text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Proszę państwa, przedmiotem dzisiejszego spotkania jest przede wszystkim omówienie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz dyskusja na ten temat. Przepraszam za niedużą obecność pań i panów posłów, ale chcę państwu powiedzieć, że w tym czasie toczą się również obrady innych komisji, na których są bardzo ważne głosowania. Jestem przekonana, że państwo posłowie dojdą do nas tutaj w trakcie naszych prac. Zapraszamy państwa. Proszę uprzejmie. Dzień dobry. Proszę bardzo zająć miejsca.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Tak jak już wcześniej powiedziałam, tematem dzisiejszego spotkania jest informacja ministra rozwoju i technologii na temat planów nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Przystępujemy w związku z tym do realizacji naszego porządku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Pozwolą państwo, że w państwa imieniu przywitam pana ministra. Dzisiaj gościmy pana podsekretarza stanu Ignacego Niemczyckiego. Serdecznie witamy, panie ministrze. Witamy panią Annę Kunę-Kasprzyk, naczelnika Wydziału Polityki Przestrzennej w Departamencie Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jest nam bardzo miło, że jest z nami doradca techniczny w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli pan Adam Bandosz, którego witamy serdecznie. Proszę bardzo, zapraszam tu kolegę. Witamy serdecznie prezesa Stowarzyszenia Architektów Polskich pana Marka Chrobaka oraz pana Mariusza Ścisłę, który jest pełnomocnikiem zarządu głównego SARP ds. legislacji. Są z nami również przedstawiciele Krajowej Rady Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie pana prezesa IARP Piotra Fokczyńskiego, pana wiceprezesa IARP Piotra Gadomskiego, członka Krajowej Rady IARP panią Aleksandrę Wojtczak-Duch i głównego specjalistę do spraw legislacji IARP panią Magdalenę Wółkowską. Jest z nami również prezes Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa pan Mariusz Dobrzeniecki. Witam serdecznie pana Michała Leszczyńskiego, który jest prawnikiem i przedstawicielem Polskiego Związku Firm Deweloperskich. Jest z nami również przybyły z Gdańska pan profesor Jakub Szlachetko. Witam serdecznie pana Marka Wójcika, przedstawiciela stowarzyszeń samorządowych, że tak powiem ogólnie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#IgnacyNiemczycki">Po pierwsze od razu chcę powiedzieć zupełnie wprost, że zmiany, które teraz są procedowane w ustawie, są tak naprawdę zmianami porządkowymi. Zobaczyliśmy, co na razie zadziałało, a gdzie pojawiły się jakieś drobne błędy. Tak naprawdę staramy się tę ustawę dość szybko wyczyścić, jak i zareagować też na państwa sygnały. To są po prostu niezbędne korekty przepisów tam, gdzie widzimy, że jest to konieczne. Zmiany, jakie proponujemy, to np. usunięcie wątpliwości interpretacyjnych w dodanym reformą art. 27a i umożliwienie równoczesnego sporządzenia planu ogólnego i miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego oraz doprecyzowanie przepisów przejściowych reformy. Czyli to, co teraz procedujemy, to nie są – powiedziałbym – zmiany rewolucyjne, chociaż ważne i porządkowe.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#IgnacyNiemczycki">Na tym etapie ministerstwo skupia się na wdrożeniu tej reformy, z którą mamy do czynienia od września 2023 r. Rewolucyjna zmiana to plany ogólne gmin. Chcę państwu powiedzieć, że do dzisiaj aż 647 gmin wystąpiło o rejestrację zbioru danych przestrzennych dla planów ogólnych. Bardzo dokładnie śledzimy postępy gmin i widzimy, że gminy naprawdę bardzo przyspieszają. Jeszcze na początku roku to było dosłownie kilkadziesiąt gmin. Po sześciu miesiącach mamy już 647 gmin.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#IgnacyNiemczycki">Jak państwo zapewne wiedzą, w ramach „Krajowego planu odbudowy i zwiększania odporności” (KPO) będziemy refundować sporządzanie planów ogólnych gmin, jak też planów rewitalizacji. W maju na stronie MRiT została opublikowana dokumentacja konkursowa. Nabór wniosków o wsparcie dla gmin trwa od maja do czerwca. Jeszcze kolejnego roku, tak? W ramach KPO, co ważne, będziemy też finansować szkolenia dla pracowników samorządowych i planistów. Wiemy, jak ważne są kompetencje ludzkie. Na stronie naszego ministerstwa 20 czerwca została opublikowana dokumentacja konkursowa. Termin jest do 22 lipca.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#IgnacyNiemczycki">Prowadzimy też działania promocyjne i wspierające dla gmin. Wprowadzamy takie narzędzia cyfrowe, które mają ułatwić gminom przygotowanie planów ogólnych. Na naszej stronie internetowej jest poszerzona baza wiedzy oraz najczęstszych pytań i odpowiedzi. Cyklicznie organizujemy konferencje na ten temat dla samorządów i warsztaty szkoleniowe. Kolejne takie spotkanie będzie 4 lipca, czyli już niedługo. Tak naprawdę teraz skupiamy się na tym, żeby tę reformę maksymalnie przyspieszyć, dostarczając gminom narzędzi i kompetencji, których potrzebują. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to jest nasz priorytet na teraz. Chcielibyśmy, żeby do końca 2025 r. udało się zrealizować cel postawiony w ustawie. Jak państwo wiedzą, od tego też jest zależne zrealizowanie planów w KPO.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#IgnacyNiemczycki">Jeżeli chodzi o dalszą przyszłość, to myślimy o zmianach dotyczących planów miejscowych i o zrewidowaniu tego instrumentu, jakim jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Chcielibyśmy, żeby ten plan miejscowy był planem o nowoczesnym zakresie, który byłby sporządzany całkowicie w postaci cyfrowej. Ma być on pośrednikiem między generalnymi ustaleniami planu ogólnego a konkretnym wykorzystaniem terenu w zakresie określenia jego przeznaczenia i zasad zagospodarowania. W większym stopniu ma być zogniskowany na zapewnieniu z jednej strony odpowiednich warunków życia, a z drugiej strony wysokiej jakości przestrzeni. Ten nowy model miałby doprecyzować zasady i procedury sporządzania planów miejscowych w całym kraju. Instytut Rozwoju Miast i Regionów oraz Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie realizują projekt „Gospostrateg”, który ma też nas jako ministerstwo wzbogacić o ekspertyzy przy przygotowywaniu tej reformy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#IgnacyNiemczycki">Druga rzecz to są plany regionalne, czyli przygotowywane dzisiaj na poziomie województwa. Tu powiem wprost, że zastanawiamy się, czy plany regionalne dałoby się jakoś połączyć z działaniami podejmowanymi przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Mamy wrażenie, że strategie, które są przygotowywane na potrzeby MFiPR, w dużej mierze pokrywają się z tym, co jest w planach regionalnych, więc samorządy muszą dwukrotnie przygotowywać podobne dokumenty, a wiadomo, że jeżeli przygotowują dwa osobne dokumenty, to one nie zawsze są spójne. Uważamy więc, że dużą zaletą byłoby uspójnienie tych działań. Natomiast mówię o tym państwu raczej na zasadzie jakby zdradzenia naszego myślenia na przyszłość, ponieważ nie chcemy na tym etapie wprowadzać kolejnych fundamentalnych zmian.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#IgnacyNiemczycki">Chcielibyśmy skupić się na planach ogólnych gmin. Cały nasz wysiłek jest dzisiaj skierowany na to, o czym jeszcze raz powiem, żeby wesprzeć gminy w jak najszybszym opracowaniu planów ogólnych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tym temacie? Jednocześnie bardzo proszę, żeby państwo się przedstawiali, bo nie zapamiętałam wszystkich nazwisk państwa, a nasze posiedzenie jest nagrywane. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan profesor Szlachetko, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JakubSzlachetko">Oczywiście z mojej perspektywy kluczowe jest prezentowane przez resort podejście, bo też uważam, że nie ma co robić rewolucyjnych zmian, tylko że trzeba dać ustawie obowiązywać i zweryfikować się w praktyce, po prostu w boju. W związku z tym jak najbardziej słuszne jest takie podejście, żeby jej co do zasady nie ruszać, tylko dać jej się sprawdzić. Natomiast wydaje mi się, że ustawa rzeczywiście jest obarczona kilkoma wadami, których usunięcie na pewno ułatwiłoby życie służbom planistycznym, a także samorządom gminnym, no i w efekcie nam wszystkim, czyli podmiotom, które korzystają z przestrzeni. Pan podsekretarz wskazał kilka kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JakubSzlachetko">Jako osoba, która pracuje na uczelni, a robiłem badania w terenie i jestem również adwokatem, który obsługuje gminy, widzę, z czym się gminy borykają. Dla mnie to jest najsilniejszy postulat, który państwo pewnie wielokrotnie słyszeli, a mianowicie mapa drogowa i przede wszystkim terminy, bo sama ustawa i model dla tych wszystkich instrumentów planowania przestrzennego mogą się podobać, mogą się nie podobać, ale na pewno jest to model wewnętrznie logiczny i spójny. Natomiast przełożenie tego modelu, który wynika z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, na proces wdrażania, a w szczególności chodzi o przepisy przejściowe i ustawę nowelizującą, to jest dla gmin – przepraszam za kolokwializm – jazda bez trzymanki. Przepisy ustawy merytorycznej, branżowej przewidują bowiem planowanie według pewnej logiki i konwencji. To strategia z modelem struktury funkcjonalno-przestrzennej, następnie konsumujący model plan ogólny, ewentualnie potem miejscowe plany lub inne instrumenty. Tymczasem doskonale wiemy, że w zasadzie jest wyłom. Oczywiście gminy mogą zacząć działania od planów ogólnych, tym niemniej takie podejście nie jest merytorycznie zasadne.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#JakubSzlachetko">Pod państwa rozwagę poddaję ten postulat, z którym często się stykam i który często słyszę, ażeby dać gminom trochę więcej przestrzeni i czasu na to, żeby w pierwszej kolejności miały szansę sporządzić model struktury funkcjonalno-przestrzennej, bądź to samodzielnie w ramach strategii podjętej po 24 września 2023 r., bądź to w ramach stowarzyszenia czy porozumienia komunalnego, bo tego typu strategie, chociażby u nas na terenie Trójmiasta, się również pojawiają, a dopiero potem ewentualnie przymusić gminy terminem do sporządzania planów ogólnych. Pierwszy postulat to jest więc zmiana ustawy nowelizującej, tej noweli lipcowej czy sierpniowej – już nie pamiętam – i wprowadzenie nieco bardziej liberalnych terminów, ażeby w pierwszej kolejności można się było jednak zmierzyć ze strategią, a w drugiej kolejności z planem ogólnym.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#JakubSzlachetko">Kolejna kwestia, którą również warto mieć na względzie, to może wprowadzenie wymogu i perspektywy czasowej na dostosowanie starych planów zagospodarowania przestrzennego do ustaleń, które będą przewidywały akty podejmowane w ramach znowelizowanej ustawy. Dużą rysą na logice tej reformy jest bowiem to, że gminy wprowadzą strategie albo po prostu plany ogólne, a potem będą tworzyły zgodne z planem ogólnym miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, ale stare miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego mogą być kompletnie niespójne z planem ogólnym, może nie zaraz kompletnie, ale w jakimś tam zakresie. Ustawa nie przewiduje żadnego wymogu i jakiejś perspektywy czasu, bo oczywiście tu nie chodzi o krótkie terminy dostosowania starych planów do uchwalanych za kilkanaście miesięcy czy kilka lat strategii i planów ogólnych.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#JakubSzlachetko">Oczywiście zdaję sobie sprawę, z czym to się wiąże, bo z pewnym mitycznym roszczeniem odszkodowawczym. Nie bez kozery używam tego kwantyfikatora „mityczny”, bo roszczenia odszkodowawcze często się pojawiają w dyskusji. To jest kolejny postulat, który być może również warto byłoby w ministerstwie uwzględnić, choć pewnie w perspektywie nieco bardziej długoterminowej, a nie ad hoc. Jako Instytut Metropolitalny uważamy, że brak regulacji i umocowania wprost w ustawie roszczenia odszkodowawczego np. z 5-letnim terminem przedawnienia, który to termin jest zupełnie normalny dla prawa cywilnego, jest pewnym brakiem postawienia kropki nad i. Reforma planistyczna z zeszłego roku stroniła od regulacji finansowych czy odszkodowawczych, pewnie intencjonalnie, tym niemniej wydaje się, że ucywilizowanie czy utemperowanie tych zjawisk jest konieczne i z perspektywy inwestorów, i z perspektywy deweloperów, ale również z perspektywy bezpieczeństwa planistycznego i stabilności planistycznej gminy, by ta lepiej mogła w perspektywie czasowej po prostu planować zmiany zagospodarowania terenu na swoim obszarze. To byłby trzeci postulat.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#JakubSzlachetko">Czwarta kwestia to jest skorelowanie planów ogólnych oraz nowych warunków zabudowy (WZ), tzw. greenfieldowych, wydawanych dla nowej zabudowy, z ustaleniami uchwał krajobrazowych czy reklamowych, bo tutaj pojawiały się w praktyce pewne wątpliwości. Nie tak dawno w Poznaniu był zjazd specjalistów od krajobrazu, którzy konstruują uchwały krajobrazowe. Oni widzą pewien problem. Uchwała krajobrazowa może przewidywać lokalizację urządzeń czy tablic reklamowych na terenie gminy, ale w związku z tym, że będą tu wchodziły obszary uzupełniania zabudowy, to de facto poza obszarami uzupełniania zabudowy lokalizowanie tablic i urządzeń reklamowych stanie się pewną fikcją. W związku z tym na pewno trzeba te przepisy ze sobą dograć – plan ogólny, obszar uzupełniania zabudowy, a przede wszystkim być może WZ i ich przesłanki a lokalizacja tablic i urządzeń reklamowych.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#JakubSzlachetko">To pewnie byłyby cztery kluczowe postulaty, jeżeli chodzi o w miarę szybką nowelizację ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nad innymi się nie będę pochylał. Jakiś czas temu w Wydawnictwie Wolters Kluwer Polska wydaliśmy komentarz do tej ustawy. Z przyjemnością podzielimy się szczegółowymi uwagami, bardziej już redakcyjnymi, logicznymi i merytorycznymi.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JakubSzlachetko">Natomiast z całą pewnością jest jeszcze jeden problem systemowy. Ustawa, całkiem słusznie skądinąd, wprowadza nową, cyfrową formę aktu prawa miejscowego. Bardzo dobrze, bo trzeba iść z duchem czasu. Natomiast jak patrzę na plan ogólny jako prawnik, to mam jednak wrażenie, że otoczenie regulacyjne i jego system nie w pełni widzą cyfrowy akt prawa miejscowego. Jak rozmawiam z samorządowcami i z nadzorem wojewódzkim, a również z sędziami sądów administracyjnych, bo przecież takie rozmowy toczymy oficjalnie i w kuluarach, to pojawia się szereg praktycznych wątpliwości związanych z ogłaszaniem cyfrowych aktów prawa miejscowego i – nie wiem – z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych, która nie zawsze to zjawisko spostrzega, jak i z rozporządzeniem w sprawie zasad techniki prawodawczej. Jednak jest to akt prawa miejscowego, a więc źródło prawa powszechnie obowiązującego. Metodykę opracowania cyfrowych aktów prawa miejscowego powinny więc przewidywać również techniki prawodawcze, a tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#JakubSzlachetko">Nadzór wojewódzki czy sądy administracyjne w szczególności pozostają również w pewnej obawie przed praktyką weryfikacji legalności planów ogólnych, bo de facto plan ogólny będzie uchwałą rady gminy, która się składa z przepisów o charakterze techniczno-prawnym, jak i plikiem GML, który będzie załącznikiem do uchwały. Teraz pytanie praktyczne jest takie: Jak bez odpowiedniego oprogramowania czy kwalifikacji nadzór wojewódzki czy sędzia w sądzie administracyjnym poradzi sobie z weryfikacją i oceną legalności planu ogólnego? To są oczywiście już dalej idące problemy, bo póki nie ma planów ogólnych, to nie ma problemu z oceną ich legalności, ale za kilkanaście miesięcy być może już się tego typu sytuacje zaczną pojawiać. To być może już nie postulat o zmianę ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ale o rozważenie szerszych uwarunkowań prawnych pod stosowanie nowych ustaw, zwłaszcza że pan podsekretarz wskazywał, co oczywiście również popieramy, na konieczność modernizacji miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, a także ich cyfryzacji. W związku z tym ten problem pewnie będzie docelowo narastał. Tu by się przydała jakaś kompleksowa, holistyczna, systemowa refleksja.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#JakubSzlachetko">Byłyby to pewnie główne kwestie, nad którymi chciałbym się pochylić. Jeszcze może jedna kwestia na koniec. Plany ogólne będą nietransparentne dla mieszkańców. Nie wiem, co z tym dylematem zrobić, ale nie może być tak, że mieszkaniec czerpie swoją wiedzę o prawie z uzasadnienia do planu ogólnego, a nie z planu ogólnego. Nie wiem, jak rozwiązać problem aplikacji czy oprogramowania, ale na pewno będzie on istotny.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#JakubSzlachetko">I ostatni, być może bardzo już precyzyjny postulat. Proszę rozważyć nowelizację ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Uważam, że sądownictwo administracyjne bez wsparcia biegłych co do legalności planów ogólnych czy miejscowych planów z aktami wyższego rzędu będzie bezskuteczne. Sądy nie będą sobie radziły z tak skomplikowaną technicznie i merytorycznie materią bez możliwości powoływania biegłych w prawie. Aktualnie sędziowie sądów administracyjnych, którzy są tylko prawnikami, a nie urbanistami, nie mogą powoływać biegłych na okoliczność analizy aktu prawnego, czyli miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub planu ogólnego. To jest również ważny postulat na obwodzie tej reformy. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MariuszŚcisło">Pierwsza rzecz to jest sprawa definicji, jakie zawarto w tej ustawie. Po długich analizach i konsultacjach uporządkowano w niej chaos prawny w zakresie interpretacji definicji związanych z wysokością zabudowy, intensywnością itp. rzeczy. To są niezwykle ważne sprawy, z którymi mamy do czynienia w praktyce budowlanej i przy konstruowaniu zarówno planów, jak i pozwoleń na budowę. Jest prośba i wniosek, żeby definicje mogły już funkcjonować, czyli w momencie wejścia ustawy, lub też, jeżeli sytuacja może być bardziej skomplikowana, pozostawić do decyzji inwestora i projektanta wybór formy, czy stosuje nowe definicje, czy po prostu będzie się odnosił… To dotyczy obiektów czy inwestycji, które były kiedyś i są przebudowywane, rozbudowywane albo ciągną się w procedurze kilka lat, a takie sytuacje mamy na co dzień. W związku z tym to jest niezmiernie ważna rzecz, która wymaga uporządkowania natychmiast. Czyli apel o wprowadzenie możliwości stosowania już definicji zawartych w tej ustawie, która rzeczywiście porządkuje chaos prawny w tej materii, albo do decyzji inwestora i projektanta. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MariuszŚcisło">Druga sprawa to jest zintegrowany plan inwestycyjny (ZPI), który ma zastępować specustawę mieszkaniową od 2026 r. Nie zawiera takiej klauzuli, którą specustawa zawierała, czyli możliwości niezgodności z planem ogólnym lub studium, bo do czasu powstania planu ogólnego obowiązuje studium. Mamy niestety obawy, że jednak wejście w życie planów ogólnych trochę się przedłuży, bo nie ma możliwości, żeby wprowadzić 2 tys. planów. W związku z tym mamy w tym momencie pustkę prawną. Mianowicie wygaszane jest stosowanie specustawy mieszkaniowej, która po nauczeniu się przez samorządy, że jest to doskonałe narzędzie planistyczne, wreszcie zaczęła funkcjonować. To zostało zablokowane z powodu dwóch rzeczy. Pierwsza to nieszczęsna nowelizacja ustawy, która wprowadziła półtora miejsca parkingowego dla inwestycji według specustawy mieszkaniowej, która nie może się doczekać, żeby to usunięcie było, mimo zapowiedzi, którą mamy od paru miesięcy. Druga sprawa dotyczy przedłużających się procedur. Jeżeli zniknie sprawa możliwości przekształcania terenów powojskowych, poprzemysłowych, pokolejowych, co było celem specustawy mieszkaniowej, to zastąpienie przez ZPI specustawy mieszkaniowej okaże się pewną ułomnością. Apelujemy więc tutaj albo o przedłużenie specustawy np. do 2028 r., albo o dopuszczenie niezgodności z planem ogólnym czy ze studium, jeżeli intencją jest wprowadzenie ZPI jako zamiennika zastępującego specustawę mieszkaniową, tak jak to było w specustawie mieszkaniowej dla terenów poprzemysłowych, pokolejowych i powojskowych.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MariuszŚcisło">Trzecia sprawa, o którą byśmy apelowali, to jest również ZPI, mianowicie uporządkowanie kwestii dotyczącej umowy partycypacyjnej. Obawiamy się, że nieokreślenie ram, w jakich wielkościach ta umowa partycypacyjna może być zawierana, doprowadzi do martwości tej części ustawy, tak jak to się stało z terenem za mieszkanie, partnerstwem publiczno-prywatnym czy innymi. W praktyce już mamy sygnały od decydentów, od włodarzy miast, że nie odważą się przystąpić do negocjacji partycypacyjnych, które są elementem ZPI, ponieważ z jednej strony mają opozycję radnych, którzy ich zniszczą za to, że nie uzyskali np. 100% wartości tej inwestycji, a z drugiej strony dewelopera, który mówi: „Dam 1% wartości inwestycji”. W poprzedniej wersji ustawy sprzed chyba 4 lat, kiedy była przygotowywana, znalazł się taki akapit, który mówił, że wysokość umowy partycypacyjnej może być określona w parametrach 10–15% kosztu zrealizowanej budowy. Jest to rozsądne porównanie. Dawaliśmy takie analizy porównawcze z innymi krajami, w tym Wielką Brytanią, jaka praktyka tam funkcjonowała. W związku z tym określenie pewnych ram ze strony ustawodawcy ucywilizuje tę sprawę i zwolni decydentów z trudnego posądzenia o korupcję, a jednocześnie będzie to hamulec przed podejmowaniem decyzji ZPI.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MariuszŚcisło">Czwarta sprawa to jest sprawa WZ. Obawiamy się, że będziemy mieli też pewien martwy sezon prawny, bo WZ mają być określane w planie ogólnym jako strefy uzupełnienia zabudowy, natomiast może się tak stać, że w opracowaniach planów ogólnych nie przewidzimy takich zmian gospodarczych, potrzeb społecznych, potrzeb budownictwa. Może należałoby tutaj uzupełnić i rozszerzyć zakres stosowania WZ tam, gdzie są parametry uzupełniającej zabudowy, niezależnie od tego, co wskazuje ustawodawca, że tylko w obszarach wskazanych w planie ogólnym. To jest oczywiście kontrowersyjne, ale robimy już analizy, gdzie autorom planu ogólnego umknie zapewne część terenów, które były intensywnie zabudowane, szczególnie w ostatnich latach, więc po prostu będzie pewne zamrożenie olbrzymich terenów, które jednak są potrzebne do rozwoju budownictwa, szczególnie mieszkaniowego, nie mówiąc o inwestycjach celu publicznego.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MariuszŚcisło">Jeszcze dygresja odnośnie do starych planów, które pan tutaj wspomniał. Jeżeli wejdzie plan ogólny, byłoby dobrze, żeby wskazać jakiś horyzont czasowy, w którym gminy musiałyby przejrzeć istniejące plany i podejść do analizy ich zgodności z planem ogólnym, bo wadliwość dotąd sporządzanych planów miejscowych, które mają 20–25 lat, po prostu nie przystaje do obecnych czasów, a pozostawienie ich bez jakiegoś rygoru, żeby dokonać weryfikacji w stosunku do ustaleń planu… Byłoby to chyba pożądane, bo to byłby nacisk na gminy, żeby dokonać również takiego przejrzenia i wprowadzić aktualizację. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#PiotrFokczyński">Tu warto sobie powiedzieć to, o czym mówiliśmy od początku. Jesteśmy w tej chwili w sytuacji, w której poszukujemy wszelkich narzędzi, żeby ta gałąź gospodarki, jaką jest budownictwo, nie stanęła. Planowanie przestrzenne ma tutaj decydujące znaczenie. My się tego bardzo obawiamy. Według nas przyrost przystąpień do planów ogólnych w tej chwili oczywiście jest spowodowany paniką, bo rzeczywiście czas upływa i trzeba startować. Natomiast czy to skończy się sukcesem, tzn. przygotowaniem tych planów o czasie, to tutaj nie ma nikogo, kto by na to postawił. Tak więc możemy tutaj nawet spróbować i nie postawimy. Widać, że ten problem nie zniknął i trzeba nad tym dalej pracować. Ogólnie o tym mówię.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PiotrFokczyński">Jeśli chodzi jednak o bardziej szczegółowe uwagi, które sobie przypominam i które cały czas są aktualne, to zwrócę uwagę na kilka z nich i zakończę grubą, najgrubszą z naszego punktu widzenia, począwszy od WZ, bo na ten temat było tu parę głosów. Nigdy nie uważaliśmy, że WZ to jest jakieś zło wcielone. W tej chwili one zostały okrojone, ucywilizowane, dopasowane do planu ogólnego. Bardzo dobry ruch. Zawsze o tym mówiliśmy. Podobnie jednak jak mówi kolega Mariusz, wnosiliśmy wielokrotnie, żeby w planie ogólnym obligatoryjne było ustalenie obszarów uzupełnienia zabudowy, a nie fakultatywne, bo rzeczywiście w sytuacji, kiedy… W tej chwili tak się składa, że np. w planie ogólnym Wrocławia, bo akurat tam składamy już wnioski, prezydent, żeby zdążyć, dał miesiąc na składanie wniosków do planu ogólnego. Miesiąc czasu. To jest też pewna praktyka, która już się upowszechnia. Oczywiście składamy wniosek o wyznaczenie obszarów uzupełnienia zabudowy. W ogóle wyznaczenie, bo jeżeli nie, to wtedy rzeczywiście ten instrument znika.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PiotrFokczyński">Zwracamy też uwagę na coś, co także widzimy. Wnosiliśmy poprawkę kompetencyjną, jeśli chodzi o gminne komisje urbanistyczno-architektoniczne. Na nazwę zwracam tu uwagę. Wyobraźcie sobie państwo, że są już powoływane gminne komisje urbanistyczno-architektoniczne bez udziału architektów, a my o to zabiegaliśmy. Wobec tego, dopóki nie powstanie instrument, który jednak będzie w pewnym sensie nakładał jakiś obowiązek kompetencyjny, to będziemy mieli quasi-organy doradcze. Będzie jeszcze gorzej, niż było, bo to się już dzieje. Wystosowaliśmy setki pism do gmin z pewną wykładnią wynikającą z nazwy samej komisji, ale możemy tylko prosić. To jest moim zdaniem gruba luka.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PiotrFokczyński">Wśród takich postulatów, które również składaliśmy, a będziemy składać ponownie, jest rozszerzenie formy uproszczonej planu miejscowego, która w zamiarze była dobra, bo rzeczywiście czasami forma uproszczona przy dynamice zmian planu miejscowego może być bardzo przydatna. W tej chwili akurat w tym artykule, który określa formę uproszczoną, jest za mało narzędzi, które dotyczyłyby – powiedzmy sobie – zmian kubaturowo-przestrzennych, co stanowi de facto samo sedno planowania miejscowego. Będziemy więc o to w dalszym ciągu wnosić. Tę uwagę mamy precyzyjnie sformułowaną.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PiotrFokczyński">Mówił pan tutaj o czytelności planów ogólnych. Powiem szczerze, że tak, potwierdzam. Anegdotycznie dodam, że w IARP dosłownie tydzień temu przeprowadziliśmy bardzo duże szkolenie dla architektów, zrobione przez architektów urbanistów po to, żeby pokazać, jak będzie wyglądała procedura przygotowania planu ogólnego. To był szok, szanowni państwo. Mówię o tym tutaj, bo jesteśmy w gronie profesjonalistów. Nie wstydzę się tego, że architekci byli zszokowani tym procesem. Właśnie chcieliśmy im pokazać, jak to wszystko wygląda. Brak formy rysunkowej, która jest w uzasadnieniu. A co dopiero społeczeństwo? To zrozumienie również będzie potrzebne do – powiedzmy sobie – pewnego płynnego procesu uchwalania, bo to są uwagi, bo to wywołuje skutki prawne, więc moim zdaniem im mniej kto rozumie, tym bardziej blokuje. To nie jest dobry prognostyk. Znowu wracam do tego terminu.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PiotrFokczyński">Strefy planistyczne i standardy urbanistyczne. Skoro mówimy o WZ, które już na poziomie negocjowania czy tam opiniowania, bo to lepsza nazwa, rozporządzenia o tym, jak WZ będą ustalone, bo jeszcze go nie ma, ale będzie… Teraz cały czas jedziemy według starej procedury. Jak mówię, nowe WZ mają szansę być bardzo ciekawym narzędziem, dobrze sformatowanym, ale bardzo dużo zależy od tego, co już w tym rozporządzeniu się pokazało. Tam jest cała masa wskaźnikowych elementów samego ustalenia, których nie da się w ogóle ustalić ze stanu faktycznego. Wobec tego z czego? Z planu ogólnego? Być może. To jest dobry kierunek, ale to by oznaczało, że w planie ogólnym będzie nam brakowało standardów urbanistycznych, bo te, które są teraz, to nie są te, o których mówiło się kiedyś nawet w kodeksie budowlanym. Spodziewamy się więc, że przy tej terminologii i nazewnictwie, które są przypisane do stref planistycznych, będziemy świadkami tworzenia ogólnych planów patchworkowych, jak my to nazywamy, bo będzie duże rozdrobnienie, żeby uzyskać efekt świadomego kształtowania i świadomego opisywania określonych ram planowania przestrzennego. To wręcz symbolicznie jest trochę sprzeczne z samą nazwą planu ogólnego, więc tu widzimy duże niebezpieczeństwo. Dlatego będziemy apelować o standardy, bo one mogą właśnie tę lukę wypełnić.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PiotrFokczyński">No i, tak jak obiecałem, na końcu najgrubsza zmiana, którą będziemy postulować. Mariusz do tego nawiązywał, ale to, co on mówił o ZPI, to jest nic. Rzeczywiście postulowaliśmy od dawien dawna, żeby specustawę zaimplementować do systemu, czyli do planowania przestrzennego. Jeżeli tylko mamy ją zaimplementować, to powinniśmy usunąć ze specustawy te wady, które ona ma, natomiast wykorzystać jej zalety i te zaimplementować. Będziemy naprawdę zwracali uwagę na podstawową rzecz, o której, co dziwne, nikt nigdy nie mówił. Zintegrowany plan inwestycyjny nazywany jest specjalną formą planu miejscowego. Co w nim jest takiego specjalnego? Ano to, że handlujemy umową urbanistyczną, która nie ma limitów, tak jak Mariusz mówi, a w związku z tym z ustawy wynika, że jeżeli wójt, burmistrz, prezydent nie dogada się co do kasy, to koniec rozmowy na ten temat. Nie ma, koniec. To zniknie jak bańka mydlana. Skuteczność systemowego wykorzystania narzędzia jest więc mocno wątpliwa. Tutaj też były wątki, ile dało się z tego wyciągnąć. Rzeczywiście będą blokowały.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#PiotrFokczyński">Przedstawimy państwu bardzo precyzyjny plan czy analizę możliwości zaimplementowania do ZPI instrumentów ze specustawy, ale na samej górze tej naszej analizy jest generalna różnica. Specustawa z systemu informacji prawnej Lex jest uchwałą indywidualną. Ten, kto płaci, ten ma uchwałę. Tutaj jesteśmy właśnie w rozkroku. Trzeba odważnie powiedzieć, jak powinno być. Jeżeli wymaga się od kogoś, żeby częściowo przejmował zobowiązania gminy i łożył na infrastrukturę społeczną, na infrastrukturę twardą w ogóle, na infrastrukturę drogową, to bardzo wątpliwe jest przypisywanie do tego walorów aktu prawa miejscowego, który obowiązuje wszystkich. Krótko mówiąc, jeżeli uchwała indywidualna podejmowana przez radę gminy dotychczas nie spotkała się z jakimś sprzeciwem, bo to jest ta wola, którą można przedstawić, to będziemy bardzo mocno przekonywali, że zaimplementowanie tego narzędzia od razu ustawi w pewnym porządku wszystkie następne, łącznie z kolejnym naszym postulatem, który został zignorowany, a mianowicie koncepcją urbanistyczno-architektoniczną.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#PiotrFokczyński">Skoro mówimy o tym, jak społeczeństwo ma partycypować w całym procesie, a art. 8 ustawy o tym mówi mocno i szeroko, to podkreślaliśmy, że pokazanie tego w formie koncepcyjnej właśnie w tym zintegrowanym planie i wręcz poddanie konsultacjom społecznym, czy to przy wnioskach, czy przy uwagach, bo to cały czas tak chodzi, będzie bardzo dobrym narzędziem. Będzie też narzędziem, które w sposób znakomity już w jakiś sposób zacieśni rozmowę partycypacyjną, bo będzie widać, o jakiej inwestycji rozmawiamy i jak ona kubaturowo wygląda. Będzie widać w końcu, jakie ona ma ramy opłacalności gospodarczej, bo jesteśmy w tej chwili w sytuacji, w której poszukujemy wszelkich narzędzi, żeby budownictwo, a w szczególności mieszkaniowe, jednak zbliżyło się chociażby do tego wyniku, jaki mieliśmy w poprzednich latach, bo on jest już nie do osiągnięcia. Tak jest. Ponieważ z inżynierami projektujemy na tej substancji, jest to dla nas bardzo ważne, bo w przeciwnym razie naprawdę grozi nam zatrzymanie tego procesu.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#PiotrFokczyński">W związku z tym, jeszcze raz dziękując za drobne poprawki porządkujące, nie to, że liczymy na więcej, ale chętnie się włączymy w proces przekonywania państwa do modernizacji, bo to nie jest rozwalanie systemu z naszej strony, tylko wykorzystanie jego potencjału, którego jeszcze w pełni nie mamy. Tak chcemy do tego podejść. Bardzo dobrze, że ZPI jest odrębnym artykułem, bo właśnie tutaj jest szansa wprowadzić, zanim oczywiście ktoś się do tej zmiany przekona… Wrócę do tego za jakiś czas. Jestem przekonany, że to jest przełomowe narzędzie, jakiego w systemie planowania przestrzennego nie było, tzn. możliwość zintegrowanego zaprojektowania inwestycji, skonsultowania tego ze społeczeństwem i przeprowadzenia jeszcze przy okazji całej inwestycji z udziałem i partycypacją, jeśli chodzi o cele publiczne, bo to jest rzeczywiście w umowie urbanistycznej.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#PiotrFokczyński">Nie chcę teraz mówić o szczegółach. Proszę mi uwierzyć, że mamy to rozpisane na poszczególne punkty – i ta uchwała, i jej skuteczność, i wygaszanie, i jak ona się nakłada na obowiązujące plany miejscowe. Jesteśmy do dyspozycji państwa. Nie mogę się doczekać sytuacji, kiedy będziemy mogli zmierzyć ze sobą te pomysły. Przepraszam za emocje, ale nie jestem w stanie się powstrzymać, bo proces już się zaczął we wrześniu ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Z jednej strony ustawę już mamy, a prace się już rozpoczęły. Pan minister ma najlepsze informacje. Jestem zdumiona, że już ponad 600 samorządów podjęło prace. Mam kontakt z samorządami. Samorządy są generalnie przerażone, ponieważ jeżeli popatrzymy na czasookres… Już oddaję głos, Marku, tobie. Jeżeli popatrzymy na czasookres, to konia z rzędem temu, kto uwierzy w fakt, że w Polsce znajdzie się – z całym szacunkiem dla zawodu – tylu urbanistów, którzy takie plany sensownie przygotują. To jest absolutnie ogromne zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">I jeszcze jedna kwestia, o której tutaj wspomniał pan profesor, ale również państwo. Mianowicie plany muszą być czytelne i dostępne dla społeczeństwa. Przecież kto inny będzie się tłumaczył za niemożność właściwej interpretacji, odczytania planu czy zapoznania się z planem przez mieszkańca, jak nie wójt, burmistrz, prezydent? Czyli to prawo też musi patrzeć trochę szerzej, a mianowicie także na to, kto w ostateczności będzie beneficjentem i osobą korzystającą z tych dokumentów opracowanych w dosyć skomplikowanym procesie.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Bardzo proszę, teraz Marek Wójcik, a potem oddaję głos panu.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MarekWójcik">W sposób szczególny żałuję, dlatego że przecież państwo doskonale wiedzą, ile mieliśmy przymiarek do zmiany przepisów w tym zakresie, niestety nieudanych, a teraz pojawia się propozycja. Dla mnie plan ogólny jest ciekawym przedsięwzięciem. Popieraliśmy tę inicjatywę. Chodzi tylko o to, że obawiam się, że większość tych planów ogólnych będzie mniej lub bardziej udaną kopią studium uwarunkowania i niczym więcej. Nie wykorzystamy ich do tego…</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarekWójcik">Dlatego 520 dni to jest raz, ale wciąż jesteśmy na etapie rewizji KPO, chociaż wydłużenie tego do 31 sierpnia 2026 r., czyli do czasu, kiedy musimy się rozliczać… Żałuję, że pan wychodzi, bo akurat do pana będę miał…</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarekWójcik">Po drugie, podzielam część głosów, które padły przed chwilą. Ot, chociażby to, że na ZPI się nie rzucamy jako samorządowcy, mówiąc językiem uproszczonym, a wręcz odwrotnie. Natomiast istotne jest też to, że na te plany musimy mieć środki. Z panem Adamem Ostrowskim zrobiliśmy tu szybki research. Jest tak, że mamy dwie pierwsze z brzegu gminy. Jedna z nich po przetargu ma kwotę o połowę niższą niż mogłaby dostać, a druga dokładnie odwrotnie. Ciężkowice – ponad 400 tys. zł, a dostanie 200 tys. zł. W przypadku Morąga dokładnie odwrotnie po przetargu. Zastanawiam się, jak można dla takiego miasta jak Morąg przygotować za 195 tys. zł dobry plan ogólny. Boję się, że to jest właśnie potwierdzenie tego, co powiedziałem na wstępie, że to jest sztuka planu oparta na studium, a nie szansa na ucieczkę do przodu. Dlatego wciąż prosimy o to, aby samorządy otrzymały także pełnię środków niezbędnych do zrealizowania tych planów ogólnych we wszystkich 2487 gminach, a to można załatwić spoza środków z KPO.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarekWójcik">Druga sprawa jest taka, że… Pani przewodnicząca o to pytała. Z ogromnym zdziwieniem zobaczyłem, zresztą dzięki państwu posłom, którzy siedzą na sali, że w ustawie, która dotyczy wsparcia osób niepełnosprawnych (druk nr 430), pojawiła się poprawka do Prawa lotniczego, która zmienia sytuację samorządów lokalnych w zakresie tworzenia miejscowych planów. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pani zechciała wytłumaczyć, skąd ta inicjatywa. Nawiasem mówiąc, jak państwo wiedzą, nie zwykłem powstrzymywać się przed wypowiedziami, które nie wszystkim się mogą spodobać. Wrzucenie tego typu propozycji do ustawy, której celem de facto jest jedno, bo wydłużenie okresu na przygotowanie rozporządzenia dotyczącego Prawa budowlanego w zakresie dostępności dla osób niepełnosprawnych? Wrzucenie na drugim czytaniu poprawki dotyczącej Prawa lotniczego, która zmienia sytuację samorządów terytorialnych w zakresie tworzenia planów miejscowych, moim zdaniem jest co najmniej wątpliwe konstytucyjnie. Czy nie dało się tego zrobić inaczej? Dlaczego jako samorządowcy dowiadujemy się o tym przez kompletny przypadek? Teraz, w trakcie procesu legislacyjnego, w drugim czytaniu. Co to pokazuje? Szczerze mówiąc, oczekujemy dokładnie odwrotnych zachowań. Jest więc prośba o to, żeby wyjaśnić, po co to państwo wprowadzają i dlaczego w takim trybie.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MarekWójcik">Tu nawiążę też do drugiej ustawy, na którą bardzo czekamy i którą popieramy. Pan mówił chociażby o kwestii półtora miejsca parkingowego. Z nadzwyczajną radością popieraliśmy inicjatywę, która zmierzała do tego, żeby nam pozwolić być autonomicznymi przy planowaniu miejsc parkingowych, ale ta ustawa rzeczywiście zatrzymała się przez ostatnie trzy miesiące. Z tego, co wiem, gdzieś miała wylądować w komitecie stałym, a być może w Radzie Ministrów, ale na tę ustawę akurat czekamy, bo ona uporządkowałaby planowanie. O tyle to jest istotne, że chcielibyśmy, żeby w trakcie tworzenia planów ogólnych jak najmniej było zmian strategicznych, które spowodują, że rozpoczęte prace będziemy musieli korygować, bo coś ktoś po drodze znaczącego wprowadził. Dobrze byłoby, gdyby tego typu zmiany pojawiły się jak najszybciej, a nie w ostatniej chwili.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MarekWójcik">Żeby państwa nie angażować dłużej swoją wypowiedzią, to wrócę do początku. Wydaje mi się, że dwie rzeczy by się przydały. Po pierwsze oczywiście nowelizacja tej ustawy, a po drugie coś, co w procesie technologicznym w fabryce się pojawia, czyli kontroler jakości analizujący przepisy, które przechodzą przez rząd i przez parlament pod kątem tego, w jaki sposób one będą wpływały na naszą przestrzeń. Są tu znakomici fachowcy. Myślę, że potwierdzą. W prawie materialnym w zupełnie różnych obszarach spotykamy elementy sektorowe, które znacząco wpływają na to, jak ta przestrzeń będzie wyglądała. A to branża ochrony zdrowia wprowadza pewne rozwiązanie, a to w edukacji czy w gospodarce komunalnej mamy jakieś zaskakujące rozstrzygnięcia, które de facto wpływają na to, jak ma wyglądać przestrzeń. Ktoś powinien nad tym czuwać po to, żebyśmy tej przestrzeni nie psuli różnymi takimi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#PiotrGadomski">Dlatego nawiązujemy do tych rzeczy, które wnosiliśmy podczas poprzednich konsultacji, ze szczególnym naciskiem na ZPI, które przecież mają swoją długą historię, bo one były już w kodeksie urbanistycznym, budowlanym jako OZI, czyli obszary zintegrowanego inwestowania. Tam już było to przepracowanie. Był podnoszony indywidualny charakter tego dokumentu dla kogoś konkretnego, dla konkretnego inwestora. Były wskazywane odniesienia do francuskiego odpowiednika. Dlatego, jeżeli mamy okazję, to chcielibyśmy jeszcze raz o to wnieść, prosząc o dyskusję nad umiejscowieniem prawnym ZPI. To nie jest tak, że teraz załatwimy art. 27a, a o ZPI porozmawiamy sobie w przyszłości w ramach grubszej dyskusji, bo to się dzieje. Za moment masa krytyczna wejścia w ZPI będzie już taka, że tego się nie odkręci. To będzie akt prawa miejscowego dla wszystkich, a robiony dla konkretnego inwestora, który zostawi swoje ustalenia nie wiem dla kogo, jak się z tego wycofa. Dla jakichś wirtualnych spadkobierców?</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#PiotrGadomski">Drugi wniosek, jaki z tego wynika i jaki właściwie chcielibyśmy podnieść, to jest to, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a właściwie proces inwestycyjny, dzisiaj opiera się o dwutakt. Wczoraj był trójskok, to nawiążę do trójskoku. Chodzi o dwutakt, czyli, krótko mówiąc, z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym… Obrazowo, plama na mapie, a następny krok to okno, dach, rynna i detal, proces inwestycyjno-budowlany. Tam pośrodku gubi się narzędzie urbanistyczne. To nie jest tak, że proces inwestycyjny jest dwutaktem – planowanie i inwestycja, tylko trójskokiem – planowanie, urbanistyka i architektura, zagospodarowanie w inwestycji.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#PiotrGadomski">Dokładnie ten trójskok ma nadzieję się zrealizować za pomocą narzędzia ZPI i koncepcji urbanistyczno-budowlanej jako narzędzia ustawowego, które przez pewien czas było w jednym z wariantów projektu tej ustawy. Chcielibyśmy więc przypomnieć dyskusję w tym kierunku i wskazać, że to po pierwsze pozwala prawidłowo planować, od planowania po inwestycję z uwzględnieniem środkowego ogniwa urbanistycznego, a po drugie wyśmienicie tłumaczy, ułatwia i w ogóle urealnia konsultacje społeczne. To właściwie jest po trzecie. Po drugie pozwala to obu stronom zawierającym umowę realnie porachować koszty, zyski, straty i skutki. Inaczej rozmawiamy o beżowej plamie na mapie, z której nie wynika za dużo poza gdybaniem o wskaźnikach. Tam się musi pojawić konkret urbanistyczny. „Elementy kompozycji urbanistycznej” Wejcherta – podstawowa książka. Dominanta, oś, plac, ulica. Te wszystkie rzeczy gdzieś muszą być pokazane, a ZPI był świetnym miejscem, aby te rzeczy tam ulokować. No tak, tylko że jest aktem prawa miejscowego, czyli zostanie beżową plamą, na podstawie której strony będą się kłóciły o pieniądze. Tego się tak nie da zrobić, jeżeli nie zrobi się przybliżenia w skali urbanistycznej. Skala urbanistyczna się zgubiła jako narzędzie ustawowe. W którymś projekcie rzeczywiście była i to było cenne spostrzeżenie. Proponujemy, aby ten wątek odnowić. Wydaje nam się on tak samo pilny jak art. 27a, bo za moment, tak jak mówię, będzie masa krytyczna. To już pójdzie i tego się przez 30 lat nie odwróci. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JolantaNiezgodzka">Dzisiejszy stan prawny dopuszcza lokalizowanie tych inwestycji na podstawie warunków zabudowy, a potem mieszkańcy i samorządy zostają z hektarami ferm, które de facto są realizowane na podstawie WZ np. na obszarze Natura 2000. Nikt oczywiście o tym nie mówi, żeby zakazać lokalizowania tych inwestycji, ograniczać je, bo te zmiany mogłyby być korzystne dla obu stron. Inwestorzy nie będą bowiem narażeni na społeczny opór i protesty, mając takie zapisy w aktach prawa miejscowego, gdzie wskazane będą lokalizacje, gdzie mogą umieścić swoje inwestycje. Dlatego potrzebujemy też tych zmian w ustawie i w sposobie podejścia do lokalizowania ferm. Zasady ich lokalizowania powinny być określone już na etapie planu ogólnego, a potem doprecyzowane w zapisach w formie klasy przeznaczenia terenu i wskaźników zagospodarowania terenu w planach miejscowych. Nie możemy dłużej pozwolić na to, żeby tak ważne z punktu widzenia otoczenia inwestycje były lokalizowane na podstawie warunków zabudowy.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JolantaNiezgodzka">Tutaj jest też oczywiście potrzebna definicja legalna w ustawie, czym są fermy przemysłowe. Trzeba tu także podkreślić, że to nie jest rozwiązanie wymyślane na nowo, bo w ustawie jest już np. przewidziane, że lokalizacja obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 2 tys. m2 może nastąpić wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Wydaje mi się, że z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia mieszkańca zdecydowanie bardziej – myślę, że mogę użyć tego słowa – szkodliwe jest funkcjonowanie tych inwestycji, które są właśnie fermami przemysłowymi, niż jakieś sklepy wielkopowierzchniowe. Dzisiaj mamy w zasadzie całkowitą dowolność lokalizacji tego typu inwestycji, co przyczynia się do ogromnych konfliktów społecznych. De facto to mieszkańcy okolicznych miejscowości ponoszą koszty, a my jako społeczeństwo również, bo ponosimy koszty środowiskowe.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JolantaNiezgodzka">Nie chodzi o to, jak powiedziałam, żeby wprowadzać jakiegoś rodzaju ograniczenia, tylko by wprowadzić transparentny sposób lokalizowania tych inwestycji, bo jeżeli takie inwestycje będą zaplanowane w ramach procedury uchwalania planu miejscowego, to mieszkańcy będą się mogli wypowiadać. Jeżeli decyzja przez radę miasta, radę gminy zostanie podjęta w ten sposób, że gdzieś te fermy będą mogły być lokalizowane, to inwestor też zyska pewność swojej inwestycji, bo będzie wiedział, że tutaj opór społeczny niestety już nie będzie miał większego znaczenia, ponieważ większość w samorządzie zdecydowała właśnie w ten sposób. Dlatego jest moja ogromna prośba, żeby do prac nad zmianą ustawy włączyć też ten bardzo ważny aspekt.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#BartoszZając">Wspomnę też może o tym, że podobna propozycja zyskała już dość duże poparcie opozycji demokratycznej prawie rok temu, czyli ten wątek uzależnienia budowy ferm od miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, a nie WZ, jak ma to teraz miejsce. Ten temat był przedstawiany jako oddanie władzy nad planowaniem przestrzennym samorządowcom i ludziom, którzy faktycznie mieszkają na tych terenach wiejskich, a będą się potem mierzyli z sąsiedztwem takich ferm.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#BartoszZając">To nie jest żadne novum dla nas. Nie tak dawno zleciliśmy rzeczoznawcy majątkowemu opinię na temat wpływu dużych ferm drobiu, przemysłowych ferm kurczaków brojlerów na lokalny rynek nieruchomości. Proszę państwa, 80% spadku wartości nieruchomości w promieniu kilometra od fermy, a dalej nie jest dużo lepiej. Natomiast to, co się dzieje w promieniu kilometra, zwłaszcza w takich rejonach jak Żuromin i Mława, czyli dwóch powiatach, gdzie według mojej wiedzy mamy największą w całej Unii Europejskiej koncentrację tego rodzaju instalacji… Nawet ze względu na kwestię planowania i ewentualnych przecież roszczeń planistycznych, a ten wątek też był dzisiaj podejmowany, jest to chyba dość istotne.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#BartoszZając">Tak jak wspomniałem, temat już się pojawił w dość zbliżonej formie rok temu. Jeżeli dobrze pamiętam, cała ówczesna opozycja demokratyczna głosowała za takim właśnie rozwiązaniem. Opowiadały się za nim również w poprzednich latach organizacje zrzeszające samorządowców, m.in. Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych (OPOS) tego samego się domaga, tzn. uzależnienia budowy ferm nie od WZ, jak ma to miejsce obecnie, tylko właśnie od planów miejscowych.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#BartoszZając">Cieszę się, że został poruszony również temat sensu poprawek i sensu zapisów dla samych inwestorów, bo to jest wątek, który powraca od lat. To znaczy, że postępowania administracyjne ciągną się latami. To jest problem zarówno dla mieszkańców, którzy tak naprawdę nie wiedzą, kiedy ostateczna decyzja zostanie wydana na ich korzyść bądź niekorzyść. Muszą śledzić postępowania administracyjne, które de facto jakby nie dotyczą ich bezpośrednich działań. Po prostu oni się bronią przed szkodliwymi inwestycjami, które będą miały wpływ na ich zdrowie, życie, majątek, wartość domów etc. Myślę, że faktycznie nawet z punktu widzenia inwestorów skrócenie tego okresu poprzez bardziej rozsądne planowanie, gdzie takie obiekty mogłyby powstawać…</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#BartoszZając">Przypomnę, że nie mamy do dzisiaj ustawy odległościowej. Ferma może powstać dosłownie za ogrodzeniem każdego mieszkańca. Nie ma tutaj żadnych odległości. Mamy co najwyżej 100 m, które obligują gminę do poinformowania mieszkańców, że są stroną w postępowaniu, a nawet to nie zawsze się dzieje, bo dziś już mamy takie przypadki na wschodzie, gdzie Lasy Państwowe, które powinny być stroną w postępowaniu, nie zostały o tym poinformowane, a ferma na ponad milion kurczaków już powstaje. Nie obowiązują więc nawet wszystkie pozwolenia, a fermy są budowane. Nie mówimy o małych instalacjach. To nie są fermy na 15 tys. kurczaków. Niestety smutną normą zaczynają być obiekty na 1 mln. A ostatnio usłyszeliśmy przecież, że na Mazowszu w powiecie żuromińskim, gdzie wydawało się, że… Nie wydawało się, bo nawet sami hodowcy mówią o tym, że tam zagęszczenie jest już zbyt duże i dlatego idą na wschód. Natomiast nawet w tych powiatach powstają fermy na – uwaga – 2,5 mln kurczaków, więc to jest coś, co się kompletnie wymknęło spod kontroli. Wydaje mi się, że taka inicjatywa miałaby szansę odwrócić ten szkodliwy trend. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#JakubSzlachetko">Panowie architekci i urbaniści podnosili kwestię treści planów ogólnych. Przepraszam, że bez nazwisk, ale nie znam państwa wszystkich. Rzeczywiście lokalizowanie obszarów uzupełniania zabudowy jest fakultatywne, aczkolwiek pewnie praktyka pokaże, że nie będzie gminy, która od tych ustaleń odstąpi. Natomiast chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że w mojej ocenie standardy urbanistyczne, które w pierwotnych wersjach tej ustawy sprzed kilku lat miały pazur, zostały tego pazura pozbawione. Te przepisy mogłyby w ogóle nie istnieć, bo one nie funkcjonują w praktyce. To jest pewna iluzja, więc jednak warto byłoby postawić krok w którąś stronę i albo je urealnić, albo po prostu sobie te standardy odpuścić.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#JakubSzlachetko">Kwestia kolejna. W procedurze sporządzania planu ogólnego jest bardzo duży problem. Mianowicie w uzgadnianiu projektów planów ogólnych ustawa odsyła do art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego i tu się pojawia cały problem. Ten przepis nie jest możliwy do skonsumowania w procesie planistycznym, w procesie sporządzania planu ogólnego. Artykuł 106 nie jest skorelowany z przepisami ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Na tym tle będą się pojawiały ogromne problemy praktyczne za kilka, kilkanaście miesięcy, gdy projekty planów ogólnych będą uzgadniane. Będziemy tworzyli kwadratury koła. Szanowni państwo, jeżeli możecie, to w trybie pilnym ten przepis znowelizujcie. Chodzi o przepis ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który do procesu uzgadniania planów ogólnych każe stosować art. 106 k.p.a. Artykuł 106 mówi o tym, że strona ma prawo zaskarżenia postanowienia, które dotyczy uzgodnienia projektu dokumentu, natomiast ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie przewiduje strony, w związku z czym de facto przepis jest martwy i pewnie będzie generował szereg wątpliwości praktycznych. Tam jest też sprzeczność co do terminów składania takich potencjalnych zaskarżeń. Wrzucam temat, bo naprawdę to będzie duży problem w praktyce stosowania tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#JakubSzlachetko">Kwestia kolejna to miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Pan wspominał o tym, że dobrze byłoby stosować szybciej definicje legalne, które są precyzyjne, niż te, które są stare, ale w mojej ocenie to nie będzie możliwe, dopóki gmina nie będzie miała obowiązku prawnego dostosowania starych miejscowych planów do nowych wymogów ustawy. W innym trybie sobie po prostu tego niestety nie wyobrażam, bo mielibyśmy sytuację, w której to stosujemy nowe definicje do starych pojęć prawnych, które są od lat w obrocie. Gdzieś tam pana postulat jest więc według mnie bardzo mocno skorelowany z tym moim. Innymi słowy, gminy powinny w jakiejś perspektywie czasowej mieć obowiązek dostosowania starych regulacji także do nowych definicji ustawowych.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#JakubSzlachetko">Pozostając jeszcze przy planach, panowie mówili dużo o ZPI. Nie będę tego narzędzia opisywał holistycznie, natomiast na pewno pamiętajmy o jednej rzeczy, że z ZPI jest powiązana umowa urbanistyczna. My tę umowę urbanistyczną znamy już od kilku dobrych lat, a przynajmniej w teorii, bo wynika z ustawy o rewitalizacji. Natomiast nie widziałem nigdy jeszcze w realu miejscowego planu rewitalizacji (MPR), który przewidywałby realizację inwestycji w drodze umowy urbanistycznej. Chyba jest jeden z Polsce, tak? To jest ogromny, niewykorzystany potencjał. Przede wszystkim pojawia się pytanie. Czy w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest sens utrzymywać miejscowy plan rewitalizacji? Sugerowałbym przeniesienie tego novum, które MPR przewiduje, do treści upoważnienia ustawowego dla miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego (MPZP). To są de facto trzy elementy, które różnią te dwa dokumenty. Po pierwsze niech MPZP konsumuje treść MPR, a po drugie być może w związku z tym należałoby nie z MPR, ale z MPZP powiązać umowę urbanistyczną, którą przewiduje ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jest bowiem fajny koncept, ale jest on martwy w praktyce, a więc szkoda, prawda? Być może wówczas postulaty panów również miałyby jakieś większe szanse na realizację.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#JakubSzlachetko">Jeszcze postulat czy prośba o rozważenie wprowadzenia jakiegoś uproszczonego trybu aktualizacji MPZP w związku z potrzebą uspójnienia systemu planistycznego. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Chcę jednak państwu powiedzieć, że ta dyskusja oraz wola spotkania się i poruszania tego tematu wynikają z problemów, jakie są zgłaszane. My to widzimy w momencie, kiedy jeszcze w sumie niewiele gmin, tak jak tutaj też powiedział mój szanowny przedmówca Marek Wójcik… No i co czwarta podjęła prace, ale to nie jest jeszcze za późno, żebyśmy naprawili pewne błędy, bo rodzi się pytanie. Czy lepiej zatrzymać się w połowie kroku i jednak przyjąć do wiadomości uwagi osób, które często większość swojego życia spędziły przy planowaniu przestrzennym czy wykorzystywaniu takiego instrumentu, jakim jest ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Oddaję więc pani głos, natomiast chcę też państwu powiedzieć, że jednak będę bardzo dążyła do tego, żebyśmy zaprosili tutaj pana ministra i być może pani zespół, abyśmy mogli w niedługim czasie spotkać się ponownie, by potem nie było takich wątpliwości, że nie zrobiliśmy wszystkiego, żeby naprawić złe przepisy albo może nie do końca precyzyjne. Taka jest moja intencja i do tego będę zmierzała. Jestem samorządowcem, Marku, jak wiesz, więc do końca. Bardzo proszę, oddaję pani naczelnik głos.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#AnnaKunaKasprzyk">Może odniosę się generalnie, bo też oczywiście moje kompetencje i możliwości są mocno ograniczone. Natomiast zacznę może od pierwszej i najważniejszej rzeczy, która tutaj padła, czyli terminów. Musimy pamiętać o tym, że wszystko to jest uzależnione od KPO i od tego, że musimy zrealizować cel KPO, czyli 80% uchwalonych planów ogólnych. Jak na razie, nie widzimy tutaj możliwości takich zmian. Nie jest to uzależnione od nas, ale od stanowiska Komisji Europejskiej. Musimy mieć tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#AnnaKunaKasprzyk">Kolejna rzecz dotyczyła z kolei cyfryzacji planów ogólnych. Nie odpowiadam za tę część w ministerstwie, natomiast chciałabym troszeczkę zareklamować to, co robi u nas wydział, który zajmuje się cyfryzacją. Mianowicie została przygotowana przeglądarka danych planistycznych. Na naszej stronie internetowej można zapoznać się z tą przeglądarką. Tam wystarczy upuścić tylko plik w pewnym okienku i od razu możemy zapoznać się z treścią cyfrowego planu ogólnego, więc tutaj jakby wyszliśmy też naprzeciw zgłaszanym postulatom, o których było już wiadomo na etapie tworzenia reformy. Chciałabym to zareklamować, jak też w ogóle zareklamować naszą stronę internetową, gdzie na bieżąco staramy się pewne rzeczy rozwiązywać, o ile to jest kwestia interpretacji.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#AnnaKunaKasprzyk">Tak jak powiedziałam, wszystko zostanie przekazane. Mam nadzieję, że jeżeli będzie kolejne posiedzenie podkomisji, to pani dyrektor, która u nas zajmuje się cyfryzacją, będzie mogła też pewnie bardziej szczegółowo wytłumaczyć państwu kwestie związane z cyfryzacją. Z kolei pan dyrektor Michał Gil prawdopodobnie będzie też mógł państwu wytłumaczyć wszystkie zagadnienia, które, jak podejrzewam, były już tutaj jak najbardziej analizowane na etapie tworzenia przepisów. Nie będę się więc też do tego odnosić, bo myślę, że jeżeli pan Michał Gil byłby na kolejnym posiedzeniu, to jak najbardziej będzie on osobą kompetentną, żeby państwu o wszystkim opowiedzieć i wejść z państwem w dialog.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Proszę państwa, w związku z tym mam taką propozycję. Dziękuję za to, że pani przekaże od nas wszystkie informacje i pytania. Mamy państwa listę, więc proponuję, że zawiadomimy państwa o kolejnym posiedzeniu. Myślę, że w drugiej połowie lipca ponownie się spotkamy, ponieważ tego czasu mamy coraz mniej.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MagdalenaMałgorzataKołodziejczak">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za przybycie. Dziękuję za cenne słowa. Mam nadzieję, że uda nam się chociaż w części zrealizować państwa słuszne postulaty. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>