W związku z tym ta baza musi mieć parę ważnych cech. Między innymi taką, żeby była sprawdzalna, rzetelna i dobrze funkcjonująca.  Nie jestem tutaj po raz pierwszy i nie pierwszy raz mówię o tym, że taką bazę już prowadzimy – jest baza paszportów dla zwierząt towarzyszących podróżnym, która ma już 1 500 000 rekordów. Mamy to sprawdzone od 15 lat i naprawdę przerobiliśmy to na różne sposoby. Wszystkie służby celne państw nie tylko europejskich, ale i światowych korzystają z naszej bazy. Jesteśmy w stanie wyłapać każdy nierzetelny czy fałszywy rekord, bo mamy zabezpieczenia podwójnego pionu i potrójnego poziomu, ale jeżeli chodzi o szczegóły, to opowiem może innym razem.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MarekMastalerek">Druga sprawa – tutaj też z satysfakcją przyjęliśmy projekt ustawy opracowywany przez Ministerstwo Rolnictwa w tej sprawie, natomiast zgłosiliśmy też do niego szereg uwag, i warto tutaj podkreślić, że jedną z najważniejszych rzeczy, którą zauważyliśmy w tym projekcie jest to, że mają być znakowane zwierzęta, które dopiero urodzą się po wejściu w życie tej ustawy. Absolutnie to zostawia całą masę zwierząt nieoznakowanych i zrobi więcej szkody niż pożytku, bo będzie trzeba czekać 10 czy 12 lat do tego, aż fizycznie te zwierzęta po prostu umrą i dopiero wtedy będziemy mieli w tym jakiś porządek. To jest, według nas, nie do zrobienia. Absolutnie powinien być obowiązek znakowania na bieżąco tych zwierząt, które będą znakowane.  Mało tego, powinna być weryfikacja tych zwierząt, które już zostały oznakowane, żeby już zobaczyć, czy istnieją w rzeczywistych, rzetelnych bazach, bo w przeciwnym razie będziemy mieli bałagan, z którym nie będziemy mogli sobie poradzić przez następne lata.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MarekMastalerek">Jeszcze raz chciałem podziękować NIK za rzetelne dane, które my również mamy ze swoich kanałów, pani przewodniczącej za rozpoczęcie prac i z dużą nadzieją liczymy na to, że będziemy mogli rzetelnie i fachowo się do tych spraw odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#DorotaNiedziela">Zapraszam, jako pierwszy pan poseł Paweł Suski.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PawełSuski">Dziwna konstrukcja, ale tak naprawdę to projekt obywatelski był podwaliną, że tak powiem, decyzji czy wniosku o utworzenie tej Komisji. Ta olbrzymia inicjatywa, która zakończyła się podpisaniem ponad 500 000 podpisów pod projektem, nas tutaj przywiodła. Jest to też pewien wynik takiej bezsilności posłanek i posłów w polskim parlamencie wielu kadencji, którzy mierzyli się z taką ogólną indolencją, czyli niemożnością, niesprawczością polskiego parlamentu i polskiego rządu niestety w zakresie prowadzenia prawidłowej polityki dotyczącej dobrostanu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#PawełSuski">Szanowni państwo, NIK jest w tej chwili jedynym organem państwa, który widzi w sposób jasny, precyzyjny problem dotyczący dobrostanu zwierząt, ponieważ trzeci raz z rzędu wysłuchujemy czy badamy sprawozdanie z olbrzymich kontroli i olbrzymiego wysiłku, jaki NIK wkłada w przeprowadzenie takich kontroli. Ja tu bardzo dziękuję wszystkim osobom zaangażowanym, w szczególności panu dyrektorowi Andrzejowi Aleksandrowiczowi, który jest specjalistą, i jego zespołowi w tym zakresie. Znamy się od chyba, jak pamiętam, 2012 r. Zobaczcie państwo, to już ponad dekada, kiedy parlament polski tak naprawdę okrywa się hańbą, jeśli chodzi o dobrostan zwierząt, bo nie wyciąga wniosków, nie zmienia przepisów prawa, nie robi niczego, co mogłoby wpłynąć na poprawę tego stanu. To są olbrzymie dziesiątki, jeśli nie setki milionów złotych – skupiam się w tej chwili na samym protokole – pieniędzy publicznych wydawanych przez samorządy na dysfunkcyjne schroniska. W tym protokole nie mamy ani jednego schroniska, w którym nie byłoby nieprawidłowości. Muszę z przykrością stwierdzić, że w poprzednich protokołach było podobnie. I teraz, naszą rolą jest, żebyśmy mogli spowodować uzyskanie większości parlamentarnej do poparcia najbardziej korzystnych zmian, tych wnioskowanych przez organizacje społeczne, tych wnioskowanych przez instytucje państwa, w tym również przecież samorząd weterynaryjny, który jest umocowany w aktach prawnych. To nie jest instytucja, która nie podlega nadzorowi, kontroli i nieistotna z punktu widzenia dobrostanu. Mówię tu dość ostro, wyraziście, ale musimy wziąć pod uwagę zaangażowanie zawodu zaufania publicznego, jakim jest lekarz weterynarii na tym polu. Musimy również skupić się na wsparciu instytucji, która jest literalnie zobowiązana z przepisów prawa w zakresie przestrzegania dobrostanu zwierząt, czyli Głównego Lekarza Weterynarii. Ja wiem, że jeżeli mówimy tutaj o wzmożonych kontrolach, no to mamy świadomość, że powiatowi lekarze weterynarii mają ograniczone możliwości. To jest też taki głos wołania na puszczy, żeby zwiększyć etaty, zwiększyć budżet GIW, bo jeżeli wymagamy, to też mamy świadomość, że są potrzebne większe środki, aby lekarz weterynarii nie pracował od 7:00 do 15:00 albo w weekendy, kiedy to na przykład są łamane prawa zwierząt i jak zwykle od lat to organizacje społeczne wykonują za organy państwa obowiązki, ratując zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PawełSuski">Szanowni państwo, między innymi przywołuję mimo wszystko projekt druk nr 700, bo znajdują się tam rozwiązania, które nawet sam minister rolnictwa nazywa kontrowersyjnymi, zamieszczając na stronie internetowej niezwykłą krytykę tego projektu. Tu chcę w tym punkcie podkreślić jasno, że od 1997 r. mamy pierwszy akt prawny, który zajmuje się prawami zwierząt. Tam jest określony zakres obowiązków i ministra rolnictwa, i samorządów w tym temacie. Proszę sobie wyobrazić, że jak zacząłem się tym tematem zajmować w parlamencie od 2008–2009 r.,  uświadomiłem sobie, że co najmniej połowa samorządów nie miała w ogóle wiedzy, że jest zobowiązana do zapewnienia dobrostanu zwierzętom bezdomnym z ustawy. Przekierowywano mnie wtedy na konstytucję samorządową, czyli ustawę o samorządzie, w której oczywiście na ten temat nic nie ma, ale są inne jeszcze ustawy, które zobowiązują samorządy do tego, aby się tym tematem zajmowały. Podobnie jest z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie może Ministerstwo wychodzić publicznie z przekazem, że tylko rolnicy są najważniejsi, bo mamy tutaj kolizję – dobrostan koliduje z produkcją żywności. Wszędzie, gdzie dotykamy tematu ochrony zwierząt, natychmiast pojawiają się sprzeciwy czy to organizacji rolniczych, czy też poszczególnych osób, w tym wiceministrów. Nawet też… Nie no, nie słyszałem głosu krytycznego ministra Siekierskiego, ale nawet nasz kolega klubowy Michał Kołodziejczak wyrażał wielkie… Już nie będę używał ostrych słów, ale sama Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest również bardzo sceptycznie nastawiona do tego projektu, więc jest w naszym zakresie obowiązków uzyskanie pewnego dystansu do tego tematu, żebyśmy wiedzieli, że w społeczeństwie polskim żyje 8 000 000 psów; nawet niepoliczona, olbrzymia liczba kotów; że w co drugim polskim domu są zwierzęta domowe; że bojąc się odrzucenia wszelkich, dobrych nawet zmian w projekcie, organizacje społeczne w projekcie obywatelskim nie dotykają zwierząt gospodarskich – jak najbardziej delikatnie ten projekt dotyczy obszarów wiejskich. Jeżeli odpięcie psów z łańcuchów ma się równać z likwidacją gospodarstw rolnych, to ja gratuluję logiki, bo słyszałem też takie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PawełSuski">W związku z tym podkreślam jeszcze raz, jak ważne jest, żebyśmy uzyskali właściwą proporcję naszych działań w stosunku do odpowiedzialności i obowiązków wynikających z przepisów prawa, aby nie dyskredytować wniosku, który na przykład mówi o ubezpłodnieniu – takie nowe nazewnictwo się pojawiło, NIK bardzo trafnie ten aspekt nazwała – ponieważ ja sam byłem orędownikiem. Mówię tutaj oficjalnie i do protokołu, że organizacje były sceptycznie nastawione na powszechną sterylizację i kastrację, wiedząc, że to jest broń atomowa, ale jeżeli my przez ponad dekadę nie możemy w parlamencie uzyskać choćby minimalnej poprawy tego tematu, to to jest broń atomowa, rzeczywiście dająca wymierne rezultaty w bardzo krótkim czasie i dlatego ten zapis się tam znalazł. My mamy, jako posłowie, posłanki świadomość, że ten powszechny obowiązek sterylizacji i kastracji psów niehodowlanych nie uzyska poparcia – absolutnie mamy taką świadomość, ale mamy również tej debacie argument, żeby wypracować jakiekolwiek metody, które ograniczą bezdomność; ograniczą też wydatkowanie publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PawełSuski">Tak jak zaznaczyliśmy, w końcu jest w Sejmie organ konstytucyjny, który się zajmuje prawami zwierząt i dlatego pozwoliłem sobie na trochę dłuższe wystąpienie. Chcę podkreślić, że będziemy naprawdę wnikliwie pracować i mam nadzieję, że wszystkie instytucje zaangażują się w sposób właściwy, abyśmy uzyskali jak najlepsze możliwości poprawy tego stanu w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#ŻanetaCwalinaŚliwowska">Musimy sobie zdać sprawę, proszę państwa, z pewnej rzeczy, że walka z bezdomnością zwierząt w Polsce jest bardzo trudna, bo wiele podmiotów z bezdomności zwierząt uczyniło sobie biznes. Rzeczywiście pracując nad tymi projektami mam bardzo dużą nadzieję, że posłowie, którzy będą w konsekwencji decydować o kształcie tej legislacji w tym zakresie będą brali przede wszystkim pod uwagę dobro tych, którzy nie mogą tu przyjść na Komisję i w swojej sprawie zaświadczyć – zwierząt. One jednak nie mają głosu. To my musimy być głosem tych wszystkich zwierząt, na których cierpieniu, bezdomności robi się po prostu w Polsce biznes.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#ŻanetaCwalinaŚliwowska">Oczywiście nie chcę tu stygmatyzować, bo są organizacje pozarządowe, które świetnie działają na rzecz zwierząt. Niestety większość, z którymi się zetknęłam, pod płaszczykiem dobrych praktyk i dobrych pobudek, jeżeli się to dobrze przeanalizuje, to niestety nie wypada to korzystnie, jeżeli chodzi o dobrostan zwierząt. Musimy podkreślić, że to właśnie ubezpładnianie bezdomnych zwierząt będzie prowadzić do tego, że samorządy będą wydawać mniej pieniędzy na opiekę nad bezdomnymi zwierzętami, ale to wymaga właśnie odwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#ŻanetaCwalinaŚliwowska">Tak że mój apel na koniec mojej wypowiedzi – drodzy parlamentarzyści, odwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#DorotaNiedziela">Ja bym tylko bardzo prosiła – oczywiście wnioski z raportu NIK omawiamy, tylko że większość tej dyskusji, o której teraz mówimy, będzie przy dyskusji przy wysłuchaniu publicznym i przy każdym projekcie, bo to jest materia tego projektu. Wrażliwość wszystkich członków Komisji jest znana. Jak mówię, od 30 lat, a nawet dłużej jestem lekarzem weterynarii praktykującym, zajmującym się małymi zwierzętami. Na co dzień – w tej chwili oczywiście w mniejszym wymiarze – wykonuję zabiegi, żeby nie stracić kontaktu z zawodem – sterylizuję i kastruję i jest to rzeczywiście zabieg, w którym – jeżeli pozwolicie państwo, powiem swoje zdanie lekarza praktyka, jest na tej sali pewnie paru lekarzy praktyków – jest tak, że rozmowa z właścicielem zawsze musi być indywidualna. Oczywiście zgadzam się z tym, że podstawą jest to, żeby w instytucjach, takich jak schroniska, było to obowiązkowe; gdzie lekarz decyduje oczywiście o stanie zdrowia zwierząt, ale byłoby to obowiązkowe, natomiast prywatnie właściciele muszą sami zdecydować. Uwierzcie mi, wielokrotnie przeprowadzałam te rozmowy. Od 1993 r. praktykuję i zawsze jest to rozmowa z właścicielami dotyczącymi nie tylko kotów, ale i psów ze wszystkimi pełnymi argumentami. Ta argumentacja z latami się zmienia i będziemy tu pewnie mieć specjalistów. Zresztą należę do Komitetu Nauk Weterynaryjnych i Biologii Rozrodu PAN – one się zmieniają w zależności od tego, jaki poziom wiedzy na temat rozrodu mamy. Mówimy o zwierzętach towarzyszących, o wpływie gonad na rozwój kośćca, o wpływie gonad na wiele innych mechanizmów hormonalnych, neurohormonalnych wpływających na to, co dzieje się po sterylizacji, kastracji. Oczywiście każdy z lekarzy namawia na wykonanie tego zabiegu, jeżeli jest to konieczne, jeżeli nie jest to zwierzę hodowlane. Co więcej, jeżeli wiemy, że w historii tego zwierzęcia jego rodzice mieli problem z nowotworem jąder, nowotworem sutków, nowotworem listwy mlecznej, to namawiamy natychmiast, nawet przed pierwszą cieczką, bo zmniejsza to o 40% możliwość wystąpienia nowotworu sutka. Wszystkie informacje, które są potrzebne do tego, żeby właściciel zdecydował, czy chce sterylizować na stałe, czyli kastrować, albo stosować środki chemiczne, muszą być przekazane przez lekarza weterynarii, a właściciel musi być poinformowany o kosztach, o wszystkich możliwościach, które się pojawiają przy tworzeniu zabiegu i on musi zdecydować. Więc jestem absolutnym zwolennikiem, ale mówię – ta duża dyskusja się przetoczy. Ja będę bardzo chciała, żeby byli specjaliści, żebyśmy o tym naprawdę poważnie porozmawiali, mając dostęp do najnowszej wiedzy, jeżeli chodzi o wiedzę medyczną, behawioralną. Taką, która jest potrzebna, żeby móc podjąć decyzję, jakie będziemy podejmować decyzje, jeżeli chodzi o ustawy. Natomiast tutaj bardzo proszę o… Wszystko będziemy bardzo głęboko dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#KrzysztofCiecióra">Natomiast właśnie ja, odnosząc się, nie chcę wchodzić w dywagacje i nie chcę bardzo mocno wchodzić w polemikę z panem posłem Suskim, natomiast właśnie tego typu wypowiedzi budzą dużo emocji, obaw środowisk rolniczych, bo akurat w kwestiach rolniczych, kwestiach dobrostanu zwierząt hodowlanych jest na bardzo wysokim poziomie. Właśnie ten raport, który pan prezes prezentował wraz ze swoim współpracownikami też mi uświadomił kwestię pewnej nierówności, bo mówimy o sytuacji schronisk, która rzeczywiście jest katastrofalna i nie spodziewałem się jednak tak powszechnej skali zaniedbań od samego początku przy tworzeniu schroniska – brak wymaganych zgód, brak umiejscowienia w planach miejskich, również błędy budowlane; powszechność tego zjawiska jest porażająca. Mamy ponad 200 schronisk, z czego wynotowałem, że 100 jest gminnych, 73 prowadzone są przez przedsiębiorstwa, ten biznes, o którym mówiliście państwo, że jest nakierowany na zarobek i 42 schroniska prowadzone są przez organizacje, czyli większość schronisk jest pod nadzorem niesamorządowym.  Przynajmniej tak wynika z rozporządzenia wydanego w 2022 r. przez Inspekcję Weterynaryjną, bo stąd mam te dane, więc to oznacza, że to oczywiście samorządy są organem, który jest odpowiedzialny za to, ale mamy też dużą grupę tych organizacji czy prywatnego biznesu, który również nie stosuje tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#KrzysztofCiecióra">Właśnie tu, odnosząc się do tych nierówności w sytuacji, w której u rolnika, hodowcy stwierdzi się – często poprzez donos, przez pewne nieprawdziwe informacje – jakieś złe traktowanie zwierząt, to organizacje wjeżdżają, zabierają te zwierzęta i jest ogromny problem i dramat dla tych rolników. Tutaj w tych schroniskach my w ogóle rozmawiamy – pan minister Jażdżewski rzucił w ogóle taką tezę – o tym, czy nie powinniśmy rozważyć, czy ze złych schronisk, gdzie ten dobrostan jest na żenująco niskim poziomie, powinniśmy zabrać stamtąd te zwierzęta. My w ogóle rozważamy, czy do tego powinno dojść, czy nie, a w przypadku rolników absolutnie tak, zabieramy. Proszę się nie dziwić, że rzeczywiście wokół tego są pewne emocje i tutaj ja się też przychylam do tego wniosku, że ten raport powinien zostać przedstawiony na Komisji Wspólnej, żeby to przedstawić na poziomie samorządów. Tym bardziej, że samorządowcy też do nas zgłaszają się z ogromnymi obawami związanymi z tymi nowymi propozycjami w tym projekcie obywatelskim, jeśli chodzi o to, jak ma wyglądać obieg – tak brzydko mówiąc – tych zwierząt, które są w opiece samorządu czy organizacji pozarządowych i co za tym idzie, kwestii finansowych. Więc myślę, że ta dyskusja będzie przed nami. Będzie ona na pewno bardzo ważna. Cieszę się, że do niej dojdzie, natomiast faktycznie trzeba będzie tutaj pamiętać o wrażliwościach różnych stron i również o tych złych praktykach, których jesteśmy świadkami od wielu lat, tak abyśmy po prostu tym dobrem, które ma być finałem tej Komisji, było również wyeliminowanie właśnie tych sytuacji, gdzie ktoś na tym dramacie zwierząt po prostu zarabia pieniądze i to niemałe pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DorotaNiedziela">Jakby mógł pan odpowiedzieć i już daję głos pani poseł Gembickiej.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#DorotaNiedziela">Czy samorząd, który podpisał umowę ze schroniskiem, sprawdza, co się dzieje ze zwierzętami, które od niego zostały przekazane? Czy schronisko ma być sprawdzone, czy ma odpowiednie warunki do wykonywania zadań, które z nimi podpisał?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#AndrzejAleksandrowicz">Jest właśnie raczej deficyt schronisk niż ich nadmiar. Tutaj to, co pani przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#AndrzejAleksandrowicz">Natomiast dla nas było problemem to, że w ogóle gminy nie kontrolują sposobu realizacji umów i zapewnienia warunków.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pani poseł Gembicka.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#AnnaGembicka">Tak dla naświetlenia sprawy, jeżeli tutaj 14 schronisk jest kontrolowanych, gdzie razem jest około 8016 zwierząt, a jedna tylko taka organizacja społeczna podaje w swoim sprawozdaniu, że posiada 3862 zwierzęta w domach tymczasowych, to znaczy, że ta skala jest naprawdę bardzo duża, więc myślę, że w tym zakresie my też powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski i przy pracy nad ustawą po prostu też podjąć jakieś działania, żeby był też ten drugi obieg skontrolowany czy to w zakresie ilości zwierząt i standardów utrzymania tych zwierząt, czy to w zakresie prawidłowości postępowania przez organizacje. Myślę, że tutaj warto by porównać ten okres, tak jak tutaj w przypadku schroniska analogicznie, czy to też w zakresie wykonywania obowiązku zwrotu zwierząt, czy wykonywania orzeczeń o przepadku zwierzęcia zgodnie z przepisami, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że w projekcie obywatelskim w art. 11 ust. 4 bodajże jest wskazane, że organizacje mogą zapewniać bezdomnym zwierzętom opiekę lub prowadzić schroniska, czyli można powiedzieć, że tutaj to słowo lub pozwala na to, że tak naprawdę to będzie zdywersyfikowane jeszcze bardziej, że tak powiem, więc myślę, że to jest tutaj taki wniosek, który, mam nadzieję, że też przeanalizujemy przy pracach nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DorotaNiedziela">Pan prezes chciał zabrać głos, ale może poczekajmy, dobrze? Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Cieszę się, że strona społeczna przygotowała projekt ustawy, pod którym podpisało się blisko ponad miliona obywateli. To świadczy o tym, że naprawdę ten problem trzeba rozwiązać.  Ten raport NIK jest w ogóle przerażający. Te dwa poprzednie też były przerażające, bo świadczą o tym, że gminy wydają coraz więcej pieniędzy na zapobieganie bezdomności i ta bezdomność się nie zmniejsza, więc myślę, że to jest problem do rozwiązania naprawdę na cito i jeżeli komuś nie zależy na dobrostanie zwierząt, to wydaje mi się, że powinno zależeć na publicznych pieniądzach, bo to są pieniądze gmin, bo to są też zadania własne gmin.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dobrze też, że będziemy się koncentrować i w tym projekcie obywatelskim nie ma zwierząt gospodarskich, więc nie będzie tych wszystkich kłótni, które zawsze są przy okazji prac nad założeniami, które zakładają poprawienie sytuacji zwierząt gospodarskich. Może właśnie ta kadencja przejdzie do historii, że udało się przyjąć przepisy, które spowodują, że tych zwierząt bezdomnych będzie po prostu mniej.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Słuchając pana ministra głównego lekarza weterynarii, tak naprawdę to jest przerażające, co powiedział – znaczy dane, które podał – bo jeżeli w 117 schroniskach były nieprawidłowości, to to oznacza ni mniej, ni więcej, tylko że w co drugim schronisku są nieprawidłowości, czyli już mówiąc zupełnie wprost – co drugie schronisko w jakimś sensie łamie przepisy. Oczywiście to jest pytanie, jak bardzo je łamie, ale generalnie są to bardzo poważne nieprawidłowości, więc po prostu tym musimy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Co do domów tymczasowych jeszcze raz, bo rzeczywiście, ile mamy bezdomnych zwierząt, tak naprawdę nie wiadomo, bo możemy policzyć te w schroniskach – one są zgłaszane. Przytuliska nie są rejestrowane i tutaj rzeczywiście powinny być przepisy, które jakoś tę kwestię ucywilizują. Kwestia domów tymczasowych to jest jeszcze inna sprawa, bo ja sama często jestem, czy byłam – bo w tej chwili mam swoje własne psy bardzo chore i już trudno byłoby mi przyjąć kolejne psy na dom tymczasowy – także domem tymczasowym i w takich sytuacjach, gdzie tego w ogóle nie planowałam, tylko jeżeli znajduję jadąc gdzieś psy, które są w rowie, małe szczeniaki, to je oczywiście zabieram. Jak je zabieram, mogę je odwieźć do schroniska, ale schronisko dla takich małych zwierząt nie jest najlepszym rozwiązaniem – to już pani potwierdzi – jeżeli można znaleźć inne, więc je biorę do siebie, ogłaszam itd. Odpowiadałam też na apele organizacji pozarządowych, żeby wziąć po prostu takie zwierzęta i też uczyć je kontaktu z człowiekiem, żeby łatwiej po prostu mogły później pójść do adopcji. Tak że ja uważam, że ludzie, którzy to robią – organizacje, osoby fizyczne – w jakimś sensie wyręczają państwo.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Żeby już nie przedłużać, liczę bardzo, panie ministrze, że projekt dotyczący czipowania zwierząt towarzyszących naprawdę szybko wpłynie do naszej Komisji i będziemy mogli po prostu nad tym pracować. Tu też chyba nie będzie żadnych kontrowersji. W końcu rolnicy znakują swoje zwierzęta, które hodują, i nie ma tutaj żadnych kontrowersji. Tak że mam nadzieję, że ten projekt po prostu wpłynie szybko i będziemy mogli nad nim pracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DorotaNiedziela">Ale chcę zwrócić państwa uwagę na jedno. Na stronie 76 jest jedyna pozytywna informacja o schronisku i na te wszystkie schroniska – 28 – forma jest tylko w jednym. Ja uważam, że o tym powinniśmy powiedzieć głośno, bo to się należy tym osobom, które mają pozytywną rekomendację. To jest Schronisko dla bezdomnych zwierząt w Nowym Targu, prowadzone przez Celinę Pawluśkiewicz. Czy dobrze zacytowałam, panie dyrektorze? Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#DorotaNiedziela">Więc słuchajcie państwo, z 28 schronisk, które były sprawdzane, jedno jest bez uwag,  ale jest jedno bez uwag, więc można widzieć – rzeczywiście jest ta mała część wody w szklance i ona jest akurat pozytywna. Bardzo dziękujemy tutaj temu schronisku. Brawo dla tej pani, bo jest jedną z 28, która ma pozytywną opinię przy badaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, na koniec pani poseł Małgorzata Tracz. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Proszę podejść, zgłosić się i zapisać, dobrze? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MałgorzataTracz">Mam nadzieję, że dzięki spokojnym, merytorycznym i wyważonym pracom nie zakończy się tylko na tym, że to będzie historycznie powołana Komisja, ale że podejmie historyczne decyzje, czyli te projekty ustaw, które mamy obecnie w wykazie prac Komisji, dotyczące głównie zwierząt towarzyszących – psów i kotów, także kilku innych aspektów, a także właśnie zwierząt futerkowych, czyli też projekty… Między innymi jest tutaj zakaz hodowli zwierząt na futra – projekt, który złożyłam do laski marszałkowskiej w czerwcu zeszłego roku.  Tak naprawdę jest ten projekt siódmą próbą wprowadzenia zakazu hodowli zwierząt na futra. Mam nadzieję, że dzięki powołaniu naszej Komisji Nadzwyczajnej będzie próbą udaną. Liczę na to, że nasze prace będą opierały się na merytoryce, na danych, na faktach, na słuchaniu strony zarówno hodowców, jak i przedstawicieli organizacji zajmujących się statutowo ochroną zwierząt, i że dzięki ciężkiej pracy nas, jako posłów i posłanek, w tej Komisji razem z ekspertami, których będziemy zapraszać, wypracujemy dobre rozwiązania, które poprawią los zwierząt i towarzyszących, i los zwierząt hodowanych na futra w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MałgorzataTracz">Przechodząc stricte do kwestii projektu „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt…</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MałgorzataTracz">Jeśli chodzi o samą kwestię bezdomności zwierząt i raport NIK, to być może to, co powiem, wyda się truizmem, ale mam wrażenie, że czasami brakuje jednak tego waloru edukacyjnego. Tak jak widzimy, coraz większe są nakłady na walkę z bezdomnością zwierząt, ale w dużej mierze idące na odławianie zwierząt, a przede wszystkim na opiekę nad nimi w schroniskach. Natomiast mniejsze nakłady na sterylizację i kastrację – także wolę tutaj te określenia –  i tak naprawdę kręcimy się w kółko nie rozwiązując problemu bezdomności zwierząt. Mamy też wrażenie, że nie zawsze jest to też jakaś zła wola gmin. Wprost przeciwnie, bardziej chodzi właśnie o brak ekspertów w gminach, którzy znaliby się na ustawie o ochronie zwierząt i też mogli te zmiany wprowadzać, szczególnie w tych mniejszych gminach wiejskich czy miejsko-wiejskich. W urzędzie jest jedna osoba, która zajmuje się czy kwestiami środowiskowymi, czy nawet różnymi połączonymi aspektami pracy, więc mam wrażenie, że postawienie na takie działania też edukacyjne, skierowane zarówno do urzędników gminnych, jak i szerzej, do społeczeństwa, dotyczące kastracji i sterylizacji byłyby dosyć ważnym aspektem, który mógłby odegrać dosyć ważną rolę właśnie z bezdomnością zwierząt domowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pani Monika Przeworska. Proszę się przedstawić, z jakiej organizacji pani jest do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MonikaPrzeworska">Ja trochę w imieniu rolników chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować za ten raport. Raport faktycznie jest przerażający. Chciałam trochę sprostować to, co powiedział przede wszystkim pan poseł Suski, jakoby rolnicy stali na drodze poprawy dobrostanu zwierząt domowych, bo to jest totalny populizm i nieprawda. Po prostu nieprawda – celowe mijanie się niestety z prawdą, bo prawda jest taka, że rolnicy generalnie robią dla dobrostanu w ogóle zwierząt, myślę, że najwięcej jako grupa społeczna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MonikaPrzeworska">Jeżeli chodzi o dobrostan zwierząt gospodarskich, rolnicy nie stoją w opozycji do takich projektów. Wręcz przeciwnie, pewnie będą je aktywnie wspierać, o ile te projekty nie staną się niejako taką piękną obudową do czegoś, co faktycznie w rolników uderzy. W związku z czym, jeżeli mówimy o tym druku nr 700, to oczywiście rolnicy tę warstwę poprawy dobrostanu zwierząt domowych popierają, ale jeżeli niestety ładujemy tam przepisy, które bezpośrednio w rolników uderzą, co więcej, staramy się zrobić z rolników idiotów i mówić, że tam nie ma nic na temat zwierząt gospodarskich, to drodzy państwo, to jest niepoważne podejście. Więc faktycznie prośba z naszej strony o takie bardzo uczciwe traktowanie także tej strony społecznej rolników i niewmawianie, że my jesteśmy przeciwni poprawie dobrostanu zwierząt, bo to jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MonikaPrzeworska">Jeżeli chodzi o ten raport NIK, myślę, że jest przerażający i gdybyśmy, drodzy państwo, zakończyli dzisiejszą Komisję mówiąc, że przedstawiciel strony rolniczej powiedział, że mamy jedno, może dwa gospodarstwa, które spełniają wymagania stawiane przez prawo, a cała reszta nie, to drodzy państwo, chyba coś byłoby nie w porządku, a my siedzimy teraz na Komisji, podczas której NIK jasno mówi o tym…</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, będę tego bardzo pilnowała – po pierwsze, moja wrażliwość w stosunku do zwierząt towarzyszących jest niekwestionowana i będę pilnowała ich dobrostanu, i ich praw, ale z drugiej strony moja wrażliwość 12-letniego członka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest też taka, że bardzo proszę nie generalizować sprawy wobec rolników. Znam świetnych, wspaniałych rolników, którzy prowadzą swoje gospodarstwa absolutnie z pełnym dobrostanem zwierząt i naprawdę krzywdzące jest z jednej strony mówienie, że wszyscy, którzy bronią zwierząt, są naprawdę jakimiś wariatami, a z drugiej strony wszyscy rolnicy… proszę nie generalizować. Jeżeli państwo macie takie informacje, proszę je zgłosić, gdzie i która strona co złego robi punktowo, a nie generalnie, bo to nigdy do niczego dobrego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#DorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Zapraszam jeszcze, pan Mateusz Jarczyński. Proszę się przedstawić, z jakiej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MateuszJarczyński">Bardzo się cieszę, że w raporcie NIK jest to wyraźnie powiedziane, że schronisko to nie jest faktycznie element zapobiegania bezdomności zwierzętom, że jest to tak naprawdę jakaś taka forma radzenia sobie z tym, co tak naprawdę jest, to znaczy z tym, że my realnie i skutecznie nie zapobiegamy bezdomności zwierząt. Ta bezdomność jest ogromna i w związku z tym po prostu schroniska muszą istnieć, natomiast oczywiście w idealnym świecie tej bezdomności nie byłoby w ogóle albo byłaby tak niska, że schroniska to tak naprawdę tylko takie huby, które pośredniczą w adopcji ewentualnych nielicznych zwierząt, które takiej bezdomności doświadczą. W związku z tym chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że zabieg ubezpłodnienia – które nie jest jakimś nowym terminem – na Wikipedii jest już od 2015 r. – więc tak tylko chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest jakaś zupełna nowomowa, aczkolwiek każdy może używać słowa, jakiego chce w tym zakresie – to jest faktycznie główne i realne narzędzie do zapobiegania bezdomności zwierzętom. Tak naprawdę niekontrolowany rozród zwierząt i porzucanie zwierząt przez właścicieli to jest główny powód bezdomności i jeśli tym się nie zaopiekujemy w taki sposób czy państwo nie przegłosują takiego prawa, które zaopiekuje to w taki sposób, że ubezpłodnienie będzie jednak obowiązkiem, będzie pewną obowiązującą normą, które oczywiście za pewnymi wyjątkami fizjologicznymi, zdrowotnymi – nie wspominam oczywiście o hodowlach – to wtedy realnie jesteśmy w stanie walczyć z problemem bezdomności. W innych sytuacjach to jest tak naprawdę przyklejanie jakiegoś takiego plastra na ranę, tak jak teraz funkcjonują właśnie schroniska. One służą tak naprawdę nie wiadomo czemu. W mojej ocenie służą raczej torturowaniu zwierząt, niż faktycznie zajmowaniu się nimi w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MateuszJarczyński">Chciałem też zwrócić uwagę, że ubezpłodnienie, oprócz tej funkcji zapobiegania bezdomności zwierząt, to jest także taki aspekt jednak dbania o dobrostan zwierzęcia. Pamiętajmy, że my swoim zwierzętom towarzyszącym nie pozwalamy na niekontrolowany rozród z przyczyn oczywistych, a takie zwierzęta mają instynkt, który do tego rozrodu je często skłania. Ogromna większość właścicieli, którzy zwierząt nie poddali temu zabiegowi, nie zwraca na to uwagi i możemy sobie wyobrazić, troszeczkę analogizując z naszą sytuacją jako ludźmi, że w sytuacji kiedy oczywiście taki rozród i te instynkty nie są dozwolone, umożliwione, zwierzęta bardzo często czują realne cierpienie lub stres w momencie, w którym ten instynkt ich do tego skłania, a nie jest to umożliwione. W związku z tym jakaś forma ubezpłodnienia lub jakaś forma wymuszenia pewnego obowiązku na właścicielach, żeby z tym problemem sobie poradzić, jest wymagana. Uważam, że to może być zrobione na różne sposoby. Oczywiście to ubezpłodnienie jest najlepszym, ale również można by zobowiązać właścicieli do stosowania chemicznych środków, które również mają taki efekt.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MateuszJarczyński">Chciałbym tylko powiedzieć – tutaj padło takie ostatnie zdanie, że odbieranie zwierząt, które cierpią, przez organizacje pozarządowe jest często dramatem dla rolników. Chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, jest to raczej dramat dla zwierząt, że one musiały w takich warunkach tak długo być, a po drugie, jeśli to jest dramat dla rolników – ktoś tak powiedział, chyba tutaj poseł Cieciora, ale nie jestem pewien…</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MateuszJarczyński">Jeśli tak to sformułował, to znaczy, że to może rolnicy mają problem ze zwierzętami towarzyszącymi…</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#DorotaNiedziela">Wie pan, praca posła i posłanki polega na tym, że bardzo dużo słucha, potem musi dobrze przemyśleć, a na końcu musi napisać prawo, które pana będzie dotyczyć, więc czas, jaki musimy poświęcić na wysłuchanie i przegadanie wszystkich stron – pana też – i wyciągnięcie z tego wniosków, wysłuchanie specjalistów, bo to, co ktoś uważa czy się komuś wydaje, to jest jedna sprawa, a jaka jest prawda, nauka i specjaliści, to jest druga sprawa. Po to właśnie służą te spotkania i one muszą trwać. Tak że mogę pana zapewnić, że na pewno z tej Komisji wyjdą ustawy, które będą wynikiem kompromisu – nie pana zdania czy pani zdania, czy mojego zdania, tylko kompromisu między wysłuchanymi propozycjami i znajdowania najlepszych jego wyników. Taki jest cel wszystkich komisji sejmowych, a już szczególnie Komisji Nadzwyczajnej, która ma się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#DorotaNiedziela">Teraz głos chciał zabrać i odpowiedzieć na pytania pan prezes Jacek Kozłowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#JacekKozłowski">Pierwsza – termin ubezwłasnowolnienia. Jak tu przed chwilą pan powiedział, ten termin…</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#JacekKozłowski">Rzeczywiście ubezpłodnienie jest terminem uniwersalnym, szerokim. Obejmuje nie tylko kastrację, ale również inne potencjalne techniki – być może istniejące, a być może w przyszłości pojawią się jeszcze jakieś inne – pozbawiania płodności zwierząt, na przykład nasieniowodów, które…</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#JacekKozłowski">Bardzo dziękuję pani poseł, która podniosła kwestię poruszoną przez nas we wniosku nr 4.  Otóż pan inspektor weterynarii powiedział, że jest 220 schronisk w rejestrze Inspekcji –  ponad 400 kontroli rocznie, więc ten poziom kontroli jest zadowalający, ale proszę państwa, istnieje bardzo wiele podmiotów, to też pan inspektor wspomniał, które działają na takim patencie „przytulisko” albo jeszcze inne fantazyjne nazwy, które istnieją, które są miejscami, w których przetrzymuje się odłowione zwierzęta, które nie są w tym rejestrze i ustawa nie wymusza skutecznie na takich podmiotach poddania się rejestracji, a jeżeli nie poddają się rejestracji, nie są kontrolowane… Co więcej, wiele gmin, choć jest to niezgodne z prawem, zawiera umowy nie ze schroniskami, które są zarejestrowane, a właśnie z takimi podmiotami, które świadomie unikają rejestracji jako schronisko po to, żeby nie być kontrolowanymi, nie być nadzorowanymi i tam dochodzi do szczególnie dużych patologii. Ile jest takich podmiotów?  Ile zwierząt w nich przebywa, tego nie wiemy. Wiemy, że jest 120 tys. zwierząt w schroniskach, a ile jest w takich pseudoschroniskach? Tego nie wiemy. My w naszym raporcie przytaczamy dane z międzynarodowego badania bezdomności zwierząt. Według tej międzynarodowej, jednolitej metodologii ocenia się, że w Polsce jest prawdopodobnie około 950 000 bezdomnych zwierząt. Niektórzy eksperci wymieniają większe liczby, więc raczej należy sądzić, że to jest poziom być może nawet niedoszacowany.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#JacekKozłowski">Ile tych zwierząt jest w takich nielegalnych punktach? Tego tak naprawdę nikt nie wie, bo nikt ich rejestru nie prowadzi. Mówię o tym dlatego, że my nieprzypadkowo sformułowaliśmy taki postulat dotyczący uznania za działalność nadzorowaną wszystkich miejsc, w których prowadzona jest działalność związana z przetrzymywaniem odłowionych zwierząt, ponieważ w tym kierunku idzie rozporządzenie, o którym wspomniał pan dyrektor i my i tak będziemy musieli taki obowiązek wprowadzić, więc te przepisy o rejestracji schronisk, definicja schroniska – to wszystko powinno być przemyślane ponownie i przedefiniowane zgodnie z tym kierunkiem, który prawdopodobnie wskaże nam też Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#JacekKozłowski">Po trzecie, kontrola wykonywana przez samorządy w schroniskach. Ten temat tutaj też był poruszony przez paru posłów. Jednym z ustaleń naszego raportu pokontrolnego jest to, że wiele samorządów, a prawdę mówiąc większość takiej kontroli w ogóle nie prowadzi, a to jest element pewnego standardu też zarządczego w administracji publicznej, że ten, kto dysponuje środkami finansowymi, powinien kontrolować podmiot, któremu te środki przekazuje, i nadzorować je. Nie są wykonywane prawidłowo obowiązki sprawozdawcze, są wadliwie zawierane umowy, nie są prowadzone przez samorządy kontrole, a niektóre samorządy zawierają umowę właśnie też świadomie z podmiotami, które nie są schroniskami, bo jest taniej, bo tych pieniędzy brakuje. Nie kontrolują ich – te podmioty w ogóle nie są kontrolowane ani przez weterynarię, ani przez samorząd. To oczywiście nie musi być kontrola głęboka ani pełna, ale powinna być. Powinien być jakiś wgląd w działalność, którą samorząd finansuje. Ta kontrola nie zastąpi i nie ma na celu zastąpienia kontroli dobrostanu zwierząt, którą mogą wykonywać i powinni wykonywać przede wszystkim weterynarze i Inspekcja Weterynaryjna, ale to jest kontrola związana z wykonywaniem umowy. Kontrola, w jaki sposób wykorzystywane są środki publiczne i do takiej kontroli, zgodne ze standardami zarządczymi, powinny być samorządy upoważnione. Powinno się opracować standardy takiej kontroli. To powinna być kontrola niewielka, ale powinna być przynajmniej raz czy dwa razy w roku. Ten przedstawiciel samorządu powinien zajrzeć do tego podmiotu, któremu przekazuje środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#JacekKozłowski">Kończąc, chciałbym podziękować za wszystkie wypowiedzi, za wszystkie głosy. Chciałbym podziękować za – mam wrażenie – dobrą ocenę naszej pracy. NIK jest instytucją niezależną i ta nasza niezależność pozwala nam formułować opinie, które, cieszę się, są odbierane jako wiarygodne i chciałbym podziękować w państwa obecności jeszcze raz pani koordynator naszej kontroli, która nie zabierała głosu – pan dyrektor ani ja nie pozwoliliśmy jej, ale odegrała kluczową rolę w przygotowaniu tego materiału, który państwo czytają – pani Lidii Sobkowiak-Mariasz, panu dyrektorowi i całemu zespołowi kontrolerów z naszej instytucji, którzy tę kontrolę prowadzili. Dziękuję panom i paniom posłom za debatę, za ciekawe, ważne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DorotaNiedziela">Natomiast jeszcze raz bardzo dziękuję. Rzeczywiście chciałabym, żebyśmy się skupili w tym raporcie na tym, że obojętnie, nawet nie patrząc na to, czy wrażliwość społeczna jest skierowana na zwierzęta; czy ktoś ma mniejszą, czy większą wrażliwość, to raport NIK pokazuje, że samorządy państwa polskiego wydają ogromne pieniądze, które są, jak wydaje się, nieracjonalnie wydawane, skoro w raporcie NIK 30% z tych tylko kontrolowanych jest absolutnie źle wykonywana i źle wydawana, więc wnioski powinny płynąć nie tylko do nas, dlatego na początku to zaproponowałam, nie tylko dlatego, żebyśmy się zajęli prawem ochrony zwierząt, ale i też wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przemyśleli, jak wypracować między innymi takie punkty, w których na przykład samorządy muszą zmienić swoje programy bezdomności. Z tego co przeczytałam, też jest jeden z wniosków, żeby samorządy nie opracowywały tego planu na rok, tylko na dłużej niż rok i raportowały jego realizację. Może być corocznie, ale sam program, żeby był może dłuższy. Wtedy powodowałoby to może tego dłuższą ciągłość i możliwość nie robienia tego „kopiuj, wklej”, bo prawdopodobnie tak to teraz wygląda, ale i też musiałyby dołączyć do tego sprawozdania dotyczące między innymi kontroli. Tych wniosków może być więcej. Myślę, że samorządy… Nie tutaj jesteśmy od tego, żeby decydować o tym, jak samorządy muszą zmienić. Możemy im pokazać kierunek, my to możemy ustalić, ale wspólnie z przedstawicielami samorządu, bo oni będą odbiorcami tych zmian, więc powinni z nami uczestniczyć w tej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#DorotaNiedziela">Bardzo państwu dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Czy w ogóle, pani przewodnicząca, moglibyśmy wystąpić do… Wolałabym najpierw to omówić, ale bardzo by nam pomogła.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#DorotaNiedziela">Na tym zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję. Jeszcze raz przypomnę wszystkim państwu posłom o zgłoszeniu tematów, a wszystkim uczestnikom do zgłoszenia przez posłów tematów w harmonogramie.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#DorotaNiedziela">Bardzo państwa przepraszam, pan chciał zabrać głos. Możemy to przełożyć na następny raz, czy… Krótko.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MarekDuszyński">Miałem pilny telefon, bo ojca mam w szpitalu i dlatego musiałem wyjść, ale chciałem powiedzieć, że super, że właśnie NIK… Pan tłumaczył w tym momencie, że jest taka sytuacja, że sterylizacje… Okazuje się, że rolnicy do mnie dzwonią i nagminnie jest, że nie ma pieniędzy na sterylizację. To znaczy, że muszą czekać itd, bo mają tylko pewne pule, a tutaj, jak pan przeczytał, że pewna pula została niewykorzystana. Przepraszam, bo w tym momencie tak było mówione, jeżeli się nie pomyliłem. Tak że dziękuję i, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Super, że taka Komisja jest i na pewno, jako Związek Zawodowy Rolnictwa Samoobrona będziemy chcieli uczestniczyć. Bardzo słuszne tematy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>