text_structure.xml
28.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Otwieram 24. posiedzenie Komisji Etyki, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia protokół uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Proponowany porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę, nie widzę – uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienia o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Sprzeciwu nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Informuję, że do Komisji Etyki Poselskiej została przekazana uchwała nr 61 Prezydium Sejmu z dnia 20 grudnia 2024 r. w sprawie wyrażenia opinii na temat wystąpienia przez posła Marcina Romanowskiego z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej na Węgrzech. Proponuję, żeby Komisja przyjęła uchwałę Prezydium Sejmu do wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę uchwałę do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do kolejnej sprawy – wniosek w sprawie naruszenia zasad etyki poselskiej, oznaczony nr EPS-032.106/24, złożony przez posła Marcina Józefaciuka 20 grudnia 2024 r. oraz wniosek oznaczony nr EPS-032.109/24, złożony do Komisji Etyki przez osobę fizyczną 23 grudnia 2024 r. Obydwa wnioski dotyczą materiału audiowizualnego z udziałem posłów Konrada Berkowicza i Sławomira Mentzena, który został udostępniony 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KatarzynaUeberhan">Otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko w sprawie tych wniosków? Czy zgłaszacie państwo wnioski o podjęcie inicjatywy w tej sprawie? Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KonradBerkowicz">Wysoka Komisjo, rzeczona wypowiedź nie była deklaracją polityczną ani żadną inną wypowiedzią na serio, jakich udziela się mediom bądź wygłasza z mównicy sejmowej. To był element jednego z filmów o charakterze satyrycznym, które z założenia właśnie w takim charakterze nagrywa się na platformie TikTok. W tym samym filmie wręczam naszemu kandydatowi na prezydenta Sławomirowi Mentzenowi prezent w postaci pizzy z ananasem, wiedząc, że jest uczulony na ananasy. W tej samej serii dokonuję również żartobliwego zamachu na naszego kandydata, używając choinki, z którego kandydat Mentzen cudem uchodzi z życiem dzięki swojemu unikowi. To wszystko jest oczywiście satyrą. Sądzę, że nie powinniśmy żyć w kraju, w którym karze się kogoś za satyrę, która obecnie jest powszechna i popularna w formie stand-up’ów, a kiedyś uprawiała ją chociażby znana grupa Monty Pythona.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#KonradBerkowicz">Nie ma w naszym prawie żadnego zakazu dla posłów, jeśli chodzi o praktykowanie stand-up’u na platformach społecznościowych ani uprawiania innej formy satyry. Uważam, że nie powinno się karać za to, że ktoś żartobliwie zastanawia się, czy da się zapakować kogoś innego w siatkę do pakowania choinki. Nazwisko poseł Józefaciuk zostało w tym kontekście wymienione tylko dlatego, że doszliśmy do wniosku, że dałoby się to zrobić tylko w przypadku osoby o mniejszych gabarytach niż poseł Zandberg. Wszystko to zostało oczywiście przekazane w metaforycznym i żartobliwym tonie, podobnie jak moje próby zamachu na Sławomira Mentzena, naszego kandydata na prezydenta RP, które też znalazły się w serii tych przedświątecznych filmików. Komentarze pod filmem, w którym poseł Józefaciuk z mównicy sejmowej grzmi na temat tego filmu z TikToka, pokazują, że nasz satyryczny filmik został powszechnie zrozumiany jako żart sytuacyjny, a nie atak. Percepcja posła Józefaciuka, który – zwracam uwagę – co rusz w Komisji Etyki upomina się o siebie zamiast o obywateli, spotkała się z powszechną krytyką.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KonradBerkowicz">Jeśli Komisja zechce przyjąć inne podejście do tej sprawy, to co będzie z wnioskami, które wpłynęły do Komisji w związku z takimi wypowiedziami jak marszałka Hołowni, który wypowiadając się w Sejmie do mediów, z pełną powagą powiedział, że będzie – cytuję: „wgryzał się w tętnicę każdego, kto będzie produkował” – zresztą zgodnie z uchwalonym w Sejmie prawem – „produkty z alkoholem, takie jak tzw. alkotubki”. Czy takiej wypowiedzi nie należałoby postrzegać jakoś niedopuszczalnego aktu słownej agresji lub nawoływania do pogromów również tych producentów, którzy nadal zgodnie z prawem produkują cukierki i czekoladki z alkoholem? Moim zdaniem nie. Słowa marszałka Hołowni to oczywista metafora walki politycznej i prawnej, choć w przeciwieństwie do moich słów wypowiedziana z absolutną powagą w Sejmie do mediów jako stanowisko polityczne.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KonradBerkowicz">A co z wnioskiem dotyczącym marszałka Zgorzelskiego, który również będziemy rozpatrywać? Marszałek Zgorzelski zupełnie poważnie w debacie telewizyjnej oglądanej przez ok. 0,5 mln widzów nazwał „bydłem” imigrantów koczujących na polskiej granicy, zupełnie ich w ten sposób dehumanizując.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KonradBerkowicz">Jeśli moja żartobliwa wypowiedź na portalu stworzonym do żartobliwych nagrań ma być ukarana, to te dwie wypowiedzi tym bardziej, a takich przykładów jest więcej. Zwracam także uwagę, że w moim przypadku z powodów regulaminowych kara byłaby niewspółmiernie bardziej dotkliwa, w szczególności na tle symbolicznego skutku kar we wszystkich innych przypadkach. Dlatego tym bardziej wymagana jest w tym przypadku roztropność. Jeśli w decyzjach Wysokiej Komisji nastąpiłby brak symetrii w rozpatrywaniu opisanych wyżej spraw, to będzie on oczywistym dowodem braku obiektywizmu i potwierdzeniem, że wnioski są oceniane według tzw. klucza politycznego, pod wpływem politycznej nagonki i kolesiostwa. Wówczas będę miał obowiązek zwrócić na to uwagę szerokiej opinii publicznej. Z całą pewnością nie przysłużyłoby się to dbałości o autorytet i wiarygodność Komisji, a w dalszej perspektywie w ogóle jej roli jako instytucji stojącej na straży poselskiej etyki.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KonradBerkowicz">Szanowni państwo, czy powtórzyłbym tamte słowa? Nie, nie mam zamiaru ich powtarzać, tak jak mam nadzieję, że poseł Józefaciuk nie ma już zamiaru powtarzać porównywania religii do pewnego męskiego organu, czym dotknął nie tyle innego posła, konkurenta politycznego czy osobę publiczną na co dzień biorącą udział w brutalnej walce politycznej, ale wszystkich wierzących Polaków, jeden z fundamentów polskiej tożsamości i obyczajności. To wszystko z mojej strony, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#EwaSchädler">Jeśli natomiast chodzi o próbę porównania swojej sytuacji do wypowiedzi marszałka Hołowni czy marszałka Zgorzelskiego, to uważam, że każdy ma prawo złożyć wniosek do Komisji Etyki. Zdaje się, że w przypadku pana marszałka Zgorzelskiego taki wniosek już wpłynął, a jeżeli pan poseł uważa, że marszałek Hołownia przekroczył swoją wypowiedzią tę delikatność, do której ja się odwołuję, to ma pan otwartą drogę do złożenia wniosku w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#EwaSchädler">Wysoka Komisjo, wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#ZbigniewSosnowski">Uważam, że żart musi mieć swoje granice. Moim zdaniem nie uchodzi posłowi, żeby mówić o pakowaniu do siatki kogoś jako nieboszczyka. Sądzę, że pan poseł się przekona, że jestem obiektywny, ponieważ wypowiedź marszałka Zgorzelskiego, mojego kolegi parlamentarnego, także uznam za niewłaściwą. Mimo że Piotr Zgorzelski jest moim serdecznym kolegą, to jednak tak być nie może, tego typu wypowiedzi nie powinny mieć miejsca, poseł nie powinien się zachowywać w taki sposób. Po prostu mam w tych kwestiach odmienne zdanie.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, zwracam się teraz do pana posła Jacka Świata, muszę powiedzieć, że poczułem się lekko dotknięty pana stwierdzeniem, że jeśli ktoś potraktuje to inaczej, to jest niezrównoważony. Ja nikomu nie ubliżam, a w tej sprawie mam jednak trochę inne zdanie. Nie wiem, czy jestem niezrównoważony, czy może konsekwentny? Staram się być konsekwentny na posiedzeniach Komisji i mówiłem wielokrotnie, apelowałem jako przewodniczący, żebyśmy nie dali się wciągać w taką grę, która sprawia, że zacietrzewienie rośnie. My powinniśmy być przykładem rozładowywania napięć, które są tworzone w tym parlamencie. Jeśli tego nie zrobimy, jeśli nie będziemy tak czynić, i nie mówię tutaj tylko o tym konkretnym przypadku, tylko w ogóle, to uważam, że… Zgadzam się z tym, co powiedziała pani Ewa Schädler, że ta Komisja jest specyficzna, jej członkowie zostali wybrani na zupełnie innych zasadach niż członkowie innych komisji i dlatego naprawdę powinniśmy w naszej pracy odrzucić kwestie polityczne i wznieść się ponad istniejące podziały. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KatarzynaUeberhan">Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#ZbigniewSosnowski">Dzisiaj zagłosuję za wszczęciem postępowania, ale to nie znaczy, że jestem od razu zmuszony do karania pana posła. Tak być nie musi. Zresztą zdaje się, że nawet już w tej kadencji Sejmu taka sytuacja miała miejsce, tzn. poseł przeprosił, uznał że popełnił błąd, a my nie podjęliśmy wobec niego żadnych działań restrykcyjnych. Przepraszam za to wyjaśnienie, ale uznałem je za konieczne.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#KatarzynaUeberhan">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KonradBerkowicz">Szanowni państwo, rozumiem, że każdy może złożyć wniosek w jakiejś sprawie i że został złożony wniosek w sprawie posła Zgorzelskiego. Wiem też, że został złożony wniosek w sprawie marszałka Hołowni. Mnie jednak chodzi tylko o to, żebyście państwo w swoim sumieniu rozpatrzyli, czy na pewno po wypowiedzeniu marszałka Hołowni, który poważnie mówił o wgryzaniu się w tętnicę, ta wypowiedź była bardziej brutalna i dużo bardziej oficjalna niż nasz filmik, nadal będziecie państwo chcieli karać za taką wypowiedź. Moim zdaniem nie powinno się tego robić, ponieważ to była oczywista metafora, tak samo zresztą jak w moim przypadku, ale oczywiście ktoś może to potraktować poważnie i może się kiedyś wgryzie w tętnicę jakiegoś producenta jakichś produktów. To wszystko, o to mi tylko chodziło.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#KatarzynaUeberhan">Pan poseł Sosnowski, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, zarządzam głosowanie nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy w sprawie dotyczącej zachowania pana posła Berkowicza. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy? (3) Kto z pań i panów posłów jest przeciw? (2) Dziękuję bardzo. Byłoby chyba bardziej elegancko, gdyby poseł Berkowicz we własnej sprawie nie głosowało, ale jest członkiem Komisji…</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia wniosku dotyczącego pana posła Berkowicza.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#KatarzynaUeberhan">Przystępujemy do zajęcia stanowiska w kolejnej sprawie, która wpłynęła do Komisji Etyki. Ponownie mamy 2 wnioski dotyczące jednego zdarzenia. Pierwszy z nich jest oznaczony nr EPS-032.107/24 i jest to wniosek Fundacji Basta z 22 grudnia 2024 r., natomiast drugi wniosek nosi nr EPS-032.112/24 i złożyła go osoba fizyczna 27 grudnia 2024 r. Obydwa wnioski, jak wspomniałam, dotyczą jednej sprawy. Chodzi o wypowiedź posła Piotra Zgorzelskiego, która miała miejsce 22 grudnia 2024 r. w programie Polsat News. To jest ta sprawa, o której już państwo wspominaliście wcześniej.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Proszę bardzo, pani poseł Schädler.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Schädler o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w celu rozpatrzenia tej sprawy dotyczącej wypowiedzi marszałka Zgorzelskiego.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku. Chodzi o wniosek oznaczony nr EPS-032.108/24, złożony przez fundację The Trust 21 grudnia 2024 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Macieja Tomczykiewicza podczas wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś jest z państwa jest przeciw przyjęciu wniosku o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie? Czy w ogóle musimy przeprowadzać głosowanie nad takim wnioskiem, jeśli nie było wniosku przeciwnego?</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku. Chodzi o wniosek oznaczony nr EPS-032.110/24, złożony do Komisji Etyki 29 listopada 2024 r. przez przewodniczącego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa w Krajowej Izbie Administracji Skarbowej. Sprawa dotyczy posła Bronisława Foltyna.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, zgłosić wniosek o podjęcie lub o niepodejmowanie inicjatywy? Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, przed chwilą poprosiłem sekretariat Komisji o informację. Faktycznie w tej sprawie nie ukaraliśmy pana posła najwyższą możliwą karą, ale dla mnie to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, to jest po prostu recydywa. Nakładamy na posła jedną z kar, ona jest wyśmiewana, rozumiem, że także ta poważniejsza kara może zostać wyśmiana, ale poseł musi mieć świadomość tego, że jeśli nie wyciąga wniosków ze swojego zachowania, to musi być gotowy na ponoszenie konsekwencji. Nie dość, że w dalszym ciągu pan poseł ośmiesza inspekcję, to także ośmiesza Komisję Etyki, a na to ja się po prostu nie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Jeżeli nie ma, to zarządzam głosowanie. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Sosnowskiego o podjęcie inicjatywy przez Komisję w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w sprawie dotyczącej pana posła Foltyna.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#KatarzynaUeberhan">Na tym chyba wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego… Jednak nie, mamy jeszcze jeden wniosek, najmocniej przepraszam. Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku oznaczonego nr EPS-032.111/24. To jest wniosek nadesłany do Komisji przez panią poseł Joannę Borowiak, nosi datę 19 grudnia 2024 r. i dotyczy zachowania pani poseł Krystyny Skowrońskiej, które miało miejsce 21 listopada 2024 r. podczas 22. posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Poseł Berkowicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#KonradBerkowicz">Szanowni państwo, faszyzm to jest jedna z ideologii, którą formalnie reprezentował Mussolini, natomiast powszechnie błędnie kojarzy się ją z ideologią nazistowską, która też jest jakąś ideologią. Faszysta to nie jest synonim mordercy czy kogoś odpowiedzialnego za obozy zakłady lub coś podobnego, tylko jest to nazwa wyznawcy pewnej ideologii, zresztą mi zupełnie obcej. Nie wyobrażam sobie, żeby poseł nie miał prawa stwierdzić, oczywiście w jego przekonaniu, że jakaś grupa posłów reprezentuje taką ideologię, nawet jeżeli przy tym myliłby się głęboko.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JacekŚwiat">Skoro żarty z choinki ktoś może potraktować jako instrukcję działania, to również tak grube oskarżenie ktoś może niestety potraktować poważnie.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#KatarzynaUeberhan">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w sprawie dotyczącej pani poseł Skowrońskiej.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KatarzynaUeberhan">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie nowych wniosków, które zostały złożone do naszej Komisji. Chciałabym jeszcze państwa poinformować, że Prezydium Sejmu na posiedzeniu 26 listopada 2024 r. podjęło uchwałę utrzymującą w mocy uchwałę nr 14/10 Komisji Etyki Poselskiej z dnia 9 października 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Agnieszki Wojciechowskiej van Heukelom. Uchwała została opublikowana. To jest uchwała podjęta w wyniku odwołania złożonego przez panią poseł. Każdy poseł ukarany przez Komisję ma prawo do odwołania się do Prezydium Sejmu. Uchwała Prezydium Sejmu utrzymała w mocy postanowienie Komisji Etyki.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli do dyskusji na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej. Próba zmian w regulaminie Sejmu dotycząca właśnie tej kwestii była już wcześniej podejmowana przez Komisję Etyki w poprzednich kadencjach Sejmu. Członkowie Komisji otrzymali materiały przedstawiające wynik prac Komisji Etyki Poselskiej VIII kadencji Sejmu RP oraz przebieg dyskusji, która została przeprowadzona na posiedzenie Komisji już w obecnej kadencji Sejmu, kiedy przewodniczącą Komisji była pani poseł Mrzygłocka. Dyskusja odbyła się 20 grudnia 2023 r. i miała mieć swój ciąg dalszy, niestety nie udało się jej dokończyć pani przewodniczącej Mrzygłockiej z oczywistych względów, które wszyscy znamy.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#KatarzynaUeberhan">Chciałabym powrócić do tej dyskusji, gdyż widzę potrzebę dokonania zmian w regulaminie Sejmu. W związku z tym teraz otwieram dyskusję na ten temat. Chciałabym przede wszystkim usłyszeć, czy państwo posłowie też widzicie taką potrzebę? Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#KonradBerkowicz">Ta idea w ogóle uderza w istotę parlamentaryzmu. Poseł jest bowiem po to, i po to ma immunitet materialny, żeby mógł swobodnie wyrażać poglądy, których boją się wyrażać albo których możliwości wyrażenia nie mają jego wyborcy. Jeżeli doprowadzimy do tego, że Komisja, w której niezależnie od naszych osobistych intencji, ostatecznie decyduje większość parlamentarna, to skończy się w ogóle idea wolnej wypowiedzi i reprezentowania swoich wyborców przez parlamentarzystów. W tej kadencji może to dotknie tylko części posłów opozycji, ale w kolejnych kadencjach to posłowie obecnej opcji rządzącej, co jest bardzo możliwe, powrócą do roli opozycji parlamentarnej. Załóżmy, całkowicie hipotetycznie, że PiS wróci do władzy. Wyobraźcie sobie państwo, do jakich przeprosin będą wtedy zmuszani posłowie opozycji pod groźbą kar finansowych. To postępowanie jest naprawdę bardzo niebezpieczne, także dla wizerunku Sejmu. Jeżeli bowiem ktoś nie przeprosi z własnej woli, gdyby chciał, zrobiłby to od razu, tylko wystosuje przeprosiny, ponieważ będzie mu grozić kara pieniężna, to po prostu będzie kpina.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#KatarzynaUeberhan">Pani poseł Schädler, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#JacekŚwiat">Nie będę teraz wchodził w szczegółową argumentację, wyraziłem ją na posiedzeniu przed rokiem i podpisuję się pod każdym słowem, które wtedy wypowiedziałem. Mam ogromną obawę, że podjęcie tej sprawy jest kolejnym etapem domykania systemu. Z takim domykaniem mamy do czynienia teraz, kiedy wbrew prawu, w sposób brutalny, kpiąc z prawa nie wypłaca się subwencji największy partii opozycyjnej. Aż strach pomyśleć, do czego to wszystko zmierza.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JacekŚwiat">Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Te zmiany w regulaminie są niedopuszczalne w świetle obowiązującej dzisiaj ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dlatego jeżeli chcemy poważnie rozmawiać o zmianach w regulaminie, to wcześniej musimy mieć do tego delegację ustawową, a takiej delegacji nie ma. Ja nie mam oczywiście wątpliwości, że obecny prezydent tych zmian w ustawie, które tu zostały zaprezentowane, nie podpisze, ale co będzie za kilka miesięcy, to zobaczymy. W każdym razie stawiamy wóz przed koniem. To znaczy mamy rozmawiać o zmianach w regulaminie, a później do nich dopasowywać zmiany ustawowe. Na taką paranoję nie można się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, ja także jestem ostrożny, jeśli chodzi o wprowadzanie zmian w regulaminie, ale uważam, że dyskusje na ten temat powinny się odbywać. Nie przesądzałbym dzisiaj do końca o kierunku ewentualnych zmian, ale nie może być tak, jak jest obecnie i z czym mamy do czynienia na dzisiejszym posiedzeniu, tzn. że poseł ukarany za konkretne przewinienie drwi sobie w najlepsze z naszej Komisji, a my jesteśmy bezradni. Tak po prostu być nie może.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, w trakcie dzisiejszego posiedzenia jednoznacznie wyraziłem pogląd, że nigdy nie zagłosuję za ukaraniem kogoś za jego poglądy, ale nie może być tak, że poseł zachowuje się nieetycznie, zostaje za to ukarany, a następnie sobie z tej kary kpi.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#ZbigniewSosnowski">Dlatego nie zgadzam się z w pewnych kwestiach z panem posłem Berkowiczem. Zauważcie państwo bowiem, że jako członkowie Komisji Etyki nigdy w tej kadencji Sejmu nie zmuszaliśmy nikogo do przeprosin.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#ZbigniewSosnowski">Wydaje mi się, że ta cała dyskusja bierze się stąd, że faktycznie był taki okres w działalności Komisji Etyki kilka kadencji wstecz, kiedy podejmowaliśmy decyzje, które de facto zmuszały posła do przeprosin, ale od tej praktyki już odeszliśmy. Poseł ma prawo przeprosić, jeśli uzna, że coś zrobił w afekcie, w emocjach, ale ja nie zamierzam zmuszać posła do przeprosin. Chcę natomiast dać posłowi szansę i jeśli poseł przeprasza, to po prostu nie jest karany za jakieś przewinienie, za nieetyczne zachowanie. Jeżeli poseł przeprosi, to dla mnie sytuacja jest oczywista, a jeżeli nie zdobędzie się na przeprosiny, to zostanie ukarany.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, chyba wszyscy się ze mną zgodzicie, że możliwości działania naszej Komisji w kontekście zmieniającego się otoczenia są nieadekwatne do nowej rzeczywistości. Mam tu na myśli dotychczasowe kary regulaminowe: zwrócenie uwagi, upomnienie i nagana. Ja jestem posłem już kolejną kadencję i proszę mi wierzyć, że kiedyś robiło wrażenie na pośle, że został przez Komisję Etyki upomniany, ale dzisiaj to już nie robi żadnego wrażenia na posłach. Dlatego musimy zastanowić nad sposobem naszego dalszego funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#ZbigniewSosnowski">Oczywiste jest także – zwracam na to uwagę – że ewentualne zmiany nie mogą dotyczyć tylko posłów opozycji. One muszą obejmować wszystkich posłów, z opozycji i z rządzącej koalicji. Proszę zauważyć, że ja z koleżanką z Polski 2050 dawaliśmy dzisiaj dowody obiektywizmu. Głosowaliśmy zawsze jednakowo, jeżeli stwierdziliśmy, że jakieś działanie naruszało zasady etyki, bez względu na polityczną przynależność posła. Jeżeli coś jest nieetyczne, to nie ma dla mnie znaczenia, kto tutaj staje przed nami. To nie może mieć znaczenia dla członka Komisji Etyki. Musimy mieć w sobie tyle siły, żeby stanąć ponad podziałami, bo inaczej ta Komisja nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#KonradBerkowicz">Dlatego praktycznie zawsze głosuję przeciwko karaniu posłów, ponieważ jak jest za duża podaż w stosunku do popytu, w tym przypadku chodzi o liczbę orzekanych kar, które są zresztą nakładane najczęściej za czyny mocno wątpliwe, to później się okazuje, że wyborcy też traktują te kary jako coś, co budzi wątpliwości. Na przykład w poprzedniej kadencji Sejmu zostałem ukarany za to, że rzekomo wyłudziłem bilet na Juwenalia, na który w ogóle nie było biletów, że rzekomo przeprowadzałem interwencję poselską, ponieważ zażartowałem na TikToku, że jestem na imprezie, aby przeprowadzać interwencję poselską i badać alkohol we krwi. Dlatego część moich wyborców odebrała nałożoną na mnie karę, tak jak odebrała. Im więcej orzekamy jakichś wątpliwych kar, zamiast karać za ewidentne naruszenia obyczajności i etyki, tym bardziej ludzie nie szanują kar tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#KonradBerkowicz">Uważam, że przede wszystkim powinniśmy sami siebie szanować. Rozpatrujemy dziesiątki wniosków i jeżeli będziemy się kierować tylko czyjąś wrażliwością albo estetyką, bo akurat dana osoba wolałaby, żeby tak nie mówić albo żeby tak mówić, to efekt będzie taki, że nie jesteśmy i nie będziemy szanowani. Dlatego przede wszystkim zwracałem uwagę na to, żebyśmy przypadki, w których Komisja Etyki karze jakiegoś posła, traktowali jako sytuacje naprawdę wyjątkowe. To powinno mieć miejsce tylko w ewidentnych przypadkach naruszenia zasad etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, kończąc już moją wypowiedź jeszcze raz podkreślę, że mam zamiar wrócić do tematu zmian w regulaminie Komisji Etyki, choć może niekoniecznie w kształcie, w jakim były one zaproponowane wcześniej. Z pewnością jest to temat do dyskusji i dalszych pracy tej Komisji, a w konsekwencji trafi pod obrady Komisji Regulaminowej. Również z uwagi na fakt, że dzisiaj nie obradujemy w pełnym składzie, uważam, że dobrym pomysłem jest przeniesienie naszej dyskusji na kolejne posiedzenie Komisji. Prawdopodobnie będzie to luty. To chyba byłby dobry termin. Popracujemy wtedy w pełnym składzie nad tym tematem.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i za pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>