text_structure.xml
51.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam kworum. Jak powiedziałam, jesteśmy w pełnym składzie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienia o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czyli jest ktoś przeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KatarzynaUeberhan">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – sprawy dotyczącej materiału audiowizualnego z udziałem posła Konrada Berkowicza oraz posła Sławomira Mentzena, udostępnionego w dniu 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok, stanowiącej postawę wniosków: posła Marcina Józefaciuka oraz osoby fizycznej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KatarzynaUeberhan">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała wyjaśnień złożonych przez posła Konrada Berkowicza. Równocześnie podaję do protokołu, iż stwierdziliśmy brak możliwości wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana posła Mentzena, a tym samym złożenia przez niego wyjaśnień. Pan poseł Mentzen stawił się na poprzednie posiedzenie Komisji, ale niestety nie mógł wówczas złożyć wyjaśnień – taka była decyzja Komisji – z uwagi na posiadanie nasobnego urządzenia służącego do rejestracji obrazu i dźwięku. Komisja poprosiła pana posła o stawienie się na dzisiejszym posiedzeniu, ale okazało się, że poseł Mentzen nie może być dzisiaj obecny.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KatarzynaUeberhan">Widzę, że zgłasza się pan poseł Berkowicz. Chciałby pan coś do tego dodać, panie pośle?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#KatarzynaUeberhan">Widzę zgłoszenia członków Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KatarzynaUeberhan">Czy jest na to zgoda członków Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Ponieważ de facto jest to pierwsza nieobecność pana posła, to zgodnie ze zwyczajem nie będziemy wyciągać wobec posła żadnych konsekwencji, tylko przeniesiemy realizację tego punktu na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania poseł Krystyny Skowrońskiej podczas 22. posiedzenia Sejmu w dniu 21 listopada 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Joanny Borowiak z dnia 19 grudnia 2024 r. Na którą godzinę zaprosiliśmy panią poseł Borowiak?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KatarzynaUeberhan">W takim razie proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, a jak stawi się pani poseł Borowiak, poseł wnioskodawca, to powrócimy do realizacji punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, sugeruję, żebyśmy czekając na panią poseł, rozpatrzyli pkt 4 porządku dziennego, czyli sprawy, które wpłynęły do Komisji, ponieważ pkt 3, wcześniejszy, wymaga także wysłuchania stron, które zostały zaproszone na konkretną godzinę. Czy jest zgoda na tę propozycję? Dziękuję bardzo, przystępujemy do realizacji czwartego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#KatarzynaUeberhan">Pierwszy wniosek jest oznaczony nr EPS-151.13.2025 i jest to wniosek rektora Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie prof. dr hab. Michała Zasady w sprawie dotyczącej zdarzenia na terenie uczelni w dniu 12 września 2024 r. z udziałem posłów: Andrzeja Śliwki, Dariusza Mateckiego, Piotra Uruskiego i Dariusza Stefaniuka. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Jakie macie wnioski? Podejmujemy czynności czy nie podejmujemy?</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#KatarzynaUeberhan">Pani poseł Schädler, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#KatarzynaUeberhan">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Sprawa oznaczona nr EPS-151.15.2025 – wniosek pani poseł Urszuli Augustyn z dnia 22 stycznia 2025 r. w sprawie dotyczącej zachowania poseł Joanny Lichockiej w dniu 19 grudnia 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KatarzynaUeberhan">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JacekŚwiat">Po pierwsze, podczas obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu oczywiście pojawiają się emocje. Pan przewodniczący Adamowicz rzeczywiście spierał się z panią poseł Lichocką, ale chcę zauważyć, że przewodniczący Komisji ma narzędzia pozwalające mu zaprowadzić porządek w trakcie obrad, a działając w trybie dyscyplinarnym, może nawet w skrajnym przypadku wykluczyć z udziału w posiedzeniu posła, który utrudnia prowadzenie obrad.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#JacekŚwiat">Rozpatrywany wniosek ma bardzo ocenny charakter. W trakcie obrad komisji zdarzają się różne emocjonalne spięcia, ale nie sądzę, żeby nasza Komisja była w stanie te emocje odczytać i prawidłowo zinterpretować. Chcę także zauważyć, że w pakiecie nowych wniosków mamy jeszcze drugą sprawę dotyczącą pani poseł Lichockiej. Wprawdzie ten drugi wniosek dotyczy posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu z udziałem pani Lichockiej, które odbyło się dwa miesiące po posiedzeniu, którym zajmujemy się teraz, to jednak do Komisji Etyki Poselskiej obydwa wnioski wpłynęły niemal dzień po dniu, a analiza ich treści pokazuje, że są to wnioski niemal jednobrzmiące, przygotowane chyba na zasadzie „kopiuj-wklej”.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#JacekŚwiat">Wydaje się, że wcale nie chodzi o to, żeby Komisja Etyki Poselskiej odniosła się do konkretnych zdarzeń na konkretnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, tylko że to jest jakaś zorganizowana akcja przeciwko pani poseł Lichockiej. Na razie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AgnieszkaHanajczyk">Od tamtych wydarzeń minął już jakiś czas i wydaje mi się, że może czegoś się dowiemy o tamtym zdarzeniu, kiedy będziemy rozpatrywać sprawę bez niepotrzebnych emocji. Chcę także nawiązać do słów przedmówcy, że przewodniczący komisji posiada narzędzia, podobnie jak marszałek Sejmu, żeby wyciszyć eskalujący konflikt. Owszem, tak, ale problem polega na tym, że te narzędzia rzadko kiedy działają albo w ogóle nie działają. Zresztą codziennie tego doświadczamy na sali plenarnej. Nie jestem przeświadczona, żeby nasze działania coś realnie zmieniły, ale przynajmniej próbujmy, miejmy przynajmniej wrażenie, mniej czy bardziej uzasadnione, że reagujemy na takie zachowania. Być może i pani poseł Lichocka, i pani poseł Augustyn czy pani poseł Gapińska coś jeszcze wniosą do sprawy, składając wyjaśnienia przed Komisją Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AgnieszkaHanajczyk">Krótko mówiąc, jestem za podjęciem inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji lub inne wnioski? Nie ma. Przechodzimy do głosowania. De facto mamy dwa wnioski dotyczące tej samej kwestii, tylko inaczej sformułowane.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#KatarzynaUeberhan">Poddam teraz pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy, bo formalnie on jest dalej idący. Na razie rozpatrujemy oczywiście tylko wniosek oznaczony nr EPS-151.15.2025, wniosek pani poseł Urszuli Augustyn. Wniosek pani Gapińskiej rozpatrzymy osobno.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek oznaczony nr EPS-151.15.2025. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony nr EPS-151.16.2025, złożony przez posła Piotra Adamowicza w dniu 22 stycznia 2025 r. w sprawie dotyczącej zachowania posła Marka Suskiego, który w dniu 10 października 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu… W gruncie rzeczy mamy jakby analogiczną sprawę. Czy pan poseł Świat chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaUeberhan">Pani poseł Schädler, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#KatarzynaUeberhan">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KatarzynaUeberhan">Bardzo proszę, pan poseł Świat.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam, że 4 głosami za, przy 1 głosie wstrzymującym się Komisja podjęła uchwałę o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do kolejnego wniosku. Pan poseł Świat już o nim wspomniał w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Chodzi o wniosek oznaczony nr EPS-151.17.2025, złożony przez panią poseł Elżbietę Gapińską 24 stycznia 2025 r., w sprawie dotyczącej zachowania poseł Joanny Lichockiej w dniu 6 listopada 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jakie macie państwo stanowisko w tej sprawie? Jakie są wnioski?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#KatarzynaUeberhan">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#KatarzynaUeberhan">Kolejny wniosek opatrzony jest nr EPS-151.18.2025. Został złożony przez osobę fizyczną 21 stycznia 2025 r. i dotyczy wypowiedzi posła Michała Moskala. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Pan poseł Berkowicz, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#KatarzynaUeberhan">Poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#KatarzynaUeberhan">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KatarzynaUeberhan">Na tym wyczerpaliśmy pkt 4 porządku dziennego, tzn. rozpatrzyliśmy wszystkie nowe wnioski, które w ostatnim czasie wpłynęły do Komisji Etyki.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KatarzynaUeberhan">Otrzymałam informację, że jest już pani poseł Borowiak, a więc możemy powrócić do rozpatrywania drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania poseł Krystyny Skowrońskiej podczas 22. posiedzenia Sejmu w dniu 21 listopada 2024 r. Sprawę rozpatrujemy na podstawie wniosku pani poseł Joanny Borowiak z grudnia 2024 r.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#KatarzynaUeberhan">Pani poseł, proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JoannaBorowiak">Odpowiedzialność za słowo jest niezwykle ważna, a szczególnie ważna jest wtedy, kiedy mamy świadomość, że słowo raz wypowiedziane pozostaje, że ono nie ginie. Odpowiedzialność za słowo jest, a właściwie powinna być nieodłącznie związana z pełnieniem funkcji publicznych, szczególnie kiedy taką funkcją publiczną jest mandat posła na Sejm. Chodzi mi o to, że posłowie powinni ważyć swoje słowa i mieć świadomość tego, że wszystko co mówią, pozostaje i jest brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#JoannaBorowiak">Niestety tej odpowiedzialności za słowo zabrakło pani poseł Krystynie Skowrońskiej na 22. posiedzeniu Sejmu, kiedy podczas głosowań, po odczytaniu wyniku głosowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej kolegi klubowego pani poseł Krystyny Skowrońskiej, zwróciła się w stronę posłów Prawa i Sprawiedliwości z określeniem „faszyści”. Pani poseł zwróciła się do nas również z określeniem „dziady”, choć ono nie zostało odnotowane w stenogramie, nie wiem dlaczego, natomiast słowo „faszyści” zostało w stenogramie z posiedzenia Sejmu odnotowane.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#JoannaBorowiak">Naszym zdaniem zachowanie panie poseł przekroczyło granice poprawnego zachowania się wobec innych posłów, było to zachowanie ośmieszające, które dało złe świadectwo o polskim Sejmie. To zachowanie wypełnia również znamiona przestępstwa, jakim jest zniesławienie.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JoannaBorowiak">Pozwolę sobie przytoczyć państwu treść art. 212 § 1 Kodeksu karnego: „Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, sala plenarna Sejmu to nie jest Hyde Park, gdzie można mówić wszystko, co się komu podoba. Takie zachowanie i to określenie może być również odbierane jako próba ukarania posłów za głosowanie nie po myśli klubu, który pani poseł Skowrońska reprezentuje, ale także jako forma hejtu, po prostu. Nazwanie kogoś faszystą jest bez wątpienia pomówieniem i zniesławieniem. Nawet jeśli człowiek kieruje się emocjami, to nie powinien wypowiadać się w taki sposób. Poza tym zawsze można przeprosić, jeśli powie się coś niewłaściwego, zawsze można odwołać to, co się powiedziało, ale taka refleksja w tym przypadku niestety u pani poseł nie nastąpiła, mimo że poseł Skowrońska wiedziała, że zostanie w tej sprawie skierowany wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ powiedzieliśmy o tym głośno na sali plenarnej w formie komentarza do słów pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JoannaBorowiak">Naszym zdaniem poseł Krystyna Skowrońska swoją wypowiedzią uchybiła dbałości o dobre imię Sejmu. Jak już mówiłam, posłowie występujący publicznie czy posłowie zasiadający w sali plenarnej powinni ważyć swoje wypowiedzi, szczególnie te, które są kierowane do innych posłów.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z uwagi na złamanie standardów związanych z wykonywaniem mandatu posła w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o ukaranie pani poseł Krystyny Skowrońskiej i o spowodowanie wygłoszenia przez nią przeprosin na sali plenarnej Sejmu, czyli w miejscu, w którym zostaliśmy pomówieni, zniesławieni i obrażeni. Dodam jeszcze, że byłam świadkiem tego zachowania i słyszałam tamte słowa.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JoannaBorowiak">Czy mogę jeszcze powiedzieć dwa zdania, pani przewodnicząca?</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jakieś pytania do wnioskodawcy? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AgnieszkaHanajczyk">Przepraszam za następne pytanie, najwyżej pani przewodnicząca je uchyli, ale to już zostawiam do decyzji przewodniczącej. Muszę powiedzieć, że mnie się bardzo podoba to, co pani powiedziała. Jestem generalnie za tym, żeby w jakiś sposób wyciszać hejt i złe emocje, bo one bardzo przeszkadzają i bardzo ośmieszają zarówno Sejm, jak i nas wszystkich jako posłów. Mam do pani tylko jedno pytanie, najwyżej pani przewodnicząca je uchyli. Ponieważ najczęściej tak jest, że wnioski, które trafiają do Komisji Etyki, dotyczą posłów innej opcji niż ta, do której należą wnioskodawcy, dlatego rozumiem, niejako na przyszłość, że to pani wrażenie, to, co pani tutaj powiedziała, będzie dotyczyć wszystkich posłów, nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#AgnieszkaHanajczyk">Bardzo chciałabym, żeby to znalazło się w stenogramie, że wszystkich posłów obowiązuje to, co pani powiedziała, niezależnie od opcji politycznej. Zgadza się, pani poseł?</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JoannaBorowiak">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej nie dotyczy również eskalacji hejtu czy języka wypowiedzi w przestrzeni publicznej, w przestrzeni społecznej czy w przestrzeni medialnej. Komisja Etyki Poselskiej delegowana do spraw związanych właśnie z kwestiami etyki poselskiej, co określa już sama nazwa Komisji, odbywa dzisiaj posiedzenie m.in. w celu rozpatrzenia wniosku w sprawie naruszenia zasad etyki przez poseł Krystynę Skowrońską. Chodzi o konkretny wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie zachowania nieodpowiadającego godności posła.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#JoannaBorowiak">Oczywiście możemy – a nawet uważam, że powinniśmy – rozmawiać, zgadzam się z panią poseł, na temat eskalacji w publicznych wypowiedziach hejtu czy też używania w nich niewłaściwych sformułowań, które obrażają lub uchybiają godności innych uczestników dyskusji. Takie zachowanie jest bardzo niewłaściwe i tak, moje stwierdzenie dotyczyło wszystkich posłów. Tylko że dzisiaj my nie rozmawiamy o wszystkich i dlatego prosiłabym, abyście państwo posłowie nie pozwolili na przesunięcie środka ciężkości tej dyskusji. W tej chwili rozmawiamy o konkretnym zdarzeniu, konkretnym zachowaniu i o konkretnym słowie, o ocenie jednego posła w kategorii naruszenia zasad etyki poselskiej, a nawet w kategorii naruszenia prawa, bo to jest zachowanie wyczerpujące znamiona zniesławienia i pomówienia. O tym rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#JoannaBorowiak">Szanowna pani poseł, jeśli jako posłowie nie zaczniemy wyciągać konsekwencji w stosunku do poszczególnych posłów, którzy dopuszczają się pewnych zachowań… Nie jest ważne, czy to było w emocjach, czy nie. Zresztą powiedziałam, że można było się wycofać i przeprosić, można to było zrobić choćby w oświadczeniu na zakończenie posiedzenia Sejmu. Gdyby pani poseł Skowrońska stwierdziła, że powiedziała coś niewłaściwego, że to było w emocjach i że przeprasza, to pewnie nie byłoby dzisiaj tego posiedzenia, ale taka refleksja nie nastąpiła i nie możemy mówić, pani poseł, że tak wszyscy robią, ponieważ to właśnie posłowie powinni tworzyć wzorzec postępowania. Ja jestem tutaj po to, żeby przedstawić stanowisko naszego klubu, bo nazwanie posłów Prawa i Sprawiedliwości faszystami jest czymś, co absolutnie nie powinno mieć miejsca, jest czymś, za co pani poseł Skowrońska i każdy inny poseł, gdyby tak powiedział wobec innych, powinni przeprosić. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#KatarzynaUeberhan">Chcę tylko zwrócić państwu uwagę, że jako Komisja Etyki nie jesteśmy sądem i dlatego jeśli w sprawie są jakieś elementy, które podlegałyby pod powództwo czy postępowanie procesowe, to już nie jest nasza kwestia i my w takim zakresie nie rozstrzygamy, tzn. nie decydujemy, czy coś jest, czy nie jest wykroczeniem w sensie przepisów Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do wnioskodawcy? Nie ma więcej pytań, dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#KatarzynaUeberhan">Dzień dobry, witamy panią poseł. Zanim poproszę panią poseł o złożenie wyjaśnień, chcę poinformować, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę panią poseł o złożenie wyjaśnień dotyczących sprawy. Rozumiem, że wniosek jest pani znany, że zapoznała się pani z jego treścią.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#KrystynaSkowrońska">Na początku chciałabym złożyć krótkie wyjaśnienie. Nigdy nie sprawdzałam zapisu z posiedzenia Sejmu. Proszę mi wierzyć, że do tego momentu nie sprawdzałam nigdy stenogramu z posiedzenia Sejmu, nigdy go nie weryfikowałam ani nie wnosiłam żadnych uwag dotyczących przebiegu posiedzenia, a zwłaszcza swoich wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, zostałam wezwana przed Komisję Etyki Poselskiej w celu złożenia wyjaśnień i z tego powodu jest mi bardzo przykro. Na wstępie chcę jednak powiedzieć, że zwykle emocje na posiedzeniach Sejmu są duże. Jeśli mogę posłużyć się przykładami tylko z dzisiejszego posiedzenia, to o godzinie 10.32 z prawej strony sali padły pod adresem ministra Domańskiego okrzyki „złodziej”. Z kolei o godzinie 11.22 pan poseł Śliwka, wyjaśniając skrót EPP wskazał, że jest to Europejska Partia Putina. Zaznaczam, to są tylko przykłady z dzisiejszego porannego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#KrystynaSkowrońska">Jestem osobą, która szanuje demokratyczne wartości prawa, której od urodzenia rodzice, ale również dalsza rodzina, wpajali wartości patriotyczne i demokratyczne. Chcę państwu powiedzieć, że jeden mój wuj zginął w walkach o Twierdzę Modlin, dwóch innych walczyło w armii gen. Andersa. A zatem dla mnie patriotyzm, wolność i służba ojczyźnie są bardzo ważne. Mandat posła sprawuję w imieniu wyborców i przez te wszystkie lata starałam się, staram się i będą się starać o stanowienie dobrego prawa.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, mam nadzieję, panie i panowie z Komisji Etyki Poselskiej, że uczestnicząc w obradach Sejmu, macie podobne wrażenia jak ja, jeśli chodzi o język używany w sali sejmowej i poza nią. Jest mi przykro, że muszę stanąć przed państwem i że państwo musicie osądzić to, co się stało. Jeżeli mogę, to chcę zadeklarować ogromną powściągliwość na przyszłość, nawet wtedy, gdy emocje będą duże.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#KrystynaSkowrońska">Dzisiaj państwo ocenicie tamto zdarzenie, ale poprosiłabym uprzejmie, abyście wzięli pod uwagę także emocje, które towarzyszyły nam wszystkim w dniu, w którym odbywało się tamto posiedzenie. Zresztą emocje towarzyszą praktycznie wszystkim posiedzeniom Sejmu i trzeba ten fakt również uwzględniać.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę państwa, przygotowałam oświadczenie i chciałabym teraz je przedłożyć na ręce pani przewodniczącej, natomiast państwu odczytam jego treść: Szanowna Komisjo, stając przed państwem, pragnę wyjaśnić swoją wypowiedź dotyczącą partii Prawo i Sprawiedliwość – tak niektórzy posłowie ją zrozumieli, tzn. że była ona kierowana pod adresem PiS – stanowiącą podstawę wniosku pani poseł Joanny Borowiak z 19 grudnia 2024 r. oraz odnieść się do stawianych mi w przedmiotowym wniosku zarzutów. Wypowiedziane słowa były wyrazem mojej ostrej krytyki politycznej, która w mojej ocenie, zgodnie z obowiązującym w Polsce i Europie porządkiem prawnym, mieści się w granicach wolności oraz debaty publicznej. Orzecznictwo sądów potwierdza legalność tej wypowiedzi. Nie jest ona pierwszą, w której słowo „faszyści” zostało użyte wobec przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości w debacie publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#KrystynaSkowrońska">Pragnę przywołać wniosek Sądu Okręgowego w Warszawie z 1 lutego 2024 r. – tu jest przywołana sygnatura akt – w którym sąd jednoznacznie uznał, że dziennikarz „Gazety Myszkowskiej” pan Jarosław Mazanek, określając partię Prawo i Sprawiedliwość partią faszystowską, działał w ramach konstytucyjnie zagwarantowanej wolności słowa. Sąd wskazał, że choć takie sformułowanie jest krytyczne, niewygodne dla tejże partii, to jednak pozostało w granicach swobody wypowiedzi. W świetle tego orzeczenia moja wypowiedź powinna być również potraktowana jako wypowiedź dopuszczalnej krytyki politycznej. Politycy muszą się liczyć z ostrą krytyką. Prawo do swobody wypowiedzi szczególnie w debacie politycznej kształtuje się odmiennie wobec osób publicznych. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka politycy jako osoby sprawujące funkcję publiczne muszą liczyć się z większą krytyką niż reszta obywateli.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#KrystynaSkowrońska">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 12 marca 2008 r. – tu jest przywołana sygnatura – jednoznacznie wskazuje, że osoby publiczne powinny wykazywać się większą tolerancją wobec krytycznych ocen swojego postępowania. Podobnie orzekł Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie nr 9815/82 z 8 lipca 1986 r. oraz 517/04 z 2 lutego 2010 r., podkreślając, że osoby pełniące funkcje publiczne nie mogą oczekiwać takiego samego poziomu ochrony przed krytyką jak reszta obywateli. Co więcej, w polskim systemie prawnym ugruntowała się zasada, że osoby angażujące się w politykę powinny wykazywać się odpowiedzialnością za ostrą krytykę, nawet jeżeli przybiera ona mniej wysublimowaną formę. Każdy polityk powinien być świadomy, że podlega ocenie opinii publicznej, a ta ocena może być wyrażona w sposób dosadny. Ostre sformułowania, choć kontrowersyjne, są nieodłącznym elementem życia politycznego i publicznej debaty.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#KrystynaSkowrońska">Moja wypowiedź nie miała na celu naruszenia dóbr osobistych ani zniesławienia członków Prawa i Sprawiedliwości, lecz stanowiła, w mojej ocenie, element demokratycznej debaty. Wolność wypowiedzi, zwłaszcza w sferze publicznej, ma kluczowe znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa demokratycznego. Jak podkreślił Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyroku z dnia 26 lutego 2002 r. – tu jest podana sygnatura akt – oraz z 6 kwietnia 2006 r. – również sygnatura akt – „ochrona wolności wypowiedzi służy nie tylko interesowi jednostki, ale przede wszystkim interesowi społecznemu, umożliwia obywatelom pełne uczestnictwo w życiu politycznym. Ponadto, zgodnie z art. 10 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności ewentualnie ograniczenie wolności słowa w polityce może mieć jedynie bardzo marginalny zakres.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#KrystynaSkowrońska">Mając na uwadze powyższe argumenty, chcę raz jeszcze przekonać szanownych państwa, członków Komisji Etyki Poselskiej, że moja wypowiedź była zgodna z obowiązującymi standardami debaty, że nie przekroczyłam granic dopuszczalnej krytyki w ocenie i w kontekście analizy prawnej, a moje słowa stanowiły wyraz wolności słowa potwierdzony zarówno w polskim, jak i międzynarodowym orzecznictwie. Fundamentem demokracji jest wolność debaty i wymiany poglądów, także tych krytycznych, nieprzyjemnych dla politycznych oponentów. Nie ma wątpliwości, że politycy oraz osoby publiczne muszą liczyć się z ostrą oceną ich działań, co jest naturalnym elementem życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#KrystynaSkowrońska">Podkreślam, że moją intencją nie był żaden personalny atak, lecz zwrócenie uwagi na pewne tendencje i działania, które w mojej ocenie mogą budzić uzasadnione obawy. Takie stanowisko wynikało z mojej analizy politycznej. W świetle przytoczonych argumentów, orzecznictwa sądów i podstawowych zasad demokracji, nie znajduję podstawy – pomimo weryfikacji swojego zachowania, zaraz o tym powiem – do uznania mojej wypowiedzi za niedopuszczalną, wręcz przeciwnie, ona była wyrazem obywatelskiej troski o przyszłość debaty publicznej i standardy demokratyczne w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze raz chcę państwa przeprosić za użycie tych słów. Krytyka może być przeprowadzona w różny sposób, niemniej jednak weryfikując ten wniosek, weryfikując emocje, a przypominam, że te wypowiedzi padły po punkcie dotyczącym uchylenia immunitetu pana posła Frysztaka, uznaję, że dzisiaj takich słów nie wypowiedziałabym. Mam nadzieję na ogromną wstrzemięźliwość, bo przed sobą postawiłam takie zadanie, aby w trakcie posiedzenia nie komentować żadnych wypowiedzi i mam nadzieję, że dotrzymam tego postanowienia, jako że jestem osobą, która sobie narzuca wysokie standardy.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, naprawdę uważam, że nawet jeżeli krytyka się pojawi, to ona może być przeprowadzona w inny sposób, dotyczyć argumentów i obyć się bez używania słów, które mogłyby dla którejś strony być… które mogłyby zostać odczytane jako nieodpowiednie. Raz jeszcze, jeżeli mogę tak powiedzieć, zeszły już ze mnie trochę emocje, chciałabym przeprosić wszystkich, którzy poczuli się obrażeni tymi słowami. Emocje są w niektórych sytuacjach złym doradcą.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#KatarzynaUeberhan">Jako pierwszy do zadania pytania zgłosił się poseł Berkowicz, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#KatarzynaUeberhan">Poseł Hanajczyk, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#AgnieszkaHanajczyk">Po pierwsze, ten temat, który dzisiaj pojawił się na posiedzeniu Komisji, ma dla mnie większy wymiar, ponieważ nie wiem, czy coraz częściej nie będą padać takie słowa, zwłaszcza w świetle tego, co się teraz dzieje w Europie. Włoski sąd najwyższy już w 2007 r. stwierdził, że polityk, używając takiego określenia, nie obraża, bo to jest ideologia, tylko że po doświadczeniach z naszej, polskiej historii my patrzymy na tę kwestię inaczej.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#AgnieszkaHanajczyk">Poprosiłam o głos jednak z innego powodu – właśnie dlatego, że jestem już kilka miesięcy w składzie Komisji Etyki Poselskiej i bynajmniej nie dlatego, że pani poseł Skowrońska jest z mojego ugrupowania. Poprosiłam o głos dlatego, szanowni państwo, ponieważ chcę powiedzieć, że to wcale nie jest częste zjawisko, żeby poseł tak poważnie potraktował członków Komisji Etyki Poselskiej. Pani poseł złożyła obszerne wyjaśnienia, ja czułam i słyszałam te emocje. Jestem wprawdzie krótko w składzie tej Komisji, ale muszę powiedzieć, że pani wystąpienie, pani wypowiedzi dają nadzieję – wybaczcie państwo określenie – że ta Komisja ma jeszcze jakiś sens. Bardzo pani dziękuję za te słowa, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#KatarzynaUeberhan">Pani poseł Schädler, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy zainteresowanych stron, jakie macie państwo wnioski? Pani poseł Schädler, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, po wysłuchaniu wyjaśnień pani poseł Skowrońskiej poddaję pod głosowanie wniosek o umorzenie postępowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? (5) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o umorzeniu postępowania, uznając za wystarczające wyjaśnienia pani poseł oraz przeprosiny, które padły na posiedzeniu Komisji. Sprawa jest zamknięta.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad. Sprawa dotyczy wypowiedzi posła Romana Giertycha w dniu 24 lipca 2024 r podczas posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą, która stanowi podstawę wniosku posła Piotra Glińskiego z dnia 14 stycznia 2025 r.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#KatarzynaUeberhan">Bardzo proszę o zaproszenie wnioskodawcy do sali obrad.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#KatarzynaUeberhan">Dzień dobry, panie pośle, dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#KatarzynaUeberhan">Panie pośle, proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#PiotrGliński">Wnoszę o odpowiednią do zaistniałych faktów reakcję Komisji Etyki Poselskiej – to jest dlatego tak sformułowane, bo to państwo podejmujecie decyzję, jak należy zareagować na tego rodzaju zachowanie, które tutaj opisałem – w związku z nieprawdziwymi stwierdzeniami wypowiedzianymi publicznie na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 24 lipca 2024 r. przez pana posła Romana Giertycha, godzącymi w moje dobre imię jako obywatela i posła na Sejm. Jest oczywiste, że zwłaszcza do pełnienia funkcji publicznej dobre imię jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#PiotrGliński">Szanowni państwo, chodzi o wypowiedzi niosące oczywiste znamiona pomówienia, zniesławienia i znieważenia, a także łamiące zasady kultury parlamentarnej oraz skutkujące obniżeniem poziomu debaty publicznej. Chodzi o nieprawdziwe słowa pana posła Romana Giertycha, luźno zresztą związane z przebiegiem debaty na tamtym posiedzeniu komisji, które to słowa, według stenogramu z posiedzenia komisji, brzmiały w całości następująco: „Panie przewodniczący, ja tylko a propos tego budżetu chciałem powiedzieć, że gdyby może pan minister, premier Gliński nie przelał 500 mln zł do fundacji w Liechtensteinie za obraz, który i tak był w Polsce, to może byśmy mieli więcej pieniędzy na te instytuty”.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#PiotrGliński">Chodzi o instytuty polskie za granicą, kontekst sprawy dotyczył trwałego niedofinansowania instytutów polskich przez wszystkie rządy RP, co zresztą wtedy podkreślałem. To niedofinansowanie jest oczywiście naganne, ponieważ instytuty posiadają swoją infrastrukturę, pracowników itd., ale mają szalenie niskie budżety w porównaniu do podobnych instytutów innych krajów. Tak więc rozmowa dotyczyła zupełnie innych spraw. W dalszej części wypowiedzi pan Giertych stwierdził jeszcze, że: „Na dodatek w Liechtensteinie mówi się po niemiecku, panie premierze”, ale to już była czysta złośliwość, której nawet nie ma sensu komentować.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#PiotrGliński">W trakcie tamtego posiedzenia słowa posła Giertycha określiłem jako skandaliczne kłamstwo, ponieważ nie przelałem żadnej złotówki do żadnej fundacji w Liechtensteinie. Sekwencja zdarzeń wyglądała tak, że pan Giertych stwierdził, że w Liechtensteinie mówi się po niemiecku itd., ja, że to jest skandaliczne kłamstwo, bo nie przelałem ani złotówki, prowadzący obrady przewodniczący komisji wywodzący się z Koalicji Obywatelskiej poseł Zbigniew Konwiński w ogóle na to nie zareagował. I wtedy powiedziałem, kończąc niejako ten cały wątek, że zgłoszę sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. Informuję państwa, że podjąłem także kroki prawne.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#PiotrGliński">Szanowni państwo, słowa posła Giertycha są nieprawdziwe. Jego wypowiedź we fragmencie odnoszącym się do przelewu 500 mln zł za obraz do fundacji w Liechtensteinie nie ma charakteru opinii, lecz stwierdzenia o rzekomych faktach, bo tu chodzi o jakiś konkretny przelew, który miałbym wykonać, będąc ministrem, premierem. Oświadczam, że rzekome fakty przytoczone przez posła Giertych nigdy nie miały miejsca. Być może słowa pana Giertycha były nawet celowym kłamstwem, wiele na to wskazuje, wypowiedzianym w celach politycznych. Świadczy o tym chociażby kontekst wypowiedzi. Zresztą, jak powiedziałem, moja wypowiedź dotyczyła tego, że instytuty polskie są niedoinwestowane, i to niezależnie od tego, kto rządzi, i że jest to pewien problem.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#PiotrGliński">Nigdy nie przekazywałem i nie przelewałem żadnych pieniędzy, a tym bardziej środków budżetowych do jakiejkolwiek fundacji w Liechtensteinie. Ponadto obraz, który najprawdopodobniej ma w swojej wypowiedzi na myśli pan poseł Giertych, czyli „Dama z gronostajem” Leonarda da Vinci, co prawda od ponad 200 lat znajduje się w polskich rękach, ale po 1989 r. aż 12 razy z Polski wyjeżdżał, a to jest bardzo delikatne dzieło sztuki namalowane na pękniętej desce, i nigdy – co w tym przypadku ma podstawowe znaczenie – aż do roku 2016 nie był własnością państwa polskiego. Niezależnie od polskiej legislacji decyzja ministra kultury zawsze może być zmienna w kwestii tego, czy obraz może opuścić, czy nie może opuścić Polski, a poza tym zawsze istniało ryzyko zagranicznego procesu w związku z tym obrazem, który mógłby się dla Polski skończyć bardzo niedobrze.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#PiotrGliński">Pan Giertych nawiązuje oczywiście do zakupu kolekcji Czartoryskich, ale przypominam, że kolekcja Czartoryskich to jest nie tylko ten jeden obraz, ale to są także inne dzieła sztuki, olbrzymia biblioteka, a także nieruchomości. Notabene jedna z tych nieruchomości została w międzyczasie przegrana w procesie przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – mam na myśli pałac w Sieniawie. Może państwo tego nie wiecie, ale dzięki zakupowi kolekcji Czartoryskich ta nieruchomość automatycznie przeszła na własność Ministerstwa Kultury i i Dziedzictwa Narodowego i wówczas, będąc ministrem kultury, przekazałem ją ponownie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Były więc także dodatkowe korzyści związane z zakupem kolekcji Czartoryskich.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#PiotrGliński">Przypominam również, że tamten zakup został dokonany na podstawie decyzji polskiego Sejmu – nie ministra, a Sejmu, bo to Sejm przeznaczył pieniądze na zakup dóbr kultury oraz że nie wydano na ten cel 500 mln zł, tylko mniej, a tak w ogóle to kolekcję nabyto za ułamek jej wartości, co jest chyba zupełnie oczywiste.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#PiotrGliński">Szanowni państwo, publiczne stawianie zarzutów osobie pełniącej funkcję wysokiego urzędnika państwowego na podstawie twierdzenia, jakoby jakiś fakt miał miejsce, co przecież nie jest prawdą, oskarżanie tego urzędnika o jakiś bliżej nieokreślony transfer środków pieniężnych wypełnia oczywiście znamiona pomówienia i znieważenia. Z kontekstu wypowiedzi posła Giertycha i toczonej wówczas dyskusji dotyczącej pełnienia przeze mnie funkcji premiera oraz kwestii finansowania instytutów polskich wynika, że chodziło o środki publiczne, budżetowe, więc mamy do czynienia ze stwierdzeniem faktu – oczywiście to jest nieprawda – jakoby jako minister transferowałem publiczne środki do jakiejś fundacji w Liechtensteinie. Takie zarzuty ze strony posła Giertycha są działaniem wysoce nietycznym, prawdopodobnie przestępczym i godzą w dobre imię osoby, którą się o takie czyny pomawia. To jest także złamanie zasad współżycia społecznego oraz zasady debaty parlamentarnej, która nie może polegać na szerzeniu nieprawdziwych informacji i kłamstw. Możemy się oczywiście spierać o zasadność pewnych działań, natomiast nie możemy kłamać.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#PiotrGliński">Szanowni państwo, działania, o czym pan Giertych zresztą doskonale wiedział i o czym zaraz powiem, nigdy nie polegały na jakichś transferach do zagranicznych fundacji. O tym, że charakter rzeczonej wypowiedzi pana posła Giertycha mógł dodatkowo nosić znamiona kłamstwa, a więc działania świadomego i celowego, świadczy wiele okoliczności uprawdopodobniających intencjonalny charakter owego pomówienia. Pan poseł Giertych wie bowiem doskonale, jako osoba zorientowana w polskim życiu publicznym i znająca na przykład bardzo dobrze okoliczności i fakty dotyczące wielu decyzji ministra kultury podejmowanych w latach 2016–2023… Świadczą o tym jego liczne wypowiedzi na ten temat, na temat moich działań jako ministra kultury oraz działania, które, według doniesień medialnych i według wypowiedzi samego pana posła Giertycha, prowadzono w resorcie po 13 grudnia 2023 r., także z inicjatywy i z udziałem pana posła Romana Giertycha. Pan poseł był zatem doskonale zorientowany w tej tematyce.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#PiotrGliński">Media także donosiły, że zajmował się sprawą zakupu kolekcji Czartoryskich i próbował uruchamiać jakieś działania prokuratorskie w tej kwestii, nie zdając chyba sobie sprawy z tego, że tamta sprawa była w pełni transparentna, była sprawdzana przez NIK dosłownie tydzień po zakupie. Pan poseł Giertych doskonale wiedział, że nigdy nie transferowałem żadnych środków, szczególnie środków publicznych, ale także prywatnych do jakiejkolwiek fundacji w Liechtensteinie.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#PiotrGliński">W związku z powyższym proszę Wysoką Komisję jak na wstępie, czyli o reakcję w tej sprawie. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#KatarzynaUeberhan">Jednak pan poseł Berkowicz? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#KonradBerkowicz">Chciałbym się też dowiedzieć, jaka była faktyczna kwota, którą polskie państwo zapłaciło za ten obraz?</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#PiotrGliński">W kolekcji Czartoryskich oprócz tego obrazu jest także obraz Rembrandta, jest wiele innych bezcennych dzieł. Notabene w związku z zakupem udało się także przełamać impas dotyczący remontu pałacu Czartoryskich. Możecie państwo obejrzeć efekt. W dwa czy trzy lata skończyliśmy to, co się ciągnęło przez wiele lat, dlatego że to robiła prywatna fundacja, która żądała środków publicznych. Jak przyszedłem do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ta fundacja zażądała kolejnych 50 mln zł na niekończący się remont. Sytuacja była beznadziejna. Polskie państwo nie miało kontroli nad największą polską kolekcją sztuki, która była prywatna. Państwo nie miało także kontroli nad nieruchomościami, które należały do kolekcji.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#PiotrGliński">Tym z państwa, którzy się nie orientują, wyjaśniam, że z kolekcją tego typu związane są nieruchomości według ordynacji. Krótko mówiąc, to, co dziedziczą ordynaci, jest elementem kolekcji, stąd m.in. wzięła się Sieniawa. Ale nie tylko – także nieruchomości w Krakowie, które dzięki zakupowi zostały wyremontowane. W tej chwili mamy nie tylko Pałac Czartoryskich, ale także Klasztorek i tzw. arsenał, tam są przepiękne ekspozycje. W ciągu ostatnich lat dość szybko i sprawnie udało nam się te obiekty oddać do użytku, ponieważ odzyskaliśmy możliwość działania na rzecz odbudowy tego dobra publicznego, a wcześniej było to blokowane przez kilkanaście lat.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#PiotrGliński">Sam zakup kolekcji to wynik wieloletnich próśb i sugestii, przede wszystkim środowiska muzealniczego. Występowała o to Rada Muzealna przy ministrze, także wieloletnia dyrektor pani Zofia Gołubiew, występował o to przewodniczący Stowarzyszenia Muzealników Polskich. Nawet obecny dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, tego departamentu, który tym się zajmuje, czyli pan Rypson, także był zwolennikiem tej idei. W zasadzie wszyscy przedstawiciele środowiska mówili od lat, że to jedyne rozwiązanie sytuacji, kiedy prywatny właściciel różnymi sposobami uniemożliwia prezentację kolekcji – obraz „Damy z gronostajem” bywał pokazywany w Polsce, jak nie był eksponowany za granicą, natomiast kolekcja w ogóle nie była pokazywana od lat, a przecież kolekcja to nie tylko „Dama z gronostajem”.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#PiotrGliński">Do tego dochodziła jeszcze nieznana sytuacja prawna nieruchomości. Sytuacja, jeśli chodzi o nieruchomości, była bardzo skomplikowana. Jak powiedziałem, Sieniawa została przegrana w procesie, ale w momencie zakupu kolekcji wróciła do Skarbu Państwa. Stało się tak dlatego, że kupiliśmy tę kolekcję. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden element tego zakupu, a mianowicie zakup kolekcji oznaczał jednocześnie zakup wszystkich roszczeń. To oznacza, że jeżeli odnalazłby się najcenniejszy polski obraz, który zaginął w czasie II wojny światowej, czyli „Portret młodzieńca” Rafaela, to on jest już własnością Skarbu Państwa, a nie rodziny Czartoryskich.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#PiotrGliński">Jeśli natomiast chodzi o rodzinę, o tę jej gałąź, z którą negocjowaliśmy, to są ordynaci, którzy w zasadzie nie mają nic wspólnego z Polską. Oni poza tym procesują się między sobą, kłócą się, więc tym bardziej istniało olbrzymie ryzyko, że gdyby zabrakło księcia Adama Czartoryskiego, to jego córka, która zresztą się z nim procesuje, najprawdopodobniej weszłaby w jakieś procesy z państwem polskim odnośnie do kolekcji. Ryzyko było bardzo duże, ale ryzyko polegało także na tym, że zabytkowe nieruchomości praktycznie nie funkcjonowały, wtedy ten remont trwał już ponad 10 lat i po prostu końca nie było widać. Wynikało to poniekąd z faktu, że ludzie, którzy byli wtedy przy fundacji, najprościej mówiąc, nie mieli żadnego interesu, żeby ten remont zakończyć. Chodziło bowiem o to, żeby gonić króliczka, czyli zarabiać na funkcjonowaniu fundacji, głównie na wypożyczaniu „Damy z gronostajem”.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#PiotrGliński">Natychmiast po zakupie kolekcji otrzymaliśmy zresztą ofertę z Luwru, żeby im wypożyczyć „Damę z gronostajem”. Odpowiedzieliśmy, że w zasadzie to jest niemożliwe. Obraz – wiecie państwo jaki, który nie jest wprawdzie tak piękny jak nasz, ale jest uważany za najbardziej popularny na świecie… Dyrektor Luwru bardzo arogancko odpowiedział, że nie. W takim razie, na jakiej zasadzie on żądał wypożyczenia od nas? Niestety taka jest mentalność tych ludzi. Myślę, że taka wymiana byłaby jedynym możliwym uzasadnieniem do wypożyczenia naszego obrazu. Gdybyśmy dostali „Mona Lisę”, to moglibyśmy w tym czasie pokazać paryżanom „Damę z gronostajem”. To, że „Dama z gronostajem” była pokazywana za granicą, jest oczywiście promocją Polski, tylko że szalenie ryzykowną w sytuacji, kiedy ten obraz nie był własnością naszego kraju, a nie był, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dzięki naszej decyzji obraz stał się naszą własnością.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#PiotrGliński">Mówię o tym dlatego, że zostaliśmy później oskarżeni, w taki bardzo tabloidowy sposób, że fundacja czy raczej dysponent majątku fundacji, który otrzymał za kolekcję mniej niż 5% jej wartości rynkowej, zrobił coś z tymi pieniędzmi. Faktycznie – coś zrobił. Powiem państwu, że do pana księcia nie miałem jakiegoś szczególnego zaufania. To były po prostu bardzo twarde rozmowy. Po rozmowie z ministrem finansów i z panią premier powiedzieliśmy, ile możemy zapłacić, i tyle.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#PiotrGliński">Ostatecznie nasza oferta było trzy razy mniejsza niż przy okazji poprzedniego podejścia, bo muszę państwu powiedzieć, że zarówno minister Zdrojewski, jak i inni ministrowie, z tego, co wiem, też chcieli zakupić kolekcję. Wtedy właściciele żądali trzy razy więcej, niż zapłaciliśmy my. Z jakichś powodów nie doszło do wcześniejszego zakupu, nie chcę w to teraz wchodzić, bo to nie moje sprawy, natomiast my po prostu zrealizowaliśmy obowiązek wobec Polski.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#PiotrGliński">W związku z tym, niezależnie od tego, że polityka tak wygląda, jak wygląda, że jest brudna i się łączy z różnymi rzeczami, to wymagalibyśmy od polityków, zwłaszcza w kontekście dzisiejszego obrazu polityki, żeby nie posługiwali się nieprawdą, ponieważ to jest po prostu kłamstwo. To wygląda bowiem tak, jakby minister faktycznie dysponował kwotą 500 mln zł ze środków publicznych i gdzieś te pieniądze wysyłał do jakiejś zagranicznej fundacji.</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#PiotrGliński">Zakup tej kolekcji był zakupem dokonanym od Fundacji Czartoryskich działającej w Polsce, która tutaj, w Polsce, realizowała swoją misję. Tym bardziej było dla nas oczywiste, że pieniądze pochodzące ze sprzedaży kolekcji zostaną w Polsce. Kiedy zaczęły dochodzić do nas informacje, że może być coś na rzeczy, że właściciele czy dysponenci tej fundacji będą chcieli środki wyprowadzić, to była już zupełnie inna kwestia. Notabene Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zwróciło się do sądu – zdaje się, że chyba § 14 ustawy o fundacjach daje nam takie uprawnienie – o kontrolę tej sprawy. Tylko sąd jest władny stwierdzić, czy fundacja popełniła jakiś błąd, czy to jest nadużycie, czy to jest już przestępstwo. Jednak z punktu widzenia ministra, który, jak powiedziałem, podejmował decyzję o zakupie kolekcji na podstawie decyzji Sejmu i rządu, pierwszoplanową kwestią było zabezpieczenie dobra publicznego, jakim jest ta kolekcja, w tym obrazu „Dama z gronostajem”.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#PiotrGliński">Szanowni państwo, twierdzę, że spełniliśmy swój obowiązek, także jeżeli chodzi o kontrolę funkcjonowania fundacji, ponieważ zgłosiliśmy prośbę o kontrolę do sądu. Notabene była jakaś sprawa sądowa wytoczona przez córkę księcia Czartoryskiego księciu Czartoryskiemu w związku z tym zakupem. Pamiętam, że byłem przesłuchiwany w tej sprawie przez prokuratora, któremu powiedziała mniej więcej to, co mówię teraz państwu, czyli że zabezpieczyliśmy interes państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#PiotrGliński">Natomiast to, co powiedział pan Giertych na posiedzeniu komisji, nie polega na prawdzie, nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie można oskarżać innego polityka o to, że jakieś środki publiczne gdzieś transferuje za granicę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#KatarzynaUeberhan">Ponieważ ostatni punkt porządku dziennego rozpatrzyliśmy już wcześniej, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Bardzo państwu dziękuję za udział w obradach i sprawne procedowanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>