PPC / ppc

text_structure.xml 382 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk i Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że toczą się one jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy macie państwo wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa…)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszGrodzki">Działa, działa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Działa, działa.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TomaszGrodzki">Odwrotnie kartę trzeba…</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TomaszGrodzki">(Głos z sali: Ale Pawłowi nie działa, a to jest szef komisji.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TomaszGrodzki">Zabrzmiało dwuznacznie, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan marszałek byłby łaskaw powtórzyć, co powiedział? Bo myśmy nie dosłyszeli.)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TomaszGrodzki">W kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 59 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu, ale ta liczba powoli wzrasta, jak widać.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 889, a sprawozdanie komisji – w druku nr 889 A.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji, a szanowne ławy senatorskie o chwilę skupienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Tematem mojego sprawozdania jest posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 4 stycznia tego roku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, zawartej w druku nr 889.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Kancelaria Senatu, nasze Biuro Legislacyjne zauważyło, że uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej prowadzi – i chcę to podkreślić – do przeniesienia zadań realizowanych dotychczas przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, w skrócie IJHARS, w zakresie tzw. kontroli ex post do Krajowej Administracji Skarbowej. Celem tej ustawy jest przede wszystkim zwiększenie efektywności nadzoru nad prawidłowością dokonywanych transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji w mechanizmach rynku wewnętrznego realizowanych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, tzw. kontroli ex post, oraz poprawa efektywności Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w zakresie przypisanych ustawowo innych zadań. Zaproponowane w ustawie przepisy umożliwią tej inspekcji skoncentrowanie się na jej podstawowym zadaniu, tj. kontroli jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, przenosząc do innej służby kontroli zadania związane z kontrolą ex post realizowane dotychczas przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. W wyniku tej ustawy kompetencja do przeprowadzania kontroli ex post zostanie przyznana całościowo dyrektorom izb administracji skarbowej. Ustawa znosi również kompetencje ministra rolnictwa i rozwoju wsi do przeprowadzenia analiz ryzyka i opracowania projektu rocznego programu kontroli ex post. Te obowiązki przejmie minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławPupa">W związku z przeniesieniem zadań procedowana ustawa przewiduje regulacje dotyczące określenia zasad prowadzenia kontroli ex post przez Krajową Administrację Skarbową, w skrócie KAS, sposobu postępowania z aktami spraw związanych z zakończonymi kontrolami ex post oraz przygotowaniem analiz ryzyka i programów kontroli, a także przekazywania kopii akt spraw dotyczących kontroli, które zostały rozpoczęte przed dniem wejścia w życie ustawy i zakończone w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy albo po tym dniu. To dotyczy również spraw pracowniczych. Ta ustawa zawiera też przepisy przejściowe w zakresie finansowego wykonania ustawy. To tak w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławPupa">Dalej. Projektowana ustawa nie będzie miała wpływu na wysokość wydatków budżetowych. Zostaną jedynie przeniesione do KAS i Ministerstwa Finansów środki finansowe zaplanowane dla IJHARS oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na finansowanie podlegających przeniesieniu etatów oraz jednorazowo wydatki rzeczowe zaplanowane, aby przygotować odpowiednio służby KAS do prawidłowego przejęcia zadania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławPupa">Proponowany termin wejścia w życie ustawy to dzień 1 kwietnia 2023 r., przy czym od 15 lutego 2023 r. ma obowiązywać przepis dotyczący obowiązku przekazania do dnia 28 lutego 2023 r. wykazu pracowników IJHARS i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przechodzących do Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławPupa">Kontrole ex post są kontrolami u beneficjentów mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej przeprowadzanymi przez podmiot zewnętrzny w stosunku do agencji płatniczej. Obowiązek ich przeprowadzenia wynika z przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławPupa">Szef Krajowej Administracji Skarbowej także na podstawie obecnie obowiązujących przepisów nadzoruje kontrole ex post, w tym zatwierdza liczbę kontroli i podmioty do niej wytypowane. Celem kontroli ex post jest potwierdzenie prawidłowości spełniania przez kontrolowany podmiot warunków otrzymania środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławPupa">Ustawa w Sejmie, jeśli chodzi o przebieg prac prawno-legislacyjnych, nie budziła kontrowersji. Przyjęto ją 436 głosami za, przy 11 głosach przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania. W czasie drugiego czytania nie zgłoszono żadnych poprawek. W komisji w Senacie ustawa również została przyjęta, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszGrodzki">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. W tym miejscu chciałbym powitać pana ministra Rafała Romanowskiego jako przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz zastępcę głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, panią Agnieszkę Sudoł, jak rozumiem, z resztą delegacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#TomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#TomaszGrodzki">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że do zabrania głosu nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#TomaszGrodzki">Do protokołu zaś złożyli swoje przemówienia panowie senatorowie Szwed, Szejnfeld, Tyszkiewicz i Godyla.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#TomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#TomaszGrodzki">Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie chce zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 848, a sprawozdanie komisji – w druku nr 848 S.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#TomaszGrodzki">Szczęśliwie znalazł się sprawozdawca, pan senator Kwiatkowski, którego poproszę, aby – jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – przedstawił wspólne sprawozdanie komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rozpatrzyły projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i w szerokim porozumieniu projekt został przyjęty na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co jest istotą rozwiązania, nad którym wspólnie pracowaliśmy? W obowiązującym obecnie stanie prawnym, zgodnie z postanowieniami art. 85 ustawy – Kodeks postępowania karnego, obrońca może bronić kilku oskarżonych, jeżeli ich interesy nie pozostają ze sobą w sprzeczności. Sąd stwierdza sprzeczność interesów oskarżonych reprezentowanych przez jednego obrońcę, wydając postanowienie, na które przysługuje zażalenie. W przypadku, w którym sąd nie stwierdzi powyższej sprzeczności, oskarżony niestety nie ma obecnie możliwości złożenia zaskarżenia. Powyższy stan prawny spotyka się ze skargami zainteresowanych uczestników postępowań sądowych. Krytykę tego stanu rzeczy przedstawił m.in. rzecznik praw obywatelskich. Co rzecznik praw obywatelskich napisał w swoim stanowisku, z którym członkowie połączonych komisji mogli się zapoznać? Że zróżnicowanie sytuacji osób, w przypadku których sąd stwierdził istnienie konfliktu interesów, nie jest racjonalnie uzasadnione, zaś interes, któremu ma służyć zróżnicowanie sytuacji prawnej tych podmiotów, w praktyce nie występuje. Podkreślić należy fakt, że podmioty znajdują się w tej samej sytuacji prawnej, a dopuszczalność zażalenia zależy od rodzaju rozstrzygnięcia zapadłego w zakresie niesprzeczności lub sprzeczności interesów podejrzanych, oskarżonych bronionych przez tego samego obrońcę. Każde z rozstrzygnięć ma niewątpliwie wpływ na prawo do obrony. Z tych powodów nie sposób uznać, że takie kryterium różnicujące mogłoby stanowić zgodnie z konstytucją podstawę zróżnicowania. Dlatego zdaniem rzecznika praw obywatelskich dotychczasowe ukształtowanie przepisu art. 85 kodeksu postępowania karnego pozostaje w sprzeczności z wyrażoną w przepisie art. 78 konstytucji zasadą dwuinstancyjności postępowania, w myśl której każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji, a także z przepisem art. 42 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania, w szczególności do wyboru obrońcy lub korzystania z obrońcy z urzędu. Poza tym art. 45 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, może być zrealizowany po przyjęciu inicjatywy ustawodawczej, którą za chwilę przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z jaką to propozycją wyszliśmy jako Senat w zakresie nowelizacji tych przepisów? Proponujemy i rekomendujemy rozwiązanie, które nadaje nowe brzmienie przepisowi art. 85 §2 kodeksu postępowania karnego. §2 brzmiałby tak: „Orzekając w przedmiocie stwierdzenia sprzeczności, sąd wydaje postanowienie. Stwierdzając sprzeczność, sąd zakreśla oskarżonym termin do ustanowienia innych obrońców, a w wypadku obrony z urzędu sąd wyznacza innego obrońcę. Na postanowienie przysługuje zażalenie”. Oczekiwanym efektem regulacji będzie wprowadzenie właśnie możliwości złożenia zażalenia również na postanowienie sądu stwierdzające, że interesy oskarżonych bronionych przez tego samego obrońcę nie są sprzeczne, a tym samym zrównanie sytuacji osób, w przypadku których sąd stwierdził istnienie konfliktu interesów i go nie stwierdził… Przyznanie powyższego uprawnienia będzie sprzyjało poprawie standardów w zakresie korzystania z pozostałych uprawnień procesowych wynikających z prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jak rzadko się zdarza – i to znalazło odzwierciedlenie również w pracy na posiedzeniu komisji – w przypadku tego projektu uzyskano bardzo szerokie porozumienie wszystkich pań i panów senatorów z różnych środowisk. Zresztą znajduje to odzwierciedlenie w opiniach, które do nas wpływały w toku konsultacji. Omówię tylko nieliczne z nich. Minister sprawiedliwości wskazał, że opiniowana inicjatywa stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotykającego tej kwestii i zasługuje na aprobatę, ponadto zaproponował wprowadzenie pewnej drobnej korekty redakcyjnej. Pierwszy zastępca prokuratora generalnego, czyli prokurator krajowy, nie zgłosił żadnych uwag do projektu, a rzecznik praw obywatelskich, którego pismo w ogóle stanowiło pewną inicjatywę i umożliwiło nam zainteresowanie się tym problemem, poinformował – zacytuję – że przyjmuje projekt z aprobatą. Na wspólnym posiedzeniu 10 stycznia 2023 r. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyły projekt i go przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie i Panowie Senatorowie, mam głębokie przekonanie, że ten projekt, podnoszący pewien standard dotyczący praw oskarżonych, będzie miał szansę być przyjęty przez nas wszystkich w szerokim porozumieniu. Nie mam też żadnych wątpliwości, że będzie on realizował i wskazania, rekomendacje zawarte w wyroku, i uwagi, które podnosił rzecznik praw obywatelskich w oparciu o, niestety, czasami nieidealną praktykę stosowania tego przepisu. Dlatego panie i panów senatorów, zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, gorąco proszę o przyjęcie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszGrodzki">W tym momencie chciałbym przywitać przedstawiciela rządu, pana ministra Marcina Warchoła.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszGrodzki">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy, czy też wobec opinii komisji uznaje pan, że projekt nie wymaga dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinWarchoł">Żeby nie przedłużać, powiem, że popieramy projekt w całości. Jeżeli państwo macie pytania, to chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że do głosu zapisał się pan… Coś pan senator się zgłasza, czy…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TomaszGrodzki">Ja bym…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TomaszGrodzki">Nie, nie. Już otworzyliśmy dyskusję. Jako pierwszy zapisany jest pan senator Aleksander Szwed. Tak? Aha, to kolega nie zaznaczył.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#TomaszGrodzki">Czy pan senator zapisuje się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę. Głos zabierze pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, tylko troszkę rozszerzając formułę narzuconą senatorowi sprawozdawcy, jeszcze raz gorąco proszę o poparcie projektu. To jest przykład dotyczący podniesienia standardu z zakresu praw, z których może korzystać osoba będąca w trudnej dla siebie roli przed sądem. W tej sprawie osiągnęliśmy pełne porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz gorąco i ciepło proszę o to, żebyśmy przyjęli ten projekt i jak najszybciej skierowali go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję też przedstawicielowi ministerstwu za stanowisko, które zaprezentował odnośnie do inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TomaszGrodzki">Senator Gromko jeszcze do protokołu…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#TomaszGrodzki">No, senator Gromko na ostatnią chwilę. Dobrze. Okej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#TomaszGrodzki">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#TomaszGrodzki">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję panu ministrowi za zaszczycenie nas.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Projekt zawarty jest w druku nr 873, a sprawozdanie komisji – w druku nr 873 S.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, które zebrały się 10 stycznia, wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Krótko tytułem wyjaśnienia. Rzecz dotyczy podniesienia limitów wydatków na repatriację o 20 milionów zł w skali rocznej w nadchodzących latach, począwszy od tego roku aż po rok 2026. Ustawa o repatriacji ma ten specyficzny walor, że reguluje wysokość wydatków na repatriację, ustanawia po prostu w tekście ustawy wysokość limitów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jaka jest geneza projektu? Wiosną zeszłego roku komisja sejmowa zajmująca się współpracą z Polonią podjęła inicjatywę ustawodawczą zwiększającą limit wydatków na repatriację, w odniesieniu do roku zeszłego, o 20 milionów zł. Było to realizowane w dialogu ze stroną rządową, z pełnomocnikiem do spraw repatriacji, który wskazywał na potrzebę podniesienia limitu wydatków w roku ubiegłym. Niestety, z punktu widzenia powolności, wolnego tempa prac nad tą ustawą – w Sejmie, a nie w Senacie – dopiero w końcówce roku uchwaliliśmy tę zmianę w odniesieniu do roku przeszłego. W związku z tym pełnomocnik rządu do spraw repatriacji nie mógł skorzystać z podniesionego limitu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kolejka oczekujących na repatriację to ponad 7 tysięcy osób. Cel jest oczywisty. No, można nawet mówić o zaniedbaniu ze strony Rzeczypospolitej. Już dawno powinniśmy byli wykonać to zobowiązanie, tym bardziej że do Polski w zupełnie innym trybie napływa bardzo wielu imigrantów z rozmaitych części świata, już nie licząc uchodźców ze strony Ukrainy. W tym kontekście to zaniedbanie wobec już niewielkiej grupy rodaków oczekujących na repatriację jest tym bardziej wymowne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W końcówce prac nad ustawą dotyczącą roku ubiegłego sformułowaliśmy pomysł, by uregulować zwyżkę limitów wydatków na repatriację w sposób systemowy do roku 2026. To też miało poparcie ze strony resortu spraw wewnętrznych i pełnomocnika do spraw repatriacji. To poparcie usłyszeliśmy wyraźnie podczas posiedzenia obydwu komisji w dniu 10 stycznia. I w takim kształcie przedkładamy Wysokiej Izbie projekt ustawy. Jego celem jest podniesienie wydatków na repatriację o 20 milionów zł w skali roku aż do roku 2026.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jednocześnie chcę paniom i panom senatorom powiedzieć, poinformować państwa, że do ustawy budżetowej zgłoszona będzie poprawka zwiększająca wydatki na repatriację na ten rok o 20 milionów zł, tak aby nasze działanie legislacyjne i działanie w sprawie budżetu było spójne.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przyjęliśmy ten projekt konsensualnie, bez głosu sprzeciwu, toteż proszę Wysoką Izbę o jednoznaczne poparcie dla tej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszGrodzki">Pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym tylko się upewnić, poprosić pana przewodniczącego, żeby jeszcze raz to powiedział. Chodzi o tę kwotę, o to, że ta kwota w budżecie na ten rok będzie zabezpieczona. Bo tylko wtedy to ma sens. No, dlatego chcemy, żeby tak się stało. Pan przewodniczący mówił o tym, ale gdyby to jeszcze raz mogło wybrzmieć… Czy ta kwota na pewno zostanie zabezpieczona w budżecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Obecnie w projekcie budżetu, w ustawie budżetowej – bo przecież Sejm już ją uchwalił – jest kwota o 20 milionów zł mniejsza. Niemniej jednak strona rządowa udzieliła poparcia temu projektowi. Liczę zatem na to, że ta poprawka Senatu, która zwiększa limit wydatków na repatriację o 20 milionów zł, do 65 milionów, a więc jest spójna z tą inicjatywą, uzyska aprobatę i Senatu, i Sejmu. Wtedy będzie jasne, że ta ustawa może działać już od tego roku w sposób skuteczny. Krótko mówiąc, chcemy przekazać Sejmowi spójne propozycje ustawodawcze z naszej strony – projekt ustawy, która systematycznie zwiększa limit wydatków na repatriację o 20 milionów zł do 2026 r., i poprawkę budżetową, o którą pani senator Halina Bieda pyta – tak aby już za parę tygodni obowiązywało prawo ze zwiększonym limitem wydatków na repatriację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TomaszGrodzki">Nie ma innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TomaszGrodzki">Chciałbym w tym momencie przywitać przedstawiciela rządu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Bartosza Grodeckiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TomaszGrodzki">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BartoszGrodecki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BartoszGrodecki">Niech pan siedzi, bo wtedy lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BartoszGrodecki">Tak? Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BartoszGrodecki">Panie Marszałku, właściwie nie chcę, bo tak na dobrą sprawę, jeśli chodzi o podnoszenie limitu wydatków, nie mamy tutaj jako strona rządowa uwag. W zeszłym roku długo rozmawialiśmy na ten temat z komisją sejmową. Będzie jeszcze 1 projekt w tym roku, bo do tego nas obliguje ustawa o finansach publicznych. No, będziemy musieli przygotować nowy harmonogram wydatków na kolejne 10 lat, jeśli chodzi o proces repatriacji, więc ten temat i tak będzie jeszcze wracał do agendy parlamentarnej. My nie zgłaszamy żadnych kluczowych uwag do projektu przedstawionego przez Senat. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Ja mam pytanie do pana ministra. W uzasadnieniu projektu ustawy jest zapisane, że celem projektowanej nowelizacji jest zmniejszenie liczby osób oczekujących na repatriację. No, większa liczba osób oczekujących na repatriację ma z tej repatriacji skorzystać. Później w uzasadnieniu jest też mowa o tym, że na skorzystanie z repatriacji oczekuje – tu się wymienia konkretną liczbę – 7,7 tysiąca osób. Czy jest możliwość przeprowadzenia tu jakiejś symulacji? Czy można by powiedzieć, że z tych 7,7 tysiąca osób oczekujących… No, skoro celem jest zmniejszenie liczby oczekujących, którzy chcą skorzystać z repatriacji, to czy jest możliwa taka symulacja, o ile ta liczba oczekujących się zmniejszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BartoszGrodecki">Szanowny Panie Senatorze, takie symulacje są oczywiście podstawą każdego planowania, jeśli chodzi o wydatkowanie środków, ale w przypadku procesu repatriacji naprawdę nie podchodziłbym do tego statystycznie. No, jeżeli zwiększamy w tym projekcie ustawy budżet na repatriację o 1/3, to teoretycznie to jest odpowiedź. A dlaczego podchodzę do tego sceptycznie? To są decyzje życiowe. Ja to już mówiłem w tej Izbie, mówiłem to też w Sejmie. To, że ktoś złoży wniosek, to, że ten wniosek zostanie pozytywnie rozpatrzony, to, że ktoś będzie miał miejsce w ośrodku adaptacyjnym czy skorzysta ze ścieżki zaproponowanej przez gminę, że na to się zdecyduje… To nie jest takie proste. Nie jest też tak, o czym też wielokrotnie mówiłem, że pod konsulatem w stolicy – obecnie, zdaje się, w Astanie, bo ta nazwa stolicy znów się zmieniła – stoją kolejki, że ludzie czekają na tę decyzję. To są decyzje życiowe. Czasem trzeba sprzedać to, co się ma na miejscu, trzeba przygotować rodzinę do wyjazdu. To nie jest tak, że decyzja, która jest wydana w danym roku, nie będzie skonsumowana np. w roku przyszłym. Tak więc teoretycznie możemy przyjąć w ramach debaty na temat całego procesu, że jeżeli limit wydatków mamy podniesiony o 1/3 i być może uda się uzyskać takie środki w trakcie planowania budżetu na rok przyszły czy też korekty budżetu, to być może udałoby się też zwiększyć liczbę i sfinansować więcej przyjazdów repatriantów, głównie z Kazachstanu, ze Wschodu, bo to jest główny kierunek i tam są największe kolejki. Ale czy to będzie zwiększone o 1/3, czy to będzie dużo większa liczba repatriantów, niż obecnie co roku ich przyjeżdża, to nie będę w stanie i nie umiem w tej chwili panu powiedzieć. Mamy nadzieję, że tak. To jest narzędzie do tego, żeby ten cel osiągnąć. Możemy przyjąć, że o 1/3 więcej powinno ich przyjechać, natomiast środki, które będą uzyskane… No, muszą być uzyskane realnie, bo tak jak powiedział pan przewodniczący Ujazdowski, na razie zwiększamy tylko możliwość wydatkowania środków na repatriację, tak na dobrą sprawę zwiększamy ich limit, co nie zapewnia do końca rzeczywistych środków na sam proces. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać pana ministra o taką sprawę. Gdybyśmy abstrahowali od zwyżki limitu, czyli gdyby było po staremu – czego sobie nie życzymy – to jaki byłby szacunek na rok 2023 dotyczący przyjęcia repatriantów? To na pewno było szacowane przez państwa. Co, gdybyśmy mieli te czterdzieści kilka milionów, a nie 65?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BartoszGrodecki">Niecałe 45 milionów, Panie Senatorze, to jest łącznie ok. 700 przyjazdów, to przyjazdy 700 osób rocznie. Liczymy to tak średnio, bo różnie bywa, czasem mieliśmy lata, kiedy przyjeżdżało prawie 800 osób. W tym roku, jak wynika ze statystyk, bo dane za zeszły rok cały czas jeszcze spływają i je liczymy… Na dzisiaj na pewno mamy co najmniej 662 repatriantów, więc prawdopodobnie spokojnie osiągniemy tę liczbę ok. 700 osób. No, to taka będzie moja odpowiedź: rocznie to średnio 700, siedemset kilka osób w różnych ścieżkach, czyli mówimy tu o ośrodkach, mówimy o gminach, mówimy o krewnych, mówimy też o samodzielnych przyjazdach. Tyle jest tych osób i przyjazdów do Polski rocznie, jeśli chodzi o sam proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Pełnomocniku!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyCzerwiński">Ustawa o repatriacji z założenia, co do zakresu podmiotowego, obejmuje tylko azjatyckie republiki byłego Związku Radzieckiego. Ale mamy teraz zmienioną sytuację, jeśli chodzi np. o Ukrainę; są tam tereny okupowane przez Rosję. Czy była rozważana możliwość objęcia ustawą repatriacji właśnie tych terenów wskutek takiego, a nie innego zachowania strony rosyjskiej? Żeby było jasne: nie w sposób czasowy. Czyli nie chodzi o przyjmowanie repatriantów tak, jak przyjmujemy Ukraińców, ale właśnie na stałe, czyli o repatriację obywateli ukraińskich pochodzenia polskiego czy tych z Kartą Polaka z terenów Ukrainy okupowanych przez Rosję wtedy, kiedy wyraziliby taką chęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BartoszGrodecki">Panie Senatorze, nie, nie było to rozważane. Pan powiedział na koniec swojej wypowiedzi trochę o tym, że są też inne metody przyjazdu do Polski. Jeśli chodzi o obywateli Ukrainy czy o obywateli pochodzenia polskiego przebywających na Ukrainie, przyjazd nigdy nie był utrudniony. W tej chwili jest on zupełnie łatwy. Jest też narzędzie w postaci Karty Polaka i oczywiście z tego narzędzia, z tej możliwości, z tej drogi obywatele Ukrainy też bardzo chętnie korzystają. Kart Polaka wydajemy rzeczywiście dużo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BartoszGrodecki">A organizacja procesu repatriacji, który jest procesem długim na samej Ukrainie, szczególnie w tym czasie, który mamy, byłaby, uważam, dosyć skomplikowana. Dlatego też ani nie była podejmowana dyskusja, ani nie zostały podjęte żadne decyzje wiążące, jeśli chodzi o rozszerzenie tego procesu na tamte tereny. Tym bardziej że, tak jak pan widzi, jeżeli mówimy o 700 osobach rocznie, mniej więcej, które przyjeżdżają do Polski, poruszamy się w ramach konkretnego budżetu, bo mamy przecież… My na repatriację nie możemy wydawać innych środków niż te, które są zapisane w rezerwie celowej. Tak więc w tym wypadku moja odpowiedź brzmi: nie, nie było takich projektów, nie było takich rozmów, nie było to rozważane przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WadimTyszkiewicz">Częściowo pan minister odpowiedział na pytanie, które zadał pan senator Czerwiński, a do którego to pytania chciałem się przyłączyć. Ja też chciałbym nadmienić, że to nie jest tylko Ukraina czy kraje w Rosji, dalekie tereny Rosji, ale też Białoruś. Chciałbym przypomnieć, że osoby, które po dłuższym pobycie wracają dzisiaj z Polski na Białoruś, trafiają do łagrów, trafiają do obozów, stosowane są tam wobec nich restrykcje, więc warto się nad tym zastanowić. I tu się przyłączam do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, co mi się rzadko zdarza, ale tym razem tak, że warto na ten temat rozmawiać, bo potrzebne jest objęcie tych ludzi jakąś specjalną ochroną. Nie wiem, czy to mają być repatrianci, czy ma to być jakieś inne rozwiązanie, ale, Panie Ministrze, warto rozmawiać. Ci ludzie nie mogą z Polski wracać do swojego kraju i trafiać do łagrów tylko dlatego, że wracają z wolnego świata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku, przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BartoszGrodecki">Wiem, że to jest trochę w formie oświadczenia pana senatora, ale odpowiem panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BartoszGrodecki">My mamy taką stałą grupę w MSWiA, spotykamy się ze środowiskami białoruskimi. Głównym punktem kontaktowym jest dla nas pani Richter, ona przekazuje nam informacje o wszystkich problemach społeczności białoruskiej, które są ewentualnie do rozwiązania. W przyszłym tygodniu będzie też w Polsce pani Swiatłana Cichanouska, więc też będziemy się z nią spotykać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BartoszGrodecki">Powiem panu szczerze tak. Jedynym problemem, który na dzisiaj rzeczywiście jest dużym problemem do rozwiązania, nie tylko w Polsce, ale w ogóle w całej Unii Europejskiej, jest kwestia paszportów białoruskich. Te osoby, w przeciwieństwie do Ukraińców, nie mają możliwości przedłużania ważności czy wyrabiania sobie nowych paszportów. One po prostu nie pójdą do swojego konsulatu, bo te konsulaty nie działają, te konsulaty nie funkcjonują. Mamy tu pewne pomysły i mamy nadzieję w ciągu najbliższych 2 tygodni wyjść do Komisji Europejskiej z taką propozycją, żeby po prostu te paszporty, które są w posiadaniu obywateli białoruskich, a straciły ważność, były cały czas w jakikolwiek sposób uznawane. Do tego, jak pan senator pewnie bardzo dobrze wie, wprowadzono w tej chwili prawo na Białorusi, które tak na dobrą sprawę pozbawia w sensie formalnym niektórych obywateli Białorusi obywatelstwa białoruskiego. Mamy nadzieję to stosować tylko w ramach terytorium Białorusi, tzn. my tych decyzji po prostu nie chcemy uznawać. Jeśli ktoś ma paszport białoruski, to będzie to paszport ważny. Ale oczywiście jest to do uregulowania na poziomie prawnym, szczególnie gdy chodzi o Komisję Europejską, więc takie działania też będą podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BartoszGrodecki">Tak jak powiedziałem, my sporo ułatwiliśmy, jeśli chodzi o obywateli Białorusi, umówiliśmy się nawet z MSZ, że w Polsce będziemy wydawać wizy obywatelom Białorusi. Ale, tak jak już wspomniałem, największym problemem są dokumenty podróży, czyli paszporty Białorusinów, i tutaj też musimy wykonać pewną pracę ze środowiskiem białoruskim, żeby wyjść naprzeciw i rozwiązać ten problem. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę… A, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#BogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 12.00. Wtedy przystąpimy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat prawidłowości procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN Orlen S.A. i Lotos S.A., wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu spółek ze szczególnym uwzględnieniem kryterium legalności i gospodarności przeprowadzenia wyżej wymienionych działań.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#BogdanBorusewicz">Przerwa do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 46 do godziny 12 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat prawidłowości procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN Orlen S.A. i Lotos S.A., wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu spółek ze szczególnym uwzględnieniem kryterium legalności i gospodarności przeprowadzenia wyżej wymienionych działań.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana wiceministra Macieja Małeckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejMałecki">Fuzja Orlenu z Lotosem oraz PGNiG jest elementem budowy silnego koncernu multienergetycznego, który nie tylko będzie gwarantem bezpieczeństwa energetycznego Polski, ale także będzie w stanie konkurować na globalnych rynkach. Po konsolidacji z Lotosem, z PGNiG, a wcześniej z grupą Energa, Orlen stał się jednym ze 150 takich podmiotów na świecie i będzie w stanie realnie konkurować na międzynarodowych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejMałecki">W momencie ogłaszania planów związanych z konsolidacją Orlenu i Lotosu, czyli w roku 2018, po zwalczeniu mafii VAT-owskich, perspektywy dla rozwoju branży rafineryjnej w Polsce były dobre. Zdecydowanie zwiększyła się legalna sprzedaż paliw, zwiększyły się przychody spółek sektora oil &amp; gas. Sytuacja tego sektora zaczęła się drastycznie pogarszać wraz z przyjęciem przez Komisję Europejską 11 grudnia 2019 r. polityki Europejskiego Zielonego Ładu, której nadrzędnym celem jest osiągnięcie neutralności klimatycznej Europy do roku 2050, w tym zakaz sprzedaży aut spalinowych po roku 2035.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MaciejMałecki">Kolejnym ciosem dla branży paliwowej była pandemia COVID. To był kolejny czas zamykania rafinerii w Europie. Przypomnę, że od roku 2008 w Europie zamknięto 30 rafinerii, a po wybuchu pandemii COVID – 5. Po 24 lutego 2022 r., czyli po agresji rosyjskiej na Ukrainę oraz po wprowadzeniu embarga na import ropy z Rosji, doszło w Europie do skokowego zwiększenia popytu na ropę i paliwa spoza Rosji. Wszystkie europejskie koncerny zaczęły rywalizować o ropę arabską, amerykańską czy norweską. Należy przypomnieć, że embargo unijne na rosyjskie ropę i paliwa, które jest bez wątpienia słuszne i bardzo pożądane, zwiększa też presję na globalny bilans ropy, szczególnie na wyjątkowo napiętych rynkach oleju napędowego. W ocenie Międzynarodowej Agencji Energetycznej rywalizacja o nierosyjskie baryłki oleju napędowego będzie zacięta, a kraje Unii Europejskiej będą musiały walczyć o dostawy ze Stanów Zjednoczonych, Bliskiego Wschodu i Indii, przebijając oferty tradycyjnych kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MaciejMałecki">Konsolidacja i nawiązanie partnerstwa strategicznego przez Orlen z Saudi Aramco pozwoliło zapewnić rafineriom Orlenu 20 milionów t ropy rocznie. To jest ok. 40% zapotrzebowania wszystkich rafinerii PKN Orlen. Polsce zapewnia to ciągle, nieprzerwane, stabilne dostawy ropy, a tym samym dostępność paliw na stacjach benzynowych. Dzięki współpracy Orlenu z Saudi Aramco Polska ma komfort, na który nie wszyscy w Europie mogą liczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MaciejMałecki">Uchwalony w grudniu, mimo oporu części zachodnich stolic, dziewiąty pakiet sankcji jest efektem determinacji polskiego rządu i państw naszego regionu. Przypomnę, że polski rząd bardzo mocno zmierzał dyplomacją na arenie międzynarodowej do zaostrzania sankcji na Rosję. Zresztą my od początku byliśmy za mocnym uderzeniem w Rosję przez sankcje, tak żeby nie mogła finansować tej zbrodniczej wojny. Polski rząd jest dziś bezpardonowo atakowany za skutecznie podejmowane działanie, zmierzające do odejścia Polski od rosyjskich dostaw surowców, w tym właśnie ze względu na umowę z Saudi Aramco. Nasze działania doprowadzają do tego, że rosyjska stacja benzynowa Putina, bo tak trzeba patrzeć na Rosję, traci rynki, traci dochody i jest skutecznie pozbawiana środków do dalszego finansowania zbrodniczej machiny. 5 grudnia weszły w życie sankcje na ropę naftową, a 5 lutego wejdą również na paliwo. Z uwagi na bieżącą sytuację geopolityczną, a w szczególności wejście w życie sankcji na ropę i paliwa z Rosji, proces połączenia Orlenu z Lotosem w oparciu o zawarte w jego ramach umowy dostawy ropy z Arabii Saudyjskiej będzie stanowił fundament niezakłóconego działania instalacji rafineryjnych w całej grupie kapitałowej Orlen. Konsolidacja łączyła się ze środkami zaradczymi.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MaciejMałecki">Przepraszam, Panie Ministrze, niech pan odłoży tutaj telefon. Może przy sobie… Albo tutaj, na stół. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MaciejMałecki">Konsolidacja Orlenu i Lotosu łączyła się ze środkami zaradczymi. Te środki zaradcze narzuciła Komisja Europejska, a nie Orlen. Zbycie części aktywów odbyło się nie z inicjatywy Orlenu, ale zostało narzucone przez Komisję Europejską. Ta transakcja była efektem spełnienia warunków, jakie Komisja Europejska postawiła przy wydawaniu zgody na konsolidację Orlenu…</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MaciejMałecki">Telefon…</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MaciejMałecki">Pegasus?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MaciejMałecki">Proszę o spokój. Halo, Senatorowie, proszę o spokój. Proszę bardzo, Panie Ministrze, niech pan kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MaciejMałecki">No, nie można zrozumieć…</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MaciejMałecki">Dokumenty do transakcji zbycia aktywów Lotosu oraz cała umowa powstały w uzgodnieniu z Komisją Europejską. Potwierdziła to dzisiaj kolejny raz wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej, komisarz do spraw konkurencji, pani Vestager. Decyzją z 14 lipca 2020 r. Komisja zatwierdziła na podstawie unijnego rozporządzenia w sprawie połączeń przejęcie grupy Lotos przez PKN Orlen pod warunkiem pełnego wykonania pakietu zobowiązań oferowanego przez PKN Orlen. W swojej decyzji z dnia 20 czerwca 2022 r. Komisja zatwierdziła, zgodnie z unijnym rozporządzeniem w sprawie połączeń, Saudi Aramco i MOL jako odpowiednich nabywców. Pomimo trudnych warunków, jakie postawiła Komisja Europejska, środki zaradcze zostały wykorzystane na rzecz wzmocnienia Orlenu. Konsolidacja umożliwi dalszą dywersyfikację działalności Orlenu na bazie połączonych aktywów Orlenu, Lotosu i PGNiG poprzez jeszcze głębszą integrację obszaru rafineryjnego z petrochemią uzupełnioną rozwijającym się segmentem energetycznym – przypominam, że Orlen wcześniej nabył grupę Energa – a także synergiami związanymi z połączeniem Orlenu i PGNiG opartymi w szczególności o rynek gazu. Koncern multienergetyczny zbudowany na bazie Orlenu, Lotosu, PGNiG i Energi umożliwi generowanie szeregu synergii operacyjnych i kosztowych oraz dalsze zwiększenie skali działalności. Będzie się to wiązać ze: zwiększeniem możliwości na rynkach zagranicznych – Orlen podpisał z MOL umowę nabycia 144 stacji benzynowych zlokalizowanych na Węgrzech oraz 41 stacji paliw zlokalizowanych na Słowacji; zwiększeniem skali działalności i stabilności finansowej, które wzmocni odporność na zachodzące zmiany rynkowe, w tym wahania na rynkach spowodowane nieprzewidzianymi wydarzeniami gospodarczymi, politycznymi czy społecznymi; zwiększeniem zdolności inwestycyjnych i możliwości realizacji kapitałochłonnych projektów rozwojowych, w tym transformacji energetycznej polskiej gospodarki oraz działań innowacyjnych, inwestycji innowacyjnych m.in. paliw alternatywnych. Konsolidacja umożliwi współpracę strategiczną w zakresie inwestycji z rafinerię i w petrochemię z Saudi Aramco, które jest największym na świecie koncernem paliwowo-chemicznym. Taka współpraca oraz generowanie synergii będą procesami długofalowymi, budującymi trwałą wartość Orlenu jako koncernu multienergetycznego zarówno dla akcjonariuszy, jak i całej gospodarki. Orlen zakłada, że łączne zdyskontowane synergie z połączeń sięgną co najmniej 10 miliardów zł, a środki te zostaną przeznaczone na nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MaciejMałecki">Szanowni Państwo, konsolidacja Orlenu, Lotosu, PGNiG, a wcześniej grupy Energa to jest polska racja stanu. Inne kraje już dawno poszły drogą integracji swoich firm paliwowych. Polska została ostatnim krajem w Unii Europejskiej, gdzie na tym samym rynku paliwowo-gazowym rywalizowały różne firmy należące do tego samego właściciela, do Skarbu Państwa. Rozdrobnienie na polskim rynku paliwo-gazowym nie sprzyjało Polsce i nie sprzyjało naszej gospodarce. Utrzymywanie rozdrobnienia na rynku paliwowo-gazowym było w interesie tych, którzy sprzedawali Polsce czy to surowce, czy paliwa, czy którzy przyszliby z inwestycjami w transformację energetyczną, które dziś może wykonać połączony Orlen.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MaciejMałecki">Tyle w wystąpieniu na początek. Zapewne będą pytania z państwa strony. Oczywiście będę się starał na nie w miarę możliwości odpowiadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rybicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SławomirRybicki">Panie Ministrze, Saudi Aramco kupiło 30% udziałów w Lotosie – Rafinerii Gdańskiej za 1 miliard 120 milionów. Według Pawła Olechnowicza, wieloletniego prezesa Lotosu, który jako menadżer wielokrotnie był świadkiem wycen Lotosu… On powiedział że ostatnia wycena Lotosu, w 2020 r., to były 22 miliardy zł. 30% z 22 miliardów, to nie jest 1 miliard 100, tylko to jest 7 miliardów. Czy zechciałby pan powiedzieć nam, wyjaśnić nam, wg jakiej metody były wyceniane aktywa Lotosu? Czy według metody księgowej, która jest charakterystyczna i adekwatna dla firm w upadku albo takich, które są w trudnej sytuacji finansowej, czy wg wyceny rynkowej, takiej, jaka powinna być wobec firm, które sobie świetnie radzą na rynku i są bardzo nowoczesne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, ostatnia wycena Lotosu na Giełdzie Papierów Wartościowych to było ok. 14 miliardów zł. Mówimy tu o całej Grupie Lotos, na którą składało się kilkadziesiąt firm. 30% rafinerii, które pan przywołał, to jest tylko fragment rafinerii, w której Orlen zachował dominującą pozycję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejMałecki">Jeśli mowa o wycenach, to w roku 2008 w czasie kryzysu bank UniCredit wyceniał akcje Lotosu na 0 zł. Tu mówimy jedynie o fragmencie Grupy Lotos, a nie o całej Grupie Lotos. Tak odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejMałecki">Panie Marszałku, dopytam wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirRybicki">Wobec tego jak została wyceniona sama Rafineria Gdańska? Na jaką kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, to są relacje biznesowe pomiędzy Orlenem, Lotosem i Saudi Aramco. Mówimy o spółkach publicznych notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych. Minister aktywów państwowych i rząd, będący jednym z akcjonariuszy, może posiadać tylko takie informacje, jakie posiadają inni akcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo jako Ministerstwo Aktywów Państwowych realizują swój ustawowy obowiązek wynikający z ustawy o działach administracji rządowej? W tej ustawie w art. 9b czytamy: „Dział aktywa państwowe obejmuje sprawy dotyczące gospodarowania mieniem państwowym, w tym wykonywania praw majątkowych i osobistych przysługujących Skarbowi Państwa, jak również ochrony interesów Skarbu Państwa” – z wyjątkiem spraw wydzielonych odrębnymi przepisami. Minister właściwy do spraw aktywów państwowych reprezentuje Skarb Państwa w tych sprawach i może inicjować politykę państwa w zakresie wykorzystania mienia państwowego – uwaga – w celu zapewnienia jego racjonalnego i efektywnego wykorzystania oraz zwiększenia jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie brzmi: jeżeli wykonywaliście swoje ustawowe obowiązki…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…to w jaki sposób? Czy akceptowaliście warunki tych transakcji z Saudi Aramco i MOL? Czy w ministerstwie znajdują się dokumenty potwierdzające, że realizowaliście swoje obowiązki wynikające z obowiązku sprawowania nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejMałecki">Minister aktywów państwowych w sposób rzetelny wypełnia obowiązki wynikające z wykonywania transakcji. Skarb Państwa zatrudnił doradców finansowych, prawnych, którzy potwierdzili zasadność transakcji i konsolidacji Orlenu z Lotosem. To samo dotyczy parytetu wymiany akcji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejMałecki">Przypomnę też, że minister, tak jak każdy akcjonariusz, ma obowiązek dbania o powierzony majątek w postaci akcji. I ta staranność była zachowana w Ministerstwie Aktywów Państwowych, m.in. przez doradców prawnych, finansowych. Były analizy dotyczące konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejMałecki">Ale ja nie o to pytałem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MaciejMałecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MaciejMałecki">Pytałem o dokumenty. Chciałbym dopytać, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powtórzę swoje pytanie: czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych są dokumenty potwierdzające, że minister wraz ze swoimi współpracownikami realizował ustawowy obowiązek w zakresie nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan przywołał ekspertów, to proszę o wymienienie ekspertów, z których pomocy Ministerstwo Aktywów Państwowych korzystało. Nie pytam o koszty. Pytam o nazwiska lub podmioty, które takie ekspertyzy wykonywały. To jest drugie pytanie. A na pierwsze ciągle pan nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejMałecki">Ja to przywołam z pamięci, ale pewnie szerzej mógłbym się odnieść do pytania pana senatora na piśmie. Na pewno KPMG, na pewno kancelaria prawna WKB.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejMałecki">Czyli na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejMałecki">Ale jeszcze pierwsze pytanie: czy są dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MaciejMałecki">To znaczy, Panie Senatorze, takie dokumenty zostają po analizach, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam do pana 2 pytania…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanBorusewicz">A, tak. A skąd senator Kleina wie?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BogdanBorusewicz">…Najwyższa Izba Kontroli dostała wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKleina">Wie, ponieważ zapisywał się i widział, kto jest na liście.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, przepraszam, że przed pana się wcisnąłem, ale chciałbym nawiązać do tego pytania, które zadał także senator Kwiatkowski. Chciałbym zapytać, czy minister aktywów państwowych… Pan minister powiedział, że spółki Lotos i Orlen to spółki z dominującym kapitałem państwowym. No, są też inne spółki, które mają dominujący kapitał państwowy. Zresztą powszechnie mówi się, że to są generalnie spółki państwowe. Czy minister aktywów państwowych lub rząd wyrażał zgodę na przeprowadzenie tego procesu łączenia, konsolidacji tych spółek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejMałecki">Minister aktywów państwowych, korzystając ze swojej puli akcji, głosował za konsolidacją. Ja jednak przypominam, że w obu tych przypadkach pozostali akcjonariusze w miażdżącej, przygniatającej większości podzielili stanowisko ministra aktywów państwowych. Mówimy o głosowaniu, w którym ok. 99% głosów na walnym zgromadzeniu było za. Oczywiście wcześniej na konsolidację Orlenu i Lotosu wyraziła zgodę Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejMałecki">Jeszcze tylko dopytam w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKleina">Czy ci pozostali akcjonariusze dominujący to byli akcjonariusze powiązani ze Skarbem Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejMałecki">Mówimy o 99% głosów oddanych na walnych zgromadzeniach. W związku z tym mówimy o różnych akcjonariuszach, którzy pochodzą z różnych środowisk, a akcjach z różnych portfeli. Minister aktywów państwowych – ja mogę mówić o tych akcjach, do których prawa są wykonywane w MAP – głosował za. Niemniej akcjonariusze niepowiązani ze Skarbem Państwa, niepowiązane z nami fundusze i profesjonalni inwestorzy, w tym zagraniczni, też głosowali za fuzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKleina">Jaki jest procent tych aktywów państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejMałecki">Przed konsolidacją w Orlenie Skarb Państwa miał ponad 27% akcji, dziś mamy 49,9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKleina">W Lotosie było 53%. W 2010 r. Skarb Państwa miał w Lotosie 64% akcji, ale za czasów poprzedniego rządu zostało sprzedanych prawie 11% akcji za 406 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzKleina">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam 2 pytania. Rząd podjął decyzję w sprawie, jak pan mówił, konsolidacji, czyli także w sprawie zaakceptowania warunków tej konsolidacji, warunków Komisji Europejskiej. Przewidywały one podział Lotosu. Czy rząd był naciskany przez kogokolwiek? Czy musiał tego typu decyzję podjąć? Czy to była decyzja świadoma i niezależna? Jeżeli to była taka decyzja, to proszę mi powiedzieć, jakie były przesłanki tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Budowa silnego koncernu…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dobrze, ale chciałbym… Tak, budowa silnego koncernu to bardzo ogólna przesłanka. Czy chodziło o zapewnienie dostaw, jak pan mówił, czy jakieś inne przesłanki tego dotyczyły? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#BogdanBorusewicz">I drugie pytanie. Proszę powiedzieć, jaka część surowca dla Orlenu, czyli ropy naftowej, pochodzi z Rosji. Proszę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BogdanBorusewicz">Zacznę od drugiego pytania, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#BogdanBorusewicz">…jaki to jest procent i jak to wygląda w liczbach bezwzględnych. Do kiedy Orlen zamierza sprowadzać ropę naftową z Rosji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Marszałku, dlaczego robiona jest fuzja? Na początku swojego wystąpienia mówiłem o tym, że polską racją stanu jest to, żeby na naszym rynku i w naszej części Europy funkcjonował silny polski koncern, który będzie mógł skutecznie rywalizować z innymi podobnymi podmiotami, że niekorzystne dla Polski zarówno pod względem bezpieczeństwa energetycznego, jak i pod względem działań biznesowych było utrzymywanie rozdrobnienia na naszym rynku paliwowym. Już mówiąc obrazowo: niezależnie od którego producenta nabywamy ropę czy paliwo – bo część paliw jest importowanych do Polski – to lepiej dla Polski, jeśli do rozmów siada jeden silniejszy podmiot i rozmawia o większym wolumenie dostaw niż żeby siadało kilka mniejszych firm, które mogą być rozgrywane przez takiego sprzedawcę. I to jest jeden z czynników.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejMałecki">Sprawa związana wprost z bezpieczeństwem energetycznym. Też mówiłem o tym na początku swojego wystąpienia. To polski rząd, to rząd Prawa i Sprawiedliwości stoi w pierwszym szeregu polityków, którzy domagają się bezwzględnych sankcji na rosyjskie surowce energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejMałecki">Dziś w domenie Orlenu jest 7 rafinerii. I mamy możliwości negocjacyjne dla 7 rafinerii. Lotos był firmą zbudowaną wokół 1 rafinerii. Nie miał możliwości dywersyfikacji swoich przychodów. Jakiekolwiek zawirowania, także te, o których mówiłem na początku wystąpienia – „Fit for 55”, Europejski Zielony Ład, blokowanie dostaw – wprost uderzały w Lotos, który nie miał innych możliwości uzupełnienia przychodów. Lotos był firmą niezwykle wrażliwą na wahania, dekoniunkturę na rynkach międzynarodowych. A jak wiemy, to nie Polska wydobywa potrzebne ilości ropy naftowej. Inne kraje – Norwegia z Equinorem, Francja z Totalem, Włochy z Eni, Węgry z MOL, Austria z OMV – już dawno przeszły procesy konsolidacyjne. My po prostu nadrabialiśmy to, co nie zostało wykonane wcześniej. Oczywiste jest, że lepiej byłoby dokonać konsolidacji, zanim Polska znalazła się w Unii Europejskiej, i wtedy nie mielibyśmy środków zaradczych. Wtedy byśmy taką konsolidację wykonywali wprost na naszych zasadach. Ale efekty pozytywne dla polskiej gospodarki, dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju decydują o tym, że ta konsolidacja była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MaciejMałecki">Pan marszałek zapytał o ropę z Rosji. Kiedy obejmowaliśmy władzę w 2015 r., w spadku po poprzednim rządzie otrzymaliśmy pakiet blisko 90% ropy rosyjskiej w polskich rafineriach. W I kwartale br. udział ropy rosyjskiej zostanie ograniczony do 10%. Już dzisiaj ropa rosyjska stanowi ułamek przerabianej w rafineriach Orlenu. Gdyby doszło do... I podkreślę: Orlen już dziś jest w stanie obyć się bez rosyjskiej ropy. Czekamy… Nie tylko czekamy na dalsze sankcje uderzające w nabywanie rosyjskiej ropy, ale sami do nich zachęcamy, bo jesteśmy na to gotowi. Chcemy bezpieczeństwo energetycznego Polski od początku – to zawsze była jakby dewiza rządu Prawa i Sprawiedliwości – opierać na dostawach surowców energetycznych z kierunków innych niż Rosja.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Borusewicz jeszcze dopytuje. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To teraz w kolejności jest pan senator Dunin.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak jest, ale muszę wziąć kartę. Nie otrzymałem odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To poczekamy w takim razie chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jak rozumiem, 10% to jest ułamek… Nie jestem oczywiście tak dobry w matematyce jak pan, ale mam wrażenie, że 10% to jest 10%, a nie ułamek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale nie odpowiedział pan na pytanie dotyczące ilości w liczbach bezwzględnych, ile tysięcy ton miesięcznie sprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie odpowiedział pan też na pytanie jeszcze ważniejsze dla mnie: do kiedy zamierzacie sprowadzać rosyjską ropę? Czy jest jakiś określony termin, w którym Polska zakończy sprowadzać tę ropę rosyjską, tym bardziej, że chce być tutaj prymusem, jeżeli chodzi o Adamowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejMałecki">Panie Marszałku, ropociągiem „Drużba” są zasilane niemieckie rafinerie i partnerzy w Niemczech nie są gotowi na sankcje, stąd płynie ropa ropociągiem. Orlen od roku nie zawiera żadnych nowych kontraktów z Rosją. Orlen nie kupuje rosyjskiej ropy na rynku spot. Kończą się długoterminowe kontrakty, które bez konsekwencji dla Polski mogą być zerwane w postaci sankcji. Gdyby Polska samodzielnie je zerwała, wystawiałaby się na pewne ryzyko. Unia Europejska zaś w pakiecie sankcji wyłączyła dostawy ropociągowe, ponieważ to był kompromis pomiędzy niektórymi krajami, które nie mają w Unii Europejskiej takiej pozycji jak Polska. Bo Polska systematycznie budowała niezależność od Rosji. Jeszcze raz powtórzę, kiedy premierem w Polsce był pan Donald Tusk, kiedy premierem w Polsce była pani Ewa Kopacz…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: …mówiliśmy o 90% ropy…)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po prostu…)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Naprawdę…)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Głos z sali: …z kręgów Władimira Putina. Dzisiaj jest to…)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Szanowni Państwo, ale proszę…)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MaciejMałecki">Na arenie międzynarodowej domagamy się całkowitego wycięcia… w formie europejskich sankcji, równych – podkreślam: równych – dla wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie idzie tego słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MaciejMałecki">To wyjdźcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Artur Dunin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArturDunin">Pani Marszałek, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArturDunin">Pan minister zakłamuje rzeczywistość i chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ArturDunin">Panie Ministrze, mówi pan, że rząd Polski, pan Morawiecki wzywa do bojkotu Rosji. To dlaczego od wybuchu wojny o 1/4 wzrósł import z Rosji? To jest 10 miliardów euro. Na taką kwotę państwo po wybuchu wojny zwiększyliście import z Rosji. Proszę nie zakłamywać rzeczywistości i nas nie okłamywać. Czy pan o tym wie, czy pan minister o tym wie, czyja to jest spółka Unipetrol? To ja państwu odpowiem na to pytanie – to jest spółka, czeska spółka Orlenu, to jest spółka, która łamie embargo na zakup ropy. Czy pan minister ma tę świadomość?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ArturDunin">Mam takie 2 pytania. Po pierwsze: jak to się dzieje, że wzrósł import z Rosji? Proszę nam to wytłumaczyć. I po drugie: dlaczego czeska spółka Orlenu, Orlenu pana Obajtka, łamie embargo narzucone na Rosję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, będę wdzięczny za doprecyzowanie, czego import wzrósł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejMałecki">Jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MaciejMałecki">Import czego wzrósł… W czym ten import wzrósł, bo pan powiedział o wzroście importu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jabłek.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MaciejMałecki">No więc m.in. właśnie zakupu ropy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Polski? Rosyjskiej?)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MaciejMałecki">No tak.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, przepraszam, no, na takie otwarte pytanie trudno w ogóle odpowiadać. Orlen po prostu regularnie wycina rosyjską ropę z rynku i sprowadza ropę z innych kierunków. Podobnie jest z gazem, więc…</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Czyli to nie jest prawda? Czyli Eurostat, na którego dane się powołuję…)</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MaciejMałecki">Ale…</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Głos z sali: W raporcie Eurostatu są kłamstwa…)</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MaciejMałecki">Ale, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Głos z sali: …w myśl tej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale proszę, by pan mi powiedział: czego to jest import, czego import i przez kogo jest prowadzony?)</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MaciejMałecki">Przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#MaciejMałecki">Rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#MaciejMałecki">Między innymi…</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#MaciejMałecki">Ale nie…</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#MaciejMałecki">Przez spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#komentarz">(Głos z sali: byCzyli podległe ministrowi aktywów państwowych.)</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#MaciejMałecki">Nie, Panie Senatorze, no, przepraszam, trudno się do tego odnosić, bo to jest… Warto rozmawiać, bazując na konkretach…</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#MaciejMałecki">A, ciężko się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#MaciejMałecki">Warto rozmawiać o konkretach, a pan senator nie doprecyzowuje. Pan coś powiedział w przestrzeń i bez precyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#MaciejMałecki">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#MaciejMałecki">Drugie pytanie. Przypominam, tu też pan senator mija się z prawdą, ponieważ Czechy są wyjęte z pakietu sankcji na ropę, bo nie mają możliwości dywersyfikacji. Mówimy o Czechach. Tak więc chcielibyśmy nie importować też tam ropy, ale rząd Czech wynegocjował sobie wyłączenie z pakietu sankcji i tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#MaciejMałecki">Dobrze. To jeszcze tylko 1 pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArturDunin">Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, czy minister aktywów państwowych zgadza się na to, że spółka państwowa Orlen w Czechach może spokojnie kupować ropę z Rosji pomimo embarga nałożonego na Rosję. Polska spółka Orlen nadal kupuje ropę z Rosji. Tak czy nie? Krótko odpowiedź: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, przepraszam, ale to jest forma manipulacji. Jeszcze raz panu powtarzam: my chcielibyśmy, żeby cała Unia Europejska pozbyła się rosyjskich surowców energetycznych. W Czechach nie da się kupić innej ropy. Panie Senatorze, jest taka rzecz, Panie Senatorze, ja panu powiem drobną rzecz, ale ważną: Czechy nie mają dostępu do morza i w związku z tym nie zbudowały innych możliwości dostaw. Powiem jeszcze jedną rzecz, która jest bardzo ważna: gdyby wszedł w życie ten plan sprzed 11 lat sprzedania Lotosu Rosjanom, to moglibyśmy być w podobnej sytuacji, ponieważ Rafineria Gdańska nie tylko byłaby w rękach Rosjan, ale nie zostałaby też dostosowana do przerobu innej ropy. Wtedy też byłoby zamknięte polskie okno na świat w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MaciejMałecki">My mamy tę rentę geograficzną, która pozwoliła na sprowadzenie ropy z innych kierunków niż Rosja. Dlatego też przygotowaliśmy się do tego. Na arenie międzynarodowej domagaliśmy się daleko idących sankcji, wycięcia rosyjskiej ropy. Jednak z przyczyn geograficznych są kraje, takie jak Czechy, które są wyjęte z tego pakietu sankcji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MaciejMałecki">Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MaciejMałecki">Jeszcze dodam, że Orlen współpracuje z rządem Czech nad rozbudową infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, jeżeli będzie pan tak trzymał telefon, to tak będzie trzeszczało, po prostu przy mikrofonie, dlatego…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie o konflikt interesów i opiszę ten konflikt, panu doskonale znany. Radosław Kwaśnicki opuszcza Radę Nadzorczą PKN Orlen jako wiceprzewodniczący. W jego miejsce wchodzi pan Andrzej Szumański, również jako wiceprzewodniczący. W tym samym czasie pan Andrzej Szumański jest członkiem rady fundacji Radosława Kwaśnickiego. Dodatkowo w trakcie połączenia Lotosu Szumański jest członkiem Rady Nadzorczej Orlenu a Kwaśnicki przewodniczącym Walnego Zgromadzenia Lotosu i Orlenu, zaś kancelaria innego znanego panu prawnika, Macieja Mataczyńskiego, doradza Lotosowi i Orlenowi. W międzyczasie Szumański, Mataczyński i Kwaśnicki są członkami komisji w Ministerstwie Aktywów Państwowych, którą kieruje poseł, dzisiaj minister, wtedy też współpracujący z wami w ministerstwie Kowalski, a która dokonuje zmian kodeksu spółek handlowych, łagodząc odpowiedzialność członków zarządów spółek akcyjnych. Koordynatorem wszystkich prac w ramach tej komisji jest Kwaśnicki. Dodatkowo, to już wiemy z połączonego posiedzenia komisji senackich, pan Mataczyński na wasze zlecenie pro bono, pro bono na wasze zlecenie przygotowuje zmianę w ustawie dotyczącej kontroli inwestycji zagranicznych z 2015 r., która w waszej opinii powoduje, że nie należy zasięgać opinii komitetu konsultacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, jak by pan opisał ten ewidentny konflikt interesów i czy pan już powiadomił w związku z tym prokuraturę o tym działaniu de facto na szkodę i w ramach konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, jeśli pan widzi… Powiem tak, jeśli pan ma przesłanki do zawiadomienia prokuratury w tej sprawie, to oczywiście może pan złożyć zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MaciejMałecki">Jeśli chodzi o pana prof. Mataczyńskiego, przywołanego przez pana, to przypomnę, że zdaje się, w 2008 r. został szefem Rady Nadzorczej PKN Orlen i przez 5 lat nim był. Możemy się nie zgadzać co do poglądów, ale kompetencji nie odmawiałbym.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Proszę…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MaciejMałecki">Ja pytałem o konflikt interesów. Pan nie widzi konfliktu?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MaciejMałecki">Znaczy nie, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MaciejMałecki">Nie widzi pan? Niech pan w końcu powie, czy pan widzi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, oczywiście pan może, jeśli pan widzi takie… ma pan prawo, tak samo zresztą jak każdy pełniący funkcję publiczną… Jeśli pan widzi nieprawidłowości, można złożyć zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MaciejMałecki">Nie odpowie pan na pytanie, czy pan widzi konflikt interesów, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, już 2-krotnie odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MaciejMałecki">Ale to jest prosta odpowiedź: tak – nie.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, 2-krotnie odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MaciejMałecki">Pani Marszałek, no co to jest…</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MaciejMałecki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogdanKlich">Będę mówił do tego mikrofonu, mikrofonu senatora Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego, przyjmując w czerwcu ub.r. nową koncepcję strategiczną, zdefiniował Rosję jako – cytuję z pamięci – bezpośrednie i najważniejsze zagrożenie dla wspólnoty atlantyckiej. Strategic Compass, czyli główny dokument strategiczny Unii Europejskiej, z marca ub.r. mówi o Rosji w podobny sposób. Koncepcja strategiczna NATO mówi z kolei o Chinach jako o głównym wyzwaniu dla wspólnoty atlantyckiej, a ten właśnie Kompas Strategiczny, który wcześniej zacytowałem w kontekście Rosji, mówi o Chinach jako o strategicznym konkurencie dla Unii Europejskiej. W grudniu miałem okazję słuchać, no, z takiej odległości jak dzisiaj pana, wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Arabii Saudyjskiej, który opisywał współpracę chińsko-saudyjską oraz świeżo podpisane, bo dzień wcześniej podpisane, porozumienie o strategicznym partnerstwie pomiędzy Pekinem a Rijadem. I na tle tych stanowisk obu organizacji, do których Polska należy, podpisuje się porozumienie, które de facto oddaje kontrolę Saudyjczykom nad Rafinerią Gdańską, kontrolę nad rafinerią, która jest naszym klejnotem koronnym, i oddaje się tę kontrolę dla kraju, który współpracuje z Federacją Rosyjską, nie stosując się do oczekiwań Stanów Zjednoczonych i Europy w sprawie ceny ropy w dobie agresji rosyjskiej na Ukrainę, i uznaje, że Chiny są partnerem strategicznym dla niego. Czy to nie jest działanie nie tylko na szkodę bezpieczeństwa Polski, ale także na szkodę bezpieczeństwa wspólnoty atlantyckiej, czyli NATO oraz Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejMałecki">Z Arabią Saudyjską, największym producentem ropy na świecie, współpracują praktycznie wszystkie państwa, współpracują kraje europejskie, współpracują Stany Zjednoczone. Myślę też, że jeśli uważnie to się obserwuje, to widać, że część działań Saudi Aramco zmierza do wypychania Rosjan z przestrzeni, która była dla nich dogodna. Saudi Aramco korzysta z tej sytuacji, ale ma inwestycje w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaciejMałecki">Ja cieszą się z zainteresowania bezpieczeństwem i chciałbym przypomnieć… No, proszę państwa, Władimir Putin nie stał się zbrodniarzem w ciągu ostatniego roku. Zmasakrował Czeczenię, wymordował Czeczenów, zaatakował Gruzję. To prezydent Lech Kaczyński zatrzymał czołgi idące na Tbilisi…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Własną piersią.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MaciejMałecki">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MaciejMałecki">Proszę państwa, nie… Proszę państwa, Panowie Senatorowie, nie kpijcie z tego, bo doskonale wiecie… Można było politycznie się nie zgadzać z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, ale to jego odważna, bezprecedensowa akcja zebrania przywódców naszej części Europy i lot do Tbilisi wtedy, kiedy szła ofensywa Putina na ten kraj, zatrzymały… uratowały Gruzję.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MaciejMałecki">Ale już po śmierci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kiedy wiadomo było, że Putin jest zbrodniarzem, pan Donald Tusk, przymierzając się do prywatyzacji Lotosu, przekonywał, że nie ma żadnej ideologicznej przesłanki, by mówić kategorycznie „nie” inwestorom z jakiegokolwiek kraju, także z Rosji. Wskazywał Donald Tusk również na to, że na pewno nie będzie jakichś ideologicznych zakazów robienia wspólnych interesów. Nasi sąsiedzi są również od tego, abyśmy robili z nimi wspólne interesy. Przypominam, po agresji na Gruzję, po katastrofie smoleńskiej. To jest masakrowanie…</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze, to jest odpowiedź na pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MaciejMałecki">No, to…</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MaciejMałecki">Czy to jest odpowiedź na pytanie? Ja tylko pytam.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MaciejMałecki">Tak, to jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MaciejMałecki">Ale pan minister czyta czy mówi? Bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MaciejMałecki">Mówimy o bezpieczeństwie, jeszcze raz powtarzam. Saudi Aramco prowadzi interesy na całym świecie, to największy producent ropy naftowej na świecie. Dzisiaj 4% tej produkcji będzie trafiało do rafinerii Orlenu, w sytuacji, kiedy inne kraje walczą o to, żeby znaleźć ropę, która zastąpi ropę rosyjską w ich rafineriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Ślusarz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RafałŚlusarz">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Panie Ministrze, ja pewnie pana zaskoczę, ale Senat w swojej mądrości, głosami demokratycznej większości, wyraził stanowisko – jest na to oczywiście też dokument – że popiera fuzję Orlenu i Lotosu. Bo tak tylko można zrozumieć odrzucenie uchwały sprzeciwiającej się tej fuzji w dniu 11 marca 2022 r. Chciałbym jednak spytać…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RafałŚlusarz">Pan senator udaje głupiego chyba.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RafałŚlusarz">Znalazł się mądry.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RafałŚlusarz">Trzeba sobie przypomnieć, jak wyglądało głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RafałŚlusarz">Są dokumenty. Są dokumenty, proszę przeczytać. To są państwa dokumenty, bo państwo je wyprodukowali.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#RafałŚlusarz">Chciałbym jednak prosić pana ministra o skomentowanie takiej notatki, która się pojawiła w Reutersie, że Arabia Saudyjska poprzez zakup polskich aktywów rafineryjnych sprawi, że główny producent OPEC będzie odpowiedzialny za 2/3 dostaw ropy do Polski, osłabiając dotychczasowego, dominującego dostawcę: Rosję. Czyli mamy rozumieć, że ta fuzja uderza w Rosję. Czy mógłby pan to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, ja tylko przypomnę panu senatorowi, że Senat akurat przyjął uchwałę, która wzywała do wstrzymania tej fuzji. To tak tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wręcz przeciwnie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, to oczywiste, że polską racją stanu jest, aby było jak najmniej ropy rosyjskiej, nie tylko w Polsce, nie tylko w Europie, ale na całym świecie. I oczywiste jest, że każda baryłka ropy z Saudi Aramco wypycha baryłkę ropy rosyjskiej. Tymi najbardziej niezadowolonymi z tego, że 45% ropy przerabianej w rafineriach Orlenu będzie pochodziło z Saudi Aramco, z pewnością są Rosjanie, bo to nie będzie ich ropa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komarnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławKomarnicki">Ja mam króciutkie pytanie, Panie Ministrze do pana. Moje pytanie jest takie. Ekonomiści, prawnicy mówią, że przy tej fuzji doszło do wady prawnej, która może skutkować stwierdzeniem przez sąd nieważności umowy. Mówią to autorytety, też prawnicze. Niemniej jednak były minister gospodarki, wasz minister, prezes PGNiG Piotr Woźniak również powiedział, Panie Ministrze, że nie ulega najmniejszej wątpliwości, że złamano porządek prawny, nie uwzględniając ustawy o kontroli inwestycji. Do tego dołączył się twórca Orlenu, pan Paweł Olechnowicz i powiedział krótko… Mało tego, że zgadza się, że jest wada prawna i sąd może tę umowę unieważnić, to jeszcze państwo potwornie zaniżyliście wycenę tych udziałów, któreście sprzedali. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No, pytanie… Stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejMałecki">Raczej to było stwierdzenie. No, ja nie podzielam tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jolanta Hibner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JolantaHibner">Na spotkaniu komisji senackiej był prawnik, który przygotowywał zmiany zapisów ustawy w sprawie ograniczenia roli komitetu konsultacyjnego dotyczącej decyzji o zarządzaniu majątkiem Skarbu Państwa, w tym sprzedaży Lotosu. Ten sam prawnik następnie przygotowywał umowę sprzedaży Lotosu, a następnie – teraz – jest zatrudniony w firmie Orlen, po fuzji z Lotosem. Czy nie jest to zakłócenie prawidłowości przebiegu procesu prawnego? I czy to jest zgodne z procedurami przetargowymi, a przede wszystkim z zasadą przejrzystości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejMałecki">Ja już na podobne pytanie odpowiadałem. No, jeśli…</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MaciejMałecki">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MaciejMałecki">Nie, Pani Senator, już było takie, padało takie pytanie, nawet dwu- czy trzykrotnie odpowiadałem. Jeśli są takie zastrzeżenia, każdy ma prawo skarżyć taką decyzję, składać zawiadomienia. I jeszcze raz powtarzam: 99% akcjonariuszy Orlenu, Lotosu – no, ok. 99% – popierało fuzję, po zapoznaniu się z… mając, jako akcjonariusze, wgląd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JolantaHibner">Bardzo przepraszam, ale nie pytałam o osoby, które, że tak powiem, w inny sposób państwu doradzały. Ja mówiłam o konkretnym prawniku, który przygotowywał zarówno ustawę, zmianę ustawy, jak i później umowę, a teraz jest zatrudniony w Orlenie, w nowym Orlenie, powstałym z fuzji. Dlatego o oto pytam. Czy to nie jest zakłócenie prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejMałecki">Ale, Pani Senator, byłoby łatwiej, gdyby pani mówiła konkretniej… No, ja mogę powiedzieć tak: ten proces był bardzo starannie nadzorowany…</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MaciejMałecki">Nadzorowany?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MaciejMałecki">Tak, był bardzo starannie nadzorowany, żeby zachować bezpieczeństwo polskiego państwa i żeby Polska odniosła korzyści z konsolidacji naszych aktywów paliwowo-energetycznych, z połączenia Orlenu, Lotosu, PGNiG. Bo połączenie tych firm wokół Orlenu jest korzystne dla Polski. Utrzymywanie rozdrobnienia jest dla Polski niekorzystne. Korzystne dla Polski jest to, by było jak najmniej – najlepiej zero – rosyjskiej ropy w Unii Europejskiej. Niekorzystne będzie, jeśli Rosja będzie mogła nadal sprzedawać swoją ropę. I silny Orlen jest w interesie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz, Panie Ministrze, chciałbym zapytać… Bo skoro już pan powiedział, że rząd bardzo starannie i naprawdę bardzo merytorycznie podchodził do sprawy, w interesie Polaków, to chcę zapytać: czy w takim razie rząd zna umowę zawartą pomiędzy Orlenem i Saudi Aramco w sprawie Rafinerii Gdańskiej, w sprawie sprzedaży? Dotyczy to również Unipetrolu. Czy rząd zna również tę zawartą umowę? I czy rząd zna historię Unipetrolu, czy ma ją prześwietloną? Czy w tej sprawie wypowiadały się służby? Czy to oznacza… Pytam o rząd, ale to znaczy: czy minister aktywów państwowych zna, czy pan zna – bo, jak rozumiem, pan nadzoruje ten sektor i stąd to pytanie wprost do pana. I czy rząd w związku z tym wyraża opinię w tych sprawach dotyczących tychże zawartych umów? Jak to się ma do ustawy z 24 lipca 2015 r. o kontroli niektórych inwestycji? Wprawdzie na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy, że ta ustawa nie działała, bo był COVID, ale COVID został przez rząd zakończony w maju 2022 r…</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławGawłowski">…a umowa została podpisana w listopadzie 2020 r., a więc jednak ta ustawa działała, Panie Ministrze. W związku z tym czy korzystano z opinii i z procedur wynikających z zapisów tej ustawy – chodzi o Komitet Konsultacyjny, służby specjalne, szefów itd.? Czy tego typu opinie zostały również wyrażone w trakcie procesu dotyczącego sprzedaży aktywów Orlenu i Lotosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, proces przebiegał pod kontrolą służb, o czym państwa – jako opozycji – przedstawiciele doskonale wiedzą, bo braliście udział w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych. I to jest spraw, która jest faktem. A fuzja była nadzorowana m.in. przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to było w ramach tej ustawy. Dzisiaj zaś obowiązuje rozporządzenie z 22 grudnia ub. roku, w którym aktywa, te 30% jednej rafinerii, są wpisane na… To znaczy po zbyciu 30% są wpisane na listę spółek, których nie wolno zbyć bez zgody ministra aktywów państwowych. To jest zabezpieczenie dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MaciejMałecki">Na temat działań, nadzoru, dokumentów, doradztwa już odpowiadałem na początku wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MaciejMałecki">Pani Marszałek, dopytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę dopytać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławGawłowski">Ja zadałem bardzo konkretne pytanie: czy rząd zna umowę?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławGawłowski">A, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, czy rząd zna… Czyli: zna albo nie. To jest proste: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, oczywistą rzeczą jest, że rząd jako jeden z akcjonariuszy…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MaciejMałecki">Czyli nie zna.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MaciejMałecki">…nie mógł znać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, wystarczy powiedzieć: nie zna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławGawłowski">To jest…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławGawłowski">Pan mówił wcześniej, że rząd właściwie dba o interesy narodowe Polaków…</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#StanisławGawłowski">…a równocześnie pan mówi, że rząd nie zna tej umowy. Czyli nie dba o interesy narodowe Polaków, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#StanisławGawłowski">To jest ta właściwa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#StanisławGawłowski">Pan nie zadbał o nasze interesy.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#StanisławGawłowski">Ale to jest pierwsza rzecz. Drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#StanisławGawłowski">To są pytania? To są pytania?</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#StanisławGawłowski">…na które pan też nie odpowiedział, dotyczy stosowania ustawy z 24 lipca 2015 r. o kontroli niektórych inwestycji, dlatego że ta ustawa w listopadzie 2022 r. obowiązywała, mieliście więc obowiązek zapytać Komitet Konsultacyjny, służby również, o opinię w tej sprawie, sprzedaży aktywów Rafinerii Gdańskiej, akcji…</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze, Panie Ministrze, jak pan mówi takie rzeczy, że nie można, bo zabezpieczyliście… Można sprzedać akcje spółki holenderskiej, która de facto nabyła Orlen…</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#StanisławGawłowski">Nie można.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#StanisławGawłowski">Można, można, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#StanisławGawłowski">Nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">One w innym obszarze prawnym funkcjonują…</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Prosimy o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, nie można sprzedać akcji. Taka transakcja wymaga zgody ministra aktywów państwowych. I jeszcze raz przypomnę: my chronimy polskie spółki, my chcemy rozwijać polskie spółki i takim aktem jakby, no, rozwoju polskich spółek jest konsolidacja Orlenu, Lotosu i PGNiG. Gdyby Lotos został sam, to w perspektywie tego, że od 2035 r. nie będzie można rejestrować samochodów spalinowych, przyszłość Lotosu byłaby bardzo mocno zachwiana. A dzięki konsolidacji, dzięki połączeniu z Orlenem, z PGNiG są inne możliwości. I jeszcze raz powtarzam: fuzja Orlenu, Lotosu, PGNiG jest korzystna dla Polski. I jeszcze raz powiem, że był także nadzór służb, o czym – co też jeszcze raz powtórzę – państwo doskonale wiecie, bo wasi przedstawiciele też zasiadają w Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto teraz?)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja już…</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwsze pytanie: czy pan zna… Bo tu była mowa o jakiejś uchwale, no więc przypomnę. 16 grudnia 5 połączonych Komisji – Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Ustawodawcza, Nadzwyczajna do spraw Klimatu, Budżetu i Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – skierowało zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa w zakresie art. 231 kodeksu karnego, z uwagi na przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków oraz naruszenie ustawy o kontroli inwestycji przez premiera, ministra aktywów państwowych, prezesa UOKiK, prezesa Orlenu i prezesa Lotosu w procesie negocjacji, ustalania warunków i zawarcia umowy, której skutkiem było połączenie PKN Orlen i Lotos SA oraz sprzedaż składników majątkowych tej spółki. Takie było stanowisko Senatu w tej sprawie. Czy pan zna tę uchwałę?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisji, komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Połączonych komisji, 5 komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie… Bo jak pan mówił…</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy może mi pan nie przerywać, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, czy ja mogę zadać pytanie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, tylko dobrze by było, żeby pan się w minucie zmieścił, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale uczciwe…</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, ale senatorowie PiS mi to uniemożliwiają. Panie Marszałku, rozumiem, że pan zdyscyplinuje senatora PiS i będę mógł dokończyć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, proszę państwa, do wszystkich senatorów: bardzo proszę o spokój, nieprzerywanie, nieprzeszkadzanie. Taka atmosfera nie ułatwia dyskusji. A pana senatora proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister mówił, że zdecydowana większość prawników popierała ten proces. W związku z tym mam pytanie. Na sali mamy prawników, którzy byli ekspertami połączonych komisji: prof. Aleksandra Kappesa, specjalistę w zakresie prawa gospodarczego, handlowego, spółek; pana prof. Michała Romanowskiego, specjalistę z zakresu prawa cywilnego, prawa handlowego; pana prof. Tomasza Siemiątkowskiego, specjalistę z zakresu prawa handlowego. Czy można zapytać panów profesorów, jakie jest ich stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">…w zakresie prawidłowości tej transakcji?</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">I trzecie pytanie. Kto podpisał umowę z Saudi Aramco? Jeżeli państwo mówicie, że ona jest tajna, a prezes Obajtek nie ma dopuszczenia do żadnych tajemnic prawnie chronionych, to mam pytanie: czy pan minister wie, kto podpisał tę umowę, i może nam – ja nie mówię o treści – powiedzieć, kto z ramienia Orlenu podpisał się pod tymi tajnymi umowami, skoro prezes Orlenu nie ma dopuszczenia do tajnych?</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tajne to tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekPęk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejMałecki">Odpowiadam na ostatnie pytanie: umowę podpisał zarząd Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MaciejMałecki">W imieniu zarządu kto podpisał?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MaciejMałecki">No, tyle mogę powiedzieć, bo umowa jest zawarta między firmami… Proszę państwa, mamy swobodny obrót gospodarczy, również spółką giełdową. Cieszę się, że dzisiaj Skarb Państwa ma aż 49,9% akcji, ale mimo to jesteśmy na tych samych prawach co inni akcjonariusze i informacje czerpiemy, podobnie jak inni akcjonariusze, z komunikatów giełdowych Orlenu. Inne działanie byłoby łamaniem prawa, a tego nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekPęk">Były 3 pytania, a nie jedno.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekPęk">No, pan minister odpowiada tak, jak uważa za stosowne. Już wielokrotnie mieliśmy taki przypadek. A to, że odpowiedzi pana ministra do końca pana nie satysfakcjonują, to już nie moja wina. Może pan ewentualnie ponowić pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekPęk">Pani senator Magdalena Kochan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MagdalenaKochan">Powtórzę pytanie, które zadał mój przedmówca, pan senator Kwiatkowski. Czy pana, jako przedstawiciela naszych wspólnych interesów, ministra aktywów państwowych, nie niepokoi fakt, że te kontrowersyjne, co słychać na tej sali, decyzje o połączeniu, sprzedaży, konsolidacji, te wszystkie decyzje podejmuje człowiek, który nie ma dostępu do informacji niejawnych? Czyli człowiek, do którego organy państwa, w tym służby, nie mają zaufania, bo nie wystawiają mu odpowiedniego certyfikatu, a on to przeprowadza bez gwarancji, że posiada wszystkie potrzebne do podpisywania tych umów informacje. Czy pana, jako przedstawiciela ministerstwa, ten stan rzeczy nie niepokoi? Mnie zatrważa, ale pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejMałecki">Szanowna Pani Senator, ja za kontrowersyjne uważałbym utrzymywanie na polskim rynku rozdrobnienia w sektorze paliwowo-gazowym. Konsolidacja Orlenu, Lotosu, PGNiG jest polską racją stanu i zabezpieczeniem Polski przed gazowymi szantażami Putina, wpływem Rosji i rozwojem polskiego sektora oil &amp; gas nie tylko na naszym rynku. To utrzymywanie tego, żeby osobno PGNiG, osobno Lotos i osobno Orlen rywalizowały na rynkach, żeby nie mogły wykorzystać synergii, żeby ścigały się w rozmowach o dostęp do tego samego surowca, uznaję za kontrowersyjne. I rząd Prawa i Sprawiedliwości wspierał, zachęcał do konsolidacji Orlenu, Lotosu i PGNiG, a głosy niezależnych akcjonariuszy w liczbie 99% na obu walnych zgromadzeniach pokazały, że jest to decyzja ze wszech miar pożądana.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MaciejMałecki">My chcemy bezpieczeństwa energetycznego Polski, my chcemy Polski bezpiecznej, my chcemy Polski uwolnionej od rosyjskich surowców energetycznych. My chcemy mieć w Polsce firmę, która nie będzie podwykonawcą innych na tym rynku, ale będzie nadawała ton i będzie mogła skutecznie rywalizować w polskim interesie. I jeszcze raz powtarzam: za kontrowersyjne uważam 90% ropy w rafineriach Orlenu, za pożądane uważam całkowite wycięcie rosyjskich surowców. My realizujemy testament śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który ostrzegał przed ludobójcą Putinem wtedy, kiedy inni chcieli z nim robić biznesy paliwowo-gazowe.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MaciejMałecki">Mogę dopytać, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekPęk">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MagdalenaKochan">Pan kolejny raz, odpowiadając na pytanie, nie odpowiada na zadane pytanie. Nie ma na tej sali nikogo, Panie Ministrze, kto nie opowiadałby się za bezpieczeństwem paliwowym Polski i kto nie chciałby… nikogo, kto chciałby jakichkolwiek kontaktów z Putinem. Co do tego nie ma wątpliwości, pan o tym doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MagdalenaKochan">Ja zadałam pytanie, czy pana nie niepokoi fakt, że podpisuje te wszystkie umowy, bierze udział w negocjacjach człowiek, który nie ma dostępu do informacji niejawnych, czyli nie uzyskał zaufania organów państwa, jakimi są służby. Czy pana to nie niepokoi? Proszę mi nie opowiadać tych rzeczy. Bardzo gładko pan mówi, bardzo gładko pan mówi, tylko pan nie odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejMałecki">Pani Senator, jeszcze raz powtarzam: umowa była zawarta przez zarząd Orlenu, a zarząd jest…</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MaciejMałecki">A kto podpisał w imieniu zarządu tę umowę? Kto?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MaciejMałecki">…a zarząd jest ciałem kolegialnym i…</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MaciejMałecki">I rozumiem, że kolegialne podpisy są pod umowami, tak?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MaciejMałecki">Akurat…</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MaciejMałecki">Pod umowami, których pan podobno nie zna.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MaciejMałecki">Jeśli dobrze pamiętam, to prezes Obajtek ma dostęp do poziomu „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MaciejMałecki">Pan podobno ich nie zna.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MaciejMałecki">Nie, nie mógłbym znać. Nie mógłbym znać umowy.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#MaciejMałecki">No, to proszę nie zapewniać o fakcie gremialnego podpisywania umów.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#MaciejMałecki">Niezależnie od tego, czy jestem akcjonariuszem, który ma 1 akcję, czy takim, który ma 49%, nie mogę ich znać. Proszę państwa, w jaki sposób traktowana byłaby Polska, gdyby dochodziło do sytuacji, w których w swobodny obrót gospodarczy pomiędzy firmami notowanymi na giełdach po prostu wkracza rząd, żeby zainterweniować? Tak nie można, po prostu tego nie robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, kilka krótkich pytań. Mam nadzieję, że w minucie się zmieszczę. Panie Ministrze, czy wie pan o tym, że Saudi Aramco ma centrum badawczo-rozwojowe w Moskwie i ściśle współpracuje z Rosją? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WadimTyszkiewicz">Drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WadimTyszkiewicz">…Pytaj.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WadimTyszkiewicz">…Nie daj się sprowokować.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WadimTyszkiewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WadimTyszkiewicz">Bardzo proszę o spokój na sali. Proszę państwa, nie ma sensu taka atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. Czy Saudi Aramco zapłaciło 1 miliard 100 milionów? Czy te pieniądze już wpłynęły na konto?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WadimTyszkiewicz">Trzecie pytanie. Jaki jest zysk roczny Rafinerii Gdańskiej?</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WadimTyszkiewicz">Czwarte pytanie. Czy gdyby Unia Europejska nie nakazała, powiedzmy, wyzbycia się tych udziałów, to państwo jako nadzorujący polskie spółki dokonalibyście tego połączenia, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WadimTyszkiewicz">I ostatnie, już trochę bardziej lajtowe pytanie. Co z samochodem elektrycznym Lotosu, na który wydano blisko 5 milionów zł? Czy ten projekt będzie kontynuowany, czy nie będzie? To 5 krótkich pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, powiem tak… Prosiłbym o przypomnienie pierwszego pytania, bo to była…</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejMałecki">Pierwsze pytanie: czy wie pan o tym, że Saudi Aramco ma w Moskwie centrum badawczo-rozwojowe i ściśle współpracuje z Rosją?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, ja już odpowiadałem na podobne pytania, ale jeszcze raz powtórzę. Saudi Aramco jest największym producentem ropy na świecie. Saudi Aramco prowadzi swoją działalność w każdej części świata i dzisiaj wykorzystuje sytuację Rosji, powiedziałbym, biznesowo, do rozpychania się. No, nie mówmy o tym. Tak się dzieje w różnych częściach świata – i w Hiszpanii, i w innych krajach. Teraz liczymy na Polskę. A więc mówimy o największym na świecie producencie ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MaciejMałecki">Ale my o tym wiemy. Pan mi nie odpowiedział na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MaciejMałecki">Ale ja o tym… Panie Senatorze, ropa z Saudi Aramco wypycha z polskiego rynku ropę rosyjską. Pan pytał, czy gdyby Komisja Europejska nie wprowadziła tych obostrzeń… Mówiłem o tym dzisiaj. My chcielibyśmy połączyć Orlen z Lotosem bez żadnych środków zaradczych. Gdybyśmy ten proces mogli przeprowadzić przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, byłoby nam zdecydowanie łatwiej. Ale nadal…</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MaciejMałecki">Ale to był 2004 r. Jest już 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MaciejMałecki">Ale ja, Panie Senatorze, uważam, że w interesie Polski, w interesie naszej gospodarki, w interesie wszystkich Polaków jest to, żeby na polskim rynku funkcjonował 1 silny organizm, 1 silny podmiot, największy w naszej części Europy. I jeśli pan mnie pyta, czy wolałbym łączyć bez środków zaradczych, to mówię: oczywiście, tak. Ale to nie Orlen wymyślił środki zaradcze, to Komisja Europejska chciała środków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MaciejMałecki">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie. Zrobilibyście to bez Unii Europejskiej? Zrobilibyście to, gdyby Unia Europejska tego nie nakazała? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MaciejMałecki">Nie bardzo rozumiem. Co byśmy zrobili bez Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MaciejMałecki">Czy zrobilibyście fuzję Lotosu z Orlenem przy współudziale Saudi Aramco bez nakazu Unii Europejskiej? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, chyba jesteśmy w innych rzeczywistościach. Powiem tak: chcieliśmy zbudować silny koncern – tu stawiam przecinek – z bezpiecznymi, stabilnymi dostawami surowca z kierunków innych niż rosyjski. I Saudi Aramco jest do tego dobrym partnerem. Aż 45% ropy w 7 rafineriach Orlenu będzie pochodziło od Saudi Aramco. Ale gdybyśmy nie musieli przestrzegać środków zaradczych, oczywiście byłoby to lepsze rozwiązanie. No, na to był czas przed 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#MaciejMałecki">Dobrze, ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje. A pozostałe odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, już tak szczegółowo…</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#MaciejMałecki">Przypomnę. Czy pieniążki wpłynęły? Chodzi o 1 miliard 100 milionów.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, powiem tak: ja już na piśmie panu senatorowi odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#MaciejMałecki">Jaki jest roczny zysk Rafinerii Gdańskiej?</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, staram się, jak widzicie…</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#MaciejMałecki">To na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#MaciejMałecki">Staram się nawet na szczegółowe pytania odpowiadać, ale chciałbym być precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#MaciejMałecki">Dobrze, dziękuję. Prosiłbym na piśmie odnieść się również do samochodu elektrycznego. Dobrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#MaciejMałecki">To znaczy przy okazji, jak już pan senator pyta o samochód elektryczny, to nie tylko… Synergie są też w obszarze badań i rozwoju. To jest też to, że i Orlen, i Lotos, i PGNiG, wcześniej Grupa Energa, mogą łączyć siły w rozwoju polskiej myśli technologicznej. Nie ukrywam, że liczymy też na know-how, który jest w Saudi Aramco, przy inwestycjach na terenie Polski i współpracy Orlenu z Saudi Aramco.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#MaciejMałecki">A Saudi Aramco ma doświadczenie z samochodami elektrycznymi?</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#MaciejMałecki">Nie mówię tylko o samochodach elektrycznych. Ale jeśli dobrze pamiętam, Saudi Aramco kupiło 20% akcji w spółce, która będzie budowała samochody nowej generacji, wspólnie z Renault.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#MaciejMałecki">To nie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Gromek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszGromek">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanuszGromek">Ja myślę, że musi pan zrozumieć, że nie tylko opozycja w Senacie czy w Sejmie dyskutuje na temat problemu sprzedaży Orlenu i Lotosu, ale setki tysięcy Polaków, a nawet miliony są tym zainteresowane. I są ludzie naprawdę mądrzejsi ode mnie i od pana, którzy mówią, jaka jest prawda. Ja myślę, że ta prawda wyjdzie. Ten, kto złamał pewne przepisy czy źle zrobił to, co zrobił, jeśli chodzi o sprzedaż majątku, to za odpowiednimi kratami się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanuszGromek">Ale nie wiem… W pewnym momencie – ja się jeszcze zmieszczę w czasie z zadaniem pytania – myślę, niektórym w gardle stanie nazwisko przewodniczącego i premiera Donalda Tuska, bo zwalacie wszystko na Tuska, na Platformę. Przecież, do pioruna!, przez ostatnie lata – rok temu, 2 lata temu, 3 lata temu, 4 lata temu – miliony ton węgla, ropy, gazu braliście… my braliśmy jako Polska, ale brał wasz rząd od tego zbrodniarza Putina. Tak że proszę spojrzeć na tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanuszGromek">I teraz gdzieś tam przeczytałem w mediach…</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JanuszGromek">…taką informację. I stąd jest właśnie to pytanie: czy nasze, polskie służby opiniowały umowę sprzedaży tego Arabii Saudyjskiej, czy nie? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, jeszcze raz powtórzę, że ludzie mądrzy, którzy… Żeby odpowiedzieć jak najkrócej i najprościej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszGromek">Pan mówi o imporcie gazu z Rosji. Panie Senatorze, w roku 2010 został zawarty kontrakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejMałecki">Nie, nie, to było tylko moje stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejMałecki">Ale nie, ja muszę…</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę odpowiedzieć mi…)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, proszę…</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MaciejMałecki">Pan postawił zarzut, że był importowany do Polski rosyjski gaz. Tak, to prawda, rząd pana premiera Donalda Tuska zawarł kontrakt z Gazpromem –uwaga – do 2037 r. na prawie 10 miliardów m3 gazu rocznie w formule: take or pay. Czyli płacisz i bierzesz gaz, a jak nie bierzesz, to i tak za niego płacisz.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A węgiel?)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MaciejMałecki">I ten gaz uzależniłby Polskę od Putina do roku 2037. Nie moglibyśmy budować gazociągu Baltic Pipe, ponieważ nie mielibyśmy co z tym gazem z Norwegii zrobić, bo i tak musielibyśmy Putinowi za gaz płacić.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MaciejMałecki">O tych służbach proszę…</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MaciejMałecki">Nie moglibyśmy rozbudowywać terminala w Świnoujściu im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale tu zareagowała Komisja Europejska. I bardzo sprzeciwiał się temu kontraktowi śp. prezydent Lech Kaczyński i politycy Prawa i Sprawiedliwości na czele z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim. Ale wtedy zareagowała też Komisja Europejska, bojąc się, że to działanie uderza w bezpieczeństwo energetyczne całej wspólnoty Europejskiej. I w efekcie ten kontrakt obowiązywał do końca 2022 r. Nie musieliśmy go wydłużać. Byliśmy odporni nawet na to, że Rosja na złość Polsce ucięła dostawy gazu. Dlaczego? Mieliśmy bezpieczne spojrzenie w przyszłość, że tak powiem, dlatego że prezydent Lech Kaczyński zainicjował terminal gazowy w Świnoujściu i dlatego że powróciliśmy do projektu gazociągu Baltic Pipe. Przypomnę: ten projekt już kilka razy wracał, ale dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości go dokończył. I dzisiaj jesteśmy niezależni od Rosji pod względem gazu. Gdyby wszedł plan z 2010 r., to my do 2035 r. nie moglibyśmy patrzeć w bezpieczną przyszłość Polski, jeszcze przez 15 lat bylibyśmy przykuci gazowym łańcuchem do Władimira Putina, nie mielibyśmy infrastruktury, którą moglibyśmy sprowadzić do Polski gaz z innych kierunków. Bylibyśmy trochę jak Czesi, którzy akurat z racji położenia nie mają możliwości sprowadzenia ropy morzem. Jest ten projekt chorwacki, ale to już tak tylko wspominam. A więc Polska obecnie obywa się bez rosyjskiego gazu i jesteśmy gotowi, natychmiast, do całkowitego wycięcia rosyjskiej ropy. Zachęcamy do takiego pakietu sankcji kraje wspólnoty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MaciejMałecki">Ale było pytanie…</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, przepraszam… Ja to już dzisiaj kilkakrotnie mówiłem, ale powiem jeszcze raz. Państwa przedstawiciele, państwa koledzy posłowie brali udział w posiedzeniach komisji służb specjalnych, gdzie było jakby potwierdzenie nadzoru służb nad konsolidacją Orlenu, Lotosu i PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, ja się od razu zapisałem do zadania pytania dwa razy, jeden po drugim.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwsze pytanie do pana ministra. Dlaczego, nowelizując ustawę o ofercie publicznej, podniesiono próg wezwania do 50% w okresie trwania procesu fuzji Orlenu i Lotosu, gdy standardem w Europie jest ten próg na poziomie między 25 a 33%?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Dlaczego nie wpisano Lotosu Rafinerii Gdańskiej na listę spółek strategicznych przed sprzedażą udziału w Rafinerii Gdańskiej?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzecie. Czy prezes UOKiK ma kompetencje i środki, aby skontrolować zbycie infrastruktury krytycznej?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarte. Czy minister aktywów państwowych kontroluje PERN?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Piąte. Czy PERN ma akcje w Orlenie? A jeżeli tak, to ile?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">I szóste. Czy Skarb Państwa kumuluje głosy w Orlenie z PERN-em?</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o odpowiedź ustną teraz i pisemną dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatnie pytanie. Zgodnie z ustawą o działach administracji państwowej minister aktywów państwowych odpowiada za wykorzystanie mienia państwowego w celu realizacji polityki gospodarczej państwa. Jaką wy politykę realizowaliście, dopuszczając do drastycznie zawyżonych cen paliw w końcówce roku, co uderzyło także w polskich przedsiębiorców i obywateli? Teraz będzie zysk, już jest, za 3 kwartały w wysokości ponad 20 miliardów zł za tamten rok…</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">… którym będziecie się musieli podzielić z prywatnymi udziałowcami. Niech pan przypomni, jacy są prywatni udziałowcy i ile jest kapitału zagranicznego w strukturze właścicielskiej Orlenu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, Skarb Państwa miał w Lotosie 53%. To też było chronienie przed wrogim przejęciem, w związku z tym nie było potrzeby wpisywania na listę. Przypomnę, że jeszcze w 2010 r. Skarb Państwa miał w Lotosie 64%, ale wtedy była wyprzedaż akcji Lotosu przez ówczesny rząd, prawie 11% akcji. W Orlenie dzisiaj jest 49,9% akcji, przed konsolidacją było 27,42%, co do tej części po przecinku mogę się mylić. Tak mogę panu senatorowi odpowiedzieć. Na pozostałe pytania, jeśli pan senator pozwoli, otrzymałby pan szczegółową odpowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejMałecki">Jestem zapisany do drugiego pytania, od razu zapisałem się dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tym razem mam pytanie do ekspertów, którzy byli ekspertami komisji. Są to następujące pytania. Jak na podstawie…</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panie Senatorze, pytania do ekspertów będą po pytaniach do ministra.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale z jakiej racji?</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Z takiej racji, że zaprosiliśmy w tym celu ekspertów na posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czyli pytania do ekspertów będą później. Tak?</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To jest informacja ministra…</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dlatego na razie jest informacja ministra. Później będą pytania do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bierecki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To jest ta praworządność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GrzegorzBierecki">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GrzegorzBierecki">Panie Ministrze, 29 listopada, po dokonaniu tej fuzji radio RMF poinformowało, zacytuję całość informacji: „Oszuści współpracujący z Lotosem przygotowywali całą strukturę powiązanych spółek, których jedynym celem miało być wyprowadzenie VAT. Lotos miał dokonywać wielu zakupów biokomponentów w spółkach, które dopiero co powstały, pomijając przy tym światowych gigantów”. Jedną z firm, która uczestniczyła w tym procederze, jest firma posła Platformy Obywatelskiej, pana Riada Haidara, którą zarządzał wspólnie ze swoimi synami. Czy zostały skierowane zawiadomienia do prokuratury w związku z działalnością tych firm? Jaka była skala tych wyłudzeń VAT wokół Lotosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, ubolewam nad faktem, że takie działania miały miejsce. To jest kolejny przykład tego, że ileś lat temu paliwowa mafia VAT-owska miała się w Polsce znakomicie. To potwierdza, jak potrzebna była ustawa przygotowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości czy pakiet ustaw, który przetrącił kręgosłup mafii paliwowej w Polsce w roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejMałecki">Przypomnę, że sprzedaż oleju napędowego, jak również sprzedaż benzyn skokowo wzrosła z lipca na sierpień 2016. To wszystko, co trafiało do jakichś ciemnych kieszeni w szarej strefie, zaczęło funkcjonować w polskiej gospodarce. Taki przykład, coś łatwego do policzenia. Przed wejściem tych ustaw w życie do Polski wjeżdżało 750 autocystern z paliwem, a po ich wejściu zostało ich 150. Czyli można liczyć, że 600 autocystern dziennie z lewym paliwem… Okradano polskie państwo. Ludzie, którzy za tym stali, okradali polskie państwo. Na każdej autocysternie Polacy tracili 40 tysięcy zł. 600 razy 40 tysięcy to 24 miliony dziennie, czyli 1 milion zł na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MaciejMałecki">To niezwykle zakłócało wolny rynek w sektorze paliwowym w Polsce. Ktoś, kto chciał prowadzić uczciwie działalność w sektorze paliwowym, był na słabszej pozycji niż ten, kto korzystał z szarej strefy. To był rak, który trawił polską gospodarkę sektora oil &amp; gas. My wypowiedzieliśmy zdecydowaną wojnę mafiom paliwowym, także w przypadku sytuacji, które, jeśli miały miejsce w Lotosie… Teraz jest to wyjaśniane przez odpowiednie służby. Liczę, że organy państwa, które mają ku temu najlepsze kompetencje, wyjaśnią tę sprawę i ukażą winnych, jeśli to się potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MaciejMałecki">To nieprawda. To zrobiła Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Ministrze, do końca poprzedniego roku Saudi Aramco nie zapłaciło za swoje udziały, za te 30%. Czy jest wiadomo, że już zapłaciło za te udziały? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławLamczyk">Drugie pytanie. Do sądu w Gdańsku, do KRS nie wpłynęła nowa umowa. Chodzi o zmianę udziałowców. Ona do końca roku nie wpłynęła. Czy jest panu wiadomo, czy ta sprawa została uzupełniona w KRS w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, to jest część środków. Zdecydowana większość środków zaradczych została zrealizowana. Co do szczegółów, czyli rejestracji, wpisów itd., to, jeśli pan senator pozwoli, dam odpowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MaciejMałecki">Dlaczego? Do końca roku nie wpłynęła ani złotówka za udziały.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MaciejMałecki">Panie Senatorze, zapytamy Orlen. Powtarzam: to nie jest transakcja… to nie wpływa na konto Ministerstwa Aktywów Państwowych. Taką odpowiedź przygotujemy dla pana senatora, żeby była jak najbardziej aktualna.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MaciejMałecki">Czyli dostanę odpowiedź na piśmie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MaciejMałecki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MaciejMałecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyCzerwiński">Ta dyskusja na temat fuzji Orlenu z Lotosem przebiega w Senacie już od jakiegoś czasu. Ona jest ciągle ponawiana. Ja się zastanawiam, jaka może być tego przyczyna, i prosiłbym pana o ewentualne sklasyfikowanie następujących stwierdzeń. Czy przyczyną jest próba odwrócenia tej fuzji? Czy to jest w ogóle realne? Czy przyczyną jest próba wpłynięcia na wartość Orlenu, bo przecież jest to spółka notowana na giełdzie? Czy przyczyną jest tylko zemsta za to, że przestaliśmy importować rosyjską ropę i gaz i, praktycznie rzecz biorąc, w tym zakresie uniezależniliśmy się od Rosji?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JerzyCzerwiński">To jest skandal. Pani Marszałek, niech pani… To jest po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JerzyCzerwiński">Czy też przyczyna jest jeszcze inna, np. taka, że niektórzy działacze niektórych partii w sposób, powiedziałbym, no, może uprawniony, zgodny z prawem, ale zbyt intensywnie korzystali przed fuzją z dobroci Lotosu w postaci różnych sponsoringów, stanowisk itd., a teraz to źródełko gdańskie po prostu znikło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, trudno mi szczegółowo odpowiedzieć na wątki poruszane przez pana senatora. Jednak oczywiste jest, że rynek paliw, sektor naftowy jest bardzo konkurencyjny i jeśli gdzieś pojawia się silny gracz, jeśli jakaś firma wyrasta do roli lidera regionu, jeśli ktoś wchodzi do ekstraklasy firm paliwowych, to będzie komuś zabierał kawałek tortu. Orlen połączony z Lotosem i z PGNiG będzie mógł skuteczniej rywalizować na międzynarodowych rynkach. Będzie mógł skuteczniej rozpychać się i wygrywać kolejne kawałki tego rynku z korzyścią dla Polski i dla polskiej gospodarki. Chcemy żyć w serdeczności ze wszystkimi naszymi sąsiadami, ale oczywiste jest, że jeśli mówimy o potężnych inwestycjach w transformację energetyczną Polski, to wolimy, żeby ten obszar był jak najbardziej zagospodarowany przez silne polskie podmioty – a to będzie możliwe dzięki konsolidacji. Gdybyśmy mieli kilka mniejszych podmiotów rywalizujących ze sobą, sytuacja Polski byłaby słabsza. Nasi sąsiedzi, nasi przyjaciele z innych krajów z pewnością pomogliby nam, ale te marże i wyższe miejsce w łańcuchu dostaw usług, myśli technicznej trafiałyby za granicę. My to chcemy zmienić i po to jest konsolidacja. To nie musi się wszystkim podobać. Myślę, że tym, którzy na rynku mają ugruntowaną pozycję, to się nie będzie podobało. Dopóki mamy do czynienia z naturalną, biznesową, uczciwą rywalizacją, to niech rywalizują, jak najbardziej, niech wygrywa najlepszy, a my trzymamy kciuki za Orlen. No, ale trwa też postępujący, dynamiczny proces radykalnego wycinania rosyjskich surowców energetycznych. I to, że możemy negocjować dostawy gazu, dostawy ropy, usług, myśli technicznej, wynika też ze skali tego podmiotu, który powstał. Z pewnością będą środowiska, osoby czy państwa, którym to się nie będzie podobało, my natomiast chcemy realizować polską rację stanu, chcemy, żeby to polska firma była jak najsilniejsza, żeby to Orlen był obiektem zazdrości innych firm. I jak tak patrzymy po stacjach benzynowych, które mogą być wzorem dla innych, silnych graczy, jeśli chodzi o to, jak Polacy potrafią zadbać o swój biznes w sektorze oil &amp; gas… Chcemy, żeby Orlen tak samo skutecznie prowadził dalej ekspansję na kolejnych rynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Piecha, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeśli można jeszcze w międzyczasie, Pani Marszałek, bo są pewne kwestie organizacyjne czy à propos…</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale ja udzieliłam już w tym momencie głosu panu senatorowi Piesze.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechPiecha">Mam takie oto pytanie. Jaka jest w tej chwili kondycja rafinerii w Możejkach? Ta rafineria w Możejkach też miała być sprzedawana – w 2010 r., 2014 r.; tak to wyglądało za rządów Platformy Obywatelskiej. A to była jedyna w krajach bałtyckich rafineria, która zapatrywała Litwę, Łotwę, Estonię. Jak byśmy teraz, w 2022 r. wyglądali, gdyby Litwini i Łotysze byli zaopatrywani przez tę rafinerię, a ona by była w rękach rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejMałecki">Zacznę od tego, że Orlen planuje inwestycję w rafinerii w Możejkach pod kątem pogłębionego przerobu ropy. A ta idea pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby Orlen był obecny na Litwie, żeby rafineria w Możejkach należała do Polski, żeby wypchnąć stamtąd Rosjan, jak dziś widzimy, była strategiczna nie tylko dla Polski, ale dla całego regionu. To, że Litwa może stawiać tamę rosyjskim żądaniom chociażby w kwestii tranzytu do obwodu kaliningradzkiego, to, że Litwa może razem z Polską, ramie w ramię, wspierać sankcje nałożone na Rosję, wspierać Ukrainę, to jest wynik tego, że kiedyś Orlen zainwestował w Możejki. Orlen w Możejkach to jest przykład tego, że Polski Koncern Naftowy jest stabilizatorem bezpieczeństwa energetycznego nie tylko w Polsce. To jest sprawa bez precedensu. My chcemy rozwijać rafinerię w Możejkach, chcemy wykorzystać konsolidację Orlenu, Lotosu i PGNiG także do tego, żeby jeszcze bardziej umocnić się na rynkach takich jak litewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Borusewicz… Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski… Czy pan senator Kwiatkowski jeszcze zadaje pytanie panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, 16 grudnia podczas posiedzenia 5 połączonych komisji senackich ze strony ekspertów w nim uczestniczących padała taka uwaga, że zaniechanie konsultacji z Komitetem Konsultacyjnym wynikających z obowiązków ustawowych powoduje, że istnieje wątpliwość, czy umowa z Saudi Aramco jest ważna. Czy panowie od 16 grudnia przeprowadziliście w Ministerstwie Aktywów Państwowych jakieś analizy, czy istnieje taka groźba, czy nie, które by rozwiewały lub potwierdzały te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, w naszej ocenie nie ma takiego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyCzerwiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, mam pytanie będące jakby ciągiem dalszym tego, które wcześniej zadawałem, ale już bardziej, powiedziałbym, zwrócone ku przyszłości. Czy ta fuzja i ta obecna pozycja Orlenu to najlepszy przyczynek do tego, żeby móc po prostu uczestniczyć w postępie technologicznym? Ja nie jestem zwolennikiem zielonej energii traktowanej jako pewnego rodzaju bożek, ale z końmi się nie kopię, mówiąc krótko. Więc pytanie: energia wodorowa, udział Orlenu w tym, małe reaktory jądrowe, SMR, no i przede wszystkim energetyka wiatrowa na morzu, bo tutaj Orlen na pewno zaznaczy swoją obecność… Czy jest możliwe, że skoro po tej fuzji pozycja Orlenu jako gracza na tych właśnie rynkach, w tych dziedzinach znacznie wzrosła, to właśnie to może się nie podobać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejMałecki">Szanowny Panie Senatorze, oczywiste jest, że po konsolidacji Orlen zyskuje większe możliwości w zakresie inwestowania w nowe technologie. Tylko w ubiegłym roku Orlen zainwestował ok. 11 miliardów zł. To jest sprawa fundamentalna w tym biznesie. Sektor paliw to jest rynek silnie konkurujących ze sobą firm. Jeśli ktoś nie inwestuje i nie nadąża za konkurencją, to wypada z rynku albo jest przejmowany. I gdyby nie było konsolidacji Orlenu, Lotosu i PGNiG, narazilibyśmy polski rynek, polskie firmy na wypadnięcie z obiegu i na przejęcie, bo takie firmy jak Lotos nie nadążyłyby… Lotos nie nadążyłby za tą transformacją, z Orlenem ma większe szanse. Orlen jest silny w Polsce, silny w regionie i będzie jeszcze silniejszy w Europie. Kilka lat temu poprzedni rząd zmierzał czy poprzednia ekipa w Orlenie zmierzała do wygaszenia rafinerii w Trzebini i w Jedliczu. My w tych rafineriach, w Orlenie Południe chcemy bardzo mocno zainwestować w zielone technologie: zielony glikol, wodór. Jeśli dobrze pamiętam, Trzebina – 800 milionów zł, Jedlicze – też. To jest ta zielona noga Orlenu, która będzie przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MaciejMałecki">Ja też mam swoje zdanie na temat transformacji energetycznej. Chcemy w Polsce, jako Prawo i Sprawiedliwość, uczciwej transformacji energetycznej, takiej, która w centrum będzie stawiała ludzi. Nie chcemy szalonej rewolucji, która uderzy w bezpieczeństwo finansowe polskich rodzin, która zniszczy polskie firmy, wywoła w Polsce bezrobocie. My chcemy, żeby polska gospodarka jak najmocniej skorzystała na transformacji, ale chcemy transformacji rozważnej. I taką transformację ma prowadzić silny polski koncern multienergetyczny. Gdybyśmy nie skonsolidowali Orlenu z Lotosem, z PGNiG, z Energą, to dziś o tych inwestycjach, o których wspomniał pan senator, mówiłyby inne koncerny, które nie funkcjonują pod polską flagą, i to one czerpałyby zyski.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MaciejMałecki">W przypadku reaktorów, SMR, małych reaktorów jądrowych Orlen współpracuje z firmą General Electric Hitachi. Tu jest taki plan, żeby na potrzeby własne, ale też w miarę możliwości okolicznych społeczności, energia była produkowana właśnie w małych reaktorach jądrowych. Taką drogą idzie też KGHM, który z kolei za partnera wybrał firmę NuScale, też ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MaciejMałecki">Chcemy, żeby Polska miała stabilne, nieprzerwane dostawy energii po akceptowalnych społecznie cenach, żeby dawały szansę rywalizacji naszym firmom, konkurowania i w Polsce, i na innych rynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Wadima Tyszkiewicza, Krzysztofa Kwiatkowskiego i Stanisława Lamczyka.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, w związku z tym punktem porządku obrad marszałek na wniosek 5 połączonych komisji zaprosił na dzisiejsze posiedzenie ekspertów i umożliwił państwu senatorom zadanie pytań w tej kwestii także ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Witamy na naszym posiedzeniu pana Aleksandra Kappesa, pana Tomasza Siemiątkowskiego, pana Michała Romanowskiego oraz – zdalnie – pana Macieja Gutowskiego. Bardzo serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy Państwo Senatorowie mają pytania do ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pierwszy jest pan senator Rybicki… Ja proponuję, żeby panowie tam siedzieli, tylko trzeba będzie włączyć mikrofony.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SławomirRybicki">Ja mam pytanie do prof. Siemiątkowskiego jako wybitnego prawnika, autorytetu z zakresu również kodeksu handlowego, prawa spółek, ale też osoby która ma wielki dorobek, jeżeli chodzi o legislację i procesy związane z tworzeniem w Polsce prawa, również prawa gospodarczego. Chciałbym pana profesora zapytać o to samo, o co pytałem ministra. Czy panu profesorowi wiadomo jest, jaką metodą wyceniano majątek, aktywa Lotosu? No, pan minister aktywów nie zechciał odpowiedzieć na pytanie, jaka to była metoda i jaka była wycena rafinerii. Czy w sytuacji, w której wyceniany podmiot jest w bardzo dobrej kondycji gospodarczej, ma dobre wyniki, wysokie zyski, metodą wyceniania jego aktywów powinna być metoda księgowa, czy raczej rynkowa? No, o ile wiemy, Lotos został wyceniony metodą księgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TomaszSiemiątkowski">Ja się wypowiadałem na ten temat. Oczywiście my też nie mamy wiedzy, jaką metodą wyceniono. Ale… Ja podczas posiedzenia, zdaje się, przedwczorajszego, które zorganizował Klub Koalicji Obywatelskiej, powiedziałem takie zdanie, pod którym się podpisuję i jestem w stanie go bronić również z ekspertami ekonomicznymi, że gdyby zastosować którąkolwiek z różnych metod wyceny aktywów przedsiębiorstwa – wyłączając metodę księgową – żadna z tych wycen przy zastosowaniu jakichkolwiek instrumentów nie dałaby wyniku 1 miliard 150 milionów. To jest niemożliwe, patrząc chociażby na przychody, na wartość aktywów Rafinerii Gdańskiej itd. Różne metody mogą zostać zastosowane. Oczywiście metoda rynkowa, metoda przyszłych przychodów… Jednak jeśli chodzi o metodę księgową, to jest to nierealne, ponieważ metodą księgową każdy wynik jest zaniżony. I na pewno metody księgowej nie stosuje się do transakcji, a to była transakcja zbycia. Wobec tego konkluzje są dwie. Ta cena jest na 100% zaniżona względem ceny, jaka powinna być wyliczona wedle sposobu bądź sposobów, bo czasami dokonuje się 2 wycen jednocześnie… Ta cena nie odpowiada żadnej cenie, która byłaby wynikiem prawidłowej wyceny, wykorzystania prawidłowych metod wyceny stosowanych przy transakcjach. To jest kluczowe słowo – „przy transakcjach”.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Druga sprawa jest taka, że metoda księgowa w ogóle nie wchodzi w rachubę przy tego typu transakcjach.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TomaszSiemiątkowski">I trzecia sprawa. Nie znamy metody wyceny. Bardzo dziwne jest to, że nie ujawnia się, jakie to były podmioty i jakie zastosowały metody. To jest rzecz zupełnie nie do wyobrażenia, bo to akurat nie jest dokument tajny.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TomaszSiemiątkowski">To, co jest jeszcze istotne w tej sprawie, to jedna rzecz. Ta niedorzeczna kwota mogłaby być nie tak niska, ale istotnie niższa aniżeli… Prawdopodobnie minimum wyszłoby kilkukrotnie wyższe. Być może ona mogłaby być uzasadniona efektami synergii, które płyną z transakcji. Czasami jest tak, że da się wyliczyć… Łączę 2 spółki w określonym parytecie. Co prawda ten parytet jest dla mnie niekorzystny, ale synergia, która powstaje, np. zwiększenie rynku, nowe kanały dystrybucyjne, powoduje, że ja o wiele więcej zarobię, w związku z tym to mnie satysfakcjonuje jako sprzedającego, bo wiem, że zarobię pieniądze płynące z połączenia tych aktywów i przedsięwzięć gospodarczych. My mówimy o cenie otrzymanej od Saudi Aramco. Tu też mogłaby wchodzić w grę synergia, ale na pierwszy rzut oka, również na drugi, nie może tu być żadnej synergii, która by miała radykalnie zwiększyć przychód właściciela Rafinerii Gdańskiej. On mógłby sprzedać taniej, gdyby za chwilę miał coś uzyskać. Ale co on miałby uzyskać? Nie uzyskał komfortowych cen na ropę, ropa jest na świecie w nadwyżce. Umowa procesingowa powoduje, że Saudi Aramco przysługiwać będzie 30, 40 lub 50% produkcji Rafinerii Gdańskiej, co w ogóle nie jest elementem, który może wpłynąć na wycenę, czyli na zasadność niskiej ceny, bo sprzedający nie zarobi za chwilę, że tak powiem, z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TomaszSiemiątkowski">Problem jest inny. Mówi się o tym, iż Saudi Aramco ma mieć prawo do… Stąd ta słynna umowa procesingowa prezesa Orlenu i to jego egzaltowanie się tym sformułowaniem. Umowa procesingowa przyznaje Saudi Aramco uprawnienie do pozyskiwania produktów Rafinerii Gdańskiej na poziomie 30, 40, 50%. Różne są w tym zakresie informacje, ale to, o czym słyszymy nieoficjalnie, jest następujące. Otóż mówi się o tym, że Saudi Aramco ma to na 10 lat, ale ma też prawo przedłużenia tego do lat 20. Nie wiem, czy to jest prawda. Poza tym Saudi Aramco ma uprawnienie, a nie obowiązek. W związku z tym pytanie jest takie: co będzie przy hossie na rynku paliwowym, a co będzie przy bessie? Bo przy hossie zabierze produkcję. Orlen już na tej produkcji nie zarabia. Orlen nie zarabia na produkcji swojej rafinerii, choć twierdzi, że dalej ją kontroluje. To jest zupełnym nieporozumieniem, bo już stracił kontrolę nad rafinerią. A co będzie w bessie? Saudi Aramco być może zostawi Orlen z produktami i powie „martwcie się tym, bo popyt w tym momencie jest znacznie mniejszy”.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TomaszSiemiątkowski">Kluczem do rozwiązania tego wszystkiego są dokumenty, czyli wszystkie umowy, które zostały sporządzone, a załącznikiem do umów bądź też częścią dokumentacji transakcyjnej są wyceny. Dopóki my tych wycen nie znamy, dopóki nie znamy tych dokumentów, dopóty nie jesteśmy w stanie ocenić ich prawnie ani ekonomicznie. Ale dokonując dzisiaj oceny w sposób, można powiedzieć, trochę antycypacyjny i hipotetyczny, wiemy już na tyle dużo, żeby powiedzieć stanowczo, że ta cena jest za niska. Ale to, jaka ona powinna być, albo to, czy metody zostały prawidłowo, czy nieprawidłowo zastosowane, zwłaszcza metoda księgowa, a co do tego już mamy pewność, bo tego się nigdy nie stosuje… No, do tego są potrzebne dokumenty. Jak słychać, nachodzenie pana prezesa Orlenu przez kontrolerów NIK też jest dla niego, że tak powiem, zjawiskiem, które wywołuje u niego zupełnie niezasadne rozemocjonowanie, jak wiele okoliczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym tym razem do ekspertów skierować to pytanie, na które pan minister de facto nie odpowiedział. Czy w związku z ominięciem przepisów dotyczących udziału komitetu konsultacyjnego, ominięciem tych procedur przy zawieraniu umowy z Saudi Aramco istnieje obawa… I na ile oceniają te ryzyka, jak je diagnozują w kontekście ważności lub braku ważności umowy z Saudi Aramco? Mamy aż 3 ekspertów, każdy znamienity i do każdego z nich kieruję to pytanie. Chyba że panowie ustalą, że któryś w ich imieniu odpowiada, lub podzielą się poszczególnymi fragmentami swoich przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Ponieważ ja mam jutro urodziny, to koledzy postanowili mi zrobić prezent i powiedzieli, że ja mam zacząć, ale akurat na ten temat będziemy mówili we trzech.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TomaszSiemiątkowski">Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o ewentualne pogłębienie tej hipotezy, ale hipotezy daleko posuniętej, która została zgłoszona 16 grudnia, mianowicie tej, iż istnieją daleko idące wątpliwości co do tego, czy z uwagi na ominięcie konsultacji z komitetem konsultacyjnym transakcja z Saudi Aramco jest ważna. Tak rozumiem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TomaszSiemiątkowski">Myśmy przez ten czas istotnie przeanalizowali bardzo wiele okoliczności w tym zakresie i podtrzymujemy to stanowisko co do zasady, ale jesteśmy w swoim przekonaniu o wiele bardziej stanowczy, tzn. uważamy, że nie tyle, że istnieją daleko idące wątpliwości co do ważności tej transakcji, ile nasze stanowisko – dalej się zastrzegam, bo jednak pewnych dokumentów nie znamy – jest następujące: prawdopodobnie ta transakcja jest nieważna. O tyle się to zmieniło od 16 grudnia, w czasie, kiedy musieliśmy jednak tego przetworzenia intelektualnego dokonać. I my będziemy w tej sprawie wypowiadać się wspólnie, dlatego że podzieliśmy argumenty, a znamy je, bo na bieżąco nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TomaszSiemiątkowski">I powiem tak: dlaczego uważamy jeszcze bardziej, że ta wątpliwość jest zasadna albo, tak jak mówię, prawdopodobnie ta transakcja jest nieważna. Po pierwsze, dlatego że ustawa o kontroli niektórych inwestycji oryginalnie nakazuje te konsultacje, traktuje je jako obowiązkowe. I to było sercem tej ustawy. Gdyby nie konsultacje, ta ustawa nie miałaby żadnego sensu. Ale to nie jest argument. Argumentem jest zupełnie inna okoliczność. Otóż tę ustawę znowelizowano w 2020 r., wprowadzając ów tryb covidowy. Pomijając to, że ten tryb covidowy był niezasadnie zastosowany w danym momencie, to tryb covidowy w żaden sposób nie wyłącza stosowania przepisów o konsultacjach z komitetem konsultacyjnym. Skąd taka interpretacja? Otóż nie da się zastosować jakiejś gramatycznej interpretacji językowej, która by dała wynik jednoznaczny, poza tym w nowoczesnym prawodawstwie – i to jest oczywiste – odchodzi się od wykładni językowej, bo to, co jest napisane, każdy widzi. Zastosowaliśmy wykładnię funkcjonalną, a mianowicie wykładnię, która łączy sposób naszej interpretacji z celem, ten sposób musi uwzględniać cel ustawy. Celem ustawy była tylko 1 okoliczność – kontrolować transakcje na istotnych w Polsce aktywach, nie tylko Skarbu Państwa, ale również aktywach prywatnych. I otóż połączyliśmy ten cel pierwotny z celem, który przyświecał nowelizacji ustawy w trakcie tego pierwszego lockdownu w 2020 r. I czego tam się doczytujemy? Doczytujemy się mianowicie, że ta nowelizacja ma tę kontrolę zwiększyć, ma ją wzmocnić. I rzeczywiście w jakimś sensie ją wzmocniono, ponieważ podmiotem chronionym w trybie covidowym nie jest tylko podmiot, który jest w wykazie rozporządzenia Rady Ministrów, enumeratywnie one są tam wymienione czy muszą być wymienione… I wtedy Lotosu tam nie było, ale nowelizacja wprowadziła zasadę taką, że jeżeli stosujemy tryb covidowy, to chroniony jest każdy podmiot z sektora, bez względu na to, czy do rozporządzenia jest wpisany, czy nie. Każdy podmiot z sektora. Z jakiego sektora? Np. z sektora paliwowego, z sektora gazowego, z sektora energii elektrycznej itd. W związku z tym Lotos należał do tego sektora i ta nowelizacja chroniła Lotos w tym sensie, że ustawa w ogóle znajdowała do tej transakcji zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#TomaszSiemiątkowski">Teraz co się powiada odnośnie do tego wyłączenia konsultacji z Komitetem Konsultacyjnym? Otóż mówi się tak: nigdzie nie jest powiedziane, że konsultacje mają być. To znaczy, że interpretuje się tę ustawę wbrew celowi, bo autorzy nowelizacji napisali wprost, że przez tryb covidowy chcą wzmocnić kontrolę. Wzmacniając ją, mogą dzisiaj przedstawić tylko i wyłącznie jedno stanowisko: wzmocniliśmy, bo wprowadziliśmy zasadę, że nie musisz być na liście rozporządzenia Rady Ministrów, wystarczy, że należysz do sektora. Ale nie możemy w tym samym czasie zabierać Komitetu Konsultacyjnego i konsultacji, bo przecież efektywnie to prowadzi do wniosku, że taka wykładnia, taka interpretacja jest sprzeczna z celem ustawy nowelizującej. Miała wzmocnić, tymczasem nie wzmocniła, tylko osłabiła. Bo to, że ja jestem chroniony bez wpisania mnie na listę rozporządzenia, to jest wzmocnienie, ale to wzmocnienie jest o wiele słabsze aniżeli wyłączenie, czyli, że tak powiem… Patrząc in extenso na ustawę, należy stwierdzić, że to jest zniweczenie ustawy, jeżeli zaczniemy interpretować, że Komitet Konsultacyjny odpada. Bo oznacza to, że jedna osoba nieposiadająca żadnej wiedzy, która by ją w jakikolwiek sposób upoważniała do twierdzenia, że wie, czy to jest transakcja dobra dla Polski, czy nie, ta osoba ma prawo zrezygnować z konsultacji z 22 instytucjami państwa, w związku z tym tak się tego interpretować nie da.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#TomaszSiemiątkowski">Po drugie, w żaden sposób… Kilkanaście razy przeczytaliśmy te przepisy i ja to powiedziałem w Senacie poprzednio: jest to absolutnie legislacyjnie nieprawidłowa nowelizacja, nieprawidłowo sporządzona, no ale jeżeli jest to prawo obowiązujące, to cała sztuka polega na tym, żeby je interpretować. Nie można go zinterpretować wbrew celowi ustawy, wbrew funkcji tej ustawy, bo bez tej funkcji tej ustawy by po prostu nie było. Wobec czego tam nie ma żadnego wyłączenia trybu konsultacyjnego, ani wprost, ani w sposób dorozumiany. Nie ma wyłączenia. Trzeba się było konsultować. To jest druga okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#TomaszSiemiątkowski">I trzecia okoliczność jest taka – dzisiaj pan minister to powiedział, i jest to merytorycznie nieprawdziwa informacja – że niewpisanie Lotosu na listę przed transakcją nie ma żadnego znaczenia, bo państwo wtedy miało 63% w rafinerii. I to jest informacja nieprawdziwa, to znaczy nieprawdziwa jest ta odpowiedź. Państwo miało 63% w rafinerii, ale ta ustawa nie służy ochronie transakcji na aktywach, które należą do firmy, w której państwo polskie ma 63% czy więcej procent. Ta ustawa chroni te podmioty przed tym, żeby dokonano transakcji dla państwa niekorzystnej, i to transakcji na jakimkolwiek poziomie kontroli czy własności państwa. Bo to, że dzisiaj np. w Rafinerii Gdańskiej Orlen miał 100%…</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#TomaszSiemiątkowski">Panie Profesorze, ja przerwę… Mamy 6 minut na każdą odpowiedź. Ja bym bardzo prosiła o takie streszczenie, bo jest jeszcze trochę…</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#TomaszSiemiątkowski">Tak, i teraz już nawet nie streszczenie, tylko podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#TomaszSiemiątkowski">Otóż to, że na listę, a właściwie do wykazu rozporządzenia Rady Ministrów, nie był wpisany Lotos, w naszym przekonaniu jest zjawiskiem niedopuszczalnym i nielegalnym, dlatego że ten podmiot w tamtym momencie, przed 30 listopada, przed 16 czy 20 grudnia, kiedy został wpisany, również należał do kategorii podmiotów, które na tej liście powinny być. Jeżeli ich na tej liście nie było, to jedynym uzasadnieniem jest to, że istnieje tryb covidowy. Ale tryb covidowy nie może być w tym momencie uzasadnieniem dla tego, że nie konsultujemy się z Komitetem Konsultacyjnym, bo ustawa chroni każdą transakcję. Jak wiemy, ta transakcja, która nastąpiła, nastąpiła na 30% udziałów. Mogła nastąpić na 20% udziałów. Dlaczego? Dlatego, że kontrola ma nastąpić wtedy, kiedy podmiot nabywający przejmuje kontrolę albo staje się istotnym uczestnikiem. I Aramco stało się istotnym uczestnikiem. W związku z tym informacja, że mieliśmy 63% w Rafinerii Gdańskiej jako Skarb Państwa, nie wymagała tego, żeby to podlegało tej ustawie. To znaczy co? Mieliśmy 63%, ktoś by sprzedał pozostałe 37% i co? To by było dwa razy tyle, ile wynosi próg, od którego już należy tę ustawę stosować. Pytanie oczywiście jest takie, dlaczego nie można było tego wpisać przed transakcją, tylko wpisało się to akurat dzień po transakcji…</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#TomaszSiemiątkowski">Panie Profesorze, bardzo dziękuję. Naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#TomaszSiemiątkowski">Ja już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeżelibym mogła… Pan senator Gawłowski. Panie Senatorze… Za chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o te 6 minut, bo my naprawdę musimy się sprężać.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję. Trochę też…</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek, ale to wszystko było na 4-godzinnym posiedzeniu 5 połączonych komisji. Jest stenogram, dostępny dla wszystkich senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę nie zakłócać…</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan profesor powtarza wszystko to, co było na tamtym posiedzeniu komisji. My jesteśmy…)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o spokój.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponownie słuchamy tych wynaturzeń.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój, Panie Senatorze. I proszę nie…</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie można w ten sposób traktować profesora.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę nie zakłócać obrad.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wynurzeń, wynurzeń.)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze, jeżeli pan twierdzi, że ja powtarzam to samo, to pana zawodzi percepcja. Przykro mi.)</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Profesorze…</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ pan minister w zasadzie nie odpowiadał na żadne pytania, na żadne, i to jest rzeczywiście skandal, a większość rządząca dzisiaj w Polsce, PiS…</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławGawłowski">Prosiłabym też o zgłaszanie się w kwestii pytań. Minuta.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławGawłowski">…dba tylko i wyłącznie o to, żeby prawda nie ujrzała światła dziennego, to ja chcę dopytać. Czy rząd, reprezentując obywateli, Skarb Państwa, powinien znać treść umowy zawartej pomiędzy Orlenem a Saudi Aramco, tudzież innymi nabywcami aktywów Lotosu i Orlenu? Minister odpowiedział, że nie powinien, nie musi. To w takim razie w jaki sposób prawidłowo wykonuje nadzór nad aktywami Skarbu Państwa i reprezentuje obywateli w tym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę, 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałRomanowski">Proszę państwa, oczywiście tak. Powody są dwa. Pierwszy. Niezależnie od statusu Orlenu i Lotosu jako spółek publicznych my najprawdopodobniej mówimy – przynajmniej nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej – o aktywach, które są zdefiniowane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym jako tzw. infrastruktura krytyczna. W rządzie jest funkcja osoby odpowiedzialnej za owo bezpieczeństwo w zakresie infrastruktury krytycznej. Co więcej, minister aktywów państwowych – jest ustawa – ma określone uprawnienia związane z decyzjami, które są podejmowane, a które dotyczą aktywów związanych z infrastrukturą krytyczną. Pytanie, które pan zadał, Panie Senatorze, jest fundamentalne, dlatego że ono dotyka w istocie rzeczy wszystkich problemów prawnych, o których mówimy, a mianowicie tego, o czym my mówimy. Zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym przez infrastrukturę krytyczną należy rozumieć systemy oraz wchodzące w ich skład powiązane ze sobą funkcjonalnie obiekty, w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje – i teraz to, co jest najważniejsze – usługi kluczowe dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, a więc mówimy o ochronie podstawowych wolności każdego z nas, oraz służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorców. Infrastruktura krytyczna obejmuje m.in. systemy zaopatrzenia w energię, surowce energetyczne i paliwa. A więc trudno jest sobie wyobrazić, żeby rząd takowej wiedzy nie miał. Niezależnie od tego zarówno Lotos, jak i Orlen to są spółki publiczne. W zakresie dotyczącym informacji o spółkach publicznych obowiązuje tzw. rozporządzenie MAR, rozporządzenie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom na rynkach kapitałowych. Zgodnie z tym rozporządzeniem, które jest standardem w całej Unii Europejskiej – również w Polsce, bo to rozporządzenie jest częścią polskiego porządku prawnego – emitent ma obowiązek upublicznić wszystkie informacje, które są cenotwórcze, a więc mają znaczenie z punktu widzenia podejmowania decyzji o inwestycjach w spółkę, która jest notowana na giełdzie papierów wartościowych. No, to jest oczywiście ten przypadek Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MichałRomanowski">Każde pytanie, które tutaj pada, pytanie dotyczące znaczenia prawa weta w umowie, pytanie dotyczące kary umownej zastrzeżonej na wypadek niewykonania umowy, pytanie dotyczące wyceny, które zadał wcześniej pan senator… No, ono jest kluczowe. Przy tej okazji wtrącę dygresję w uzupełnieniu tego, co mówił pan prof. Siemiątkowski. Jest kwestia wyceny księgowej. Jest oczywiste, że ona nie może być tutaj stosowana. Został sprzedany nie pakiet mniejszościowy Rafinerii Gdańskiej, ale pakiet kontrolny. Co prawda chodzi o 30% w kapitale zakładowym, ale prawo spółek jest bardziej złożone, temu towarzyszy sprzedanie 50% udziału w zyskach. A więc bez dokonywania jakichś skomplikowanych wycen można odpowiedzieć, że ktoś za 1 miliard 150 milionów zł nabył 50% udziału w zyskach. Ale pakiet kontrolny… No, prawo weta, o którym wiemy, bo to wynika z umowy spółki, która ostatecznie została ujawniona – musiała zostać ujawniona w Krajowym Rejestrze Sądowym – daje Saudi Aramco pełną kontrolę nad wszystkimi strategicznymi decyzjami, które są podejmowane w tej spółce. Prawo spółek jest bardziej złożone. To nie jest taka matematyka, że jak ktoś ma 30%, to ma 30% udziału w decyzjach, w głosach, które decydują o kwestiach najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MichałRomanowski">Jeszcze raz podkreślam, że mówimy o decyzjach, które dotyczą tego, co polska ustawa – notabene w ślad za prawem Unii Europejskiej, bo to nie jest tylko problem Polski – nazywa infrastrukturą krytyczną, która ma chronić prawa obywateli, funkcjonowanie administracji i funkcjonowanie przedsiębiorców. Czy to jest ważne? No, żyjemy, wedle tego chińskiego przekleństwa, w ciekawych czasach. Doświadcza tego Ukraina. Rosja atakuje przecież infrastrukturę krytyczną, uderzając w ten sposób w obywateli i w funkcjonowanie Ukrainy jako państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MichałRomanowski">Nie wiem, czy jeszcze mam czas, ale na tym…</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MichałRomanowski">19 sekund.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MichałRomanowski">19 sekund? No, to może tylko zasygnalizuję. Jeżeli odpowiadamy na pytanie dotyczące tego, czy w tym wypadku powinno dojść przed transakcją do konsultacji z komitetem konsultacyjnym, to ta odpowiedź jest taka, że… Jeżeli nie mamy racji, twierdząc, że nie istnieje wysokie ryzyko nieważności tej umowy, to oznacza to, że trzeba zadać kolejne pytanie, bardzo istotne, a mianowicie pytanie, czy z uwagi na to, że mamy do czynienia z infrastrukturą krytyczną, osoby, które są odpowiedzialne za ochronę owej infrastruktury krytycznej, m.in. zgodnie z ustawą o kontroli niektórych inwestycji zagranicznych, miały obowiązek wpisania na listę spółek strategicznych tych podmiotów, które zajmują się zarządzaniem infrastrukturą krytyczną. Stwierdzenie legislacyjne – ja przez 10 lat funkcjonowałem w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która została zlikwidowana w roku 2015 – że Rada Ministrów może wpisać jakąś spółkę, oznacza w takich przypadkach obowiązek, powinność, a nie arbitralność. A zatem idziemy dalej, bo powiadamy: jeżeli transakcja jest ważna i wszystko odbyło się zgodnie z literą prawa… Tu na jeszcze jedną dygresję sobie pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MichałRomanowski">Panie Profesorze…</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MichałRomanowski">Ale ona jest związana, Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MichałRomanowski">Tylko bardzo bym prosiła…</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MichałRomanowski">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#MichałRomanowski">Tylko bardzo bym prosiła… Bo naprawdę czas minął.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#MichałRomanowski">Marszałek Senatu, były marszałek Senatu, śp. prof. Andrzej Stelmachowski w podręczniku „Zarys teorii prawa cywilnego” powiadał, że moc prawa tkwi nie w elementach formalnych, a więc nie w literze prawa, lecz w wewnętrznych wartościach, które prawo ze sobą niesie. To jest ten cel, o którym mówił pan prof. Siemiątkowski i w świetle którego dokonujemy oceny każdej transakcji. A więc jeżeli moc prawa w tym wypadku tkwi w elementach formalnych, a cel nie został zrealizowany, to otwiera nam się pytanie dotyczące tego, czy w tym wypadku nie powinien być zastosowany art. 231 kodeksu karnego, dlatego że tryb covidowy chroni przez 24 miesiące, które zostały przedłużone do 60 miesięcy, a więc z natury rzeczy ma charakter ochrony ograniczonej w czasie, a infrastruktura krytyczna ma chronić nasze prawa w sposób bezterminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo przepraszam za niesubordynację.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bosacki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarcinBosacki">Mam pytanie do państwa ekspertów, być może do profesora mojej Alma Mater, czyli prof. Macieja Gutowskiego. Mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarcinBosacki">Niestety go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarcinBosacki">Nie ma go i nie jest w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarcinBosacki">A z tego, co wiem, miał być zdalnie… Nie ma go?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarcinBosacki">No ale nie ma możliwości technicznych, żeby tutaj…</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarcinBosacki">Okej, dobra. To oczywiście skieruję to do państwa profesorów tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarcinBosacki">Chodzi mi o stosunki między Orlenem i Aramco po tej umowie – na tyle, na ile ją znamy. Czyli jak kształtuje się pozycja wspólnika nr 1, Orlenu, względem wspólnika nr 2, mniejszościowego, tj. Aramco? Czy regulacja zbycia udziałów przez wspólnika drugiego umożliwia wykup tych udziałów przez nabywcę wskazanego przez PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarcinBosacki">Po drugie, dlaczego w umowie spółki przewidziano prawo przyłączenia się wspólnika drugiego, czyli Aramco, do sprzedaży udziałów przez wspólnika pierwszego, czyli Orlen, ale nie odwrotnie – co jest oczywistym przepisem, który wzmacnia prawa Aramco, a nie wzmacnia prawa Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, który z panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderKappes">Aleksander Kappes.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderKappes">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderKappes">Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, chętnie odpowiem na pytanie pana senatora Bosackiego, gdy chodzi o… Bo mówimy teraz o czymś jedynym, co jest pewne i znane w tej transakcji, mianowicie o umowie spółki Rafineria Gdańska. Co do pozostałych elementów, to możemy się tylko domyślać, korzystać z pewnych enuncjacji, którym się nie zaprzecza, gdy chodzi o przedstawicieli ministerstwa aktywów. To zaś mamy pewne, to akurat jest jeden z nielicznych pewników w tej sprawie. Pozycja prawna wspólnika pierwszego, czyli Orlenu, jest znacząco osłabiona w stosunku do normalnej pozycji, którą by kształtował wyłącznie kodeks spółek handlowych. To jest to, o czym mówił pan prof. Romanowski, mówiąc, że prawo spółek jest znacznie bardziej skomplikowane i że to nie tylko ilość posiadanych udziałów decyduje o pozycji w spółce. Mamy §10 ust. 2 umowy spółki, gdzie pkty 11–18 zawierają przywileje – przywileje! – wspólnika nr 2, czyli Aramco Overseas odnoszące się do tego, że podjęcie określonych uchwał przez zgromadzenie wspólników wymaga zgody drugiego wspólnika. I to jest właśnie to veto, ta zdolność blokowania w podejmowaniu bardzo ważnych uchwał, która jednocześnie blokuje zarząd spółki w podejmowaniu określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderKappes">Co do drugiej kwestii poruszonej przez pana senatora, tj. kwestii sprzedaży akcji, to ona jest uregulowana w – nomen omen – §22 umowy spółki. Mamy tam bardzo skomplikowaną procedurę. Po jej solidnym przeanalizowaniu można powiedzieć tak: wymagana jest zgoda wspólnika nr 1, czyli Orlenu, na zbycie akcji przez wspólnika nr 2 – czyli w tym momencie jest wszystko świetnie – tyle że jeżeli ta zgoda nie jest wyrażona, to tylko wtedy można zablokować sprzedaż udziałów przez Aramco Overseas na rzecz innego podmiotu, który spełnia określone kryteria… Jest możliwa ta sprzedaż, chyba że zostanie ona zablokowana przez Orlen, który wskaże innego wiarygodnego nabywcę, a ten nabywca miałby w tym momencie pierwszeństwo w nabyciu udziałów należących do Aramco Overseas, tylko że – i to jest właśnie kwestia kluczowa – musiałby zapłacić taką cenę, jaką miało uzyskać Aramco od pierwotnego nabywcy, któremu zamierzało sprzedać. Czyli teoretycznie… Jak wiemy, Aramco zapłaciło za swoje 30% 1 miliard 150 milionów zł i może znaleźć w przyszłym miesiącu nabywcę, któremu będzie chciało to sprzedać za np. 10 miliardów zł. Orlen będzie mógł to zablokować, ale tylko wtedy, kiedy wskaże nabywcę, który nabędzie te udziały za kwotę 10 miliardów zł, a nie za np. kwotę 1 miliarda 150 milionów zł powiększoną o jakiś współczynnik waloryzacyjny czy coś innego. W związku z tym w praktyce zablokowanie tej sprzedaży metodami z prawa spółek, metodami z prawa prywatnego, tym, co jest w umowie spółki i kodeksie spółek handlowych, jest praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AleksanderKappes">I ostatnia kwestia poruszana przez pana senatora Bosackiego. Rzeczywiście z kolei §23 umowy spółki zawiera tzw. prawo przystąpienia, tzw. tag along, uprawnienie akcjonariusza mniejszościowego, który w sytuacji, kiedy wspólnik większościowy będzie chciał zbyć akcje, ma prawo przyłączyć się do tej transakcji. I zwykle takiej klauzuli towarzyszy klauzula symetryczna, czyli prawo pociągnięcia, a więc prawo do zmuszenia, wymuszenia na wspólniku mniejszościowym sprzedaży jego udziałów w sytuacji, kiedy wspólnik większościowy będzie te swoje udziały sprzedawał. No bo to się wiąże z tym, że często nabywca chce kupić 100% udziałów, a nie np. 70%. Więc tutaj też mamy do czynienia z asymetrią.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AleksanderKappes">Konkludując moją wypowiedź, jeszcze nie przydługą, ale prawie przydługą, powiem tak: umowa spółki jest niekorzystna dla wspólnika większościowego, zdecydowanie preferowany jest wspólnik mniejszościowy. Wspólnik mniejszościowy zwykle takie warunki jest w stanie wynegocjować wtedy, kiedy, przepraszam za kolokwializm, przepłaca za to, co kupuje, przepłaca za te udziały, co przynosi pewne dodatkowe korzyści. Jeżeli jednak uważamy, że ta cena została zaniżona w stosunku do rzeczywistej ceny – mówię o 30% udziałów – to tym bardziej niezrozumiałe staje się tak daleko idące uprzywilejowanie Aramco Overseas, wspólnika nr 2 w tej umowie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego… Już nie?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanMariaJackowski">Ja nie wiem, do którego z panów ekspertów to pytanie, to już panowie zdecydujcie. Mam takie pytanie: czy w panów opinii uzasadniona była odmowa wpuszczenia kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli do PKN Orlen i jej umotywowanie? No bo temu towarzyszyło uzasadnienie. Jaka jest ocena w tym zakresie? To też wywołało ożywioną dyskusję, to takie swoiste podejście do kwestii kontroli państwowej. Bo jeżeli w tym albo są środki publiczne, albo jest udział jakiegoś majątku Skarbu Państwa, albo są jakieś udziały Skarbu Państwa, to pozbawianie państwa polskiego możliwości kontrolnych jest, powiedziałbym, bardzo groźnym deliktem prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałRomanowski">No, odpowiedź jest krótka: trudno jest mi sobie wyobrazić, jak można uzasadnić merytorycznie odmowę dopuszczenia. Art. 2 ust. 3 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest dosyć szeroki, jeżeli chodzi o kompetencje Najwyżej Izby Kontroli. Dotyka również zagadnień związanych z regulowaniem zobowiązań finansowych wobec państwa. Każda tego typu operacja ma wpływ na regulowanie takich zobowiązań. Niemniej jednak w prawie spółek – i to nie jest dorobek tylko polskiej doktryny, ale przede wszystkim anglosaskiej, w zasadzie wywodzący się jeszcze, nie będę sięgał aż tak daleko, ale od Adama Smitha, z XVIII w. – powiadamy, że zarząd zarządza majątkiem akcjonariuszy. Nie będę rozwijał tego szerzej – ja o tym dużo mówię na zajęciach, w różnych opiniach prawnych – ale oznacza to, że z punktu widzenia ekonomicznego, a tak należy interpretować w tym wypadku kompetencje Najwyższej Izby Kontroli. Spółka Orlen zarządza majątkiem, który ma wpływ na wartość majątku Skarbu Państwa. Dlatego też zgodnie z podziałem zadań w administracji rządowej funkcję organu właścicielskiego, w imieniu Skarbu Państwa jako teoretycznej konstrukcji prawnej, pełni minister aktywów państwowych. Tak więc odpowiedź: ja nie mam żadnych wątpliwości, Panie Senatorze, że to, o czym tu mowa, to jest działanie, no, niemające żadnej podstawy prawnej. Poza tym w demokratycznym państwie prawa, jeżeli jest spór co do kompetencji, no, to są określone procedury prawne, aby ten spór wyjaśniać. A nie może być tak, że prezes dowolnie dużego koncernu powiada: nie wpuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderKappes">Jeśli można jeszcze w ramach uzupełnienia jedno zdanie, Panie Senatorze. Ja powiem bardziej dosadnie niż pan profesor, mniej uczenie. Nie ma żadnych podstaw prawnych do odmowy okazania dokumentów, złożenia wyjaśnień kontrolerom NIK. Powtarzam: żadnych. To jest typowe zachowanie na zasadzie „nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobi?”. Ale ta odmowa ma takie znaczenie, że wszystkim enuncjacjom, podejrzeniom, plotkom, które towarzyszą całej transakcji, przyznaje wiarygodność. No, bo jeżeli wszystko jest okej, to czemu my mamy tego nie pokazać? Jest już po transakcji. A tak… My pytamy o karę umowną w wysokości pół miliarda dolarów. Za co jest ta kara? My nie wiemy, jakie prawo jest właściwe dla oceny tej umowy. My nie wiemy, jaki trybunał arbitrażowy będzie to rozpoznawał. Tak więc wszystko to podlega jakimś niejasnym dywagacjom właśnie dlatego, że uzyskanie dokumentów i rzetelnej wiedzy oraz ocena tych dokumentów nie są możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderKappes">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AleksanderKappes">I jeszcze tylko dodam…</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AleksanderKappes">Tak?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AleksanderKappes">…jedno zdanie. Pamiętajmy, proszę państwa, cały czas, że mówimy o majątku, który jest klasyfikowany z punktu widzenia, też w kontekście pytania o NIK… Jest klasyfikowany jako infrastruktura krytyczna, czyli to, o czym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanMariaJackowski">A w związku z tym, skoro panowie mają taką opinię, to jaki w panów opinii powinien być następny krok ze strony państwa polskiego – podkreślam: państwa polskiego – w tym zakresie, żeby jednak doprowadzić do realizacji prawa w zakresie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanMariaJackowski">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanMariaJackowski">Czy jest taki ruch? Czy to może być tak, że prezes takiej spółki może po prostu ignorować funkcjonowanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałRomanowski">No, to wydaje się… Nawet nie wydaje się: to jest modelowy przykład takiej sytuacji, żeby z urzędu organy powołane do przestrzegania prawa w Polsce, w tym wypadku prokuratura, wszczęły odpowiednie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MichałRomanowski">I zabezpieczyły…</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MichałRomanowski">No, tak, stosując też odpowiednie środki zabezpieczające. Tak że środki są. No, do tego oczywiście jest kwestia – ale to z punktu widzenia korporacyjnego – działalności rady nadzorczej, która również w tym zakresie powinna podjąć odpowiednie działania w stosunku do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komorowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek, mam 2 pytania. W zasadzie to odpowiedź na jedno, jak wynika z wypowiedzi panów ekspertów, chyba jest oczywista. Ale czy państwo wszyscy albo któryś z panów ekspertów miał dostęp i zna wszystkie dokumenty dotyczące transakcji z Saudi Aramco, czy opinie są wystawiane, wyrażane na podstawie jakichś informacji medialnych? To jest jak gdyby jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekKomorowski">I druga. Prosiłbym o odniesienie się do stwierdzenia, które padło na posiedzeniu tych 5 komisji, które się zajmowały tą sprawą, stwierdzenia członka zarządu do spraw finansowych PKN Orlen, pana Jana Szewczaka. Stwierdził on w końcówce posiedzenia tych komisji m.in. to, że te wszystkie działania, czyli ta fuzja i to zawieranie umów były podejmowane przez renomowane kancelarie prawnicze, zarówno polskie, jak i zagraniczne, o światowej i europejskiej renomie, a poza tym były również – i to jest jak gdyby najistotniejsze – bardzo ściśle kontrolowane przez aparat administracyjny, prawniczy Komisji Europejskiej, przez panią komisarz Vestager.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekKomorowski">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekKomorowski">Ale to drugie pytanie to było raczej stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekKomorowski">Prosiłem o waszą opinię, bo wy, Panowie Eksperci, Panowie Profesorowie, tak bardzo żywo to interpretujecie. Nie wiem, czy znamy te wszystkie umowy, ale padło takie stwierdzenie, że jednak to było poddane kontroli Komisji Europejskiej i pani komisarz Vestager. O tym mówił na posiedzeniu komisji właśnie pan Jan Szewczak. Czy do tego możecie się odnieść, jakoś to skomentować? Czy nadzór Komisji Europejskiej był prawidłowy, czy też macie wątpliwości do tego nadzoru? No bo nie wiem… Ja odebrałem to na posiedzeniu komisji tak, że to wszystko było nadzorowane przez Komisję Europejską – ja to tak zrozumiałem – i pani komisarz Vestager nie miała wątpliwości, a tutaj cały czas słyszę o wątpliwościach. Dlatego pytam i proszę o skonfrontowanie tych 2 jak gdyby kwestii, 2 jak gdyby różnych zdań, z których jedno jest tutaj przez panów reprezentowane, a drugie – tak rozumiem, no, chyba że jestem w błędzie – to zdanie Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy widzieliśmy dokumenty, to, żeby nie męczyć pana senatora swoimi wynurzeniami – nie mówiąc już o wynaturzeniach – nie będę odpowiadał na to pytanie, bo dzisiaj już wyraźnie to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TomaszSiemiątkowski">Przepraszam, przejęzyczyłem się…</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Jeżeli się pan przejęzyczył, to…</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#TomaszSiemiątkowski">Przepraszałem…</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#TomaszSiemiątkowski">Dziękuję. Ale ja się nie przejęzyczyłem w tej chwili i powtarzam: ja już o tym dzisiaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#TomaszSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o pytanie drugie… Owszem, były tam kancelarie prawnicze o renomie krajowej, międzynarodowej, światowej i europejskiej. I my nie kontestujemy prac kancelarii, jakakolwiek by ona była. Jednak to nie ma związku, ponieważ my wyrażamy swoją opinię na bazie swojej wiedzy i swoich kompetencji. A jeżeli chodzi o nadzór Komisji Europejskiej, to to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Komisję Europejską – chodzi także o panią komisarz – interesuje tylko jedna rzecz, mianowicie interesuje ją pilnowanie konkurencji. Jeżeli wskutek fuzji Lotosu z Orlenem – a właściwie nie fuzji, tylko inkorporacji, przepraszam za pomyłkę – nowy podmiot miałby kontrolować 90% rynku paliw płynnych i prawie 80% rynku ropy naftowej… Z punktu widzenia Komisji Europejskiej jest to niedopuszczalne, w związku z tym wszyscy o tym wiedzieli, było o tym również w upublicznionych mailach do pana Obajtka. Wiadomo było z góry, że Komisja Europejska bez zastosowania środków zaradczych nie dopuści do tego połączenia poprzez inkorporację, czyli przez przejęcie Lotosu. Wobec tego Komisja Europejska mogła nadzorować – i nadzoruje dalej, być może – wszystko, co się wiąże z konkurencją i z prawem antymonopolowym. Jednak Komisja Europejska nie ma żadnego tytułu, kompetencji do tego ani prawdopodobnie ochoty na to, choć tego nie wiem, aby sprawdzać i weryfikować treść umów. Jeżeli ktoś sprzedaje 30% akcji, Panie Senatorze, udziałów w spółce i oddaje poprzez to kontrolę, bo żadnego poważnego ruchu nie może zrobić bez tego swojego partnera 30-procentowego, to jest to z naszego punktu widzenia – i mówię to w imieniu nas trzech, również prof. Gutowskiego – absolutnie niedopuszczalne. I jest to działanie na szkodę spółki. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#TomaszSiemiątkowski">Mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderKappes">Panie Senatorze, bo tutaj profesor…</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderKappes">Mikrofon, bo nie słychać…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderKappes">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AleksanderKappes">Uzupełnię jeszcze to, co na początku powiedział pan prof. Siemiątkowski. Mianowicie udział tych renomowanych kancelarii europejskich, krajowych w tym procesie ma jakoś, jak rozumiem, zgodnie z pańskimi intencjami legitymizować prawidłowość tego procesu. To ja bym powiedział tak: oczywiście każdy ma prawo do swojej opinii prawnej. I ja nie twierdzę, że praca owych kancelarii była zła w sensie ich warsztatu prawniczego, tylko ja mówiłem, jak niekorzystna jest umowa spółki w obecnym brzmieniu, która jest wynikiem jakichś tam negocjacji, jakichś tam postanowień umowy. I ja przecież nie obciążam za to odpowiedzialnością kolegów, którzy przygotowywali tę umowę. Ta umowa jest niekorzystna, bo taką decyzję podjął zarząd Orlenu, zdecydował, że my umowę w takiej postaci akceptujemy, bo taki był wynik negocjacji albo jeszcze na skutek czegoś innego. Tutaj rolą kancelarii, która to przygotowywała – nie wiemy, czy tak było, ale tak powinno być – było uświadomienie ryzyk i uświadomienie wszelkich konsekwencji prawnych przyjęcia takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AleksanderKappes">Tak więc sam fakt, że tutaj kancelarie z dobrymi nazwiskami czy dobrze notowane, że tak powiem, w tym uczestniczyły, w żadnym razie nie legitymizuje ani prawidłowości tych rozwiązań, ani tym bardziej warunków biznesowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MichałRomanowski">Ja może jeszcze odpowiem na pytanie o źródła, bo pan senator o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MichałRomanowski">Panie Senatorze, tak. Po pierwsze, wszystko, co dotyczy pozycji Aramco w tej spółce, jest przeniesione do umowy spółki Rafinerii Gdańskiej, która została złożona do Krajowego Rejestru Sądowego, i to jest jedyny dokument, który jest publicznie znany. A więc to wszystko, o czym mówił pan prof. Kappes, pan prof. Siemiątkowski i ja w zakresie oceny co do faktycznej pozycji Orlenu i Saudi Aramco… Tak, widzieliśmy umowę, która została złożona do Krajowego Rejestru Sądowego. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MichałRomanowski">Jeżeli chodzi o umowę, która jest ukrywana, a więc m.in. umowę joint venture, to elementy tej umowy, a w zasadzie cała umowa była rzeczywiście przedstawiana przez media. W prawie rynku kapitałowego jest taka zasada, ona wynika z rozporządzenia MAR, z art. 17, zgodnie z którą, jeżeli pojawiają się istotne informacje z punktu widzenia wyceny akcji spółki, to spółka – jeżeli traktuje je jako plotkę – ma obowiązek te informację zdementować. Jeżeli spółka tych informacji nie zdementowała, to istnieje podstawa do przyjęcia, że te informacje są informacjami prawdziwymi. I pewne wypowiedzi ze strony zarządu PKN Orlen to potwierdzają. Przykład prawa weta. Prezes zarządu wypowiadał się na temat tego raz, że prawa weta nie ma, po czym tłumaczył, dlaczego prawo weta w tego typu transakcjach występuje.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MichałRomanowski">Trzecie źródło, które jest publicznie dostępne, na szczęście, to jest przebieg postępowania z wniosku Orlenu o zgodę na koncentrację prowadzoną przez Komisję Europejską. Tam można znaleźć informacje na stronie internetowej hhtps://ec.europa.eu/info/indeks.en. Z tych informacji m.in. wynika, Komisja Europejska pisze tam, że strona notyfikująca, czyli Orlen, dowodziła przed Komisją Europejską, że na rynku polskim de facto działa 1 podmiot, PKN Orlen i Lotos, a to działanie, które ma się dokonać, czyli łączenie, koncentracja, ma charakter wyłącznie ekonomiczny, restrukturyzacji aktywów, a zatem jest obojętne z punktu widzenia rynku. Strona polska wskazywała także – m.in. na to pytanie nie odpowiedział pan…</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MichałRomanowski">Panie Profesorze, ja już bardzo prosiłabym o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MichałRomanowski">…minister Małecki – wskazywała, że Skarb Państwa bezpośrednio i pośrednio, w tym przy udziale PERN, w pełni kontroluje działalność Orlenu i Lotosu.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MichałRomanowski">Ostatnie zdanie: Komisja Europejska nie nakazywała dokonania transakcji, Komisja Europejska nie wskazywała nabywcy. Alternatywą w stosunku do środków zaradczych, które wskazała Komisja Europejska – a celem tych środków zaradczych było oddanie kontroli nad Rafinerią Gdańską, i to jest wpisane w istotę procesu koncentracji, po to żeby na rynku została zachowana konkurencja – było niedokonywanie takiej transakcji. To jest prawo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Do tej transakcji jest kilka głównych zarzutów dotyczących wyceny. A jednym z głównych zarzutów jest ten, czy ta transakcja w przyszłości nie zamieni się w inną transakcję. Innymi słowy czy Saudi Aramco nie zechce odsprzedać swoich udziałów takiemu przyszłemu wspólnikowi, który byłby niepożądany, mówiąc ogólnie. No i znamy ten zapis, który mówi o tym, że Orlen musi się zgodzić, ale jak się nie zgodzi, to, niestety, musi kogoś pokazać. A może się okazać, że on takiego nie pokaże po prostu, bo po tej cenie nikt nie weźmie. Zaś Saudi Aramco znajdzie…</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekBorowski">…kogoś takiego oczywiście. I w związku z tym rząd – bo rząd też przejawiał tę troskę, że tego nie można nikomu sprzedać – powiada: ale myśmy wpisali tę rafinerię na specjalną listę i nie będzie można jej sprzedać bez zgody Rady Ministrów. I zamyka temat.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekBorowski">A moje pytanie jest takie: czy Saudi Aramco się na to zgodziło? Czy taki zapis jest w umowie? Krótko mówiąc, czy jak Saudi Aramco będzie chciało to sprzedać, a rząd powie, że się nie zgadza, to w arbitrażu musimy to przegrać? Nie mówiąc o tym, że tam są jeszcze zapisane bardzo wysokie kary za nierealizowanie tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Tu są 2 wątki. Jeden jest taki… I on jest dość niebezpieczny, bo Saudi Aramco może to podnosić na arenie międzynarodowej, czyli w arbitrażu międzynarodowym. Otóż Saudi Aramco nabyło te udziały, kiedy Lotos nie był na liście podmiotów chronionych w trybie zwyczajnym ustawy. Kilka dni po czy kilkanaście dni po zamknięciu transakcji to nastąpiło. 30 listopada Lotos został wpisany na tę listę. I teraz rząd w swoim komunikacie, zresztą oficjalnym Ministerstwa Aktywów Państwowych, informuje nas – nie powiem in extenso, ale praktycznie rzecz biorąc przyznaje – że w momencie transakcji nie było ochrony w trybie zwyczajnym ustawy. Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli Saudi Aramco chciałoby to sprzedać komukolwiek dalej, to minister aktywów państwowych w trybie zwyczajnym powie, że się sprzeciwia, dlatego że Lotos jest na liście podmiotów objętych wykazem rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Tyle tylko że Saudi Aramco zawsze może podnieść taki argument: kiedy kupowaliśmy nie był. A skoro robicie to po transakcji, to robicie to przeciwko nam, bo chyba, jeżeli byłoby to krytycznie istotne dla Polski, to byłoby również przed transakcją. Czyli wpadniemy we własne sidła. To raz.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#TomaszSiemiątkowski">Dwa: oczywiście taka próba może zostać podjęta. I bez względu na to, że ona zostanie podjęta, minister aktywów państwowych bądź prezes UOKiK… Jeżeli za miesiąc, 2 miesiące, 5 czy 10 dalej rząd będzie twierdził, że w Polsce istnieje stan pandemii – tak jak do tej pory twierdzi – to oczywiście nie muszą się odbywać, jak rozumiem zgodnie ze stanowiskiem rządu, żadne konsultacje. Wtedy szef UOKiK jednoosobowo podejmie decyzję, czy się na to zgadza, czy nie. Może się nie zgodzić. Minister aktywów państwowych również będzie mógł się nie zgodzić. I jest dalece prawdopodobne, że taka decyzja by nastąpiła… I jest to jakaś szansa na to, żeby dalej, np. w ręce rosyjskie, te aktywa nie przeszły. Ale i tak pozostanie problem odszkodowawczy, dlatego że mamy kary umowne akurat w kwocie 0,5 miliarda zł. To nie są kary, które by dotyczyły wprost dolarów. To są kary, które dotyczą dokładnie tej operacji, o której przed chwilą powiedział pan marszałek Borowski. Ale w momencie, gdyby te… Tak mi się wydaje. W momencie, gdyby Saudyjczycy chcieli sprzedać te aktywa… Oni mają porozumienie ze swoim wspólnikiem poprzez umowę spółki, o czym mówił prof. Kappes. I oni przyjdą, i powiedzą „chcemy sprzedać temu i temu podmiotowi”. I tutaj będziemy na rozwidleniu dróg. Być może Orlen powie „dobrze, znajdę nabywcę za tę samą kwotę”, a jeżeli nie znajdzie, to oczywiście minister aktywów państwowych będzie mógł technicznie zablokować tę transakcję, również prezes UOKiK, ale Saudyjczycy będą mieli odszkodowanie. Zupełnie czymś innym jest ustawodawstwo obowiązujące dzisiaj w Polsce, a czymś innym jest to, że oni przystąpili do spółki, w której to spółce Orlen, ich partner, sam zgodził się na rozwiązanie, w którym oni mogą to sprzedać. Jak Orlen nie będzie chciał zaakceptować danego kontrahenta, to będzie musiał znaleźć innego za takie same pieniądze. W związku z tym Orlen nie ma żadnej linii obrony, powołując się na polskie ustawodawstwo, dlatego że Orlenowi to polskie ustawodawstwo było w danym momencie znane. Przynajmniej takie będzie nieusuwalne, niewzruszalne domniemanie. I to tyle, jeżeli chodzi o te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#TomaszSiemiątkowski">Szkoda będzie wyliczana według metod wyliczania szkody. Czy to będą utracone korzyści, czy to będzie jakiś uszczerbek, czyli strata rzeczywista, to już zupełnie inna historia. Saudyjczycy, jeżeli nie będą mogli tego sprzedać, a znajdą, będą mogli znaleźć… Pan prof. Kappes podał abstrakcyjną kwotę 10 miliardów dolarów, czyli wynoszącą prawdopodobnie 40 razy tyle, za ile kupili. I oni będą dochodzić. Oczywiście będą musieli wykazać przed arbitrażem, że taki kontrahent istniał, ale mnie się wydaje, że taki kontrahent, który ma trochę ropy i gazu i się z nim przyjaźni – mówię o Saudi Aramco – się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MichałRomanowski">Jeżeli mogę, to tak bardzo króciutko coś dodam. Podsumowując, powiem, że, po pierwsze, doszło do zmiany reguł gry w trakcie tej gry, co oznacza, że od strony prawnej powinno się co najmniej poddać analizie, czy tego typu potencjalny zakaz sprzedaży udziałów przez ministra aktywów państwowych będzie wiążący dla Saudi Aramco.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MichałRomanowski">Po drugie, jest to dyskusyjne z punktu widzenia środków zaradczych, które wskazała Komisja Europejska. Ja przypomnę, że Komisja Europejska nakazała m.in. usunąć z pierwotnego projektu umowy sprzedaży zakaz sprzedaży udziałów przez Saudi Aramco. To był jeden element. Było też przyznanie prawa pierwokupu dla Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MichałRomanowski">I wreszcie ta wysoka kara umowna, o której powiedział pan senator. Żebyśmy dobrze czuli kontekst, powiem, że to jest kara dwukrotnie przekraczająca wartość, którą Saudi Aramco zapłaciło za uzyskanie kontroli nad rafinerią, a więc nie tylko za te 30% udziałów. Ona jest dodatkowo opatrzona… Wszystko wskazuje na to, że doradcy prawni byli tego świadomi i wskazali to swojemu klientowi, czyli Saudi Aramco. Ona jest opatrzona oświadczeniem, że strona, de facto Orlen, przyznaje, że kara za każde naruszenie, a więc również dotyczące prawa Saudi Aramco do wyjścia z tej inwestycji, ta kara 0,5 miliarda dolarów, ponaddwukrotnie większa od wartości środków, które zostały zapłacone przez Saudi Aramco, jest karą uzasadnioną i – teraz cytuję – niewygórowaną. Ja nie spotkałem się w swojej dwudziestokilkuletniej praktyce z tego typu oświadczeniem i z tak skonstruowaną karą umowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Biereckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzBierecki">Ja z powodu tej niezwykłej sytuacji, w której Senat debatuje z ekspertami na posiedzeniu plenarnym, a nie na posiedzeniu komisji, chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrzegorzBierecki">W punkcie: informacja rządu.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#GrzegorzBierecki">Tak, w punkcie: informacja rządu. To jest niezwykła sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#GrzegorzBierecki">Chciałbym się dowiedzieć, z kim rozmawiamy. Otóż po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, na czyje zlecenie panowie sporządzają opinie. Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, jakie jest państwa… panów doświadczenie, jaki jest panów związek z branżą, o której panowie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszSiemiątkowski">To ja może.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TomaszSiemiątkowski">Na czyje zlecenie… Wie pan, to tak złowrogo, Panie Senatorze, brzmi. Może pan senator…</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Ja też zawsze…</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TomaszSiemiątkowski">…zawsze działa na czyjeś zlecenie…</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TomaszSiemiątkowski">…daję zlecenie na ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#TomaszSiemiątkowski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#TomaszSiemiątkowski">Kto panu dał zlecenie?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#TomaszSiemiątkowski">Tak, tak. My działamy na prośbę. O, widzi pan, to możemy to doprecyzować. My działamy na prośbę senatorów Koalicji Obywatelskiej i posłów Koalicji Obywatelskiej. To po pierwsze. Po drugie, działamy pro bono. Po trzecie, jakie mamy doświadczenie? Wie pan, no nie wiem, od czego miałbym zacząć, ale odesłałbym pana do Wikipedii, tam na mój temat jest bardzo dużo napisane, bardzo dużo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku, prosiłbym o zdyscyplinowanie tego pana.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GrzegorzBierecki">A kto to jest „ten pan”?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#GrzegorzBierecki">Tego pana.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#GrzegorzBierecki">Ja nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#GrzegorzBierecki">Przepraszam bardzo, ale ja mam wrażenie…</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#GrzegorzBierecki">Moje pytanie brzmi bardzo prosto, tak?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#GrzegorzBierecki">Tak. Ale, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#GrzegorzBierecki">Jaką czy jaki jest pana związek z branżą, w zakresie której ekspertyzy pan przedstawia? Jaki jest pana związek? Może odpowie…</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MichałKamiński">Przepraszam, Panie Senatorze… Bardzo bym prosił panów o spokój.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MichałKamiński">Ponieważ panowie występują w Senacie, to nie jest niczym niestosownym, że senatorowie zadają panom pytania. I nie jest niczym niestosownym, że te pytania mogą się panom podobać lub nie, ale taka jest istota demokracji. Ja ubolewam nad tym, kiedy przychodzą reprezentanci rządu i nie odpowiadają na pytania senatorów albo odpowiadają pokrętnie. No więc w samym zadawaniu pytania przez pana senatora nie znalazłem niczego niestosownego – żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MichałKamiński">Formuła odpowiedzi pana również, Panie Senatorze, nie podlega mojej ocenie. Ja tak samo nie oceniam odpowiedzi ministrów, którzy bardzo często różnie odpowiadają. Mam wrażenie, że tego typu debaty zawsze podlegają przede wszystkim ocenie opinii publicznej. Ja mogę zwracać uwagę wtedy, kiedy ktoś zachowuje się sprzecznie z regulaminem bądź dobrymi obyczajami. Ani w pana pytaniu nie znalazłem niczego niestosownego, ani w odpowiedzi – pod tym względem. Podkreślam: pod tym względem nie znalazłem tam niczego niestosownego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MichałKamiński">To dopytam.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MichałKamiński">Pan oczywiście może dopytywać, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzBierecki">To dopytam, żeby było to jasne.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrzegorzBierecki">Moje pytanie o panów związek z branżą, tą, na temat której tworzycie ekspertyzę, jest na tyle istotne, że Senat powinien być poinformowany, czy państwo np. nie są związani z podmiotami konkurencyjnymi wobec przedsiębiorstwa Orlen. No, jeżeli panowie w przeszłości pracowaliście dla podmiotów, które są konkurencyjne, bądź teraz pracujecie, to Senat, wysłuchując państwa ekspertyz, powinien być o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MichałKamiński">Takie pytanie dotyczące osób… Pytanie, czy są obecne na sali osoby, które są w jakikolwiek sposób związane z działalnością lobbystyczną, pada przecież na posiedzeniu każdej komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MichałKamiński">Tak, ale działalność lobbystyczna jest uregulowana. Ja się pytam, czy panowie biorą pieniądze od innych firm.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MichałKamiński">Tak, ale bardzo proszę… Padło do panów pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Ja oczywiście pana senatora przepraszam, bo może rzeczywiście się uniosłem, ale uważam takie pytanie za niestosowne, to, które padło. Ale odpowiem na obydwa. Pan mnie zapytał o moje kompetencje, pan zapytał o kompetencje „tego pana”. Ja nazywam się Tomasz Siemiątkowski. Jestem doktorem nauk ekonomicznych, doktorem habilitowanym nauk prawnych, kierownikiem Katedry Prawa Gospodarczego Szkoły Głównej Handlowej, komentatorem kodeksu spółek handlowych, 4-tomowego, który liczy 4 tysiące stron. 4-krotnie zostałem wybrany w rankingu „Rzeczpospolitej” najlepszym polskim prawnikiem w dziedzinie prawo spółek i prawo handlowe przez branżę. Dostałem nagrodę „Dziennika Gazety Prawnej” za działania na rzecz prawa i gospodarki, Złoty Paragraf…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TomaszSiemiątkowski">I dokładnie o to pytałem.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Tak, o to pan pytał. Pan dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MichałKamiński">Dokładnie o to pan pytał…</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MichałKamiński">…o to pytał…</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MichałKamiński">Przepraszam, Panie Mecenasie…</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MichałKamiński">…jakie są kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MichałKamiński">…jakie są pana kompetencje. I pan zaczyna na ten temat w sposób – nie ukrywam – budzący zainteresowanie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MichałKamiński">Dokładnie o to pan zapytał, Panie Senatorze. Jakie są kompetencje pana mecenasa w dziedzinie prawa handlowego. I właśnie na to uzyskuje pan swoją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Ale ja panu odpowiem, Panie Senatorze, dlaczego moja odpowiedź panu się nie podoba. Bo pan myśli, Panie Senatorze, że to nie jest ekspertyza o prawie spółek, prawie korporacyjnym i prawie gospodarczym, tylko to jest ekspertyza o prawie energetycznym. A ja pana wyprowadzam z błędu, proszę pana. My pracujemy nad ekspertyzami cywilnoprawnymi, prywatnoprawnymi, cywilistycznymi, komercjalistycznymi, czyli prawnohandlowymi. My nie musimy mieć doświadczenia w energetyce. To po pierwsze. I nie będę na to pytanie odpowiadał, bo to nie ma znaczenia, ono jest bezprzedmiotowe. Mam jednak doświadczenie, jak myślę, bardzo duże, w energetyce i sferze oil &amp; gas, ale nie w zakresie regulacji prawnych dotyczących np. obrotu energią elektryczną bądź gazem i ropą, bo nie w tym zakresie jestem ekspertem. Gdyby ktoś mnie poprosił, żebym w tym zakresie wydał ekspertyzę, to ponieważ nie mam ekspertyzy w tym zakresie, w tym innym znaczeniu tego słowa, odmówiłbym.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TomaszSiemiątkowski">Zadał pan drugie pytanie, o które panu od początku chodziło, i bardzo dziękuję, że w jakiś sposób pan je wyartykułował. Otóż nie pracowałem i nie pracuję obecnie dla żadnej firmy innej i konkurencyjnej względem Lotosu i Orlenu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MichałKamiński">Czy…</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MichałKamiński">Jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderKappes">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderKappes">To ja tylko króciutko siebie przedstawię, bo rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczyło nas trzech. Ja się nazywam Aleksander Kappes, jestem doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem Uniwersytetu Łódzkiego, kierownikiem Zakładu Prawa Handlowego. Prawem spółek zajmuję się od mniej więcej 30 lat. Jestem autorem ponad 100 publikacji naukowych z tego zakresu. Jestem również adwokatem, ale nie zajmuję się w tej chwili… Nie mam żadnych związków z branżą energetyczną, miałem je wiele lat temu w ramach Polskiej Grupy Energetycznej, ale było to wiele lat temu, od lat nie jestem związany z żadnym podmiotem branży energetycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MichałRomanowski">Michał Romanowski. Jestem profesorem tytularnym od 2004 r. Jestem wykładowcą, obecnie w Katedrze Prawa Handlowego, a wcześniej przez wiele lat w Katedrze Prawa Cywilnego, na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Od roku 2006 do roku 2015, przez 3 kadencje, do chwili jej likwidacji, byłem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, wskazanym, z nominacji śp. pana prof. Zbigniewa Radwańskiego. W Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego byłem przewodniczącym podkomisji do spraw prawa spółek, który był odpowiedzialny za wdrażanie do przepisów prawa polskiego przepisów z zakresu prawa spółek, prawa cywilnego i prawa rynku kapitałowego związanych z harmonizacją polskiego prawa w tym zakresie z prawem Unii Europejskiej. Wielokrotnie wydawałem opinie, ekspertyzy dla Biura Legislacyjnego Sejmu i Biura Legislacyjnego Senatu za różnych koalicji, które były. Napisałem ponad 60 opinii dotyczących relacji między polskim prawem a prawem Unii Europejskiej. Jestem autorem ponad 200 publikacji naukowych z zakresu prawa cywilnego, prawa umów, prawa spółek, prawa rynku kapitałowego. Jestem redaktorem naczelnym 2 tomów Systemu Prawa Prywatnego, tomu 16A, który jest teraz w przygotowaniu, poświęconego części ogólnej prawa spółek, oraz tomu 16B, który właśnie się ukazał, a który jest poświęcony spółkom osobowym. Jestem również praktykującym adwokatem, który od wielu lat zajmuje się różnymi zagadnieniami. Jestem także bardzo mocno zaangażowany od kilku lat w praktyczne wdrażanie prawa konstytucyjnego, prawa Unii Europejskiej oraz orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w kontekście naruszeń… czy reprezentacji polskich sędziów, takich jak pan sędzia Tuleya, jak pan sędzia Juszczyszyn, ale także pani sędzia Marzanna Piekarska-Drążek, pani sędzia Ewa Gregajtys, pani sędzia Ewa Leszczyńska-Furtak, pan sędzia Tuleya. Tyle mi przychodzi do głowy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MichałKamiński">Bardzo panu dziękuję. Dziękuję panu za te wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MichałKamiński">Nie mam żadnego konfliktu interesów. Nie pracowałem i nie pracuję dla żadnego podmiotu konkurencyjnego w stosunku do Orlenu i Lotosu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MichałKamiński">Proszę tylko, by panowie nie odbierali pytań panów senatorów dotyczących panów kompetencji jako pytań agresywnych. Ostatnie nominacje do rady nadzorczej Orlenu świadczą o tym, jak wysoce cenione są kompetencje w dziedzinie polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MichałKamiński">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję panom profesorom za informację odnośnie do, tak bym powiedział, tych źródeł wiedzy, do której panowie mogli dotrzeć. Moje pytanie zmierza do tego, że… Czy jeżeli dotarliście do tych źródeł wiedzy, do których można było dotrzeć… Czy to uprawnia nas w pełni do takiej debaty w Senacie? Czy jednak nie powinniśmy jej prowadzić w trochę innym trybie? Wrócę do wypowiedzi pana Jana Szewczaka, cały czas wracam do tej jego wypowiedzi. Na posiedzeniu 5 połączonych komisji zwrócił on uwagę, że PKN Orlen to jest spółka giełdowa, spółka wrażliwa, drażliwa na opinie publiczną, że tutaj trzeba ważyć każde słowo, które w debacie publicznej pada, ponieważ to wpływa na transakcje, na rokowania międzynarodowe i może mieć bardzo poważne konsekwencje finansowe. Czy mamy jakąś wiedzę na temat tego, czy w ostatnim okresie były jakieś wahnięcia wartości tej giełdowej spółki? Czy na ten temat coś panowie wiedzą? Czy to dobrze służy naszej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekKomorowski">Wrócę do pytania pana senatora Borowskiego odnośnie do ewentualnej odsprzedaży aktywów przez Saudyjczyków. Czy Orlen miałby prawo pierwokupu tych aktywów, gdyby zaszła taka sytuacja? Czy mamy taką wiedzę, czy nie mamy wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MichałRomanowski">Mamy wiedzę. W pierwotnej umowie przedwstępnej – to był raport bieżący podany przez PKN Orlen – był projekt, żeby takie prawo pierwokupu było. To zostało zakwestionowane przez Komisję Europejską, zresztą słusznie, dlatego że celem było to, żeby Orlen pozbył się kontroli, a nie to, żeby posiadał kontrolę. W związku z tym w czerwcu został przekazany, a w zasadzie ujawniony przez media, konkretnie, jeśli dobrze pamiętam, przez Business Insider, warunek postawiony przez Komisję Europejską, dotyczący tego, żeby to prawo pierwokupu, które pierwotnie miało być wprowadzone, zostało usunięte. Notabene pojawia się tam istotna wątpliwość dotycząca tego, czy fakt, że PKN Orlen nie ujawnił tego zgodnie z europejskim rozporządzeniem MAR – chodzi o obowiązek ujawniania każdej istotnej informacji, która może mieć wpływ na cenę akcji – nie stanowi naruszenia tegoż rozporządzenia MAR.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MichałRomanowski">Jeżeli chodzi o wahnięcie kursu akcji… Tak, było wahnięcie kursu akcji na początku stycznia, po informacji o tym, że mimo wzrostu podatku VAT z 8 do 23% nie zmieniły się ceny na stacjach benzynowych, co było komentowane przez analityków. Było to związane z tym, że ceny hurtowe paliw Orlenu wtedy, kiedy spadały ceny ropy na rynkach światowych, pozostały na niezmienionym poziomie. To spowodowało, że 5 stycznia tego roku prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczął postępowanie na podstawie art. 9 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, dotyczące tego, czy Orlen nie nadużył pozycji dominującej, stosując tzw. ceny nieuczciwe. Zgodnie z definicją zawartą w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów – to jest ten art. 9 ust. 1 – polega to na stosowaniu cen zawyżonych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MichałRomanowski">Czy debata publiczna na temat spółki publicznej jest właściwa? Odpowiedź brzmi „tak”, bo spółka publiczna jest spółką publiczną. I dlatego zasadą jest to, że w czasie rzeczywistym, zgodnie z rozporządzeniem MAR, a wcześniej… A, ja zapomniałem dodać, że jestem autorem pierwszego komentarza do prawa rynku kapitałowego, wtedy funkcjonującego pod nazwą „prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”, komentarza wydanego jeszcze w wieku XX, a potem kolejnych komentarzy. Od zawsze obowiązywała zasada, że każda istotna informacja, która może mieć znaczenie cenotwórcze, powinna być przez samą spółkę, właśnie po to, żeby nie było spekulacji…</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MichałRomanowski">…komunikowana.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MichałRomanowski">…komunikowana. Jeżeli spółka nie ujawnia tych informacji i pojawiają się spekulacje, to pojawia się problem naruszenia nakazu dyskutowania, ujawniania w czasie rzeczywistym informacji cenotwórczych, właśnie z tego względu, że to może prowadzić do manipulacji ceną papieru wartościowego, czyli do tego, o czym pan senator w tej chwili mówi. Tak że problem nie polega na tym, że się o tym rozmawia. Problem polega na tym, że część dokumentów jest ujawniana, a część nie jest ujawniana. Wszyscy się zgadzają co do tego – takie przynajmniej mam wrażenie, ale to jest moja ocena – że mówimy o bezpieczeństwie energetycznym Polski i Polaków, a także o wycenie akcji na giełdzie papierów wartościowych. Dlatego mamy zasadę – to już ostatnie zdanie – zawartą w art. 17 rozporządzenia MAR, która powiada, że jeżeli na rynku pojawia się plotka, to ta plotka powinna być natychmiast zdementowana przez spółkę, tak aby nie dopuścić do tego typu sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Ja jeszcze uzupełnię odpowiedź na pytanie pana senatora Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszSiemiątkowski">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Jeszcze tylko uzupełnię wypowiedź kolegi.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#TomaszSiemiątkowski">Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#TomaszSiemiątkowski">Odniosę się właśnie do pytania pana senatora Komorowskiego. Otóż pomimo dzisiejszej debaty i tego posiedzenia kurs Orlenu wzrósł o 1%. Dobra komunikacja jest wartością dla akcjonariuszy, ona jest wyceniana dodatnio na rynku. Jeżeli spółka się dobrze komunikuje, jeżeli komunikuje się przede wszystkim w sposób pełny i uczciwy – a spółka komunikuje się przy pomocy swojego zarządu – to jest to wyceniane na rynku dodatnio. I to jest oczywista prawda wynikająca z praktyki, z badań, z doświadczeń i z publikacji na całym świecie. Bo rynek publiczny ma wszędzie te same mechanizmy, jak chodzi o konieczność stosowania tych zasad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekKomorowski">Mam jeszcze 1 pytanie do panów ekspertów, korzystając z panów obecności tutaj. Czy po tej całej debacie, dyskusji, po tych pytaniach, zadawanych również na posiedzeniu komisji, panowie oceniają, że bezpieczeństwo energetyczne państwa – tak ogólnie zapytam – na dzień dzisiejszy jest zapewnione czy nie jest zapewnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszSiemiątkowski">Jak chodzi o mnie, to muszę się odwołać do swojej odpowiedzi na pytanie pana senatora Biereckiego. Ja nie mam kompetencji w zakresie bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TomaszSiemiątkowski">Do pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TomaszSiemiątkowski">Niemniej to, że ustawa o kontroli niektórych inwestycji… Przede wszystkim została ona zbudowana, stworzona, uchwalona – przypominam: niemalże jednomyślnie – w roku 2015, w lipcu. Ta ustawa ma chronić bezpieczeństwo publiczne i porządek publiczny. W tym kontekście oczywiście mam kompetencje i mogę odpowiedzieć: tak, ta transakcja w moim przekonaniu stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego poprzez ryzyko związane z uzyskaniem aktywów w jednym ze strategicznych podmiotów energetycznych w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MichałRomanowski">Ja odpowiem w ten sposób. Jeżeli Rafineria Gdańska została wpisana… To jest informacja niejawna, ale tak było wedle mojej najlepszej wiedzy. Byłoby bardzo zaskakujące, gdyby nie została wpisana na listę infrastruktury krytycznej w rozumieniu ustawy o zarządzaniu kryzysowym. O takim wpisaniu decyduje Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Co jest faktem wynikającym z umowy spółki, która jest jawna? Faktem jest to, że wyłączna kontrola, która była do tej pory nad tą częścią infrastruktury krytycznej, została oddana w ręce wspólnika w Rafinerii Gdańskiej, w tym wypadku Saudi Aramco. Gdyby to był inny wspólnik – ale to nie jest inny wspólnik – to przy tak skonstruowanej umowie spółki, która jest jawna, co jeszcze raz podkreślam… To jest fakt. To jest prawo weta, to są kwestie związane z karą umowną w wysokości pół miliarda dolarów. No i teraz ten fakt osoby kompetentne powinny ocenić, ocenić, czy to mieści się w ramach bezpieczeństwa energetycznego Polski, czy się nie mieści w ramach bezpieczeństwa energetycznego Polski. Kolejna rzecz, która wynika z dokumentów – to jest fakt, to nie jest ocena – to jest relacja Komisji Europejskiej z argumentacji przedstawionej przez PKN Orlen w ramach wniosku notyfikacyjnego, a więc ubiegania się o koncentrację, że przed tą koncentracją polski Skarb Państwa wraz z podmiotami, które kontrolował, m.in. PERN, sprawował pełną kontrolę nad majątkiem Orlenu i Lotosu. Ten stan się zmienił i to jest cena, która wynikała ze środków zaradczych przedstawionych przez Komisję Europejską. Ale jeszcze raz podkreślam: Komisja Europejska nie zajmowała się ochroną bezpieczeństwa energetycznego państwa. To jest rola każdego państwa członkowskiego. Komisja Europejska sformułowała warunki, aby na rynku była konkurencja. I celem tych środków zaradczych było oddanie kontroli nad częścią aktywów, m.in. nad Rafinerią Gdańską, stacjami benzynowymi, no i tymi aktywami, które poszły do Unimotu. Polska, PKN Orlen decydowały o tym, czy dokonać koncentracji, czy koncentracji nie dokonywać. Tak że tak odpowiem na pana pytanie. To są fakty, a właściwe osoby powinny ocenić, jak to wpływa na bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MichałKamiński">Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MichałKamiński">Jeśli nie, to informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Tyszkiewicza, pana senatora Kwiatkowskiego i pana senatora Lamczyka.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekPęk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekPęk">To jest już kolejna odsłona wielogodzinnych debat w Senacie o fuzji Orlenu i Lotosu. Z przykrością powiem, że mam wrażenie, że ta dyskusja w Senacie złapała już dość mocną zadyszkę. Świadczy o tym chociażby frekwencja na sali senackiej i wiele, wiele powtarzanych wątków, powtarzanych wypowiedzi panów ekspertów. Mam wrażenie od samego początku, że teza założona jest już dawno z góry i robicie państwo wszystko, politycy wspólnie z ekspertami, ażeby tę z góry założoną tezę uzasadnić. A ta teza to po prostu kwestionowanie całej koncepcji fuzji Orlenu i Lotosu, a więc, mówiąc wprost, stworzenia w Polsce multienergetycznego koncernu paliwowego, który zapewni Polsce właściwe możliwości zaopatrzenia Polski w paliwa, uniezależnienia się energetycznego od Rosji i reagowania na wszystkie bardzo skomplikowane i krytyczne zjawiska w tym obszarze, związane szczególnie aktualnie z trwającą na Ukrainie agresją rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekPęk">Jeśli chodzi o zaproszonych panów ekspertów, to mam takie 2 uwagi o charakterze formalnym. Pierwsza jest taka, że to jest jednak jakieś nadużycie Regulaminu Senatu – i mówię to jako wicemarszałek Senatu – że w punkcie dotyczącym informacji premiera, prezesa Rady Ministrów zaprasza się ekspertów, którzy są w ewidentnej kontrze do działań prezesa Rady Ministrów w tym obszarze. Ja oczywiście wyobrażam sobie w Senacie dyskusję seminaryjną, niejednokrotnie takie dyskusje w Senacie się odbywały… I mam jeszcze jedną uwagę jako skromny magister prawa, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, że jednak jest również pewnym nadużyciem ze strony ekspertów, jeżeli oni snują, że tak powiem, całe koncepcje, całe wnioskowania prawnicze w oparciu o dokumenty, które nie mają waloru oficjalnych, pełnych dokumentów, umów. Tak naprawdę są to rozważania z dziedziny law and fiction albo jakiejś publicystyki prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekPęk">Przykro mi również było bardzo na posiedzeniu komisji przed świętami, kiedy to w sposób urągający tak naprawdę kulturze politycznej i prawnej zostali potraktowani prawnicy Orlenu, w tym również jeden z moich wykładowców na Uniwersytecie Jagiellońskim, wybitny specjalista z zakresu prawa gospodarczego, pan prof. Szumański. I to tyle, jeśli chodzi o obserwacje.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekPęk">A jeśli chodzi już o polityczny aspekt tego całego zagadnienia, to chciałbym jednak podkreślić, że ta dziedzina, którą się tutaj zajmujemy, i te wszystkie procesy mają taki wielowątkowy charakter i stanowią pewne continuum. To nie dzisiaj wymyślono fuzję Orlenu i Lotosu. To był proces, do którego zabierało się wielu prezesów Orlenu i Lotosu, wiele rządów. Ale wreszcie tę strategiczną – jeszcze raz podkreślam – inwestycję dla polskiego państwa, dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego podjął rząd Prawa i Sprawiedliwości, no i obecny prezes Obajtek.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekPęk">Wcześniej środowisko polityczne – które dzisiaj tak strasznie kontestuje tę transakcję i tyle mówi o bezpieczeństwie energetycznym, o rzekomym uzależnieniu od Rosji, o działaniach prorosyjskich w obszarze tej fuzji – działało według zasady, że trzeba prowadzić dialog z Rosją, trzeba mieć z nią świetne relacje. Z taką Rosją, jaka ona jest. I wasz wódz polityczny Donald Tusk mówił wtedy, że nie widzi żadnych przeciwwskazań, ażeby z Rosją robić w tym obszarze dobre interesy. Wieloletnia polityka w tym zakresie doprowadziła właśnie do gigantycznych, takich spiętrzonych problemów w obszarze szeroko pojętych węglowodorów nie tylko w Polsce, ale również za granicą, ponieważ funkcjonowało takie naiwne przekonanie, że Rosja jest równorzędnym partnerem do takiej gry gospodarczej i ekonomicznej. A skutki tego ponosi tak naprawdę cały europejski świat dzisiaj, w momencie wojny.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekPęk">Bardzo trudno jest te wszystkie procesy zawrócić. Bardzo trudno jest dojść do tego teraz, kiedy państwo nawołujecie, ażeby np. był zerowy VAT na paliwo czy rosyjską ropę na polskim rynku. Bo przypomnę, że za waszych czasów, kiedy to wy kontrolowaliście działania Orlenu i Lotosu, to było prawie 100% paliwa, to było prawie 100% gazu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#MarekPęk">Tak że trzeba też, Szanowni Państwo Senatorowie, uderzyć się w pierś, trzeba troszeczkę pokory i trzeba powiedzieć, że dzisiejsze perturbacje, dzisiejsze problemy na rynku paliwowym to jest również zasługa waszej błędnej i krótkowzrocznej polityki w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#MarekPęk">Proszę państwa, ja przypomnę, że to również wasz rząd już w latach 2010–2011 rozważał całkiem konkretnie prywatyzację Lotosu poprzez sprzedaż udziałów większościowych Skarbu Państwa, ponad pięćdziesięciu trzech procent. I przypomnę również państwu, że do negocjacji, do konkretnych rokowań, do przetargów zaprosił 5 koncernów związanych z Federacją Rosyjską i kontrolowanych przez rosyjskich oligarchów. I to nie byle jakich koncernów, ale takich jak Gazprom, takich jak Łukoil czy Rosnieft. A więc tu również bardzo proszę, ażebyście państwo sięgnęli troszeczkę dalej w tej historii prawnej, gospodarczej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#MarekPęk">Przypomnę również państwu, że w 2013 r. w Sejmie procedowano obywatelski projekt ustawy o zachowaniu przez państwo polskie większościowego pakietu akcji Lotosu i 224 posłów PO i PSL głosowało za odrzuceniem projektu ustawy. A więc to jest kolejny przykład waszej obłudy i hipokryzji w tym w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#MarekPęk">Proszę państwa, tak jak mówiłem, w 2015 r. do rafinerii grupy Orlen trafiało prawie 100% ropy z Rosji. W czwartym kwartale 2022 r. 70% paliwa pochodziło ze źródeł alternatywnych, a według prognoz na 2023 r. będzie to już 90%. Widać wyraźnie, kto tutaj realizuje kierunki uniezależnienia energetycznego od Rosji, polskiej suwerenności w tym obszarze. Oczywiście bardzo trudno jest mówić o tych zagadnieniach szczegółowych i prawnych, nie mając konkretnych źródeł prawnych do tego, żeby mówić o konkretach. Jak już powiedziałem, uważam takie działanie od strony prawnej za głęboko nieprofesjonalne, no a od strony politycznej – za głęboko populistyczne, demagogiczne i oddziałujące na szkodę spółki. Bo pamiętajmy o tym, że Orlen jest spółką giełdową i na tę całą sytuację medialną, polityczną wokół Orlenu są zwrócone oczy inwestorów, akcjonariuszy i całego tego wielkiego systemu naczyń połączonych w tym obszarze gospodarki. Nie ulega wątpliwości, że ta transakcja fuzji jest transakcją, o czym już wielokrotnie w Senacie mówiłem, wpisującą się w pewne kierunki światowe. Właściwie wszędzie na świecie następuje konsolidacja w tych obszarach. Sytuacja, o której mówił wcześniej minister Małecki, że w Polsce jako właściwie w jedynym kraju w Europie 2 koncerny konkurowały w tym samym obszarze, była po prostu irracjonalna z gospodarczego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#MarekPęk">Mam takie wrażenie, że ta debata tak naprawdę niczemu dobremu nie służy, że ona niestety podkopuje pozycję ekonomiczną Orlenu, wzbudza niepotrzebne sensacje, niepotrzebne wątpliwości. Senat po raz kolejny wciela się we wszystkie możliwe organy konstytucyjne, które mogłyby mieć jakiś realny wpływ na takie rzetelne skontrolowanie tego obszaru. Senat oczywiście takich kompetencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#MarekPęk">Mam nadzieję, że Polacy to widzą. Mam nadzieję, że Polacy dostrzegają również te wszystkie skuteczne działania Orlenu w obszarze stabilizacji cenowej rynku paliw w Polsce, w obszarze zabezpieczenia Polski w paliwo, uniezależnienia Polski od Rosji w tym obszarze i ogólnie tworzenia w Polsce – już kończę, ostatnie zdanie – krok po kroku, konsekwentnie nowoczesnego, multienergetycznego koncernu o sile europejskiej i światowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SławomirRybicki">Na początku chciałbym się odnieść w kilku słowach do wystąpienia marszałka Pęka, który m.in. w konkluzji powiedział, że Polacy doceniają wysiłki, jakie państwo i obóz rządzący łaskawi byli ponieść w sprawie połączenia, a właściwie przejęcia Lotosu przez Orlen. Będą też pamiętać, że do każdego litra paliwa zakupionego w końcówce roku musieli dopłacić 1 zł. Ale wracając do istoty i do przedmiotu dzisiejszej debaty, powiem tak. Zarzucił pan, że poprzednia ekipa… Przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości rządzi już 8 lat, prawie 8 lat i ponosi pełną odpowiedzialność za wszystkie kwestie związane z problemami, jakie Polska i Polacy mają z drożyzną w obszarze zaopatrzenia w węgiel, energię, gaz etc., i że to jest pełna odpowiedzialność rządu Prawa i Sprawiedliwości. A rozważania o tym, czy poprzednia ekipa zamierzała, czy nie zamierzała sprzedać komuś cokolwiek w zakresie wrażliwej infrastruktury, w tym Lotosu… No, fakty są takie, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości zgodził się na sprzedaż udziałów w Lotosie. I że to jest problem, który budzi największe kontrowersje w Polsce. To nie rząd Platformy Obywatelskiej i PSL spowodował, że mamy do czynienia z niebywałym skandalem i kontrowersją, która będzie, mam nadzieję, dość dokładnie badana przez przyszłą niezależną prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SławomirRybicki">I to prawda, że się po raz kolejny spotykamy w Senacie, aby debatować o sensowności, procedurze, zasadności przejęcia Lotosu przez Orlen i warunków, na jakich Lotos został wyprzedany. Ja tutaj chcę też celowo nawiązać do wystąpienia pana senatora Czerwińskiego, który w swoich pytaniach sugerował… i pytał o intencje, jakie towarzyszą pytaniom, wypowiedziom senatorów demokratycznej większości, i czy są to dobre intencje, czy mamy w tym jakiś cel, interes, a może jakieś interesy zostały naruszone. Panie Senatorze, nie tylko naszym prawem, lecz także naszym obowiązkiem, jako senatorów, jest dociekać w każdej sprawie, która dotyczy dobra publicznego. A takim dobrem bez wątpienia jest mienie państwowe i strategiczne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa spółki. I w imię tego obowiązku pytamy i w przeszłości też pytaliśmy, czy to podczas debaty na temat uchwały, którą chcieliśmy podjąć, a której, jak to dzisiaj z takim nieukrywanym zadowoleniem, żartem, przekąsem mówiliście, nie udało się uchwalić… Nie udało się jej uchwalić, ponieważ sabotowaliście to w sposób cyniczny. I też warto spytać wobec tego o intencje tego sabotowania. Bo chcieliśmy, jako Senat, podjąć uchwałę, która wobec agresji Rosji na Ukrainę, wobec tego dramatu… No, to wszystko kazało nam w imię odpowiedzialności za Polskę zadać pytanie, czy aby na pewno w tej sytuacji, w której Rosja i powiązane z nią przedsiębiorstwa, przyjaciele biznesowi, MOL, Unimot… Dzisiaj ta nazwa w ogóle nie padła, a to jest przecież przedsiębiorstwo, którego właściciele kryją się za jakimiś rajami podatkowymi. Tam się pojawiały rosyjskie nazwiska. Ten wątek nie został poruszony. Myślę, że do tego trzeba będzie wrócić. No, ale wspomniana uchwała miała dać szansę pewnej refleksji, że się zmieniły okoliczności, że te plany połączenia czy też przejęcia Lotosu powinny ulec weryfikacji, ponieważ pojawiły się nowe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SławomirRybicki">Ja przeczytam akapit, pierwszy akapit z projektu uchwały: „Agresja Rosji na Ukrainę postawiła w nowym świetle kwestię politycznego i gospodarczego bezpieczeństwa Polski. W obliczu realnego zagrożenia dla naszego kraju ze strony Rosji, konieczne jest natychmiastowe wstrzymanie transakcji wyprzedaży aktywów państwowej firmy Lotos. Podmioty, które mają być w to zaangażowane, a mianowicie: węgierska firma Magyar Olay (MOL), gigant naftowy Saudi Aramco oraz firma Unimot – w nowej sytuacji geopolitycznej nie zabezpieczą strategicznych interesów Polski”. I w dalszej treści mówi się o powiązaniu tych podmiotów z firmami rosyjskimi i z ekipą Putina.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SławomirRybicki">Czy to, że tę pracę zbojkotowaliście, a właściwie, używając forteli, doprowadziliście do tego, że ta uchwała nie weszła w życie… Czy ja mam, zgodnie z logiką myślenia, którą zastosowali senator Czerwiński czy marszałek Pęk, zapytać o wasze intencje, dlaczego to zrobiliście? Czy dlatego, że prezes Obajtek ma takie wielkie możliwości, o których w kuluarach się mówi, że może prawie wszystko? A może, powiem celowo z dużym przekąsem, warto, aby przyszła komisja, która ma badać wpływy rosyjskie w polskiej polityce, zajęła się tym? No, ad absurdum.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SławomirRybicki">Absurdalne jest zarzucanie senatorom demokratycznej większości, że w trosce o interes publiczny interesują się tą kontrowersyjną transakcją. I myślę, że warto przypomnieć… Bo o tym się właściwie w ogóle nie mówi, a Senat dokonał jednak wysiłku, który zakończył się uchwaleniem projektu ustawy… W kwietniu minionego roku głosami większości demokratycznej uchwaliliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Jeszcze próbowaliśmy ratować sytuację, aby wtedy, kiedy Polska zwróciła się o uruchomienie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego – czyli w sytuacji szczególnej, w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa nie tylko energetycznego, ale i bezpieczeństwa państwa – wstrzymano na okres 9 miesięcy sprzedaż wszelkich aktywów, udziałów, akcji, nieruchomości należących do strategicznych spółek Skarbu Państwa, w szczególności tych związanych z wytwarzaniem, przesyłem i magazynowaniem paliw płynnych. I co? Uchwaliliśmy ten projekt ustawy i on do dzisiaj leży w zamrażarce. Gdybyśmy wtedy podjęli, jako parlament, mądrą decyzję, dzisiaj pewnie by nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SławomirRybicki">A to, że problem jest… No, wiceminister aktywów państwowych dzisiaj wystąpił tu w roli – nie wiem, jak to nazwać – no, na pewno oficera politycznego rządu Prawa i Sprawiedliwości, ideologa, który na żadne z pytań tak naprawdę merytorycznie nie odpowiedział. Sytuację przynajmniej ratowali trochę eksperci, którzy… Co do ich kompetencji nie może być tutaj wątpliwości, bo są to wybitne autorytety. I oni stwierdzili wprost, że interes, bezpieczeństwo energetyczne czy – szerzej to ujmując – bezpieczeństwo państwa jest zagrożone przez to, że Aramco uzyskało kontrolę, nie tylko udziały, ale poprzez te 30% udziałów uzyskało kontrolę. I poprzez wpływ, jaki będzie miało na politykę Lotosu, będzie miało wpływ na bezpieczeństwo energetyczne Polski.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SławomirRybicki">Jest pytanie o… Ono pojawiło się dzisiaj dwukrotnie, minister nie odpowiedział na nie w ogóle, a eksperci, domniemywając, wykazując się pewną praktyką w zakresie wyceny aktywów przedsiębiorstw, jednoznacznie stwierdzili, że wycena 30% udziałów w Lotosie jest – jakąkolwiek metodę by tu przyjąć – rażąco zaniżona. Wieloletni prezes Lotosu, pan Olechnowicz – kilkanaście lat był prezesem tej firmy – powiedział, że wartość aktywów Lotosu, wycena Lotosu była co 2 lata poddawana aktualizacji i rozbiły to międzynarodowe firmy, które specjalizują się w takich wycenach, a ostatnia wycena z 2020 r. to były 22 miliardy zł. Gdyby… Nie ma powodów, żeby nie przyjąć tej wyceny jako wiarygodnej, no bo przecież to jedna z najnowocześniejszych w Europie i na świecie rafinerii, która znakomicie radziła sobie na rynku i w którą w ostatnich latach budżet państwa zainwestował 10 miliardów zł. A więc te 30% to nie jest 1,1 miliarda zł, czyli kwota, za jaką Aramco kupiło kontrolę nad Lotosem, ale gdyby wziąć tę wartość, wycenę jako wiarygodną, to powinno to być 7 miliardów zł, co najmniej 7 miliardów zł. A więc jest o co pytać.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SławomirRybicki">Pytania się pojawiają, podobnie jak pytanie o konflikt interesów, a może coś więcej niż konflikt interesów, bo okazuje się, że…</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#SławomirRybicki">…negocjacjami warunków wykupu Lotosu zajmowały się osoby, które reprezentowały mniej więcej tę samą kancelarię prawniczą. O tym piszą media, tj. że wbrew standardom, wbrew przyjętym zasadom postępowania w biznesie, wbrew jakiejś etyce prawniczej… No, nie może ta sama kancelaria obsługiwać sprzedającego i kupującego, bo to jest konflikt interesów i to zawsze działa na niekorzyść mniejszego.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#SławomirRybicki">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#SławomirRybicki">Konkluzja jest, jak myślę, taka, że… I od tego próbuje uciec prezes Obajtek, mówiąc: „Jaka kontrola NIK? To jest nieuprawnione”. To jest ignorancja prawna i to jest strach, bez wątpienia strach przed wynikami takiej kontroli. Bo przecież NIK absolutnie ma prawo kontrolować – i o tym też mówili eksperci – każdą firmę, która ma w swoich zasobach mienie państwowe lub która dysponuje takim państwowym majątkiem. Tak że będziemy dochodzić prawdy czy to poprzez kontrolę NIK, czy też wtedy, kiedy nad Polską odzyska kontrolę ta część polskiego środowiska politycznego, której bliskie są takie wartości, jak właśnie demokracja, transparentność, przejrzystość, bezpieczeństwo energetyczne i bezpieczeństwo państwa. Tej sprawy nie pozostawimy tak, jak to dzisiaj wygląda. Będziemy dochodzić prawdy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarcinBosacki">Jeśli chodzi o ocenę tej największej i mającej największe skutki dla interesów państwa polskiego transakcji – nie tylko dla interesów polskiej gospodarki, ale i dla polskiego interesu strategicznego – to trzeba się nad tym zastanowić, trzeba odpowiedzieć na 4 pytania. Pytanie pierwsze – o cenę, pytanie drugie – o jawność tej transakcji, pytanie trzecie – o to, kto na niej zyskał, pytanie czwarte – o to, czy zabezpieczono polskie interesy strategiczne. Ja będę chciał skupić się na tym czwartym pytaniu, na pytaniu o polskie interesy strategiczne. Czy rzeczywiście w momencie wojny na wschodzie, wypowiedzianej Ukrainie przez agresywnego Putina i kierowaną przez niego Rosję, jest to transakcja, która zwiększa polskie bezpieczeństwo strategiczne, zwłaszcza energetyczne, czy nie? Ale najpierw spróbuję króciutko odpowiedzieć na te pierwsze 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarcinBosacki">Po pierwsze, cena. No, jest oczywiste, że sprzedaż 30% rafinerii, która była warta co najmniej 22 miliardy zł, za nieco ponad 1 miliard, to sprzedaż za bezcen, zwłaszcza wraz z tymi 30% kontroli nad tą rafinerią. Jest to rafineria, która, przypominam, jest czwartą największą rafinerią w Europie Środkowej, drugą największą w Polsce, większą np. niż Możejki, też należące do Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarcinBosacki">Po drugie, jawność. Tutaj już wiele powiedziano o tej sprawie, właściwie nie trzeba mówić więcej. Układ PiS-owski – bo tak to trzeba nazywać – który dokonał tej transakcji, nie wpuszcza kontrolerów NIK do spółek, nad którymi Skarb Państwa ma kontrolę, a które powinny pokazać, na czym polega ta transakcja. Ale bardzo ciekawe było też tłumaczenie pana ministra Małeckiego w tej sprawie. On w jednej chwili mówił, że to jest najlepsza dla interesów polskich transakcja, że wyście nad nią długo pracowali i jej pilnowali, a na tym samym oddechu mówił: ale my jesteśmy tylko mniejszościowym udziałowcem, jako jeden z udziałowców mamy dostęp do szczegółów tej transakcji, tej umowy między Orlenem a Aramco… Albo kłamał za pierwszym razem, albo kłamał za drugim razem – innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MarcinBosacki">Trzecie pytanie: kto na tym zyskuje? No, niewątpliwie Saudyjczycy, bo uzyskują wyremontowany w poprzednich latach za 10 miliardów, warty co najmniej 22 miliardy zakład, a przynajmniej kontrolę nad nim i 30-procentowy udział. Na pewno zyskuje też w wyniku innej części tej transakcji, która, przypominam, nie była wymuszona w tym kształcie przez Komisję Europejską… To są bzdury, które opowiadacie wy, politycy PiS. Nawiązuję do wyboru tych 2 państw i podmiotów gospodarczych, czyli MOL z Węgier i Aramco z Arabii Saudyjskiej. To wy, rząd PiS, ich wybraliście. MOL i Węgrzy z całą pewnością na tym zyskali, ponieważ uzyskali 417 najnowocześniejszych stacji benzynowych w najlepszych miejscach w zamian za 2 razy mniej, niecałe nawet, podobnych, ale słabszych, znajdujących się w gorszych miejscach stacji na Węgrzech i na Słowacji. MOL na tym zyskał, ale przede wszystkim zyskał… No, pytamy, w czyim to jest interesie, cui bono. Zyskał układ PiS. I twardo to mówię: układ PiS. Bo spójrzmy na to, kto zarobił na tej transakcji. Jest to jedna firma, SMM Legal, która reprezentowała zarówno Lotos, jak i Orlen i której wspólnicy finansowali kampanie wyborcze PiS w ostatnich latach, zarówno pan Mataczyński, jak i pan Czech. I to są dane oficjalne.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MarcinBosacki">Wreszcie pytanie najważniejsze: czy to gwarantuje interesy strategiczne Polski? Powiem szczerze, pocieszne były w swojej nieporadności tłumaczenia pana ministra Małeckiego, że sprzedaż Arabii Saudyjskiej to jest wielka walka z Rosją. A już w ogóle, do czego on zresztą się nie odnosił, mówienie, że sprzedaż MOL-owi czegokolwiek, to jest wielka walka z Rosją… No, przypominam państwu, Węgry… Mówię o Węgrach, o państwie, bo zarówno państwo węgierskie kontroluje MOL-a, jak i państwo saudyjskie kontroluje Aramco w 100%. Węgry są w Europie najbliższym sojusznikiem Rosji podczas tej wojny. Jeśli nawet ktoś się zastanawiał nad tego typu paranoiczną transakcją przed 24 lutego ub.r., to po 24 lutego należało z niej natychmiast zrezygnować. To pan premier Orbán, zresztą również najbliższy sojusznik PiS w Europie, mówił wielokrotnie o Ukrainie jako państwie, które nazywamy w tej chwili Ukrainą, ale które znajduje się między Rosją a Europą Środkową. Mówił, że nie chce wspierać Ukrainy. To jest jedyne państwo NATO, które nie przekazało Ukrainie broni. Przez wiele tygodni wstrzymywał pomoc Unii Europejskiej w wysokości 18 miliardów dla Ukrainy. Przez wiele miesięcy, znowu wbrew interesom strategicznym Polski, wstrzymywał rozszerzenie NATO o Finlandię i Szwecję. Również sam MOL jest tak związany kontraktami i ma powiązania biznesowe zarówno z Łukoilem, jak i z Gazpromem, że to nie kto inny jak były minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, pan Piotr Woźniak, nazwał go najbliższym sojusznikiem Gazpromu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#MarcinBosacki">A jeśli chodzi o Saudyjczyków, których pan minister Małecki tak wychwalał, że są rzekomo antyrosyjscy, to rzeczywiście ich prorosyjskość nie jest tak historycznie zakorzeniona jak Orbána i jego Węgier czy rządu węgierskiego, bo odróżniamy naród od rządu, ale po wybuchu tej wojny z całą pewnością Saudyjczycy, głównie po to, żeby windować ceny ropy, sprzymierzyli się, zwłaszcza w sojuszu OPEC Plus, z Putinem i jego interesami. Jak państwo nie wierzycie w to, to poczytajcie sobie, co o tej polityce mówił nasz największy – mam nadzieję, że wy też uważacie go za największego – sojusznik, czyli Stany Zjednoczone. To wypowiedzi z października i listopada, kiedy wy finalizowaliście tę skandaliczną transakcję. Wypowiedź rzeczniczki Białego Domu Karine Jean-Pierre: jest jasne, że OPEC Plus i Arabia Saudyjska sprzymierzają się w tym konflikcie z Rosją. Przewodniczący większości senackiej Chuck Schumer: OPEC Plus i Arabia Saudyjska w tej wojnie wykonują głęboko cyniczne działania na korzyść Rosji. Wreszcie sam prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden: ostanie decyzje Arabii Saudyjskiej pokazują, że Stany Zjednoczone mają bardzo poważne problemy z tradycyjnym partnerem, jakim jest Arabia Saudyjska.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#MarcinBosacki">Jeszcze raz mówię: po wybuchu pełnoskalowej wojny ukraińsko- rosyjskiej, wybuchu z powodu agresji Putina na Ukrainę, sprzedaż właśnie tym 2 partnerom, czyli prorosyjskim Węgrom i grającej w tej wojnie z Putinem Arabii Saudyjskiej, jest zagrożeniem najgłębszych interesów państwa polskiego. Mam nadzieję, że stacje MOL w Polsce spotka to samo, co parę lat temu stacje Łukoil, czyli że one padną, że Polacy w wyniku konsumenckiego bojkotu doprowadzą je do bankructwa…</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#MarcinBosacki">…i, tak jak się stało w wypadku Łukoilu, MOL będzie musiał je sprzedać. A ci, którzy doprowadzili do tej transakcji, a teraz ukrywają jej wstydliwe szczegóły przed NIK, przed parlamentem i przed społeczeństwem polskim, poniosą za to już niedługo odpowiedzialność prawną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławGawłowski">Przysłuchując się wypowiedziom niektórych senatorów PiS, chciałoby się powiedzieć: po co Senat? Po co w ogóle NIK? Wystarczy pani Goss. 800 tysięcy to jest dużo taniej, bo tyle dostała w Radzie Nadzorczej BOŚ. To jest dużo taniej niż NIK i niż Senat. W ramach instytucji demokratycznych wystarczy Jarosław Kaczyński na Nowogrodzkiej, pani Goss jako instytucja kontroli. Wszyscy pozostali możemy już iść. To zdaniem senatorów PiS wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławGawłowski">Bądźmy jednak poważni, bo problem jest nadzwyczaj ważny i nadzwyczaj poważny. Słyszeliśmy dzisiaj dużo o budowie narodowego czempiona, który ma być odporny na Rosję i nie chce być związany z Rosją. No to fakty. Czy państwo wiecie, że tylko w okresie rządów PiS spółki Skarbu Państwa importowały węgiel z Rosji? A czy wiecie, kiedy ostatnie tony przyjechały do Polski? Ostatnie tony przyjechały w 2021 r. Krótko… Tzn. to już było w czasie wojny. Tak, ostatnie tony. Więc jak tu słyszycie, że oni coś robią po to, żeby nic z Ruskimi… to chcę powiedzieć: kłamstwo, fałsz, obłuda. Tylko tyle. Fakty, fakty i prawda są dla PiS rujnujące.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławGawłowski">Mówił dość dużo pan senator Bosacki o sprawach dotyczących MOL i Saudi Aramco. Ja jednak uzupełnię. Mało kto chce dzisiaj pamiętać o tym, że Saudi Aramco jest bardzo mocno związane z Gazpromem. To oni wspólnie, razem de facto dyktują ceny paliw na giełdach światowych. To jest ta operacja w interesie Polaków. Tzn. Saudi Aramco, które było… spółka zależna Saudi Aramco była np. wykonawcą Gazociągu Południowego, tego biegnącego przez Morze Czarne, zaopatrującego Europę w gaz z kierunku południowego. Tutaj przychodzi przedstawiciel rządu i mówi: bo my coś robimy przeciwko Ruskim. Nie ma nic lepszego w interesie Ruskich, jeżeli już tego terminu się trzymać, nic bardziej w ich interesie niż sprzedać stacje benzynowe MOL-owi, sprzedać jedną z największych rafinerii w Europie Środkowo-Wschodniej Saudi Aramco. To jest gra w interesie Ruskich, to jest załatwianie spraw Rosjan – oddawanie poza kontrolą rządu majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławGawłowski">Dzisiaj dzięki ekspertom dowiedzieliśmy się, że rząd miał obowiązek znać umowę zawartą pomiędzy Orlenem a Saudi Aramco, bo to jest rzeczywiście obrona narodowych interesów. Otóż pan minister przyszedł i powiedział: nie wiemy, nie znam się, nie widziałem, zarobiony jestem. To po co nam taki rząd? Po co nam rząd, który nie dba o interesy narodowe, rząd, który de facto może tak postąpić z każdą spółką Skarbu Państwa, bo znacząca część tych spółek jest notowana na giełdzie? Za każdym razem powie: przepraszam, ale my nie mamy na to wpływu, nie znam, nie wiem, zarobiony jestem. Taki jest obrazek tego rządu. Nic nie potrafią poza być może dbaniem o własne interesy, bo rzeczywiście tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#StanisławGawłowski">Ten strach przed ujawnianiem prawdy, ta blokada NIK, ten brak informacji… Przychodzi przedstawiciel rządu i nie chce nic powiedzieć. Na każde pytanie odpowiada: jak pan chce, to my jesteśmy… to spółka giełdowa, a jak pan chce, to niech se pan napisze, itd. No, na Berdyczów z tym rządem, wszystko na Berdyczów.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#StanisławGawłowski">Naprawdę, bardziej szkodliwej ekipy w dziejach Rzeczypospolitej nie było. I to tylko i wyłącznie fakty o tym mówią, nie słowa. Przypomnę: ostatni węgiel sprowadzony z Rosji przez spółki Skarbu Państwa został sprowadzony w 2021 r. I jedyny czas, gdy spółki Skarbu Państwa importowały węgiel z Rosji, to są czasy rządów PiS. A jak ktoś w tym czasie mówi, że jest przeciwko PiS, no, to nie ma większego obłudnika, kłamcy i oszusta. Bo tak to na końcu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#StanisławGawłowski">Co się w tym czasie rzeczywiście dzieje? Bo się dzieje. Otóż dzieje się mniej więcej tyle, że budowany jest monopol. W czyim interesie jest budowany ten monopol? Otóż słyszeliśmy, że to jest w interesie Polaków. Bo jakaś konkurencja jest zła. Bo to skandal, że jest Orlen i Lotos. No, to ten skandal – uwaga – kosztuje nas, jako Polaków, kilkadziesiąt… kilka złotych więcej na cenie litra paliwa. No, widzieliśmy ten Obajtkowy cud w ostatnich dniach, obniżenie marży. Ale czy to oznacza, że Orlen przestał zarabiać? No, zarabia ciągle bardzo dobrze, to będziemy widzieć w wynikach grupy Orlen i poszczególnych spółek pokazywanych za 3 kwartały. Zobaczymy, jak wielkie zyski ciągle osiąga naszym kosztem. Bo to jest monopol. Monopol zawsze ma to do siebie, że drenuje kieszenie tych, których to dotyczy. Nie ma konkurencji, PiS do tego doprowadził. Nie ma konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#StanisławGawłowski">Ale są oczywiście beneficjenci tego układu. Nawet senatorowie PiS byli tak doskonali, że chyba jeden z nich to powiedział. Gdzie są ci beneficjenci? No, to są ci, którzy tam trafiają do pracy. Ogromne rzesze PiS-iewiczów i ich rodzin. Naprawdę, na bardzo różnych poziomach to widać. Aż się niedobrze robi, jak się na to patrzy. Ludzie, Polacy to widzą, na szczęście, i naprawdę jednoznacznie oceniają. Ale to jest tylko jedna grupa beneficjentów. Inna grupa to są umowne media. I nie chodzi tylko i wyłącznie o to, że Orlen nabył spółkę Polska Press i dzisiaj jest to ewidentna gadzinówka propisowska, tylko taką rolę te media regionalne dzisiaj w Polsce odgrywają. Ale przecież Orlen to również wielki sponsor mediów PiS-owskich, tych wszystkich, o których… Jeden z senatorów nawet jest współzałożycielem, nazwiska nie wymieniam, żeby nie miał tytułu do tego, żeby się do mnie odnosić. Ale tam często się pojawiają ogłoszenia Orlenu. Nie będę zaskoczony, jak pan senator wystąpi i będzie bronił tej transakcji, będzie mówił, jaka to ona świetna. Bo… Na końcu chciałbym zapytać, ile spółka zależna stworzona przez niego na tym świetnym interesie zarobiła. Kiedyś się tego dowiemy, kiedyś się tego dowiemy – nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. I nie mam również najmniejszej wątpliwości, że te pomyje, które się w tych mediach pojawiają, będą się pojawiać częściej, bo tylko tyle wam już zostało. Tylko że to już nie działa. Jeszcze o tym nie wiecie, ale to już nie działa. Pomyje już nie działają.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#StanisławGawłowski">I oczywiście, mam świadomość, że wszystko jest po coś, że to gromadzenie tych pieniędzy w Orlenie nie jest tylko i wyłącznie po to, żeby PiS-iewicze, ich rodziny i różni tam inni mieli się dobrze kosztem milionów Polaków, tylko to było również po to, żeby zgromadzić pieniądze na jeden gigantyczny transfer i wielką inwestycję. Usłyszałem o tym jakiś czas temu od ludzi bardzo blisko powiązanych z kierownictwem PiS, powtórzę to dzisiaj po raz pierwszy głośno. Otóż te pieniądze były potrzebne na zakup TVN. Orlen miał wyłożyć, przepłacić… Orlen miał przepłacić, ale kupić stację TVN. I naprawdę, tak bardzo uwiera dzisiaj w Polsce PiS TVN, że postanowili wykonać operację tego typu. Zgromadzić miliardy, kupić TVN, zlikwidować ostatnie wolne media w Polsce, doprowadzić do tego, żeby autorytaryzm… żeby dyktatura w całości mogła w Polsce rządzić. Nie uda się to. Uśmieszki nie pomogą, nie uda się. Już przegraliście.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanBorusewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BogdanBorusewicz">Trochę historii. Dwukrotnie przed tą decyzją ubiegłoroczną usiłowano połączyć Orlen z Lotosem, a prosto mówiąc, dwukrotnie usiłowano doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ten większy łyknął mniejszego. I argumenty były właśnie takie: silniejszy, pewniejszy koncern, lepsze zakupy surowców. Dwukrotnie. Pierwszy raz za pierwszego PiS, Panowie, i wycofano się z tego. Drugi raz za Platformy, i wycofano się z tego. Byłem tego świadkiem, byłem tego uczestnikiem. Nie tych decyzji, ale rozmów dotyczących tego, czy należy to robić, czy nie należy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#BogdanBorusewicz">W ubiegłym roku doprowadzono do takiej sytuacji, w której bardzo dobra firma energetyczna Lotos… Nie to, że został on przejęty czy połączony. Najpierw został podzielony na kawałki, zniszczony, a potem część tego kawałka Orlen przejął. Ale najpierw ten koncern, Lotos, został rozebrany, nastąpił rozbiór. I to nie dlatego, jak mówicie, jak PiS mówi, że Unia Europejska, Komisja Europejska do tego doprowadziła. Nie! Nie zasłaniajcie się Komisją Europejską. To wy podjęliście tę decyzję. Rząd podjął uchwałę w tej kwestii i potem ta uchwała była realizowana. Była realizowana przez… mógłbym powiedzieć, że przez cudowne dziecko PiS, ale to oczywiście już nie jest dziecko, cudownego wójta z PiS, który okazał się człowiekiem, który nie miał żadnych skrupułów. Zastanawiam się, dlaczego, jaka była decyzja, o co chodzi i o co chodziło.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#BogdanBorusewicz">Kwestie międzynarodowe były już wymieniane i omawiane. My poprzednio zwracaliśmy uwagę na MOL, węgierską firmę, która jest firmą rządową, państwową. Rząd Węgier decyduje i rządzi MOL-em. A wszystko inne jest drugorzędne, bo to realizacja decyzji premiera Orbána. Premiera Orbána, który jest faktycznie najbliższym sojusznikiem Putina. Była kiedyś taka książka „Najlepszy sojusznik Hitlera”, o innym sojuszniku, tak mi się to nasunęło, ale oczywiście to nie ta sytuacja. Ale niewątpliwie Orbán jest najbliższym sojusznikiem Putina. Nie tylko blokuje Ukrainę w kontaktach z NATO, zablokował rozmowy Ukraina – NATO, konsultacje, nie tylko nie przekazał i nie przekazuje jako jedyny kraj Unii Europejskiej broni czy wsparcia militarnego na walczącą Ukrainę, ale także zablokował terytorium Węgier jako państwa graniczącego z Ukrainą. Wszystkie państwa Unii Europejskiej graniczące z Ukrainą nie tylko przekazują broń dla Ukrainy, ale także udostępniają swoje terytorium. Nasze terytorium jest używane do transportu tej broni. Węgry, Orbán konkretnie, powiedział: nie. Nie pozwolił. Może teraz to się zmieniło, ale nawet jeśli się zmieniło, to jest to inna sytuacja. W naszym interesie jest jak najszybsze wejście do NATO Finlandii i Szwecji. Węgry są jedynym państwem Unii Europejskiej, które blokuje to wejście, które nie ratyfikowało umowy o przyjęciu do NATO Szwecji i Finlandii. To jest w naszym interesie? To jest nasz sojusznik? No co, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz powiemy, powiemy.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#BogdanBorusewicz">Może o tym…</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#BogdanBorusewicz">Powiemy, powiemy.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak. To jest wasz największy sojusznik polityczny. Orbán jest waszym największym sojusznikiem politycznym. Taka jest sytuacja, jeżeli chodzi o stronę zewnętrzną, międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#BogdanBorusewicz">Aramco to jest oczywiście największy koncern paliwowy i wydobywczy na świecie. On ma własne interesy, podobnie jak Arabia Saudyjska. To jest koncern państwowy Królestwa Arabii Saudyjskiej. Nasze interesy są tam przy innych interesach niewielkie, minimalne. Jeżeli uważacie, że Aramco będzie broniło naszych interesów i pilnowało, żeby nie stało się jakieś nieszczęście, to jesteście naiwni. Ja taki naiwny nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#BogdanBorusewicz">To wszystko, te zabezpieczenia w umowie, której nie znamy, która jest niejawna… Te zabezpieczenia nie są 100-procentowe i specjaliści o tym powiedzieli. Aramco nie tylko kupiło część rafinerii za 1 miliard 150 milionów zł, ale także otrzymało kontrolę nad tą rafinerią. 50% zysków będzie szło do Aramco. Do tego Aramco będzie miało prawo ostatecznej decyzji, jeżeli chodzi o wszystkie sprawy, które będą dotyczyły rafinerii, bo otrzymało możliwość blokowania tych decyzji. Saudyjczycy przejęli kontrolę nad rafinerią. Jest rzeczą znamienną, że nie możemy się dowiedzieć, jak wygląda umowa z Aramco i kto podpisał tę umowę. No, zarząd. Ale kto personalnie to podpisał? Zapewne 2 osoby z zarządu muszą podpisać taką umowę. Dlaczego nie możemy się tego dowiedzieć? Czego się boicie? Boicie się, że tam będą jakieś elementy dla prokuratora? Chyba tak, chyba tak. Ta umowa zostanie przejrzana i dokładnie zanalizowana, jak stracicie władzę.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#BogdanBorusewicz">Dlaczego nie chcecie dopuścić NIK do kontroli Orlenu? Dlaczego? To oczywiście nie jest decyzja tylko Obajtka. Oczywiście Obajtek skonsultował z najwyższymi czynnikami, czy dopuścić NIK, czy nie dopuścić. Czego się boicie? NIK ma prawo kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#BogdanBorusewicz">I będzie kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#BogdanBorusewicz">To jest dla mnie niezrozumiałe i, powiem, podejrzane. Jeżeli wszystko jest w porządku, to nie powinniście się bać. Jeżeli wszystko jest w porządku… Uważacie, że umowa jest poufna, ale można ją tutaj pokazać senatorom, którzy mają dostęp do tajnych dokumentów, i zabezpieczyć to przed wypłynięciem. Obajtek, który, jak myślę, ma dostęp tylko do dokumentów poufnych, do tej najniższej kategorii, podpisywał to i zna umowę, a my nie możemy?</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#BogdanBorusewicz">Pytałem w ubiegłym roku, czy Ministerstwo Aktywów Państwowych – pytałem dyrektora tego ministerstwa – zna tę umowę. No, wykręcał się tak, jak dzisiaj wykręcał się wiceminister Małecki. Może zna, ale w zasadzie to nie zna, bo to jest oczywiście firma prywatna, Skarb Państwa ma tam 23%, w związku z tym może mieć taki sam dostęp jak inni. Po prostu rząd rżnie głupa – tak to należy nazwać. Nie znał tej umowy? A może bał się powiedzieć: „tak, znałem, odpowiadamy za tę umowę”? Nie tylko Obajtek odpowiada oraz Orlen i Lotos. A jakie są konsekwencje tej umowy na rynku wewnętrznym? No takie, że ten nowy koncern zrobił, że tak powiem, koncert finansowy i nabił sobie kieszenie naszymi pieniędzmi. Marża, marża, marża. I tak będzie, bo tak wygląda, proszę państwa senatorów, zasada dominacji jednego podmiotu. I pan, Senatorze, powinien znać tę zasadę ekonomiczną. Powinien pan znać. I nie powinien się pan dziwić.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#BogdanBorusewicz">Czas, czas.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#BogdanBorusewicz">To była decyzja skandaliczna. To była decyzja, u której podłoża jest polityka. Pomorzu trzeba było odebrać jedną z największych firm na Pomorzu i w Gdańsku. Wcześniej SLD odebrało mu Bank Gdański, łącząc go z mniejszym warszawskim, a teraz PiS odebrał Pomorzu następną firmę. Innych większych firm tego typu w zasadzie na Pomorzu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku, wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę. Wniosek formalny pana senatora… Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinBosacki">Składam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarcinBosacki">To ja się dopisuję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarcinBosacki">Ja się dopisuję drugi raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MichałKamiński">Dobrze. To panowie się dopisujecie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MichałKamiński">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MichałKamiński">Czy nad tym wnioskiem formalnym mamy głosować, czy on po prostu będzie przyjęty…</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MichałKamiński">Nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MichałKamiński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MichałKamiński">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MichałKamiński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam – po dopisaniu się tych senatorów, którzy chcieli – że listę mówców traktujemy za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MichałKamiński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MichałKamiński">Panie Marszałku, prosiłbym o niewłączanie jeszcze czasu, ponieważ zgłaszam się w kwestii formalnej…</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MichałKamiński">…w związku z obecnością tutaj panów ekspertów. Jeszcze przed moim wystąpieniem bardzo bym prosił…</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#MichałKamiński">Rozumiem, że teraz zgłasza pan wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzBierecki">Prosiłbym pana marszałka o sprawdzenie dokładnie wypowiedzi pana Romanowskiego i odpowiedzi na moje pytanie, czy współpracuje z firmami konkurencyjnymi, ponieważ otrzymałem informację, że pan reprezentuje firmę konkurencyjną wprost wobec Orlenu, że reprezentuje firmę Veolię, która… Dokładną nazwę zaraz państwu podam. Reprezentuje firmę Veolia Central &amp; Eastern Europe Spółka Akcyjna z siedzibą w Paryżu, we Francji. Jeżeli ten pan w stenogramie – prosiłem o sprawdzenie tego w stenogramie – powiedział, że nie reprezentuje firmy konkurencyjnej wobec Orlenu, to okłamał Senat. Prosiłbym o sprawdzenie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichałKamiński">Z całą pewnością się tym zajmiemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MichałKamiński">Prosiłbym o sprawdzenie tego. Otrzymałem tutaj dokument z jego podpisem. Reprezentuje…</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, zapewniam, że to, co pan teraz mówi, jest protokołowane tak samo, jak przedtem…</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Reprezentuje…)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MichałKamiński">…było protokołowane to, co pan mówił. Z całą pewnością…</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Reprezentuje tę firmę, tak więc…)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MichałKamiński">Stawia pan poważny zarzut konkretnej osobie. I to na pewno zostanie…</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Otrzymałem… Prosiłbym o sprawdzenie tego…)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MichałKamiński">To na pewno zostanie sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MichałKamiński">Prosiłbym o sprawdzenie w stenogramie. Niestety, przed wejściem na mównicę nie otrzymałem tego fragmentu jego wypowiedzi, więc nie wiem, jak dokładnie odpowiedział na moje pytanie, niemniej jednak moje pytanie było przecież jasne. Pytałem o to, czy ktoś z nich nie jest związany z konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MichałKamiński">Rozumiem, Panie Senatorze, że teraz kończymy kwestię pana wniosku formalnego skierowanego do prezydium…</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MichałKamiński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MichałKamiński">…na który ja odpowiadam pozytywnie. Ta sprawa będzie sprawdzona.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#MichałKamiński">A teraz bardzo proszę pana senatora o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#GrzegorzBierecki">Spędziliśmy tutaj kilka godzin na debacie, która, można by powiedzieć, była i śmieszna, i straszna. Dlaczego śmieszna? Śmieszna, dlatego że tropią ruskie ślady ci, którzy Lotos ruskim chcieli sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#GrzegorzBierecki">Ale nie sprzedali…</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#GrzegorzBierecki">I teraz szukają ich i na Węgrzech, i w Arabii Saudyjskiej szukają… Może powinni się rozejrzeć we własnym klubie i zainteresować się tym senatorem od ogórków, który dość spektakularnie pokazuje swoją obecność w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#GrzegorzBierecki">To nie ten klub. Powinien się pan nauczyć, w którym klubie…</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę o ciszę i nieprzeszkadzanie, ponieważ ja będę musiał odliczyć ten czas panu senatorowi, a…</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#GrzegorzBierecki">Wreszcie też, co zabawne, przed chwileczką słyszeliśmy człowieka, który niedawno wyszedł z aresztu, a straszy nas prokuraturą. I jakkolwiek nie wypowiadał mojego nazwiska, to chyba wszyscy na tej sali rozumieli, że zwraca się do mnie. To dla mnie dość zabawne. Przypominam sobie rzecz następującą. Zawsze było takie rozważanie: czy małpa może obrazić człowieka? Otóż nie, może go tylko skaleczyć, może go ubrudzić…</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#GrzegorzBierecki">…ale obrazić nie może.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wreszcie o hejcie…)</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze, czy chodzi o mnie?)</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#GrzegorzBierecki">Nie, nie, o pana nie chodzi. O pana nie chodzi. To jest ogólna uwaga… ogólna uwaga…</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#GrzegorzBierecki">Ale przepraszam najmocniej, ja naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#GrzegorzBierecki">A czy pan marszałek się poczuł w tej kategorii? Pan marszałek?</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#GrzegorzBierecki">Ja naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#GrzegorzBierecki">Czy pan marszałek się poczuł w tej kategorii?</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#GrzegorzBierecki">Ale, Panowie, ja bardzo proszę… bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#GrzegorzBierecki">Ale to było… No, tak się nie…</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#GrzegorzBierecki">A ja pytam, czy pan…</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#GrzegorzBierecki">Nie, tamten mówi do mnie.</u>
          <u xml:id="u-225.22" who="#GrzegorzBierecki">Panowie, ja bym bardzo prosił, żebyśmy jednak zachowali…</u>
          <u xml:id="u-225.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.24" who="#GrzegorzBierecki">To chyba jasne – tak?</u>
          <u xml:id="u-225.25" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo staram się traktować wszystkich w tej debacie uczciwie…</u>
          <u xml:id="u-225.26" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję. Proszę mi odliczyć ten czas.</u>
          <u xml:id="u-225.27" who="#GrzegorzBierecki">Tak, odliczę, oczywiście, Panie Senatorze. Ja w ogóle dość liberalnie podchodzę do kwestii czasu w tej debacie, biorąc pod uwagę, jak jest gorąca.</u>
          <u xml:id="u-225.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-225.29" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-225.30" who="#GrzegorzBierecki">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-225.31" who="#GrzegorzBierecki">No i wreszcie słyszeliśmy tutaj o hejcie, i to też od ludzi, którzy sponsorują „Sok z Buraka”. Z tego powodu mówię, że ta debata jest i śmieszna, i straszna. A eksperci zaproszeni tutaj, eksperci, którzy działają na zlecenie polityczne – bo przecież powiedzieli, że działają na zlecenie Platformy Obywatelskiej – przedstawiają ekspertyzę, która jest czymś niebywałym. Muszę powiedzieć, że tak naprawdę powinny się nimi zainteresować właściwe uczelnie, na których ci ludzie pracują. Bo jak można wydać opinię w oparciu o częściową wiedzę? Ta opinia oparta na częściowej wiedzy jest przecież opinią nieuprawnioną, ona może wprowadzać w błąd opinię publiczną – i do tego państwo w tym Senacie dopuszczacie. Wpuszczacie ludzi, którzy mówią, że wiedzą kawałek, widzą część, ale oceniają całość. Jak tak można? Senat stał się instytucją, która atakuje największą polską firmę, nasz klejnot, największą polską firmę.</u>
          <u xml:id="u-225.32" who="#GrzegorzBierecki">Już nie wspomnę… Moja uwaga o małpie dotyczy też znieważania tutaj pana prezesa Obajtka. To niesłychane! Nazywanie go wójtem… Każdy z nas kiedyś, w przeszłości, przecież miał jakąś pracę – prawda? Tu siedzi były burmistrz…</u>
          <u xml:id="u-225.33" who="#GrzegorzBierecki">Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-225.34" who="#GrzegorzBierecki">Prezydent!</u>
          <u xml:id="u-225.35" who="#GrzegorzBierecki">…czy prezydent, prezydent… Dziękuję bardzo. Prawda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.36" who="#GrzegorzBierecki">Prezydentem był?</u>
          <u xml:id="u-225.37" who="#GrzegorzBierecki">Ale teraz mamy do czynienia z prezesem Obajtkiem, który znakomicie prowadzi to przedsiębiorstwo i należy mu się szacunek. Nie możecie tego człowieka znieważyć, nie możecie tego człowieka znieważyć. Myślę, że pan prezes Obajtek jeszcze wiele dobrego dla Polski uczyni.</u>
          <u xml:id="u-225.38" who="#GrzegorzBierecki">No ale jaki problem omawiany jest na tej sali? Co się stało? Pan marszałek Borusewicz w swoim wystąpieniu w końcu ten problem przedstawił. No, chodzi o to, żeby nie było tego połączenia, żeby Lotos dalej funkcjonował tak jak kiedyś, żeby był odrębnym przedsiębiorstwem. A kto z tego korzystał? Ja pytałem przecież pana ministra o karuzele vatowskie wokół Lotosu, o zaangażowanie w te karuzele vatowskie posłów, aktualnych posłów Platformy Obywatelskiej, przecież nawet podałem nazwisko. Mówię o… Media donoszą o panu pośle Riadzie Haidarze i jego przedsiębiorstwie. Orlen musiał zrobić 92 miliony zł rezerwy na podatki, które musi zapłacić, a które zostały wyłudzone w karuzeli vatowskiej. No, rzeczywiście Lotos w Gdańsku dla środowiska Platformy Obywatelskiej to było miejsce radosne, bo czerpaliście z tych środków Lotosu pełną garścią. Mogę opowiadać – o karuzelach vatowskich powiedziałem – o sponsorowaniu wszystkich wydarzeń, w które angażowali się prominentni politycy Platformy Obywatelskiej. Przecież wystarczy zajrzeć do gazet, Panie Marszałku. Wy traktowaliście Lotos jak własną skarbonkę. Tak to było na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-225.39" who="#GrzegorzBierecki">Wreszcie całe moje doświadczenie biznesowe, można by powiedzieć, sprawia, że zdumiała mnie metoda wyceny, która tutaj była prezentowana. No bo jeśli przyjąć taką logikę, że jeżeli coś jest warte, cała rafineria jest warta 22 miliardy… Kiedyś ktoś tak powiedział, chociaż teraz w wycenach giełdowych, jak minister mówił, inne kwoty padały, różne, takie kwoty od pieca do okna, można by powiedzieć, ogromne były różnice w wycenie. Ale jeżeli ktoś chce twierdzić, że 30% z 22 miliardów to 8 miliardów, w związku z czym sprzedano taniej i wywołano szkodę na 7 miliardów… To to jest taka logika, mogę państwu powiedzieć, jakby powiedzieć, że skoro mercedes kosztuje 1 milion zł, to ćwierć mercedesa albo 30% mercedesa będzie kosztowało 300 tysięcy zł. To idź pan na szrot i kup pan sobie te ćwierć mercedesa. Prawda? Taka to jest logika tych wycen. Państwo akceptujecie niebywale nierzetelne argumenty, które ci wasi quasi-eksperci tutaj przedstawiali. Oni są bardzo utytułowani, ale działają na zlecenie polityczne i to nie jest niezależna ekspertyza, to nie jest coś, na czym można opierać twierdzenia szkodzące polskiej firmie giełdowej.</u>
          <u xml:id="u-225.40" who="#GrzegorzBierecki">No i wreszcie kolejna sprawa: nie możemy dostać tej umowy, nie możemy jej zobaczyć. Ale jedną ciekawą rzecz powiedział tu jeden z waszych ekspertów, ja to sobie nawet zapisałem: istnieje zakaz ujawniania informacji, które mogą mieć wpływ na cenę akcji. On to przecież powiedział. To czego wy żądacie? Żeby Zarząd Orlenu naruszył prawo? Żeby tę umowę tak naprawdę przybił do drzwi firmy? Bo jak ją wam pokaże, to na pewno będzie ją oglądał cały świat. Upublicznicie to wszystko, informacje wrażliwe dla podmiotu, dla ważnej firmy będą po ulicach latały. Tego nie można zrobić i nie można z tego czynić też zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-225.41" who="#GrzegorzBierecki">Wreszcie… Sprawdzę, czy już wszystko powiedziałem… Wreszcie zarzut, że te akcje mogą być sprzedane, że Saudi Aramco będzie mogło sprzedać. Proszę państwa, z istoty akcji wynika, że są to… Cytuję definicję: akcje to prawa majątkowe o zbywalnym charakterze. Można wprowadzić ograniczenia, ale nie można wpisać do umowy zakazu zbywania, to jest niemożliwe. Klauzule ochronne, które tutaj omawiali ci eksperci, prawo weta i tym podobne… Jak państwo spojrzycie na listę klauzul ochronnych typowych dla inwestycji w mniejszościowy pakiet akcji… No, mogę powiedzieć, że to przecież nic nowego, nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-225.42" who="#GrzegorzBierecki">A największa korzyść z tego porozumienia jest taka, że Polska otrzymuje dostęp do ropy z rynku innego niż rosyjski i otrzymuje ten dostęp, będąc pierwsza w wyścigu po ropę, po gaz, który w tej chwili trwa. A w tym wyścigu uczestniczą wszystkie kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.43" who="#GrzegorzBierecki">Tak więc proponuję, żebyście państwo wyrzucili na śmietnik opinie, które tutaj były przedstawiane, ponieważ te opinie są oparte na niepełnej wiedzy i są motywowane politycznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekKomorowski">Ja miałem być po senatorze Kwiatkowskim, ale widzę, że została zmieniona kolejność.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarekKomorowski">Dzisiejsza debata to po raz kolejny jest debata na temat Polski, na temat polskiej racji stanu. Ja akurat reprezentuję tych senatorów, którzy całkowicie identyfikują się z działaniami rządu Zjednoczonej Prawicy i z działaniami spółki energetycznej czy multienergetycznej PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarekKomorowski">Tutaj dużo zostało powiedziane. W wystąpieniach moich poprzedników została też podniesiona kwestia prorosyjskości, tego, kto tu jest bardziej prorosyjski, kto nie. Mówiono o demokratycznej większości – rozumiem, że chyba w Senacie, bo jak mamy mniejszość, pozostała część jest demokratyczna czy niedemokratyczna – o niezależnej prokuraturze i o wielu, wielu różnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarekKomorowski">Tu chciałbym przytoczyć… Już nie będę przytaczał słów byłego premiera Donalda Tuska, choć dużo było różnych jego wypowiedzi, tylko słowa ministra skarbu z czasów jego rządu. To, co on mówił, np. do dziennikarzy: „A czy rosyjskie pieniądze są jakieś złe, pana zdaniem?”. Albo: „Trzeba prowadzić z Rosjanami odpowiedzialną, dobrą politykę”. Lub: „Podpisanie kontraktu na dostawę gazu pokazuje, że udało się nam budować dobre relacje z Rosjanami, i warto tak trzymać”. I tak było, proszę państwa, do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MarekKomorowski">Przypomnę tylko, że kontrakt jamalski został zawarty w 1993 r., a w latach 2009–2010 PGNiG zawarł porozumienie z Gazpromem w sprawie dostaw do 2037 r. Rząd zatwierdził to porozumienie. Jednak włączyła się w to Komisja Europejska i dokument nie został podpisany, został zablokowany. I umowa została przedłużona do 2022 r. W 2019 r. PGNiG poinformowało o nieprzedłużeniu ww. umowy. W związku z tym ta umowa obowiązywała nas do końca ubiegłego roku. No zbiegło się to też z tą nieszczęsną wojną na Ukrainie, ale takie były fakty.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MarekKomorowski">Orlen… Na tym prawie 4-godzinnym posiedzeniu komisji, bo bez paru minut, nie było równości, jeśli chodzi o dyskusję, bo strona orlenowska miała tylko kilka czy kilkanaście minut na ustosunkowanie się do zgłoszonych zarzutów. A na stwierdzenie, że są prawnicy Orlenu, którzy są gotowi udzielać odpowiedzi w związku z wszelkiego rodzaju wątpliwościami i zarzutami zgłaszanymi na posiedzeniu komisji… Nie było zainteresowania tym, żeby ci prawnicy udzielili odpowiedzi czy jakichś dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MarekKomorowski">Dużo się tutaj mówi o zyskach Orlenu, o tym, że to tak nie powinno być itd., itd. Na posiedzeniu komisji zostało wyjaśnione przez pana Jana Szewczaka, że stricte zyski Orlenu to są zyski z handlu detalicznego paliwem, ale również zyski ze sprzedaży hot dogów i słodyczy w sklepach na stacjach benzynowych. I to jest 4% zysków. Tak więc mówimy tutaj o 4%. A dochód jest z innych źródeł, bo ponad 50% dochodu Orlen uzyskuje z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MarekKomorowski">Ale co jest robione? No, Orlen prowadzi inwestycje, inwestuje. W 2022 r. na inwestycje przeznaczył ponad 15 miliardów zł. W tym roku planuje kwotę 36 miliardów, rekordową kwotę 36 miliardów zł. Ma być budowana instalacja petrochemiczna w Gdańsku, środki mają być przeznaczane na kolej wodorową, na inwestycje wydobywcze, na zakup tankowców do transportu gazu LNG. Już 2 takie tankowce zostały zakupione i nazwane imieniem Lecha Kaczyńskiego i imieniem Grażyny Gęsickiej. Będą kolejne. Mówimy o bezpieczeństwie energetycznym państwa, a bezpieczeństwo energetyczne państwa na dzień dzisiejszy jest zapewnione. Można śmiało powiedzieć, że dywersyfikacja dostaw gazu i ropy jest zrealizowana. Mamy zabezpieczone dostawy ropy z różnych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#MarekKomorowski">Ta dyskusja powinna się sprowadzać do tego, że należy pochwalić działania spółki PKN Orlen i prezesa Obajtka. Na dzień dzisiejszy możemy się czuć w Polsce bezpiecznie pod względem energetycznym. A jeżeli chodzi o firmę Saudi Aramco, to zostało też stwierdzone na posiedzeniu komisji, iż szereg państw zabiega, żeby ta firma weszła na ich rynki, na rynki poszczególnych krajów. To, że weszła na rynek polski, nie powinno nas bulwersować. To nie powinno być zarzutem, bo mamy 20 milionów ton ropy, mamy zapewnioną dostawę. Na dzień dzisiejszy Polacy mogą się czuć bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#MarekKomorowski">Co będzie za ileś lat, zobaczymy, ale na dzień dzisiejszy najważniejsze zadania to pokonanie kryzysu, tego kryzysu humanitarnego, który jest na Ukrainie, oraz ustabilizowanie gospodarki – nie tylko polskiej, ale i europejskiej czy światowej – czyli zwalczenie inflacji, tak żeby sytuacja gospodarcza była stabilna. I z tym powinniśmy się zmierzyć. W dodatku musimy też zapanować nad pandemią czy różnymi innymi sytuacjami, które też występują, a które sprowadzają się do zachwiania sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#MarekKomorowski">Kończąc, chciałbym wyrazić swoje zdanie i powiedzieć, że identyfikuję się całkowicie z działaniami spółki PKN Orlen, z działaniami Zjednoczonej Prawicy, polskiego rządu, które są podejmowane w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na początek powiem, odwołując się do słów mojego przedmówcy, który powiedział, że identyfikuje się z interesem Lotosu i interesami partyjno-politycznymi…</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otóż ja w całości identyfikuję się z interesem Polski, polskich obywateli, z tym, co służy tym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co wiemy, a czego nie wiemy w sprawie transakcji między Saudi Aramco, MOL-em i Lotosem, także w kontekście majątku byłej spółki Lotos? Przede wszystkim wiemy to, że prawie nic nie wiemy. Dzisiaj przedstawiciel rządu powiedział, że on nie wie, kto jest podpisany pod umową, że są to członkowie zarządu. Jak widać, weszliśmy już w fazę, w której każdy odrzuca od siebie jak gorącego kartofla podejrzenie, że to on się podpisał pod tą umową.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zresztą to jest w ogóle ciekawa sytuacja, bo przedstawiciele rządu argumentują: nie możemy pokazać tej umowy, ona jest tajna, ona jest oklauzulowana. To ja publicznie pytam: kto tę umowę podpisał, skoro Daniel Obajtek nie jest dopuszczony do żadnych tajemnic? Zresztą jak może być dopuszczony, skoro żeby zostać dopuszczonym do tajemnic prawnie chronionych, trzeba wypełnić ankietę bezpieczeństwa, w której pokazujemy cały majątek, który mamy, i, uwaga, musimy wykazać legalne dochody, które umożliwiły nam nabycie tego majątku. Rozumiem, dlaczego prezes Obajtek tego nie wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, konstytucja mówi, że Najwyższa Izba Kontroli, uwaga, może kontrolować z punktu widzenia legalności, gospodarności działalność podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Nie to, że NIK może kontrolować tylko wtedy, kiedy ma 100% udziałów. Po prostu może kontrolować podmioty, w których Skarb Państwa ma majątek, a nawet podmioty prywatne w zakresie zobowiązań na rzecz państwa. Szanowni Państwo, wynika to z konstytucji i z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, którą, uwaga, w tym brzmieniu przygotował śp. były prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, prezes Obajtek, jak wiemy, nie wpuścił kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, a Orlen tłumaczy się, że, uwaga, kontrolerzy NIK nie mają prawa wejść do siedziby spółki. Szanowni Państwo, oto chciałbym państwu pokazać dokument, którego jeszcze nie ujawniałem. To są wyniki kontroli NIK „Wydatki spółek z udziałem Skarbu Państwa na działalność sponsoringową, medialną i usługi doradcze”. Ta kontrola była przeprowadzona przez NIK, kiedy byłem prezesem. W jednym z załączników jest wykaz podmiotów objętych kontrolą i prezesów, którzy zarządzali spółkami Skarbu Państwa kontrolowanymi. Są tu różne spółki. Jest Giełda Papierów Wartościowych – Skarb Państwa ma 35% udziałów – są też półki związane z rynkiem energii. W tym momencie nie będę ich wszystkich wymieniał, ale wymienię jeden podmiot: Polski Koncern Naftowy Orlen S.A. – 27,5% udziałów Skarbu Państwa. Prezesi kontrolowanej jednostki: Daniel Obajtek. Daniel Obajtek wpuszczał kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli na kontrolę do Orlenu i nie miał żadnych wątpliwości, że kontrolerzy NIK mogą tę kontrolę przeprowadzić. Zresztą trudno mieć wątpliwości, bo zapisy ustawowe, a także te z konstytucji są w tym zakresie jednoznaczne. Czy coś się zmieniło między kontrolą, która była prowadzona w latach 2017–2018, a rokiem 2022, w którym to nie wpuszczono kontrolerów NIK do Orlenu? Tak. Jak wiemy, Orlen podpisywał różne umowy, m.in. z Saudi Aramco czy MOL. Wniosek jest jeden: prezes Obajtek nie chce pokazać tych umów. Nie chciał, żeby ktoś mu patrzył na ręce. Skądinąd, w nawiązaniu do innego przedmówcy, senatora z PiS, który mówił, że może chodzi o to, kogo Orlen sponsorował, a teraz nie sponsoruje, powiem, że w raporcie, który państwu przedstawiłem, jest odpowiedź na pytanie tego senatora. NIK o wydatkach spółek z udziałem Skarbu Państwa – uwaga: kontrola ogłoszona w 2018 r. to jest kontrola Spółek Skarbu Państwa kierowanych przez prezesów PiS… Co czytamy w podsumowaniu tej kontroli? Skontrolowanych 20 spółek Skarbu Państwa wydało ponad 1,5 miliarda zł na działalność sponsoringową oraz zakup usług doradczych i medialnych. Większość z nich, mimo wydatkowania ogromnych sum, nie przestrzegała ustanowionych przez siebie zasad i procedur w tym zakresie. Do najważniejszych nieprawidłowości NIK zaliczyła prowadzenie sponsoringu pomimo ujemnego wyniku finansowego, sponsorowanie przedsięwzięć, które nie zostały ujęte w planach, a także, uwaga, niegospodarne wydatkowanie środków. Izba zwróciła także uwagę, że spółki Skarbu Państwa tworzące Polską Fundację Narodową, która miała wspierać promocję polskiej gospodarki, a przez to ułatwiać fundatorom osiąganie celów biznesowych, praktycznie nie mają żadnego wpływu na jej działania. Jest to o tyle niepokojące, że zgodnie ze statutem spółki te mają przelać 633 miliony do fundacji. I wy macie odwagę mówić, że nie wiadomo gdzie płynęły pieniądze. Naprawdę? To ja się pytam: co zrobiliście z wnioskami NIK z kontroli dotyczącej wydatkowania przez prezesów z PiS pieniędzy na usługi sponsoringowe, medialne i doradcze? I odpowiem wam. M.in. bardzo ciekawą lekturą jest to, jak się zmienił przepływ tych środków finansowych. Przeczytam tylko 3 zdania.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z ustaleń kontroli wynika, że skontrolowane spółki dokonywały zakupu usług doradczych i medialnych, naruszając zasady zlecenia tych usług, na które wydatkowano łączną sumę 462 milionów zł. I bardzo ciekawe są analizy dotyczące tego, gdzie te pieniądze trafiały. W 2016 r. w porównaniu do 2015 r. uległy zmianie główne kierunki zakupu telewizyjnych usług medialnych. Dominującą pozycję w obydwu tych latach utrzymała Telewizja Polska. Uwaga: czyli za poprzedniej władzy Telewizja Polska też miała dominującą pozycję. Ale teraz, Szanowni Państwo, ma już nie dominującą, a wręcz druzgocącą. Jest jeszcze jeden beneficjent, Telewizja Polsat. Jak się domyślacie, telewizją, która radykalnie straciła zlecenia, jest TVN. Nie walczę o żadną telewizję, ale pokazuję wam, jaką hipokryzją jest mówienie, że pieniądze trafiają nie wiadomo gdzie.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciekawa jest lektura tego – przekażę to – do jakich tytułów prasowych trafiały te pieniądze. Myślę, że pana senatora Biereckiego też to z pewnych względów zainteresuje, bo duże pieniądze trafiały np. do takich podmiotów jak spółka Forum SA, wydawca „Gazety Polskiej Codziennie”, czy Fratria Sp. Z o.o., wydawca „Gazety Bankowej”. Na jej wymienieniu poprzestanę.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zasada jawności życia publicznego w Polsce jest wyrażona w art. 61 konstytucji, który stanowi, że obywatel ma prawo nie tylko do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej, ale także do uzyskiwania informacji o działalności innych osób oraz jednostek w zakresie, w jakim wykonują one zadania publiczne lub – uwaga – gospodarują mieniem komunalnym lub mieniem Skarbu Państwa. Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia nawet kolegialnych organów.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypomnę tym, którzy o tym zapomnieli, że jeżeli czytamy w komunikatach, że Orlen nie wpuścił kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli… Ustawa o NIK, którą przygotował ówczesny prezes Lech Kaczyński, mówi, że kto osobie uprawnionej do kontroli – to jest kontroler kontroli państwowej – utrudnia lub udaremnia przeprowadzenie czynności służbowych, popełnia przestępstwo, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będziemy się upominać o jawność życia publicznego. Nie interesuje nas…</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">…czy pan prezes Obajtek chce, czy nie chce – on musi udzielić informacji. Nie Kwiatkowskiemu, Kowalskiemu czy Nowakowi. On musi tej informacji udzielić polskim obywatelom, także na temat tego, dlaczego przez miesiące listopad, październik i grudzień w zeszłym roku Polacy płacili dużo więcej za paliwo, niż płacono w większości państw Unii Europejskiej, co pokazują badania i statystyki związane ze spadkiem cen paliw na rynkach światowych, spadkiem cen ropy. Dzisiaj te ceny są niższe, niż były przed wybuchem wojny i agresją Rosji na Ukrainę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MichałKamiński">Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MichałKamiński">W tej debacie pobrzmiewają głosy i pobrzmiewają pewne tony, które z całą pewnością będą towarzyszyły w tym roku kampanii wyborczej. Prawie w każdej, jeśli nie w każdej, wypowiedzi senatorów Prawa i Sprawiedliwości słyszeliśmy dzisiaj głównie krytykę rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Czy państwo macie prawo do tej krytyki? Oczywiście macie. Ale ja chcę wam przypomnieć, że Platforma Obywatelska i PSL po 8 latach rządów przegrały wybory. Naród wszystko podsumował i wystawił nam nie najlepszą opinię. Przegraliśmy wybory, co zostało przez nas uznane, i z pokorą ponosimy konsekwencje tych przegranych wyborów. Wszelako od 8 lat, od 8 lat odpowiedzialność za państwo polskie ponosi Prawo i Sprawiedliwość. Czy słyszymy o jakichś głośnych procesach ministrów rządu PO-PSL? Nie ma, nie ma żadnych wielkich afer ani winnych tych afer, które, gdyby były, to zakładam, że przy 8 latach waszych rządów, przy waszym prokuratorze generalnym, przy waszej całej strukturze prokuratorskiej, przy waszych mediach, przy waszej policji, przy waszych służbach specjalnych… Gdyby te 8 lat rządów Platformy i PSL było takim pasmem przestępstw i bandytyzmu, tobyśmy dzisiaj oglądali bez przerwy procesy, które z całą pewnością byłyby przez was wygrywane. Tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MichałKamiński">My z pokorą, powtórzę, przyjęliśmy wynik wyborów. Wy rządzicie od 8 lat i od 8 lat ponosicie odpowiedzialność także za bezpieczeństwo energetyczne Polski. Tak więc dzisiaj możecie być rozliczani za to, co robicie, a my mamy prawo do tego, bo jesteśmy wybrani, jesteśmy wybrani przez obywateli właśnie po to, by kontrolować władzę wykonawczą, bo taka jest rola każdego parlamentu. I nie możecie zagłuszyć własnych wyrzutów sumienia, które część z was zapewne już ma, mówieniem, że za naszych rządów było gorzej, bo po pierwsze, gorzej nie było, a po drugie, gdyby było, to mieliście 8 lat, by to udowodnić, a nie udowodniliście.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MichałKamiński">I dzisiaj zdajecie się zachowywać w tym procesie zapowiedzianym przez prezesa waszej partii budowy nowej elity… Bo tak naprawdę, proszę państwa, to wszystko, o czym rozmawiamy, te pieniądze, o których rozmawiamy, które się tutaj przelewają, te spółki, o których rozmawiamy, to żerowanie na majątku narodowym, którego jesteśmy świadkami, te miliardy znikające w Ostrołęce, te niewybudowane promy itd., itd. to nic innego jak proces budowania elity, nowej elity, ludzi, którzy nie potrafili dorobić się ani majątku, ani społecznej czy zawodowej pozycji, dzisiaj wykorzystują polityczny lewar do tego, by stać się quasi-, sztuczną elitą. Te pieniądze temu właśnie służą. One przecież nie wyciekają w kosmos, one trafiają do konkretnych kieszeni konkretnych reprezentantów nowej PiS-owskiej pseudoelity.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MichałKamiński">I zdajecie się nie dostrzegać faktu, że wasze dzisiejsze notowania i to gigantyczne rozczarowanie, gigantyczne rozczarowanie Polaków projektem dobrej zmiany bierze się właśnie z totalnej hipokryzji, którą widać po prostu na każdym kroku. Bo to wy oświadczacie, że będziecie bronić Kościoła, a za waszych rządów rekordowa liczba Polaków przestaje chodzić do kościoła. Wy zapowiadacie, że będziecie walczyć z energetycznym uzależnieniem od Rosji, a za waszych rządów rekordowa liczba węgla rosyjskiego jest kupowana przez Polskę. Wy zapowiadacie obronę czy wzrost znaczenia Polski na arenie międzynarodowej. I znowu, niestety, Polska ma dzisiaj konflikt z Unią Europejską, mamy konflikt z Unią Europejską o ogromne należące się nam pieniądze, mimo że zapowiadaliście dokładnie coś odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MichałKamiński">Proszę się nie dziwić, że my, biorąc pod uwagę to, że nazwa Prawo i Sprawiedliwość coraz bardziej zaczyna brzmieć jak ponury żart, podchodzimy z powagą do rzeczy, które robicie z naszym, jak tutaj słusznie jeden z przedmówców zauważył, narodowym klejnotem, jakim jest Orlen. I oto wy, którzy – znowu wychodzi gigantyczna hipokryzja – całą swoją polityczną legitymację czerpaliście z rzekomej Polski w ruinie, czerpaliście z rzekomej wyprzedaży majątku narodowego cudzoziemcom, dzisiaj oddajecie ogromny polski majątek arabskiej dyktaturze pod nazwą monarchii absolutnej. Wy, którzy dzisiaj chcecie w Sejmie głosować nad uchwałą o obronie chrześcijan skierowaną przeciwko Polakom innego wyznania niż katolickie, oddajecie narodowe skarby krajowi, w którym za zmianę religii na katolicką grozi kara śmierci. Tak, ci ludzie, którym oddaliście polski majątek narodowy, w swoim własnym kraju pod groźbą więzienia nie pozwalają otwierać kaplicy ani wybudować kościoła. A powtórzę: każdemu, kto by się ośmielił zmienić religię na katolicką, według kodeksu grozi kara śmierci. Czy mamy prawo interesować się tym, że polski majątek wpada w ręce absolutnego króla, który robił interesy z Rosjanami, który robi interesy z Rosjanami i który może robić interesy z Rosjanami, bo nikt i nic nie może mu tego zabronić, albowiem jest monarchą absolutnym? I wy, którzy boicie się Niemiec, demokratycznych, w których ciągle zmieniają się rządy, wy, którzy nie chcieliście przyjąć od Niemców rakiet Patriot, bo się obawialiście Niemców, wy, którzy się obawiacie Unii Europejskiej i nazywacie ją czymś podobnym do Związku Radzieckiego – chociaż wasi posłowie zasiadają w Parlamencie Europejskim, a chyba w Radzie Najwyższej nie zasiadali, prawda? – wy boicie się Unii Europejskiej, boicie się Niemiec, walczyliście z amerykańskim kapitałem w polskich mediach, bo przeszkadzał wam amerykański kapitał w TVN… Amerykański, rzekomo naszego najwyższego sojusznika, kraju w pełni demokratycznego. A nie przeszkadza wam to, że na polskim majątku narodowym łapę trzymać będą szejkowie, których nikt nie kontroluje? No, proszę państwa, to jest jednak hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MichałKamiński">Co więcej, reagujecie z ogromną agresją, kiedy media się tym interesują. I dopiero kiedy media – bo nikt z was – zaczynają informować Polaków, że w umowie są zapisy, które pozwalają na bezkarność waszym nowym saudyjskim przyjaciołom, to wy z jednej strony te media opluwacie i atakujecie, ale z drugiej strony przyznajecie im rację, bo usiłujecie zmienić tę sytuację na poziomie rozporządzenia Rady Ministrów, czyli przyznajecie, że ktoś czegoś nie dopilnował. To jak to jest, proszę państwa? To wy tak troszczycie się o interes narodowy, że w rządzie Mateusza Morawieckiego nie było nikogo, kto by wpadł na to, na co wpadli dziennikarze TVN, że warto taką rzecz zrobić, zanim to się sprzeda Arabom, a nie potem? No, proszę państwa, nie możecie każdego takiego pytania kwitować słowami „wina Tuska, wina Tuska”…</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MichałKamiński">…bo jesteście w tym potwornie niewiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MichałKamiński">I dlatego, proszę państwa, my krytykujemy dzisiaj tę transakcję, bo widzimy bardzo wyraźnie, że nie wynika ona z głębokiego projektu politycznego, z którym nawet moglibyśmy się nie zgadzać, ale byłby on jakąś wizją Polski. Niestety nie. Bo to, co robicie dzisiaj z Orlenem, jest sprzeczne nawet z tym, co wielokrotnie sami powtarzaliście na temat naszego bezpieczeństwa, na temat naszego majątku narodowego i wreszcie, co powtarzacie bez przerwy, na temat chrześcijaństwa. Ale to wynika z tego projektu, który kosztem Polaków realizujecie, budowy nowej elity, budowy nowej elity kosztem tego, z czego ograbiacie Polaków. A ograbiacie ich w ten sposób nie tylko z pieniędzy. Ograbiacie ich z czegoś dużo bardziej potrzebnego niż pieniądze: z nadziei na normalną i dobrą Polskę, z nadziei na dobrą przyszłość. I dlatego mam nadzieję, że to będzie rok, który zakończy złe 8 lat polskich rządów, byśmy mogli się cieszyć tym, co my, Polacy mamy, a nie oddawać to w imię idiotycznych i bardzo często źle uzasadnionych i źle zbudowanych konceptów i projektów.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WojciechPiecha">Wysłuchaliśmy tu przemówienia pana marszałka Kamińskiego, który w taki krytyczny sposób nas podsumował. Ja chciałbym panu marszałkowi przypomnieć, że do 2010 r. pan był w naszej formacji politycznej. No, nie wiem, czy pan się tego wstydzi, czy nie, ale chyba się pan tego nie wstydzi.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, oczywiście, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WojciechPiecha">No, był pan. Był pan w naszej formacji. Nagle się pan zmienił. Ale to…</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nagle? Jak pan naprawdę chce rozmawiać, dlaczego odszedłem…)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WojciechPiecha">Nie, nie, to później, potem…</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WojciechPiecha">Ja chętnie panu opowiem.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panowie…)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WojciechPiecha">Będziemy rozmawiali o tym, jeżeli pan sobie…</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#WojciechPiecha">Jest ktoś, kto by nie chciał tego usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#WojciechPiecha">No dobrze, no to…</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Panowie, nie prowadźcie dyskusji. Z ław nie prowadźcie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#WojciechPiecha">Niech pan kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#WojciechPiecha">Ja chętnie tego wysłucham.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#WojciechPiecha">Pan mówi o Arabii Saudyjskiej, że to jest państwo niedemokratyczne, państwo, to jest królestwo… No, taką mają tradycję i tej tradycji nie da się tak łatwo zmienić dlatego, że tak pan sobie zażyczy. Arabia Saudyjska to jest osiemnasty kraj pod względem… To jest osiemnasta największa gospodarka świata, my jesteśmy na dwudziestym drugim miejscu. Kraje arabskie tylko raz pozwoliły sobie na szantaż energetyczny: w 1973 r. w związku z wojną egipsko-izraelską. I jak się to skończyło?</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#WojciechPiecha">Klęską.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#WojciechPiecha">No, gdzie tam, tu już pan przesadza.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#WojciechPiecha">I czym się to skończyło? Tym, że od tej pory żaden z tych krajów arabskich takiego manewru już nie powtórzył, bo Europa to zablokowała.</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#WojciechPiecha">My mamy do wyboru albo Rosję, albo Arabię Saudyjską. Bo gdzie jeszcze pan tej ropy będzie szukał? Gdzie pan tej ropy będzie szukał? No, nie wiadomo, gdzie jej szukać. Pan myśli, że ropa tryska wszędzie, w całej Europie? Europa jest bardzo skąpo wyposażona w źródła energii: nie ma ropy, nie ma gazu, nie ma węgla. Węgiel jest tylko w Polsce, ale w bardzo małych ilościach. Węgiel na świecie się produkuje, to 8 miliardów t, on napędza całe gospodarki Chin, Indii itd.</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#WojciechPiecha">Ten ruch, czyli przejęcie Lotosu przez Orlen jest bardzo dobry, bo pozwolił nam zbudować duży koncern energetyczny i ten duży koncern energetyczny będzie też kształtował ceny paliw. Te ceny paliw powinny się obniżyć. Na razie wszystko jest pod kontrolą. Ten proces odbywał się ponad 1,5 roku. Były zaangażowane w to różne instytucje. I do tej pory nie dyskutowaliśmy, czy ta fuzja jest konieczna, czy nie, czy ona jest zasadna. Dopiero teraz, kiedy jest już podpisana umowa, nagle się okazuje, że ta fuzja wszystkich boli.</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#WojciechPiecha">Tu niektórzy pozwalali też sobie na takie uszczypliwości, że my importujemy takie ilości węgla z Rosji, a dlaczego, mamy krew na rękach… Takie głosy też tu były. Ja chciałbym zakomunikować, że w 2011 r. zaimportowaliśmy 11 milionów t. Ten import utrzymuje się od 2004 r. i dalej będzie się utrzymywał. Będziemy musieli zdywersyfikować te źródła dostaw węgla. Nasi obywatele w dalszym ciągu ogrzewają swoje mieszkania instalacjami węglowymi i dlatego ten import będzie konieczny. Nie zwiększymy produkcji węgla u siebie, bo to jest niemożliwe, nie mamy go w swoich zasobach tyle, żeby można to było w krótkim czasie zrobić, a poza tym nasze kopalnie są kopalniami głębinowymi. Jeżeli ktoś był w kopalni odkrywkowej, to może sobie porównać, jak te 2 procesy przebiegają.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#WojciechPiecha">Dobrze, że taką dyskusję się prowadzi, ale troszeczkę mnie zdziwiło to, że tych 5 połączonych komisji zaprosiło ekspertów tylko z jednej strony sceny politycznej – ci eksperci wypowiadali się bardzo krytycznie o tej fuzji – a nie pozwolono na zaproszenie drugiej strony, ażeby ta druga strona mogła o tej fuzji coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#WojciechPiecha">Ta fuzja jest potrzebna. Zbudujemy odpowiedni koncern, który będzie dbał o interesy Polski, nie tylko będzie dbał o interesy Polski, ale będzie też zabezpieczał całą flankę wschodnioeuropejską, czyli kraje bałtyckie, kraje Europy Środkowej, bo to będzie koncern, który będzie oddziaływał na naszą gospodarkę i na gospodarkę naszego regionu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BogdanBorusewicz">I poproszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#BogdanBorusewicz">A pan senator…</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja w trybie sprostowania, ale może po panu senatorze Biereckim, bo to do jego wypowiedzi będzie się odnosiło.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#BogdanBorusewicz">Tę wypowiedź, której jeszcze nie przedstawiłem, czy tę, którą przedstawiłem…</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#BogdanBorusewicz">…będzie pan prostował?</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#BogdanBorusewicz">Zobaczymy, co pan jeszcze powie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#BogdanBorusewicz">Dam panu czas na…</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam… Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę w trybie… Jeszcze w związku z moim wnioskiem do prezydium.)</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#BogdanBorusewicz">5 minut pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrzegorzBierecki">W związku z moim wnioskiem do prezydium o sprawdzenie oświadczenia pana Michała Romanowskiego. Mam stenogram przed sobą. Powiedział: „Nie mam żadnego konfliktu interesów. Nie pracowałem i nie pracuję dla żadnego podmiotu konkurencyjnego w stosunku do Orlenu i Lotosu”. Ja jestem w posiadaniu materiału, który pokazuje, że od dnia 22 grudnia ubiegłego roku… 23 grudnia, przepraszam, 23 grudnia 2022 r. reprezentuje on firmę Veolia Central &amp; Eastern Europe SA z siedzibą w Paryżu. Tak więc wszyscy senatorowie powinni to wiedzieć, mieć tę informację, ponieważ służyć to będzie do oceny wiarygodności ekspertów, których przyprowadziliście do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#GrzegorzBierecki">To francuska firma z siedzibą w Paryżu, tak więc… Ciekawostka: oni też robili wam Czajkę w Warszawie, tutaj.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#GrzegorzBierecki">Ale to jest konkurent Orlenu?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#GrzegorzBierecki">To skandal. To skandal.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#GrzegorzBierecki">Tak, tak, jest konkurent Orlenu, bezpośrednio w stosunku do spółek zależnych od Orlenu, krótko mówiąc. To informacja…</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#GrzegorzBierecki">…którą w związku z tym pewnie powinienem państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#GrzegorzBierecki">Proszę państwa, dużo tu było o Saudyjczykach…</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#GrzegorzBierecki">Panie Senatorze, ale…</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#GrzegorzBierecki">Ale ja jeszcze mam wystąpienie. Przecież ja mam drugie wystąpienie, Panie Marszałku, halo…</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#GrzegorzBierecki">Nie, nie, pan…</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#GrzegorzBierecki">Jeszcze zostały 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#GrzegorzBierecki">Zostały mi jeszcze 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tylko chciałbym powiedzieć, że ponieważ pan powiedział, że ma pan uwagę w stosunku do ekspertów, to ma pan prawo do jednego…</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z wnioskiem… Tak, tak. To chodzi o to, że ja mam…</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BogdanBorusewicz">Było 3 ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#BogdanBorusewicz">Chodziło o to, żeby przekazać informację, którą posiadam, a która dotyczy pana Romanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GrzegorzBierecki">To jest tak… Myślę, że to ważne, aby wszyscy senatorowie, w podsumowaniu wypowiedzi tego pana, tę informację otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#GrzegorzBierecki">Proszę państwa, dużo było tutaj na temat Saudyjczyków, jacy to oni są prorosyjscy. Ja chciałbym w tej debacie przypomnieć państwu jedną, ważną sprawę, dla wszystkich Polaków bardzo istotną. Otóż to Arabia Saudyjska w sposób niebywały przyczyniła się do upadku Związku Radzieckiego. To Reaganowski program, Reaganowski program, który, uzgodniony… Jest to dobrze opisane w historii, no, nawet mogę państwu powiedzieć, kto w Stanach Zjednoczonych był autorem tego pomysłu: Polak o nazwisku John Lenczowski, który wtedy pracował w administracji Reagana. On wymyślił właśnie to, że aby zagłodzić Rosję, aby uniemożliwić jej finansowanie zbrojeń, to trzeba zbić cenę ropy, ponieważ większość dochodów budżetowych Związku Sowieckiego – wtedy Związku Sowieckiego – pochodziła z dochodów ze sprzedaży ropy. I takie porozumienie Amerykanie zawarli wtedy z Saudyjczykami i było to niezwykle istotne dla upadku potęgi Związku Sowieckiego. Tak więc opowiadanie o współpracy Saudyjczyków… lub przypisywanie im prorosyjskości, jak myślę, w świetle tego faktu, który państwu przedstawiłem, jest mocno naciągane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli mogę…</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator, w formie sprostowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławGawłowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławGawłowski">Jest takie stare powiedzenie: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Ja nie wymieniłem nikogo, mówiąc, że jeden z senatorów pośrednio zarabia na reklamach i ogłoszeniach. Ten senator wstał i porównał mnie do małpy. To jest w ogóle obraźliwe, Panie Senatorze Bierecki – bo to pan to zrobił – to jest w ogóle obraźliwe, porównywanie jakiegokolwiek człowieka… Ale to jest pana poziom, prawdopodobnie, skoro pan to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławGawłowski">To niech pan sprostuje. To niech pan sprostuje.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławGawłowski">Ja sprawę skieruję do komisji etyki, żeby się panem zajęła, bo to jest właściwe miejsce, a kiedyś, w przyszłości ktoś inny się będzie panem zajmował.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławGawłowski">I powiem panu coś: ja jestem naprawdę dumny z tego, że jestem twardo po właściwej stronie mocy. Tak jak byłem w latach osiemdziesiątych po właściwej stronie mocy, po stronie antykomunistycznej, tak dzisiaj jestem bardzo dumny, że jestem po stronie antypisowskiej. Bo PiS niszczy demokrację i Polskę jako taką.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bierecki chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogdanBorusewicz">To proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku, chciałbym zwrócić uwagę, że nie było to sprostowanie. To była wypowiedź, zapowiedź skierowania wniosku do komisji etyki. Bardzo proszę, niech pan przeczyta stenogram. Zapewniam pana, że porównanie do małpy nie było do pana kierowane. Myślę, że jeśli miałbym znaleźć inne zwierzę, z którym mógłbym pana porównać, to byłoby to zwierzę, które występuje w polskich gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GrzegorzBierecki">Ale poziom…</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Bosacki – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TomaszGrodzki">Panie Senatorze Bierecki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarcinBosacki">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarcinBosacki">…Jesteś debeściak!</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarcinBosacki">Ciii…</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MarcinBosacki">…ja popieram wniosek pana senatora Gawłowskiego o sprawdzenie przez komisję etyki wypowiedzi pana senatora Biereckiego, również tej ostatniej. Senatorów Rzeczypospolitej do żadnych zwierząt porównywać nie można.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarcinBosacki">Kończąc tę debatę, chciałbym wyrazić ubolewanie nad wieloma argumentami i brakiem kompetencji senatorów PiS. No, jeśli ktoś mówi, że powinniśmy teraz handlować z Arabią, oddawać najbardziej wrażliwe elementy polskiej gospodarki temu krajowi, ponieważ on coś 40 lat temu zrobił, to jest to oczywiście strategiczny analfabetyzm. Nie będę cytował tych wszystkich wypowiedzi, które cytowałem pół godziny temu, ale przypomnę tylko 1 cytat z rzeczniczki Białego Domu, prezydenta Stanów Zjednoczonych: jest jasne, że OPEC Plus i Arabia Saudyjska w tym konflikcie trwającym od 24 lutego 2022 r. sprzymierzają się z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarcinBosacki">I powiem szczerze, że jako ktoś, kto koordynował np. przygotowywanie jednego z listów ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej w 2012 lub 2013 r., list w obronie chrześcijan prześladowanych głównie w krajach arabskich, w tym w Arabii Saudyjskiej… Koordynowałem to na prośbę ówczesnego szefa polskiej dyplomacji, ministra Radosław Sikorskiego, jako ówczesny rzecznik MSZ. Naprawdę jest mi wstyd za wypowiedź jednego z poprzedników, który powiedział, że ponieważ są tradycje prześladowania chrześcijan w tym kraju – mówię o Arabii Saudyjskiej – to my nie powinniśmy się do tego wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MarcinBosacki">A kończąc, chcę powiedzieć tak: stosunek do Rosji powinien się zmienić po 2014 r., kiedy ona zaatakowała Krym i Donbas, a przede wszystkim po 2022 r., kiedy zaatakowała frontalnie całą Ukrainę. A tezę, że wszystkie siły polityczne czasem w ocenie Rosji się myliły, poprę tylko 1 cytatem: „Przyjaciele Rosjanie, Polacy pamiętają, że w tym strasznym czasie od wielu Rosjan spotykała ich pomoc. Pamiętają, że potrafili się podzielić tym, co mieli. Dziękujemy wam, przyjaciele Rosjanie”. Jarosław Kaczyński, maj 2010 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#TomaszGrodzki">Ogłaszam 6 minut przerwy, do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#TomaszGrodzki">10 minut.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#TomaszGrodzki">6,6…</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#TomaszGrodzki">6 minut przerwy, do godziny 17.00. I rozpoczynamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 54 do godziny 17 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 8 i 9 lutego 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Poza protokołem powiem, że może być jedno dodatkowe posiedzenie, ale o tym jeszcze dzisiaj nie będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 893.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SławomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 4 stycznia br. przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej, którego przyjęcie rekomenduję Wysokiej Izbie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Marka Plurę do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SławomirRybicki">Kogo? Plurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszGrodzki">Senatora Marka Plurę, tak. Myślę, że wszyscy słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#TomaszGrodzki">Panie Senatorze Ożóg, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał…</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#TomaszGrodzki">Jeżeli mamy sprawnie przegłosować nasze zmiany, bardzo proszę państwa senatorów głosujących online o maksymalne skupienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 91 senatorów, 85 – za, 5 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2023.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#TomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 890 Z.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję, aby Wysoka Izba przyjęła poprawki nr 1, 2 oraz 4–78.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TomaszGrodzki">Przypomnę, że liczne wystąpienia i wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Bosacki, Szejnfeld, Kwiatkowski, Bieda, Kołacz-Leszczyńska, Fedorowicz, Wcisła, Pęcherz, Mężydło, Gorgoń-Komor, Gawłowski, Rybicki, Arndt, Jazłowiecka, Sekuła, Matecka, Małecka-Libera, Chybicka, Dunin, Zdrojewska, Hibner, Pociej, Rotnicka, Kleina, Kochan, Brejza, Kobiak, Konieczny, Libicki, Ujazdowski, Komarnicki, Tyszkiewicz, Bober, Czarnobaj, Grodzki, Gromek, Klich, Dunin, Godyla, Świlski, Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TomaszGrodzki">Panie Marszałku, jest taki wniosek, żeby nad wszystkimi poprawkami budżetowymi głosować łącznie, z wyjątkiem poprawek nr 10 i 81.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#TomaszGrodzki">Powinniśmy, ale decyzje podejmuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#TomaszGrodzki">Może zechce pani senator powtórzyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HalinaBieda">Chciałabym zgłosić taki wniosek, w uzgodnieniu z innymi klubami i senatorami, żeby głosować nad wszystkimi poprawkami budżetowymi łącznie, z wyjątkiem dziesiątej i osiemdziesiątej pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszGrodzki">Tak, ale mamy wykluczanie się niektórych poprawek, więc pozwolicie państwo, jeżeli kluby wyrażą na to zgodę, że w porozumieniu z legislacją będę starał się je blokować, bo taka rzeczywiście była wola klubów, ale pilnując, żeby te, które się wykluczają, nie zazębiały się i żeby przeprowadzić to jak najsprawniej…</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzKleina">Ja bardzo chciałbym, żebyśmy głosowali łącznie nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KazimierzKleina">Ale…</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KazimierzKleina">Jestem zawsze zwolennikiem tego, jeżeli jest to możliwe. Ale w wypadku ustawy budżetowej mam jednak poważne wątpliwości, ponieważ każda poprawka dotyczy innej materii i mogą być różne opinie senatorów co do każdej z tych poprawek. Dawalibyśmy zły przykład Sejmowi, że ustawę budżetową można przegłosować w jednym głosowaniu. Wydaje mi się, że ustawa budżetowa i te wszystkie poprawki są na tyle istotne i poważne, że muszę z żalem jednak mieć odrębne zdanie w tej materii i prosić, aby jednak, mimo że, jak mówię, bardzo by mi na tym zależało, żeby było to zrobione szybko, żeby jednak każdą poprawkę oddzielnie przegłosować. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TomaszGrodzki">Chciałbym doprecyzować. To nie będzie głosowanie gremialne nad wszystkim. Ja mam te poprawki tu spisane i wiem, które się wykluczają, jeżeli je przegłosujemy…</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TomaszGrodzki">Ale ponieważ są głosy przeciwne, muszę niestety zapytać Wysoki Senat, czy Senat przychyla się do wniosku, aby w możliwy, niezaburzający prawidłowości legislacji sposób blokować niektóre poprawki, a nad tymi, których nie można blokować lub które się wykluczają, w porozumieniu z przedstawicielem legislacji, głosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za takim wnioskiem? Proszę włączyć aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#TomaszGrodzki">Pani senator Jazłowiecka… Proszę spojrzeć. I pan senator Bury.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 71 – za, 15 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#TomaszGrodzki">Zaczniemy od pojedynczej poprawki, poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 54 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#TomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 2 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 54 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#TomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawkami od nr 4 do nr 9.</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.27" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.28" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.29" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 55 – za, 38 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-253.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-253.31" who="#TomaszGrodzki">Poprawkę nr 10 przegłosujemy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-253.32" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.33" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.34" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.35" who="#TomaszGrodzki">Pani senator Kołacz-Leszczyńska głosuje?</u>
          <u xml:id="u-253.36" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.37" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-253.39" who="#TomaszGrodzki">Uwaga, proszę o skupienie. Teraz głosujemy nad dużą, dużą partią poprawek – od nr 11 do nr 77.</u>
          <u xml:id="u-253.40" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.41" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.42" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.43" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.44" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 55 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-253.45" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-253.46" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 78. Uwaga, przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 79 i 80.</u>
          <u xml:id="u-253.47" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.48" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.49" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.50" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.51" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 39 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-253.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-253.53" who="#TomaszGrodzki">W związku z tym poprawki nr 79 i 80 są wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-253.54" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 81.</u>
          <u xml:id="u-253.55" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.56" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.57" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.58" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.59" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 41 – za, 52 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-253.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-253.61" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-253.62" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-253.63" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.64" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.65" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Tyszkiewicz głosuje? Pan senator Brejza? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.66" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.67" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 48 – za, 4 – przeciw, 42 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-253.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-253.69" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2023.</u>
          <u xml:id="u-253.70" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-253.71" who="#TomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 887 Z.</u>
          <u xml:id="u-253.72" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Połączone komisje rekomendują przyjęcie wszystkich poprawek i ustawy wraz z poprawkami. Proponujemy, aby za wyjątkiem poprawek nr 10, 11, 25, 28 i 29 wszystkie poprawki zblokować w jednym głosowaniu. Dwa razy jednomyślnie wyrazili na to zgodę wszyscy członkowie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Libicki, Plura, Bieda, Sekuła, Borusewicz, Morawska-Stanecka, Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#TomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#TomaszGrodzki">Czy mogę uzyskać zgodę Wysokiego Senatu na zblokowanie poprawek zgodnie z sugestiami połączonych komisji?</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#TomaszGrodzki">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#TomaszGrodzki">W związku z tym zarządzam głosowanie nad poprawkami nr 1–9, 12–24, 26, 27 i 30, zgodnie z rekomendacjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Ambrozik może zerknąć? I ewentualnie pan senator Hamerski? No, sekretarz nam gdzieś zaniemógł…</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#TomaszGrodzki">Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 10 i 29.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#TomaszGrodzki">Aparatura… Musi pan szybciej włączać tę aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.21" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Pęk zagłosował? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.22" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.23" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 94 było za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-255.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-255.25" who="#TomaszGrodzki">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-255.26" who="#TomaszGrodzki">Poprawka numer…</u>
          <u xml:id="u-255.27" who="#TomaszGrodzki">Panie Marszałku, przepraszam bardzo, Tu senator Ambrozik do mnie dzwoni, jakiś problem jest z odświeżaniem tego panelu, gdy głosują w trybie zdalnym…</u>
          <u xml:id="u-255.28" who="#TomaszGrodzki">Ale zagłosował w końcu.</u>
          <u xml:id="u-255.29" who="#TomaszGrodzki">Teraz mu się udało, ale wcześniej w iluś głosowaniach nie zagłosował. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-255.30" who="#TomaszGrodzki">Była zdecydowana większość…</u>
          <u xml:id="u-255.31" who="#TomaszGrodzki">Okej, ale… Ja tylko zgłaszam, żeby służby…</u>
          <u xml:id="u-255.32" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.33" who="#TomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 11.</u>
          <u xml:id="u-255.34" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-255.35" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.36" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.37" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.38" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 było za, 39 – przeciw, 5 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-255.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-255.40" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 25.</u>
          <u xml:id="u-255.41" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-255.42" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.43" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.44" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.45" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 93 było za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-255.46" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-255.47" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u>
          <u xml:id="u-255.48" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-255.49" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.50" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.51" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.52" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 54 było za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-255.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-255.54" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-255.55" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-255.56" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.57" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.58" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.59" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-255.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-255.61" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-255.62" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-255.63" who="#TomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 886 Z.</u>
          <u xml:id="u-255.64" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.65" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.66" who="#TomaszGrodzki">Czy pan senator Majer jest w stanie się połączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardMajer">Jestem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RyszardMajer">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na dzisiejszym porannym posiedzeniu odrzuciła proponowane poprawki do ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pani senator Alicja Zając, chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#TomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o fundacji rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#TomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 888 Z.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#DorotaTobiszowska">Dziś odbyło się wspólne posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#DorotaTobiszowska">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#DorotaTobiszowska">…Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisje rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 11 stycznia bieżącego roku nad ustawą o fundacji rodzinnej. W imieniu tych komisji przedstawiam Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–3, 5–67 oraz 69–73.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#DorotaTobiszowska">Jednocześnie komisje informują, że senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Adam Szejnfeld jako wnioskodawcy dokonali zmiany treści swoich wniosków w pktach 28 i 70 zestawienia wniosków. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zmieniły pkt 69 zestawienia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#DorotaTobiszowska">W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy z wymienionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie Czerwiński, Kwiatkowski i Szejnfeld, a pan senator Adam Szejnfeld był sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#TomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#TomaszGrodzki">Jeżeli uzyskam zgodę Wysokiego Senatu, to nad poprawkami nr 1–3, 6–17, 19–27, 29–64, 67, 71 i 72 będziemy głosować łącznie, zgodnie z rekomendacjami komisji. Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#TomaszGrodzki">Pani senator Zdrojewska, proszę zerknąć na głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 5 – za, 91 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#TomaszGrodzki">Panowie Senatorowie Lamczyk i Pociej, proszę zerknąć…</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 18.</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.30" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.31" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.32" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.33" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-259.34" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-259.35" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u>
          <u xml:id="u-259.36" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.37" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.38" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.39" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.40" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-259.41" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-259.42" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 65.</u>
          <u xml:id="u-259.43" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.44" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.45" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.46" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.47" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-259.48" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-259.49" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 66.</u>
          <u xml:id="u-259.50" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.51" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.52" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.53" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.54" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-259.55" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-259.56" who="#TomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 68 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 69 i 70.</u>
          <u xml:id="u-259.57" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.58" who="#TomaszGrodzki">Przeciw, przeciw.</u>
          <u xml:id="u-259.59" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.60" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.61" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.62" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 91 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-259.63" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-259.64" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 70.</u>
          <u xml:id="u-259.65" who="#TomaszGrodzki">69.</u>
          <u xml:id="u-259.66" who="#TomaszGrodzki">A, przepraszam bardzo, poprawka nr 69.</u>
          <u xml:id="u-259.67" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.68" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.69" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.70" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Słoń, proszę zerknąć, czy pan wysłał… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.71" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.72" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 55 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-259.73" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-259.74" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 70.</u>
          <u xml:id="u-259.75" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.76" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.77" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.78" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.79" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-259.80" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-259.81" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 73.</u>
          <u xml:id="u-259.82" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.83" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.84" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.85" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.86" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.87" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-259.88" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.89" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.90" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.91" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.92" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.93" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.94" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-259.95" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o fundacji rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-259.96" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-259.97" who="#TomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 889 A.</u>
          <u xml:id="u-259.98" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.99" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.100" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.101" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.102" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.103" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.104" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-259.105" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-259.106" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-259.107" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-259.108" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-259.109" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-259.110" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 848 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-259.111" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przed komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.112" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.113" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.114" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.115" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.116" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.117" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-259.118" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.119" who="#TomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-259.120" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-259.121" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-259.122" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-259.123" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 873 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-259.124" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.125" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.126" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.127" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.128" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.129" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.130" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-259.131" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.132" who="#TomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-259.133" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-259.134" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MichałKamiński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MichałKamiński">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MichałKamiński">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MichałKamiński">Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mamątowa.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#MichałKamiński">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#MichałKamiński">Innych senatorów bardzo bym prosił, by z szacunku dla kolegów i koleżanek składających oświadczenia nie prowadzili rozmów na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanMariaJackowski">Oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanMariaJackowski">Konflikt zbrojny na Ukrainie, aneksja Krymu przez Rosję czy prowokacje wojskowe w państwach bałtyckich zweryfikowały pogląd o rzekomym braku zagrożeń militarnych w Europie. Nawet jeżeli ludność nie stanowi głównego celu ataku militarnego, to i tak ponosi na ogół duże ofiary, również w przypadku stosowania tzw. broni inteligentnej. To powoduje, że coraz bardziej zasadne staje się pytanie o budowle ochronne dla ludności cywilnej w wypadku bezpośredniego zagrożenia atakiem militarnym.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanMariaJackowski">W 2022 r. między październikiem a grudniem była prowadzona inwentaryzacja piwnic i schronów przeznaczonych do ochrony ludności. Wyniki przeglądu zatrważają. Kontrola przeprowadzona przez NIK w Kielcach w 2022 r. wykazała, że żaden ze schronów przeznaczonych dla mieszkańców Kielc nie może spełniać wszystkich wymaganych funkcji ochronnych, zwłaszcza w zakresie szczelności oraz sprawności układów i urządzeń filtrowentylacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JanMariaJackowski">W związku z tym proszę o informację, jak długie będzie oczekiwanie na rozwiązanie ustawowe dotyczące obrony cywilnej, i to w obliczu zagrożeń związanych z wojną trwającą za wschodnią granicą Polski.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JanMariaJackowski">Drugie oświadczenie kieruję do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JanMariaJackowski">Od 2024 r. ma być wcielona w życie ustawa zakładająca obowiązek wystawiania faktur z użyciem krajowego systemu e-faktur. Projekt zakłada, że przy użyciu tego systemu trzeba będzie wystawiać faktury w obrocie z konsumentami. Informacja zawarta w tym systemie trafi szerokim strumieniem nie tylko do urzędów skarbowych, ale także do służb, prokuratury, MSW, MSZ. Takie rozwiązanie budzi oczywisty niepokój obywateli, którzy dokonując np. zakupu warzyw czy zakupów w centrum handlowym i żądając wystawienia faktury, staną się potencjalnie obiektem ingerencji w swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JanMariaJackowski">Proszę o informację, czemu ma służyć system zakładający wystawienie wymienionych faktur konsumenckich dla obywateli, którzy nie odliczają podatku naliczonego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MichałKamiński">Nie ma pani senator. Przepraszam najmocniej…</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MichałKamiński">Przepraszam, ale…</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MichałKamiński">Tak, tak. Nie poinformowano mnie, że to będzie w toku… Najmocniej panią senator przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AlicjaChybicka">Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AlicjaChybicka">Dostałam pismo na sam koniec grudnia od prezes zarządu Fundacji „Obywatele Zdrowo Zaangażowani”, pani Anny Staniszewskiej, z prośbą o zadanie tego pytania ministrowi. A rzecz dotyczy chorych na epilepsję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AlicjaChybicka">Otóż okazuje się, że w Polsce choruje prawie 400 tysięcy osób, z czego 30% chorych doświadcza napadów padaczkowych z brakiem reakcji na leczenie standardowe. Ten stan określa się mianem lekooporności. Wiele osób boi się chorych na padaczkę, wiele nie wie, jak im pomóc, słysząc rozpowszechniane mity. Ta fundacja stara się edukować na ten temat i pomagać osobom chorym. Ale oczywiście pomoc ze strony ministerstwa również w tym zakresie byłaby wskazana.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AlicjaChybicka">Utrzymywanie się niekontrolowanych napadów padaczkowych – ja znam takich chorych, którzy mieli do 300 napadów dziennie – wpływa oczywiście niekorzystnie na jakość życia, powoduje utratę niezależności, zaburzenia funkcji intelektualnych. Tacy pacjenci są również bardziej narażeni na działania niepożądane leków ze względu na politerapię, jakiej wymagają, oraz na zgon.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AlicjaChybicka">Dzięki dostępowi do skutecznych terapii pacjenci chorzy na padaczkę są częścią rynku pracy. Coraz mniej chorych jest wyłączana z aktywności zawodowych na dłuższy czas oraz korzysta z absencji krótkotrwałej, czyli zwolnienia, pod warunkiem że ma dostęp do nowych leków.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#AlicjaChybicka">Pytania brzmią następująco.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#AlicjaChybicka">Czy i kiedy w najbliższym czasie Ministerstwo Zdrowia planuje udostępnienie nowych terapii dla pacjentów cierpiących na padaczkę lekooporną?</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#AlicjaChybicka">Na jakim etapie procesu refundacyjnego znajduje się obecnie lek cenobamat – to jest nazwa związku chemicznego, bo preparaty są o innych nazwach – zarejestrowany dla pacjentów z padaczką lekooporną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MichałKamiński">Nikt więcej nie zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MichałKamiński">Informuję, że protokół pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MichałKamiński">Zamykam pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>