text_structure.xml
54.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Porządek posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym – informację dyrektora Narodowego Centrum Badań Jądrowych, ministra przemysłu oraz ministra klimatu na temat projektu polskiego badawczego reaktora wysokotemperaturowego „HTGR-POLA” oraz jego finansowania; w punkcie drugim – rozpatrzenie propozycji tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Zobaczmy, jakich gości dzisiaj mamy. Jest pan profesor, który reprezentuje…</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, rozpoczynamy obrady.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekSuski">Na początku udzielę głosu panu profesorowi, który ma dla nas przygotowaną prezentację. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MariuszDąbrowski">Szanowni państwo, nie chcę państwa zamęczać rzeczami technicznymi. Moja prezentacja jest oczywiście dostępna, nie będę jej całej państwu pokazywał, natomiast jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście przedstawię więcej szczegółów.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MariuszDąbrowski">Zacznę od tego, że obecnie na świecie mamy cztery generacje reaktorów jądrowych. Generacja II i III to są generacje, które produkują głównie prąd elektryczny, w zasadzie niemal w stu procentach. Obecnie jest implementowana generacja III+ i istnieje jeszcze generacja IV. Na wyświetlanym slajdzie widzicie państwo teraz to, co chcemy zbudować na północy Polski. Chcę wyraźnie powiedzieć, że wszystkie projekty jądrowe, które mogą być zrealizowane w Polsce, nie są konkurencyjne, tylko komplementarne.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MariuszDąbrowski">Na ekranie widzicie państwo reaktor AP1000, który ma być wybudowany na północy Polski i który będzie produkował wyłącznie prąd elektryczny. Kolejny slajd pokazuje już inny projekt, realizowany od kilku lat, tzw. projekt OSGE reaktora BWRX-300. To jest reaktor, który może służyć do produkcji prądu elektrycznego, a także do niskotemperaturowej pary. On jest przeskalowanym reaktorem wysokiej mocy ESBWR, który był już kiedyś oferowany Polsce, kilkanaście lat temu, w „Programie polskiej energetyki jądrowej”.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MariuszDąbrowski">Szanowni państwo, generalnie rzecz biorąc, wymienione dwa rodzaje reaktorów są zaprojektowane do produkcji prądu elektrycznego, natomiast ja chcę dzisiaj państwu opowiedzieć o reaktorze, który może produkować prąd elektryczny oraz coś więcej, tzn. wysokotemperaturową parę dla przemysłu, a nawet takie rzeczy jak wodór, e-paliwa itd. Wyświetlany slajd pokazuje zakres temperatur. Widać na nim zaznaczoną linię 300°C. W tej chwili większość reaktorów pracujących na świecie nie jest w stanie przekroczyć tej linii. Reaktor, o którym chcę państwu opowiedzieć, tzw. reaktor HTGR, wysokotemperaturowy chłodzony gazem, może osiągnąć temperatury znacznie wyższe. Na ekranie widzicie państwo procesy przemysłowe, które wymagają ciepła w postaci pary o tak wysokiej temperaturze. Generalnie tylko reaktory IV generacji nadają się do wytwarzania tak wysokiej temperatury.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MariuszDąbrowski">Kolejny slajd pokazuje sześć podstawowych rodzajów reaktorów IV generacji, tzw. AMRs, advanced modular reactors. Te wszystkie reaktory osiągają wysokie temperatury. Pewnie nie wszyscy się ze mną zgodzą, inny ekspert może mieć odmienne zdanie, ale według mnie oraz całego mojego zespołu, spośród pokazanych reaktorów najbardziej zaawansowany jest reaktor wysokotemperaturowy chłodzony gazem, tzw. HTGR, high-temperature gas-cooled reactor. Te reaktory już na świecie istniały i pracowały co najmniej kilkanaście lat w różnych miejscach. Obecnie reaktor tego typu, badawczy, pracuje w Japonii i w Chinach. Chiński ma trochę inny rdzeń, ale nie chcę wchodzić w tym momencie w szczegóły, a oczywiście też jest reaktorem, który może wyprodukować parę o wysokiej temperaturze. Te reaktory znajdują się na dziewiątym poziomie dojrzałości technologicznej, tzw. TRL 9, technology readiness level 9.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MariuszDąbrowski">W 2018 r. zespół ds. wdrożenia reaktorów wysokotemperaturowych przy ministrze energii przygotował raport, w którym wykazano, iż w Polsce jest zapotrzebowanie rzędu 6,5 GW mocy w wysokotemperaturowej parze. Rynek europejski, wiadomo – rozszerzenie, więc może być więcej.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MariuszDąbrowski">Reaktory wysokotemperaturowe również idealnie pasowałyby do programu „Coal-to-nuclear”, w którym turbiny produkujące prąd działają na parametrach nadkrytycznych i potrzebują temperatury pary rzędu 500°C, czego nie są w stanie dostarczyć reaktory lekkowodne, te które pokazywałem wcześniej, bo one osiągają maksymalnie 300°C.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MariuszDąbrowski">Proszę państwa, w NCBJ, czyli Narodowym Centrum Badań Jądrowych, mamy doświadczenie z tego typu reaktorami oraz oczywiście z innego typu reaktorami, włączając w to również reaktory lekkowodne. Posiadamy jeden reaktor lekkowodny, natomiast w przypadku reaktorów wysokotemperaturowych prowadziliśmy kilka projektów, w tym także dwa projekty europejskie: „GEMINI+” i „GEMINI 4.0”. W ramach jednego z projektów, który nazywał się w skrócie „GoHTR”, przeprowadziliśmy analizę finansową. Pominę jej szczegóły. Jeżeli będą pytania, to oczywiście powiem, jak to zrobiliśmy. Jest pewna metoda, którą się stosuje w energetyce jądrowej i ogólnie w energetyce. W każdym razie koszt reaktora badawczego, o którym mówię, oszacowaliśmy w tamtym czasie na ok. 1,5 mld zł, a jeżeli chcielibyśmy zbudować większy reaktor dla przemysłu, to kosztowałoby już od 3 mld zł w górę.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MariuszDąbrowski">Ponieważ Polska nie ma dużych doświadczeń w energetyce jądrowej, podjęliśmy decyzję, iż chcielibyśmy na tym rynku zacząć od reaktora badawczego, który stanąłby najpewniej na naszym kampusie w Świerku, chociaż niekoniecznie, bo może to być również reaktor, który jako testowy znajdzie się w dowolnym przedsiębiorstwie, które potrzebuje pary wysokotemperaturowej.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MariuszDąbrowski">Nasz rektor zaprojektowaliśmy w taki sposób, żeby można go było przeskalować do większej mocy. Podobnie zrobili Amerykanie, którzy BWRX przeskalowali z mocy większej na mniejszą. My zeszliśmy jeszcze troszkę niżej. Dzięki finansowaniu z ówczesnego Ministerstwa Edukacji i Nauki, a później z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zrealizowaliśmy projekt, którego celem było przygotowanie materiałów dokumentacji technicznej reaktora na tzw. poziomie podstawowym. Istnieje tzw. katalog BIM, building information modeling, zgodnie z którym dokonuje się oceny na poziomie szczegółowości. To jest tak jak z budynkiem, gdzie najpierw są tylko same ściany, a dopiero później pojawia się coś więcej. W tej chwili jesteśmy na takim etapie szczegółowości, że mamy już tam okna oraz zaplanowany jest montaż pewnych urządzeń wewnątrz i to jest tzw. level of detail, LOD, minimum 200.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MariuszDąbrowski">Szanowni państwo, w realizacji tego przedsięwzięcia posiadamy strategicznego partnera, którym jest Japońska Agencja Energii Atomowej. Na slajdzie, który wcześniej pokazywałem, stał HTTR, czyli high temperature engineering test reactor. Japończycy zgodzili się udostępnić nam dokumentację źródłową tego reaktora, ale on był wybudowany już około 30 lat temu. W związku z tym, że energetyka idzie do przodu, postanowiliśmy ten reaktor przeprojektować i zmodyfikować do naszych polskich potrzeb. Kolejny slajd pokazuje zawarte porozumienia rządowe i międzyinstytutowe. Bezpośrednim partnerem NCBJ jest JAEA, czyli nasz bliźniaczy instytut z Japonii. Do projektu zostały włączone japońskie firmy, które są wymienione na następnym slajdzie. Te firmy wspomagały proces projektowania.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MariuszDąbrowski">Proszę państwa, jako naukowiec i też przedstawiciel – powiedzmy – innowacyjności w Polsce, chcę wyraźnie stwierdzić, że głównym sukcesem tego projektu jest to, że my ten reaktor przeprojektowaliśmy. Owszem, Japończycy nam to później w jakiś sposób skomentowali i wypowiedzieli się, czy uważają, że to jest dobre przeprojektowanie, ale efekt jest taki, iż posiadamy 50% praw własności intelektualnej do tego reaktora. To jest unikatowa sytuacja na rynku technologii w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MariuszDąbrowski">Co zrobiliśmy inaczej? Przede wszystkim skonstruowaliśmy całe oprzyrządowanie do wykorzystania pary z tego reaktora, czyli można powiedzieć, że stworzyliśmy testową elektrownię, w której mamy możliwość produkcji prądu oraz pary o wysokiej temperaturze i niskiej temperaturze. Zaprojektowaliśmy również od nowa rdzeń reaktora. Na ekranie widzicie państwo schemat, który pokazuje konstrukcję reaktora, począwszy od cząsteczki paliwa TRISO, która jest w ogóle unikatową w skali świata cząsteczką, która zapewnia bezpieczeństwo jądrowe. Ta cząsteczka ma uran wewnątrz, ale ma także porowatą strukturę wyłapującą produkty rozszczepienia oraz powłokę z węglika krzemu, która sprawia, że jest ją bardzo trudno zgnieść. W Ameryce jest realizowany projekt militarny „Pele”, w którym taki reaktor projektuje się na kilka megawatów i nawet jeśli rdzeń się rozpadnie, to cząsteczki TRISO także się rozpadną, nie będą w ogóle krytyczne i nic wielkiego się nie zdarzy.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MariuszDąbrowski">Proszę państwa – bardzo krótko, widzicie, że potem jest tam paliwo, a następnie kompakt paliwowy w graficie. Japończycy mieli swoją propozycję rdzenia, my ten rdzeń bardziej skompaktowaliśmy i wydłużyliśmy. W tym miejscu informacja dla państwa, ciekawostka – otóż rozmiar grafitowego bloku paliwowego w tym reaktorze jest prawie dokładnie taki sam jak rozmiar trylinki, którą stosuje się jako kostkę brukową na powierzchni wielu miejsc parkingowych.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MariuszDąbrowski">Kolejny slajd pokazuje, ile zmian zostało wprowadzonych w naszej konfiguracji. Zaledwie kilka punktów jest takich samych jak w reaktorze japońskim, reszta została pozmieniana.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MariuszDąbrowski">Na następnym slajdzie widać doprojektowaną całą wyspę, tzw. konwencjonalną, którą zaprojektowaliśmy z polskim partnerem. Tym partnerem jest znana polska firma projektowa Energoprojekt-Katowice. W tym miejscu warto przypomnieć, że elektrownię jądrową w Żarnowcu projektowała firma Energoprojekt-Warszawa. Obie firmy mają wspólne tradycje.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MariuszDąbrowski">Warto zwrócić uwagę na charakterystykę reaktora „HTGR-POLA”. To jest reaktor chłodzony gazem i to coś zupełnie innego niż przypadek reaktora chłodzonego wodą. Gaz jest bowiem nieaktywny chemicznie i radiacyjnie. Ten gaz to hel. To ma oczywiście ogromne zalety. Ciekawostką jest to, że technologię związaną z wypuszczaniem gazu można także zastosować jako silnik jądrowy w rakiecie, która poleci na Marsa. Amerykanie też pracują nad tym tematem w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MariuszDąbrowski">Proszę państwa, na co kładliśmy szczególny nacisk? Nacisk położyliśmy przede wszystkim na wykorzystanie produkowanego ciepła. Z tego reaktora możemy wyprodukować prąd elektryczny, parę wysokotemperaturową do procesów chemicznych i ciepło komunalne, na przykład możemy zasilać kampus w NCBJ i częściowo miasto Otwock. Inne ważne aspekty to produkcja wodoru, produkcja e-paliw itd. Nie chcę tym wszystkim teraz państwa zamęczać.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MariuszDąbrowski">Na kolejnych slajdach są przedstawione wizualizacje. M.in. mamy pokazany przekrój budynku reaktora, widać reaktor, wytwornice pary, przechowalnik wypalanego paliwa itd. Nie będę teraz tego omawiał, więcej szczegółów macie państwo pokazanych na slajdach.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MariuszDąbrowski">Możecie państwo także zobaczyć makietę całej instalacji reaktora „HTGR-POLA”. Po lewo widać budynek przechowalnika wypalonego paliwa, budynek reaktora, turbiny i maszynownię po prawej stronie. Kolejny slajd przedstawia wizualizację z innej strony.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MariuszDąbrowski">Proszę państwa, rezultatem wykonanej pracy jest 19 tomów dokumentacji technicznej. W pracach uczestniczyło 47 osób, w tym zmarły niedawno nestor polskiej energetyki jądrowej prof. Andrzej Strupczewski. Pan profesor miał 88 lat, kiedy jeszcze z nami współpracował. Na zdjęciu widać go siedzącego pośrodku.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MariuszDąbrowski">Dokumentacja to także ponad 130 rysunków wymiarowych, ponad 600 rysunków płaskich i 3000 stron opisu reaktora. Kolejny slajd pokazuje moment przekazania dokumentacji dyrekcji NCBJ i do ministerstwa. Dokumentacja została przekazana 18 grudnia ub.r. Prezentowaliśmy tę sprawę na posiedzeniu Senatu w grudniu 2024 r. Warto podkreślić, że ten projekt jest już widoczny w perspektywie międzynarodowej, nawet bardzo dobrze jest widoczny, niektóre organizacje same się dopytywały o szczegóły, ponieważ na konferencjach prezentowaliśmy dotychczas ten projekt w dosyć skromnym wymiarze.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MariuszDąbrowski">Wyświetlany slajd pokazuje, gdzie można znaleźć informacje na temat projektu. M.in. w biuletynie Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, w biuletynie Nuclear Energy Agency pod agendą OECD oraz w profesjonalnych czasopismach z zakresu energetyki jądrowej.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MariuszDąbrowski">Proszę państwa, trzeba postawić pytanie, co dalej. To jest właśnie pytanie do państwa jako osób, które mogą mieć realny wpływ na dalsze losy projektu. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o rozpatrzenie możliwości kontynuacji tego projektu. Potrzebujemy finansowania na wykonanie projektu technicznego, wykonanie badań lokalizacyjnych, środowiskowych i licencjonowanie tego reaktora u regulatora polskiego, którego przedstawiciele są na tej sali – mam na myśli Państwową Agencję Atomistyki. Obecnie jesteśmy na etapie projektu podstawowego, który ma zostać zakończony 31 grudnia 2025 r. Później będziemy potrzebowali ok. dwóch lat, może nieco więcej, na wykonanie projektu technicznego, rok, dwa lata na licencjonowanie i moglibyśmy przystąpić do budowy reaktora.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MariuszDąbrowski">Już kończę, panie przewodniczący. Nieco przedłużyłem tę prezentację, ale chyba nie aż tak bardzo. Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że to jest czysty interes dla Polski. Na wyświetlanym slajdzie widzicie państwo koszty zaprojektowania tego reaktora, które ocenił europejski projekt „GEMINI+”. Założenia „GEMINI+” do projektu podstawowego to koszt w wysokości 200 mln zł. My to zrobiliśmy za 80 mln zł. W tej chwili wykonanie projektu technicznego szacujemy na kwotę 100–140 mln zł minimum, natomiast „GEMINI+” oszacowało koszty na 540 mln zł.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MariuszDąbrowski">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę. Jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, jest dzisiaj z nami również pan Paweł Gajda – przepraszam, ale nie dostrzegłem pana wcześniej, witam serdecznie – dyrektor Departamentu Energii Jądrowej w Ministerstwie Przemysłu. Może teraz oddam panu głos? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PawełGajda">Przekazaliśmy Wysokiej Komisji krótką informację na piśmie odnośnie do potencjalnego dalszego finansowania prac badawczych. Postaram się teraz sparafrazować to, co napisaliśmy bezpośrednio.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PawełGajda">Pierwsza, bardzo ważna informacja jest taka, że resort przemysłu nie dysponuje własnymi środkami, które można byłoby przeznaczyć na tego typu działania. Natomiast oczywiście współpracujemy z instytucjami powołanymi do finansowania prac badawczo-rozwojowych czy innych tego typu aktywności i moglibyśmy wesprzeć taki projekt, ale bardzo istotne w tym przypadku jest to, że do dziś nie wpłynął do nas żaden wniosek ze strony dyrekcji Narodowego Centrum Badań Jądrowych dotyczący finansowania takich prac lub wsparcia w pozyskaniu takiego finansowania.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#PawełGajda">Szanowni państwo, ponieważ ja również wywodzę się ze środowiska naukowego, to doskonale pamiętam, że aby przyznać tego rodzaju finansowanie, musi być wcześniej opracowany szczegółowy wniosek, który precyzuje, jakie prace badawcze muszą zostać przygotowane, w jakim terminie, jakie będą ich efekty, jaki będzie ich kosztorys itd. Niestety, ale takiego dokładnego, szczegółowego planu dalszych działań związanych z rozwojem tego projektu po prostu nie otrzymaliśmy. Nasze ministerstwo nie otrzymało także nigdy końcowego raportu z dotychczasowych prac, żeby móc ocenić ich efekty i zobaczyć, jaka może być faktycznie dalsza perspektywa. Dlatego dzisiaj nie możemy zająć jednoznacznego stanowiska w sprawie dalszego finansowania.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#PawełGajda">Istotne w tym kontekście wydaje mi się to, że obecnie przygotowujemy wspólnie z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju strategiczny program badawczy pod roboczą nazwą „Nukleostrateg”, którego celem jest wsparcie rozwoju nowych technologii i badań naukowych związanych z wdrożeniem energetyki jądrowej w Polsce w szerokim rozumieniu. Wdrożenie konwencjonalnej energetyki jądrowej będzie oczywiście wymagało budowy kompetencji, rozwoju różnego rodzaju technologii, które mogą zostać zastosowane itd., ale to musi mieć naturalnie odniesienie do całego szerokiego spektrum. Uważamy, że tam mogą się znaleźć, oczywiście w jakimś zakresie, możliwości sfinansowania działań związanych z rozwojem reaktorów IV generacji. Ponownie jednak muszę powtórzyć, że ewentualna decyzja o finansowaniu zostanie podjęta na podstawie przedstawionego konkretnego projektu badawczego, z konkretnymi założeniami, harmonogramem i kosztorysem. Dopiero kiedy coś takiego zostanie nam przedstawione, będzie można podjąć decyzję o finansowaniu projektu.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#PawełGajda">Dodam jeszcze, że bardzo częstym rozwiązaniem w przypadku różnego rodzaju projektów, które wywodzą się z projektów rozwojowo-badawczych i które były rozpoczynane czy to w instytutach badawczych, czy na uniwersytetach, jest zrobienie tzw. spin-offów, których zadaniem później jest komercjalizacja danej technologii. Interesującym przypadkiem jest choćby historia firmy NuScale, wywodzącej się z uniwersytetu Idaho, która jest aktualnie jednym z potencjalnych dostawców technologii lekkowodnych SMR. Patrząc na historię tej firmy, warto jednak podkreślić, że od projektu koncepcyjnego do momentu, kiedy ten projekt uzyskał faktycznie certyfikację NRC, czyli amerykańskiego dozoru jądrowego, minęło kilkanaście lat. W naszym przypadku oszacowanie horyzontu czasowego będzie oczywiście możliwe dopiero wtedy, kiedy odpowiednie dokumenty trafią do nas, a także do Państwowej Agencji Atomistyki, która z punktu widzenia oceny technologii jądrowych i potencjału ich wdrożenia w Polsce pełni rolę naszego dozoru jądrowego, więc jej opinia będzie w tej kwestii kluczowa.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#PawełGajda">Powtórzę – decyzje o finansowaniu takich projektów muszą być podejmowane w oparciu o bardzo konkretne propozycje dotyczące planowanych działań. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MarekSuski">W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana Michała Goszczyńskiego z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MariuszDąbrowski">Bardzo dziękuję za tę opinię. Instytucją finansującą było Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i – jak pokazywałem – w grudniu 2024 r. złożyliśmy raport końcowy. Jeżeli Ministerstwo Przemysłu chciałoby się z nim zapoznać, to pewnie warto byłoby się o to zwrócić, oczywiście zaspokoimy ciekawość. Wystarczy jednak poprosić Ministerstwo Nauki, żeby przekazało raport.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MariuszDąbrowski">Natomiast jeśli chodzi o projekt, to naturalnie jesteśmy w stanie przygotować merytoryczny wniosek z rozpisaniem na poszczególne fazy.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MarekSuski">Głos ma przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MichałGoszczyński">W ocenie Ministerstwa Nauki jest to na pewno projekt niezwykle istotny i ważny, również dla polskiej nauki, dlatego jesteśmy zwolennikiem kontynuowania projektu, oczywiście w zależności od możliwości, jakie daje w tym zakresie budżet państwa. W tym momencie nie mamy zagwarantowanych środków na tego typu działanie w budżecie ministerstwa ani na ten rok, ani na rok przyszły, m.in. ze względu na to, że do nas również żaden wniosek w przedmiocie kolejnego kroku nie wpłynął, więc nawet nie mieliśmy możliwości wykonania jakiegokolwiek ruchu w tym zakresie. Liczę na to, że po przyjęciu raportu końcowego, które – mam nadzieję – nastąpi nie później niż do końca kwietnia, jeżeli wszystkie poprawki zostaną naniesione i będziemy w stanie ocenić ten raport, będziemy mogli się zastanowić co dalej. Z naszej strony równolegle będziemy prosili niezależnych ekspertów o ocenę już nie tylko merytoryczną i finansową raportu, bo tym się zajmujemy w ministerstwie, ale również o ocenę techniczną całego projektu, jako swoistą podwalinę pod przyszłe ewentualne działania na kolejnych etapach, ale tę kwestię traktujemy jako oddzielną i nie łączymy jej z oceną samego raportu, który będziemy oceniali wyłącznie merytorycznie i pod kątem finansowym.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarekSuski">Czy mamy kogoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska?</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarcinDąbrowski">Po pierwsze, patrząc na tę prezentację, od razu można powiedzieć, że jeżeli byłby to obiekt produkujący prąd, nawet tylko na potrzeby instytutu badawczego, to i tak będzie to elektrownia jądrowa, taka sama i funkcjonująca na tych samych zasadach co elektrownia jądrowa na północy Polski, AP1000, czyli mamy do czynienia z podobnym procesem licencyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MarcinDąbrowski">Po drugie, jeśli w Polsce jakaś technologia miałaby dostać zezwolenie, to ze względu na kwestie bezpieczeństwa taka technologia musi zostać sprawdzona od początku do końca, a to z kolei oznacza ogromny zakres badań lokalizacyjnych, technicznych oraz przygotowanie dokumentacji technicznej.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MarcinDąbrowski">Kolejna rzecz, trzeci punkt, to właśnie badania lokalizacyjne. Ta kwestia nie została ujęta w prezentacji. W każdej lokalizacji, jakakolwiek by ona była, najpierw trzeba zbadać teren, co zajmuje minimum dwa lata – badania terenu i później przygotowanie dokumentacji. Trzeba także stworzyć raport środowiskowy i uzyskać decyzję środowiskową, a więc – patrząc na przedstawiony harmonogram – można powiedzieć, że on jest dość optymistyczny.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MarcinDąbrowski">Ostatni punkt to dokumentacja, a właściwie ogrom dokumentacji, którą trzeba przygotować. Z drugiej strony chcę państwu powiedzieć, że polskie przepisy dotyczące licencjonowania i bezpieczeństwa jądrowego są technologicznie neutralne, czyli taka technologia mogłaby być potencjalnie w Polsce licencjonowana. Tylko – jak powiedziałem na początku – musi być sprawdzona od początku do końca poprzez analizy bezpieczeństwa, testy i próby. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MarekSuski">Czy jest jeszcze jakiś przedstawiciel któregoś z resortów? Może jest ktoś z Państwowej Agencji Atomistyki?</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MarekSuski">W takim razie przechodzimy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, głos mają posłowie, pierwszy zgłosił się pan poseł Zyska.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#IreneuszZyska">Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze, drodzy państwo, obawiam się, że pod rządami Donalda Tuska nic z tego nie będzie. Proszę państwa, słuchając wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz przedstawiciela ministra klimatu i środowiska, statio fisci Polska Agencja Atomistyki, dochodzę do przekonania, że obecnie kluczowe ministerstwa traktują tę sprawę jak jakąś przeszkodę, jakieś: „Co wy tam, chłopcy, macie?”. Proszę mi wybaczyć ten kolokwializm, ale aż się prosi, żeby powiedzieć: „Czego wy tam chcecie?”.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#IreneuszZyska">Ten projekt był prowadzony od samego początku przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, kiedy premierem rządu był pan Mateusz Morawiecki. Tytułem tła historycznego krótko rzecz państwu nakreślę. Przed wybuchem pandemii delegacja rządowa z przedstawicielami polskiego przemysłu, głównie największych spółek Skarbu Państwa, jak ORLEN, TAURON, Enea, PGE itd., udała się do Japonii. To była tzw. wizyta na wysokim szczeblu, premier Morawiecki spotkał się z premierem Japonii, panem Shinzō Abe, który kilka miesięcy później został zamordowany. Ta wizyta była bardzo owocna w obszarze energetycznym. Zwiedzaliśmy wybudowany w Japonii reaktor HTTR, o którym mówił pan profesor. Ten reaktor został włączony do użytku dwa lata później, tj. w 2022 r. Wizyta, przypomnę, odbywała się w styczniu 2020 r. A zatem, proszę państwa, to nie jest ani mrzonka, ani projekt ściągnięty z internetu, jak słyszałem od przedstawicieli różnych lobbystów innych branż energetycznych. To jest realna technologia, która została sprawdzona i która pracuje.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#IreneuszZyska">Na świecie trwa wyścig technologiczny, a my w Polsce mamy prawdziwy diament, prawdziwy skarb w postaci technologii, którą dysponują dzisiaj tylko cztery państwa: Stany Zjednoczone, Chiny, Japonia i Polska – Polska dzięki współpracy z Japońską Agencją Energii Atomowej. W ubiegłej kadencji Sejmu uruchomiliśmy finansowanie z Ministerstwa Edukacji i Nauki, pan minister Przemysław Czarnek przeznaczył na ten projekt badawczy 60 mln zł. Czas realizacji tego projektu to był grudzień 2024 r., udało się ten projekt zrealizować jako projekt podstawowy, tzw. basic design, i dzisiaj wszystkie środowiska naukowe na świecie, ale również przemysłowe, interesują się tym projektem, o czym wspominał pan profesor, tylko my w Polsce się nim nie interesujemy, bo niby dlaczego w Polsce mielibyśmy zrobić coś sami, coś polskiego albo polsko-japońskiego? Nawet w takim przypadku wciąż w znacznej części będzie to polska myśl naukowa i technologiczna. Tylko po co? Przecież możemy to kupić gdzieś za granicą, a zespół kilkudziesięciu znakomitych młodych naukowców, którzy dzisiaj pracują przy tym projekcie w Narodowym Centrum Badań Jądrowych w Świerku, bardzo szybko rozejdzie się po świecie. Ci ludzie, młodzi ambitni inżynierowie, naukowcy, doktorzy, profesorowie, wyjadą za granicę, bo tam będą mieli szanse realizacji swoich karier naukowych.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#IreneuszZyska">Ponoć nie jest zainteresowany tym żaden przemysł, żadna firma. Proszę państwa, impulsy w zakresie kreowania polityki i decyzji przemysłowo-gospodarczo-politycznych na poziomie przemysłowo-gospodarczym wychodzą z rządu. Minister nauki i szkolnictwa wyższego w informacji przygotowanej na dzisiejsze posiedzenie Komisji napisał, że przewaga technologii HTGR w stosunku do innych technologii reaktorów jądrowych polega na tym, że może ona, cytuję: „zaoferować również produkcję energii w postaci ciepła, szczególnie dla przemysłu chemicznego i ciężkiego” i dalej: „Budowa reaktora HTGR to szansa dla polskiej nauki i gospodarki mogąca przynieść dodatkowe, niewspółmierne korzyści do zainwestowanych środków – rozwój kompetencji i międzynarodowej konkurencyjności polskich zespołów badawczych, rozwijanie polskich specjalności badawczych czy wkład do polskiego miksu energetycznego – w sposób istotny przyczyniając się do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych”.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#IreneuszZyska">Proszę państwa, jeśli nie ma żadnego przepływu informacji między Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego a Ministerstwem Przemysłu, to ja podpowiem państwu, co można byłoby zrobić. Sądzę, że to może być także ciekawe dla ministra aktywów państwowych. Jeżeli taki reaktor badawczy, na razie badawczy, na poziomie 30 MWh energii termicznej zostałby wybudowany na terenie Zakładów Azotowych w Puławach albo w Tarnowie, albo w Kędzierzynie-Koźlu, to jestem przekonany, że ta energia, wysoka temperatura, co najmniej 700°C, mogłaby zostać spożytkowana do produkcji nawozów azotowych w technologii bezemisyjnej, zwiększając tym samym na świecie konkurencyjność polskich zakładów produkujących nawozy. Ta konkurencja jest dzisiaj bardzo silna i bez ingerencji państwa na zasadzie zainwestowania, objęcia akcji bądź utworzenia spółki zależnej nie da się tej konkurencji pokonać. Zatem trzeba dostrzec pewne rzeczy i połączyć kropki na planie, który sam się rysuje, sam się pisze, i wykorzystać unikatową, historyczną szansę, żeby zrealizować ten projekt dla dobra polskiego przemysłu, polskiej gospodarki i polskiej nauki, żebyśmy nie stracili tego, co już osiągnęliśmy w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#IreneuszZyska">Mam nadzieję, że nie podchodzicie państwo do tego… Zwracam się teraz do moich serdecznych przyjaciół z innych partii, którzy pracują w tej Komisji, bo tutaj nie ma miejsca na politykierstwo, tylko jest troska o Polskę, o polską gospodarkę, o polską naukę. Proszę was – pójdźcie do pani minister Czarneckiej, a być może do pana premiera Tuska, żeby przeznaczył te, bagatela, 100–140 mln zł na to, żeby z tego projektu podstawowego zrobić projekt budowlano-wykonawczy. W tej chwili potrzeba dwóch–trzech lat na przygotowanie projektu budowlano-wykonawczego, więc być może dopiero w kolejnej kadencji Sejmu będziemy mogli jako państwo przystąpić do budowy tego reaktora. Wtedy też będziemy się zastanawiać, jak zrobić montaż finansowy na poziomie 1,5–2 mld zł, co przecież też jest niewielką kwotą przy tych technologiach, bo to będzie w końcu reaktor o mocy 30 MW.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#IreneuszZyska">Proszę państwa, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Energii i Wodoru – to jest taki mały zespół, który, można tak powiedzieć, jest swoistym kółkiem zainteresowań – zaprosiłem ambasadora Japonii, pana Akirę Kono, który przyjął moje zaproszenie i był obecny na posiedzeniu zespołu 18 grudnia ub.r., kiedy pan prof. Dąbrowski prezentował wyniki prac nad reaktorem HTGR.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#IreneuszZyska">Proszę państwa, wszyscy w Europie i na świecie już wiedzą o tym reaktorze, wiedzą o tym polscy posłowie, wie o tym polska nauka, i tylko minister potrzebuje specjalnego raportu, żeby podjąć odpowiednie działania. Kiedy premierem był pan Mateusz Morawiecki, a ministrem nauki Przemysław Czarnek, pan premier osobiście interesował się tym projektem i reagował na wszystkie działania związane z tym, żeby projekt został doprowadzony z sukcesem do końca. Dzisiaj natomiast przedstawiciele polskiego rządu pytają się, o co chodzi. Jaki projekt? Może to jest jakaś prezentacja ściągnięta z internetu, jakaś mistyfikacja? 47 tomów akt, 3 lata pracy naukowej, zespół najlepszych inżynierów, których dzisiaj zazdrości nam każdy ośrodek naukowy na świecie, a państwo się pytacie, o co chodzi?</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#IreneuszZyska">Co się dzieje w tzw. międzyczasie? Otóż, proszę państwa, jądrowy reaktor badawczy „MARIA” w Świerku, który pracuje od 50 lat, został wyłączony, bo skończyła się jego licencja. Też pewnie czekaliście państwo na jakieś raporty i informacje. A jakby tego było mało, to również wygasła duża umowa z Amerykanami, czyli z Westinghouse’em i Bechtelem.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#IreneuszZyska">Szanowni państwa, w tym trybie to my w Polsce niczego nie zrobimy, nawet nie wyremontujecie starych bloków węglowych, które są dzisiaj konieczne do tego, żeby stabilizować polski system elektroenergetyczny. Proszę was, weźcie się do roboty, bo w tym trybie nie tylko stracimy takie diamenty, jak unikatowa technologia reaktorów IV generacji, którą – przypominam – posiadają tylko cztery państwa, w tym Polska, ale nie zrealizujemy nawet podstawowych projektów, takich jak duża elektrownia jądrowa, czy wreszcie przestanie nawet działać 50-letni reaktor „MARIA”. Chcę państwu powiedzieć, że to jest reaktor, który produkuje izotopy dla medycyny jądrowej. To jest 10% udziału w rynku światowym, a dzisiaj, ot tak sobie, tak po prostu został wyłączony, bo nie przedłużono licencji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MarekSuski">Teraz pan poseł Konieczny, później pan przewodniczący Dziedzic i następni mówcy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MaciejKonieczny">Przyznam, że jestem wielkim entuzjastą rozwoju polskiej energetyki jądrowej, ale jak słuchałem ministra Zyski, to miałem pewne wątpliwości, ponieważ przypominam sobie, jak w poprzedniej kadencji upominaliśmy się o stabilne finansowanie reaktora „MARIA”, nieoparte na grantach, i nie mogliśmy się go doczekać, i dalej nie możemy się go doczekać. Kiedy dzisiaj słyszę od posła Zyski, jak to polskie państwo nie troszczy się o swój skarb, jakim jest reaktor „MARIA”, to przypomnę, że byliście u władzy osiem lat i nie doczekaliśmy się wtedy stabilnego finansowania, które może pozwoliłoby uniknąć tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MaciejKonieczny">Ja również, bardzo chętnie, będę pospieszał ten rząd, jeżeli chodzi o kwestię energetyki jądrowej, budowę dużych reaktorów czy realizację innych projektów, które mogą sprawić, że Polska będzie nie tylko kupującym, ale także właścicielem części technologii jądrowych, ale róbmy to z głową. Nie chodzi o to, żeby wydać 140 mln zł na coś, co się nie ziści, a tych pieniędzy zabraknie potem, chociażby, na stabilne funkcjonowanie reaktora „MARIA”, który istnieje, który powinien działać, którego potrzebujemy, która jest niezbędny do produkcji leków do radioterapii.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MaciejKonieczny">Szanowni państwo, to nie jest tak, że każdy, kto teraz powie: „Hop-siup, do przodu”, ten będzie miał rację. Rząd ma obowiązek dokładnie zbadać, czy te wydatki są perspektywiczne. Jeżeli tak, to oczywiście należy inwestować. Dlatego moje pierwsze pytanie dotyczy tego, w jaki sposób ma być rozpoczęta realizacja tej inwestycji za trzy lata, skoro otoczenie prawne, jak rozumiem, nie pozwala obecnie na takie tempo.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MaciejKonieczny">Druga rzecz – dość absurdalna – na którą zwracam uwagę, dotyczy faktu, że rozmawiamy w tej chwili o dwóch skrajnie różnych rodzajach inwestycji. Czym innym jest bowiem stricte naukowy reaktor w ramach ośrodka w Świerku, a czym innym jest komercyjne zastosowanie go, chociażby w puławskich Azotach, co oczywiście samo w sobie byłoby doskonałym pomysłem. Na razie jednak nawet ta kwestia nie została rozstrzygnięta, ale za to słyszymy, że za trzy lata ma się zacząć budowa. To rodzi poważne wątpliwości i dlatego czekam na konkretne dane ze strony ministerstwa odnośnie do tego, na jakim etapie realnie znajduje się ten projekt i jakie są jego dalsze perspektywy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MarekSuski">Pan przewodniczący Dziedzic, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#AdamDziedzic">Panie profesorze, mam kilka pytań, na które chciałbym uzyskać odpowiedzi. Bardzo ciekawie przedstawił pan możliwości wykorzystania tego rozwiązania w przemyśle, szczególnie w przemyśle chemicznym, podając parametry procesów produkcyjnych, również w energetyce. To jest nowe rozwiązanie dla nas wszystkich. Zaznaczam, że nie mam obaw przed nowością, ale interesuje mnie, czy istnieje możliwość implementowania tego rozwiązania do dotychczasowych instalacji wykorzystywanych do produkcji energii? Czy ta technologia wymaga budowy całego systemu od podstaw, czy też można wykorzystać tę technologię do produkcji pary i jednocześnie do zasilania dotychczasowych małych turbin?</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#AdamDziedzic">To rozwiązanie, o którym pan mówił, znajduje dzisiaj odzwierciedlenie w naszych potrzebach energetycznych m.in. poprzez rozproszenie produkcji energii, ale mnie interesuje to, jak można dzisiaj stosować tę technologię w miejscach, gdzie będziemy odchodzić, choćby nawet tylko ze względu na śmierć technologiczną dotychczasowych rozwiązań, od produkcji energii z paliw kopalnych. Jaki okres według pana jest potrzebny do skomercjalizowania tej technologii, wypuszczenia jej na rynek w gotowej formie? Zainteresowanie poszczególnych firm, mówili o tym koledzy, pojawi się oczywiście dopiero wtedy, kiedy projekt będzie, nie chcę powiedzieć: gotowy, ale przynajmniej będzie już stanowił jakąś konkretną całość i kiedy rzeczywiście będzie można powiedzieć, ile on będzie kosztował i jak szybko on się będzie zwracał.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MariuszDąbrowski">Natomiast jeśli chodzi o wykorzystanie tej technologii w obecnych warunkach, to w tej chwili na poziomie European Industrial Alliance mówi się o poligeneracji, czyli wykorzystaniu wysokotemperaturowego ciepła i wykorzystaniu prądu elektrycznego do produkcji e-paliw, do odsalania… Na przykład bardzo dużo energii potrzebują centra komputerowe. To wszystko są możliwe zastosowania, ale – wracając do pana pierwotnego pytania dotyczącego zastosowania tej technologii na terenie jednostek wytwórczych, które w Polsce już istnieją – ja już tu wspomniałem o programie „Coal-to-nuclear”. Z tego, co się orientuję, był także projekt „DEsire”, prowadzony i sfinalizowany przez Politechnikę Śląską, gdzie rozpatrywano taką możliwość. Wprawdzie w tamtym projekcie nie wskazano wyraźnie naszego reaktora, ale wskazano reaktor wysokotemperaturowy jako odpowiedni, ponieważ można byłoby ewentualnie wykorzystać turbiny, które pracują na wysokich parametrach pary.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MariuszDąbrowski">Jeśli chodzi o inne jednostki, to być może można będzie wykorzystać część infrastruktury. To było przedmiotem rozważań wymienionego wyżej projektu. Jednak jeśli nie ma odpowiednich parametrów pary, to wtedy w grę wchodziłaby tylko lokalizacja, która musi oczywiście podlegać… Jak to mówią, jest prawie greenfield, to pole, które wykorzystujemy, ma różne kolory oraz w grę wchodzi często także już istniejąca infrastruktura sieciowa. Przyłączenie do sieci jest oczywiście również kosztem, jeśli chcielibyśmy budować w jakimś innym miejscu. Wówczas wszystko to trzeba robić od nowa.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MariuszDąbrowski">Jeśli chodzi o analizy, to chcę powiedzieć, że oczywiście rozmawiamy z różnymi polskimi podmiotami przemysłowymi. Na razie to są rozmowy wstępne, w których przede wszystkim mamy na uwadze dostosowanie się do potrzeb danego podmiotu, które dany podmiot nam wskazuje. To chyba tyle… Nie wiem, czy nie zapomniałem o jakimś pytaniu.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#DariuszWieczorek">My natomiast rozmawiamy tutaj o konkretnej rzeczy, a mianowicie o programie, który był finansowany ze środków publicznych, które to środki publiczne trzeba rozliczyć i co do tego też nie ma wątpliwości. Mówię to również na przykładzie wielu różnych innych instytucji. Teraz trochę to się zmienia, natomiast absolutnie macie panowie rację, że ten projekt w tej chwili trzeba komercjalizować, czyli dzisiaj muszą się znaleźć środki finansowe na komercjalizację. Tutaj w grę wchodzi udział podmiotów państwowych i prywatnych, bo nie ma wątpliwości co do tego, że jeżeli pierwszy etap został zakończony, to rzecz trzeba kontynuować. Myślę, że w tym zakresie jest konieczna współpraca Ministerstwa Przemysłu, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby ustalić, jak to należy robić, wykorzystując przy okazji również instytucje i programy, które są na przykład w NCBR, bo przecież to jest również instytucja, która za to też odpowiada.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#DariuszWieczorek">I ostatnia kwestia. Myślę, że w tym wszystkim istotne jest również spojrzenie na całe Narodowe Centrum Badań Jądrowych, czyli na sposób, w jaki ta instytucja funkcjonuje, jak tam są wydawane środki finansowe. Chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Środki budżetowe to jest zaledwie 10% tego, co ta instytucja posiada, jeśli chodzi o przychody. NCBJ prowadzi przecież de facto normalną działalność gospodarczą, o czym pan minister Zyska powiedział. Pytanie brzmi: dlaczego nie zrealizowano wcześniej wszystkich kwestii dotyczących przedłużenia koncesji na funkcjonowanie reaktora? Przecież to nie jest wina rządu ani to nie jest wina ministra, więc dobrze byłoby sprawdzić, jak to się stało, że mamy tutaj te opóźnienia. Nie widzę tu jednak jakiegoś zagrożenia, bo ja byłem w tym ośrodku, tu naprawdę pracują fachowcy, 2 tys. ludzi, więc nie zakładam, że ktoś chce coś złego zrobić, ale gdzieś ktoś popełnił jakiś błąd i tej procedury nie rozpoczęto o czasie. Dzisiaj wykorzystujemy także moment technologiczny, bo przecież ten reaktor też musi zostać technologicznie w pewnym momencie zatrzymany po to, żeby przeprowadzić konserwację. Zakładam, że to się dobrze skończy.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#DariuszWieczorek">Kończąc, oprócz pozyskiwania środków pozwalających kontynuować projekt, zarówno z przemysłu, jak i z budżetu państwa, powinniśmy także zwrócić uwagę na środki europejskie. W tym zakresie jest potrzebna naprawdę duża aktywność. NCBJ tę aktywność wykazuje, bo zdaje się, że dwa czy trzy projekty są w tej chwili realizowane z KPO, ale być może w tym zakresie trzeba zjednoczyć siły i po prostu występować dodatkowo o środki z Unii Europejskiej, aby ten projekt realizować, bo to jest potrzebne dla całej Europy, szczególnie w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. Wiem, że Unia Europejska absolutnie te wszystkie działania wspiera i dlatego także uspokajam. Wokół tego raczej trzeba znaleźć porozumienie zamiast wykorzystywać to do działania politycznego na zasadzie twierdzenia, że słyszeli z jednej strony, że przez osiem ostatnich lat, a z drugiej strony, że przez półtora roku, ale przecież nie o to chodzi. Tu trzeba siąść i po prostu podyskutować o tym, jak tę technologię w Polsce rozwijać, bo to jest szansa na bezpieczeństwo energetyczne Polski i bezpieczeństwo energetyczne całej Europy.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MarekSuski">Kto teraz?</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MarekSuski">Pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#PawełGajda">Z informacji, które otrzymaliśmy od dyrektora Narodowego Centrum Badań Jądrowych, wynika, że spodziewa się on uzyskania tego zezwolenia w maju. Na szczęście akurat ta przerwa zbiegła się z planową przerwą w eksploatacji reaktora, która wynika ze standardowych prac serwisowych, więc jeśli ten termin majowy zostanie dotrzymany, to ta sytuacja nie powinna mieć większego istotnego wpływu na eksploatację reaktora. Istotne natomiast jest to, że zostaliśmy bardzo późno poinformowani, iż może wystąpić problem z wydaniem zezwolenia. Informacja o tym została do nas przekazana dopiero w zeszły wtorek.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#PawełGajda">I jeszcze jedno ważne uzupełnienie, ponieważ pan profesor wspominał o projekcie „DEsire”. Liderem konsorcjum była w tym przypadku Politechnika Śląska i był to projekt oceniający potencjał ścieżki, tzw. coal-to-nuclear, czyli transformacji od węgla dla atomu. Jednym z konsorcjantów było Ministerstwo Przemysłu. Istotną informacją jest to, że jako optymalną ścieżkę wskazano tzw. ścieżkę indirect, czyli po prostu budowę elektrowni jądrowych w oparciu o lekkowodne reaktory w lokalizacjach, gdzie dzisiaj znajdują się elektrownie węglowe. To wynika po prostu z ich komercyjnej dostępności.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#PawełGajda">Oceniano także tzw. ścieżkę direct, czyli potencjał zastosowania reaktorów wysokotemperaturowych w miejscu, gdzie dzisiaj możliwe jest podłączanie ich do istniejących turbin węglowych, m.in. ze względu na podobne parametry pary. Jednak we wnioskach z tego projektu jest napisane wprost, że taka ścieżka może być interesująca dla takich krajów, jak na przykład Chiny, gdzie jest dużo świeżych, nowych bloków węglowych. Natomiast w kontekście polskim mamy z jednej strony jeszcze wciąż brak komercyjnej dostępności reaktorów wysokotemperaturowych, a z drugiej strony przede wszystkim zwrócono uwagę na wiek turbin, do których hipotetycznie można by te reaktory podłączyć, i dlatego to nie jest dla nas ścieżka optymalna. Jeśli reaktor wysokotemperaturowy byłby jednak wdrożony, to transformacja następowałaby ścieżką indirect, czyli zupełnie nowych bloków, czyli także z nową turbiną. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#MarekSuski">Przewodniczy Gadowski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#KrzysztofGadowski">Panie profesorze, z szacunku do tego, co pan robi i nad czym pracuje, mam do pana takie pytanie… Pan jest kierownikiem projektu, szefem tego projektu, ale nad sobą ma pan dyrektora, który w jakiś sposób planuje pracę całego instytutu, tak? Dlatego pytanie jest takie: gdzie jest dzisiaj pan dyrektor? Przecież to pan dyrektor odpowiada za finanse instytucji, za plan działań, za dofinansowanie różnych projektów, które są realizowane, oraz dba również o to, żeby wszystko było zgłaszane w odpowiednich terminach, czyli to jest ta kwestia, o której wspomniał pan dyrektor z ministerstwa. Dyrektor NCBJ jest odpowiedzialny m.in. za kontakty z rządem czy ministerstwem, w zakresie którego państwo funkcjonujecie. Dlatego uważam, że najpierw należy te rzeczy uporządkować. Moim zdaniem pan dał się wciągnąć w jakiś polityczny boks.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#KrzysztofGadowski">Jak powiedział pan poseł Wieczorek, to przecież nie polega na tym, że ktoś coś zaczął, a ktoś inny nie chce czegoś dokończyć, tylko to polega na tym, że ktoś podejmuje ostatecznie decyzję, czy realizujemy następny etap tego typu badań i czy to czemuś służy, czy też na tym etapie kończymy pracę, bo albo brak jest środków finansowych, albo coś tam nie wyszło, albo stwierdzamy, że wszystko zatrzymujemy na tzw. dzień dobry. To jest meritum problemu. Pan przychodzi dzisiaj do nas i oczywiście broni swojego projektu, ale trudno nie bronić czegoś, w co włożyło się wysiłek, serce, w realizację czego zaangażował się zarówno pan, jak i zespół.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#KrzysztofGadowski">Jak powiedziałem, uważam, że to nie jest przyczyna naszej dyskusji, ta kwestia, czy to trzeba robić, czy tego nie trzeba robić, ponieważ to wszystko spoczywa na pana szefie, który te rzeczy uzgadnia, i na kontaktach z ministerstwem, które przygotowuje w tym celu jakiś projekt, nie tylko finansowy, ale również zawierający wizję przyszłości. Tylko tyle, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MarekSuski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Zyska. Przypominam, że mamy jeszcze drugi punkt porządku obrad, dlatego prosiłbym o krótkie wypowiedzi. Zresztą chyba wszystko zostało już powiedziane. Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#IreneuszZyska">Bardzo krótko – chciałbym prosić pana przewodniczącego Krzysztofa Gadowskiego, żeby nie personalizował kwestii związanych z energetyką węglową, tym bardziej że doskonale wie, iż ten projekt był realizowany w Ministerstwie Aktywów Państwowych i że ja z tym projektem nie miałem nic wspólnego. Zatem…</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#IreneuszZyska">À propos modernizacji bloków 200, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście państwo teraz z impetem i po nowemu zabrali się do pracy i zrealizowali projekt, który jest potrzebny polskiej energetyce i polskiemu przemysłowi. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#MarekSuski">Dziękujemy, mimo wszystko czego się dowiedzieliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#MarekSuski">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu, tj. do rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#MarekSuski">Wiem, że pan poseł Gadowski ma jakąś propozycję, proszę o jej przedstawienie. Ja też mam dwie propozycje. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#MarekSuski">Ja też mam propozycję kontroli. To jest kontrola w spółkach odpowiedzialnych za budowę i magazynowanie węglowodanów w podziemiach kawern solnych zlokalizowanych na terenie centralnej Polski, ze szczególnym uwzględnieniem następujących zagadnień: sprzedaży przez Skarb Państwa na rzecz spółki Qemetica Soda Polska SA; ujawnienia informacji na temat osób i podmiotów lobbujących za sprzedażą części PGG, dawnej Grupy CIECH, prywatnemu inwestorowi; prowadzenia analizy nadzoru służb państwowych nad międzynarodowymi kontaktami biznesowymi właścicieli Qemetica Soda Polska SA; ustalenia możliwości realizacji budowy nowych podziemnych magazynów w kontekście publicznych deklaracji o trudnościach na rynku sodowym – to ta firma mówi o swoich kłopotach; ustalenia osób odpowiedzialnych za decyzję o pozbawieniu państwa polskiego kontroli nad spółką „Solino” SA; ustalenia, czy decyzja o sprzedaży spółki CIECH prywatnemu inwestorowi w 2024 r. pozbawiła państwo polskie bezpośrednio nadzoru nad kluczowym dla bezpieczeństwa energetycznego państwa podziemnym kompleksem magazynowym na węglowodory.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#MarekSuski">Druga propozycja do planu pracy NIK dotyczy kontroli w zakładach okołogórniczych, w firmach z grupy kapitałowej Holding KW oraz firmach świadczących usługi górnicze dla spółek węglowych, ze szczególnym uwzględnieniem następujących zagadnień: ustalenia, czy spadek wydobycia, ograniczenie kosztów, zmniejszenie zakresu robót przygotowawczych w spółkach węglowych wynika z prowadzonej przez państwo polskie transformacji; ustalenia przyczyn, dla których nie są ogłaszane przetargi na usługi oraz są ograniczone zamówienia na roboty specjalistyczne w zakładach okołogórniczych; ustalenia, czy w obecnie ogłaszanych przetargach jako istotny warunek zamówienia i czynnik decydujący jest przyjmowana cena usługi i czy taki stan rzeczy powoduje, że przetargi są wygrywane przez firmy, które zatrudniają pracowników na najniższych możliwych stawkach, co stawia firmy stosujące układy zbiorowe i zapewniające wynagrodzenia wyższe od płacy minimalnej na przegranej pozycji; ustalenia, czy prawdą jest, że spółki Skarbu Państwa obecnie preferują w przetargach pracodawców, którzy nie zapewniają godziwych warunków i wynagrodzeń, czy sytuacja ta dotyczy zleceń na ochronę obiektów zaliczanych do infrastruktury krytycznej – to w szczególności; ustalenia, czy wydłużają się terminy płatności ze strony spółek węglowych, co podnosi koszty finansowe zaplecza; ustalenia, czy pracownicy firm i zakładów okołogórniczych borykają się ze zwolnieniami, opóźnieniami wypłat wynagrodzeń i zaleganiem ze spłatą składek ubezpieczeniowych; ustalenia, czy przedsiębiorcy z zakładów okołogórniczych stopniowo tracą płynność finansową; ustalenia, czy są realizowane zapisy umowy społecznej z dnia 28 maja 2021 r. w zakresie dodatkowego systemu wsparcia dla przedsiębiorstw kooperujących z górnictwem. Mamy informacje o złych rzeczach, które się tam wydarzyły.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#MarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia?</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle, tylko przypominam, że potrzebujemy takiego zgłoszenia na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#MarekSuski">Pan przewodniczący Komarewicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#RafałKomarewicz">Pytanie do pana posła Zyski, który powiedział o tym, że projekt wodorowy w Azotach został skasowany. Czy te informacje ma pan ze spółki? Z mojej wiedzy wynika, że te projekty nie są skasowane, więc jeżeli ten projekt faktycznie został skasowany, to może w ogóle najpierw na posiedzeniu Komisji powinniśmy dowiedzieć się, dlaczego tak się stało, natomiast niekoniecznie od razu trzeba przeprowadzać kontrolę NIK?</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#MarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia, dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>