text_structure.xml 79.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia. Dzisiejszy porządek dzienny zawiera się w jednym punkcie – informacja Rządu o działaniach związanych z wprowadzeniem ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Krótka historia tego tematu. Komisja Zdrowia, na wniosek pana posła Balickiego, 7 czerwca br. przyjęła propozycję, aby minister zdrowia przygotował informację rządu związaną z wprowadzeniem ustawy o działalności leczniczej. Przypomnę, że odbyła się żywa dyskusja dotycząca tylko jednej kwestii odnośnie do tej ustawy, a więc osobowości prawnej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ta dyskusja prowadzona była na łamach wielu mediów, była również przedmiotem analiz prawnych konstytucjonalistów i osób zajmujących się przedsiębiorczością.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ustawa o działalności leczniczej w swej treści zawiera wiele delegacji dla ministra zdrowia – a właściwie dla rządu, bo nie tylko dla ministra zdrowia – do wydawania określonych aktów wykonawczych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że bez aktów wykonawczych każda ustawa, wcześniej czy później, ma charakter fasadowy, mimo iż w przepisach przejściowych zapisano, że część przepisów starej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która – przypomnę – od 1 lipca br. już nie istnieje, jednak zachowuje moc.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Witam panie i panów posłów, pana ministra i zespół Ministerstwa Zdrowia. Witam zaproszonych gości. W związku z tym, że jest kworum, sądzę, że możemy przejść do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji o działaniach związanych z wprowadzeniem ustawy o działalności leczniczej do polskiego obrotu prawnego. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim przystąpię do prezentowania informacji na temat działań związanych z wprowadzeniem ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej, chciałbym, za pozwoleniem pana przewodniczącego, uaktualnić tę informację, która była przekazywana Wysokiej Komisji w trybie przewidzianym dla prac Komisji, a więc tę informację, którą składaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, aczkolwiek była ona wysyłana dwa tygodnie temu. W związku z tym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażę z jednej strony pismo prezesa Rządowego Centrum Legislacji, które między innymi dotyka wątpliwości, o których wspomniał pan przewodniczący, a więc odnośnie do osobowości prawnej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a z drugiej strony, kolejną opinię prawną pana prof. Chmaja, mówiącą również o kwestii związanej z osobowością prawną samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz zaktualizowaną listę upoważnień do aktów wykonawczych do ustawy o działalności leczniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to w jednym egzemplarzu… Jest powielone? To dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę pana ministra o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję. Ustawa weszła z określonym vacatio legis, które było przewidywane do 1 lipca 2011 r. Dlatego też od 1 lipca 2011 r., z wyjątkiem przepisów przejściowych i intertemporalnych, ustawa zaczęła obowiązywanie. Natomiast, zgodnie z art. 206 ustawy, podmioty prowadzące zakłady opieki zdrowotnej w dniu wejścia w życie ustawy są obowiązane do dostosowania swojej działalności w zakresie, który nie jest uregulowany w art. 204 ust. 1–4 ustawy, do przepisów w terminie do 12 miesięcy od wejścia w życie przepisów ustawy. Takie też było zamierzenie przy opracowywaniu i składaniu projektu, a więc czas niezbędny do tego, żeby dostosować swoją działalność do obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W zakresie tych działań, które podejmuje rząd i resort zdrowia w związku z wprowadzeniem ustawy w życie, wydaje się, że najbardziej istotnymi aspektami wejścia w życie tych przepisów są kwestie dotyczące zagwarantowania środków finansowych związanych z wejściem w życie przepisów ustawy, a w szczególności odnoszących się do zasad i form wsparcia przy przekształceniu samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w inną formę prawną, przygotowania aktów wykonawczych, a także przygotowania do wprowadzenia ujednoliconego rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli chodzi o środki finansowe, które są przewidziane na realizację ustawy – jak można było wyczytać z uzasadnienia do projektu ustawy – suma środków, która miała być przekazana na realizację przepisów ustawy, przy założeniu przekształcenia 40% samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej reprezentujących 40% zobowiązań całego systemu, skutkowałaby koniecznością wygospodarowania na ten cel 1.400.000 tys. zł z przeznaczaniem na dotacje na spłatę części zobowiązań i 330.000 tys. zł, na które składałyby się umorzenia zobowiązań dotychczas ciążących na samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Tak więc całkowite skutki finansowe ustawy, związane z przekształceniami formy prawnej funkcjonowania podmiotów leczniczych, opiewałyby na łączną kwotę 1.730.000 tys. zł. W budżecie państwa na rok 2011 przewidziana jest kwota 962.000 tys. zł w rezerwie celowej budżetu państwa z przeznaczeniem na wsparcie procesu przekształceń własnościowych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Ponieważ przepisy ustawy weszły w życie z dniem 1 lipca br., zaś sam proces przekształceń, mimo oczywistego ułatwienia, jakim jest rezygnacja z przekształcenia poprzez likwidację i obowiązku przejęcia przez organ tworzący samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej całości zobowiązań ciążących na samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, tak, czy inaczej, jest każdorazowo długotrwały. To po pierwsze. Po drugie, bazujemy na nowej rzeczywistości prawnej, w związku z tym spodziewamy się, że wyodrębniona w rezerwie celowej kwota około 60.000 tys. zł z przeznaczeniem na realizację wsparcia przekształceń własnościowych w szpitalach w roku 2011 będzie wystarczająca. Jeżeli jednak okaże się, że proces ten jest szybszy, wtedy oczywiście konieczne będzie dokonanie innego podziału środków niż ten, który jest na dzisiaj zapisany w rezerwie celowej na wsparcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Bezpośrednim skutkiem wejścia w życie przepisów ustawy o działalności leczniczej jest także konieczność dokonania zmian w programie rządowym, uchwalonym przez Radę Ministrów w uchwale nr 58/2009 z 27 kwietnia 2009 r. w sprawie programu wieloletniego pn. „Wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w działaniach stabilizujących system ochrony zdrowia”. Ten program będzie wygaszany do końca roku. Został znowelizowany – wprowadzono dwie daty, kluczowe z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego aplikujących o objęcie programem wsparcia, odnośnie do możliwości składania wniosków i terminu ich rozpatrywania. Pierwsza data już upłynęła – z dniem wejścia w życie przepisów ustawy o działalności leczniczej, a więc 1 lipca 2011 r. jest to data graniczna, do której przyjmowane były wnioski o objęcie programem wsparcia. Druga data, to 20 sierpnia 2011 r. To z kolei graniczny termin składania przez jednostkę samorządu terytorialnego wniosku do wojewody o objęcie programem. Takie rozróżnienie tych dat, a więc 1 lipca br. na złożenie wniosku przez jednostki samorządu terytorialnego – tu chodzi oczywiście o wniosek złożony do Banku Gospodarstwa Krajowego, gdyż w procedurze mamy zapisaną ocenę najpierw formalną dokonywaną przez BGK, następnie ocenę dokonywaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a potem ocenę merytoryczną dokonywaną przez BGK – było konieczne w celu zagwarantowania możliwości zrealizowania programu do 20 sierpnia br. Tu też mamy datę graniczną, wynikającą z ustawy o finansach publicznych – 15 października każdego roku – po której niemożliwe jest przekazywanie dotacji do jednostek samorządu terytorialnego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W zakresie aktów wykonawczych koniecznych do pełnego wejścia w życie przepisów, o których mówi ustawa o działalności leczniczej, ustawa zawiera 31 upoważnień do wydania tych aktów. Składa się na nie 17 upoważnień w przepisach materialnych. Z tych 17 upoważnień, 12 jest w gestii ministra zdrowia, a 5 poza właściwością ministra zdrowia. Natomiast 14 upoważnień wynika z przepisów ustaw, które są zmieniane ustawą o działalności leczniczej, w tym 1 rozporządzenie Rady Ministrów i 8 rozporządzeń pozostających poza właściwością ministra zdrowia, a więc 5 rozporządzeń pozostaje w gestii ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Przepisy przejściowe ustawy o działalności leczniczej utrzymują w mocy zdecydowaną większość rozporządzeń, które zostały wydane na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustaw zmienianych ustawą o działalności leczniczej. Ustawa zakłada także wydanie rozporządzeń, które w dotychczasowym porządku prawnym nie były objęte regulacją. Są to rozporządzenia dotyczące określenia wzoru kwestionariusza oraz wykazu dokumentów niezbędnych do przekształcenia, a także ramowego wzoru aktu przekształcenia. Właściwym organem do wydania tych rozporządzeń jest minister Skarbu Państwa, który będzie te rozporządzenia wydawać w porozumieniu z ministrem zdrowia. W najbliższym czasie rozporządzenia zostaną przekazane do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych, zaś 17 czerwca odbyło się spotkanie pomiędzy przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Zdrowia w celu dokonania, po pierwsze, analizy, a po drugie, spięcia spraw, które pozostają w gestii ministra Skarbu Państwa i ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Istotną zmianą, która będzie wymagać prac nie tyle na poziomie legislacyjnym, ile na poziomie dostosowania obecnie funkcjonujących rozwiązań w tym zakresie, jest rejestr podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Jak Wysoka Komisja przypomina sobie z prac nad projektem ustawy o działalności leczniczej, tej tematyce poświęcona była szeroka dyskusja. Ustawa zakłada ujednolicenie rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Zamiast rejestrów, które funkcjonują obecnie, a więc odrębnego rejestru dla praktyk lekarskich, odrębnego rejestru dla praktyk pielęgniarek i położnych i odrębnego rejestru dla wcześniej zakładów opieki zdrowotnej, a obecnie podmiotów prowadzących działalność leczniczą, ustawa zakłada wprowadzenie jednego rejestru, aczkolwiek z istotnym rozwinięciem polegającym na tym, że poszczególne samorządy zawodowe, które dotychczas prowadziły rejestry we właściwym sobie zakresie, w dalszym ciągu będą prowadzić rejestr w zakresie, który prowadzą do tej pory odrębne rejestry praktyk lekarskich i pielęgniarskich.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Tyle, jeśli chodzi o prace zarówno praktyczne, jak i legislacyjne, które są związane z wejściem w życie przepisów ustawy o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Wydaje mi się, że należy także wspomnieć o problemach i pytaniach, które pojawiały się w związku z wejściem w życie przepisów tej ustawy, chociażby odnośnie do kwestii, o której wspominał pan przewodniczący Piecha. Faktycznie mieliśmy do czynienia z dość istotną i głośną dyskusją w mediach, która potem była jeszcze rozwijana, w moim przekonaniu, niekoniecznie w sposób zasadny – świadczą o tym obie opinie, które przedstawiliśmy Wysokiej Komisji – bo przepisy w tym zakresie są jednoznaczne. To znaczy, nie ma nic dziwnego w tym, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie będą mogły uzyskiwać statusu osoby prawnej poprzez wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, skoro nie będzie możliwości tworzenia nowych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Natomiast oczywiste jest to – i na to wskazują obie opinie, a my mówiliśmy o tym podczas prac nad ustawą – że niezależnie od tego, czy jest możliwość uzyskania osobowości prawnej przez samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, czy nie, jeżeli samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej funkcjonujący na gruncie przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej miał osobowość prawną, to będzie ją mieć także po wejściu w życie przepisów ustawy o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Kolejna kwestia, która dość często była poruszana, dotyczy zasad udzielania świadczeń zdrowotnych, a w szczególności zasad udzielania odpłatnych świadczeń zdrowotnych na gruncie przepisów ustawy o działalności leczniczej. I znowu tutaj mamy do czynienia z sytuacją, która w zasadzie nie odbiega od sytuacji pod reżimem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, dlatego, że jeżeli cokolwiek zmieniło się w zasadach udzielania odpłatnych świadczeń zdrowotnych, to nie na gruncie ustawy o działalności leczniczej, tylko na gruncie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, tak zwanej nowelizacji koszykowej, która odwróciła relacje świadczenia gwarantowanego i niegwarantowanego poprzez zmianę definicji świadczenia gwarantowanego, a więc negatywnego koszyka świadczeń gwarantowanych, czyli świadczeń niegwarantowanych przeszliśmy na definicję koszyka świadczeń gwarantowanych, a więc stwierdzenia explicite, co pacjentowi jest należne w związku ze świadczeniem świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Zatem przepisy w tym zakresie są niezmienne, a zasady dotyczące samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a więc podmiotów udzielających świadczeń medycznych, niebędących przedsiębiorcami, są takie same, jak w przypadku przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeszcze jedna kwestia – możliwości przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę prawa handlowego. Mechanizm opisany w ustawie o działalności leczniczej wskazuje, w jakich przypadkach następuje konieczność zmiany formy prawnej prowadzonej działalności, natomiast nie wyklucza to w żaden sposób możliwości przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, niezależnie od wystąpienia tych czynników, a więc niepokrytego ujemnego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Tyle tytułem wstępu, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, z zainteresowaniem wysłuchałem stanowiska Ministerstwa Zdrowia. Muszę powiedzieć, że chyba nikt nie miał wątpliwości odnośnie do tego, że wszyscy mamy takie same intencje, żeby samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, dopóki będą istnieć, miały osobowość prawną, bo taki był sens powołania tych instytucji jeszcze w brzmieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 1990 r. Problem dotyczy czegoś innego – czy prawo, które tworzymy, w praktyce jest łatwo stosować i czy nie budzi żadnych wątpliwości na różnych etapach jego stosowania i przy różnej wykładni, czy nie. Opinie z Biura Analiz Sejmowych, które ja otrzymałem, a także Komisja Zdrowia i pan przewodniczący Piecha, pokazywały, że mogą być dwa podejścia, i że nie da się wykluczyć, iż sądy będą stosować inną wykładnię. Zresztą na etapie prac na projektami ustawy o działalności leczniczej początkowo był powtórzony przepis o tym, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają osobowość prawną. Dopiero w toku prac legislacyjnych, jeszcze rządowych, ten przepis znikł. Art. 33 Kodeksu cywilnego mówi, że to powinno być umocowane w ustawie. Zaś inne orzecznictwo mówi, że aby to znieść, trzeba to zrobić ustawą. Tutaj jest ani tak, ani tak. I na tym polega problem, że ta ustawa w tym punkcie niepotrzebnie daje wątpliwości. A pamiętam doskonale wiele innych ustaw z zakresu ochrony zdrowia, w przypadku których, w momencie uchwalania, wszyscy mieli najlepsze intencje, a później orzecznictwo sądowe i praktyka pokazały, że jest to rewolucja. Przykładem jest to, jak słynna już „ustawa 203” w bólach nabrała później innego kształtu i charakteru, niż to pierwotnie było zamierzeniem ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekBalicki">Żeby to zilustrować, panie ministrze, powiem, że w tej ustawie jest wiele innych punktów, które czasami już nie budzą wątpliwości. Otóż w art. 23 mówi się, że regulamin organizacyjny jest uchwalany przez kierownika. Wiemy też, że w niektórych publicznych podmiotach leczniczych jest utrzymana instytucja rady społecznej. Z jednej strony regulamin organizacyjny jest ustalany przez kierownika, a z drugiej jest napisane, że rada społeczna przedstawia wnioski i opinie w sprawach regulaminu organizacyjnego, ale nie kierownikowi tego podmiotu, tylko organowi założycielskiemu. Pytam więc, w jakim trybie, jeśli organ założycielski nawet nie musi być informowany o tym, jaki jest regulamin organizacyjny i kierownik nie ma żadnego obowiązku ustalania tego regulaminu z podmiotem tworzącym. Tu jest więc ewidentny błąd, bo jest też punkt, który mówi, że rada społeczna przedstawia kierownikowi wnioski i opinie, na przykład, w sprawie planu finansowego, w tym planu inwestycyjnego. Jest to spójne, bo te plany są ustalane przez kierownika zakładu. Tych błędów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekBalicki">Co mają robić kierownicy? Jeśli w ciągu roku muszą dostosować wszystko, co wiąże się z funkcjonowaniem zakładu do nowej ustawy, czyli znieść dotychczasowe regulaminy organizacyjne i porządkowe i ustanowić nowe, to mają zwracać się do rady społecznej. A na jakiej podstawie? Gdzie jest ta podstawa? Mają informować organ założycielski, żeby wystąpił do rady społecznej. Na jakiej podstawie? Zatem nie wszystko jest tu idealne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarekBalicki">Inna sprawa. Z ustawy nie wynika jednoznacznie – teraz wiele podmiotów leczniczych napotyka na problemy z konstruowaniem tych nowych aktów – kto określa strukturę organizacyjną. Z art. 24 wynika, że to regulamin organizacyjny określa organizację i zadania poszczególnych jednostek i komórek organizacyjnych przedsiębiorstwa, i strukturę organizacyjną przedsiębiorstwa-podmiotu też ustala regulamin organizacyjny. Jednak, jeśli mamy statut – w art. 42 – który ustala nie kierownik podmiotu, tylko organ tworzący w przypadku publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a więc podmiotów niebędących przedsiębiorcami, to w statucie określa się organy i strukturę organizacyjną podmiotu. To, na czym by to polegało? Na tym, że będą tylko przedsiębiorstwa i organy zarządzające? To kolejna zasadnicza wątpliwość. Poza tym, czym będzie obecnie jednostka organizacyjna, a czym jest przedsiębiorstwo, bo z ustawy wynika wprost, że przedsiębiorstwo podmiotu leczniczego to jest szpital. To jest jedyne przedsiębiorstwo, które jest tak wprost określone. Dotychczas szpital był jednostką organizacyjną. Jednak w art. 24 jest napisane „poszczególne jednostki lub komórki organizacyjne przedsiębiorstwa”. Jak to więc złożyć, i to w kontekście rozporządzeń dotyczących rejestracji, które ciągle funkcjonują dopóki nie będzie nowych?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMarekBalicki">I na zakończenie, pytanie o rozwiązania systemowe. Art. 3 mówi, że działalność lecznicza polega na udzielaniu świadczeń zdrowotnych. W art. 18 określa się, że działalność lecznicza jest to działalność regulowana, w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Jednocześnie w art. 2 czytamy, że osoby wykonujące zawód medyczny są uprawnione, na podstawie odrębnych przepisów, do udzielania świadczeń zdrowotnych, czyli do wykonywania działalności leczniczej, ale działalność lecznicza jest regulowana, powinny więc być rejestry, bo to jest jeden z dwóch elementów, które konstytuują, że jest to działalność gospodarcza. Jednak rejestry odnoszą się tylko do pielęgniarki i położnej oraz lekarza i lekarza dentysty, jeśli chodzi o osoby wykonujące zawód medyczny. Zatem, na jakiej podstawie fizjoterapeuta udziela świadczeń zdrowotnych, czyli wykonuje działalność leczniczą, która jest działalnością regulowaną, jeśli nie jest ona regulowana, bo brakuje przepisów. Problem polega na tym, że w przypadku konkursów – art. 26 – podmiot leczniczy może udzielać zamówienia na świadczenia zdrowotne, czyli musi być ktoś, kto spełnia wszystkie te elementy związane z tym, że wykonuje działalność leczniczą, czyli działalność gospodarczą regulowaną, a wiemy, że fizjoterapeuta nie wchodzi w skład żadnego rejestru, więc nie ma podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMarekBalicki">Panie ministrze, nie chodzi o to, że to jest głos opozycji, czy że z powodów politycznych coś się nagle wymyśla, tylko są to sygnały, które spływają od prawników, również od prawników organów jednostek samorządu terytorialnego, które są zarządzane przez Platformę Obywatelską. Ci ludzie natrafiają na to przy analizie przepisów i przygotowywaniu się do pełnego ich wdrożenia w życie. Oczekiwałbym więc takiego stanowiska ze strony rządu, że dzisiaj otrzymamy zapewnienie, iż zostanie dokonany przegląd tej ustawy – wiemy, że była ona uchwalana w pospiesznym trybie, kilkakrotnie było po sto kilkadziesiąt poprawek, więc musiały być pomyłki – i nowelizacja czyszcząca, tak, żeby ci, którzy ją w praktyce stosują nie musieli się głowić, jak z tego wybrnąć, skoro to jest nowa ustawa, która miała nam pomóc i uporządkować sprawy funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, a nie skomplikować w stosunku do, również nie w pełni jednoznacznej, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów oraz zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, skupię się na jednym problemie, który dotyczy bezpośrednio samorządu lekarskiego i trochę w duchu wypowiedzi pana posła Balickiego chciałbym powiedzieć, że po wstępnej analizie przepisów dotyczących rejestrowania praktyk natrafiliśmy na listę problemów, które trzeba rozwiązać, żeby możliwe było funkcjonowanie samorządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Po pierwsze, brak jest aktu wykonawczego dotyczącego zasad rejestracji i wydawania zaświadczeń praktyk lekarskich, które mają być wykonywane wyłącznie w przedsiębiorstwie podmiotu leczniczego. Zgodnie z ustawą, zachowują moc dotychczasowe przepisy, które regulowały rejestrowanie praktyk, ale tego rodzaju praktyki nie było w przeszłości, w związku z tym nie ma przepisów, według jakich zasad należałoby je w tej chwili rejestrować. Taki przepis potrzebny jest od razu, a nie dopiero po jakimś czasie, bo już teraz lekarze będą rejestrować praktyki wykonywane wyłącznie w podmiocie leczniczym, ponieważ są w ten sposób kontraktowani. Zatem ten przepis potrzebny jest od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Po drugie, pojawił się problem dotyczący lekarzy, którzy mają kontrakty w różnych szpitalach, w różnych podmiotach leczniczych. Ustawa nie przewidziała takiej sytuacji, co zrobić z lekarzem, który chciałby zarejestrować praktykę wykonywaną wyłącznie w przedsiębiorstwie podmiotu leczniczego, a potem drugą, trzecią... jak to traktować? Czy to jest jedna praktyka wykonywana w kilku przedsiębiorstwach podmiotów leczniczych, czy też kilka praktyk? To nie wynika z przepisów ustawy. W tym zakresie trzeba wymyślić co najmniej jakąś pragmatykę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Po trzecie, są wątpliwości dotyczące trybu odwoławczego od uchwał okręgowych rad lekarskich, które czasem mogą odmówić zarejestrowania praktyki. W tej chwili sytuacja jest następująca, że nie tak, jak dotychczas, w sytuacji, kiedy rejestruje się praktykę, uchwała nie jest potrzebna, ale kiedy z jakiegoś powodu odmawia się tej rejestracji, wtedy okręgowa rada lekarska musi podjąć uchwałę. Według przepisów, odwołanie od tej uchwały okręgowej rady lekarskiej trafi do ministra zdrowia. Wydaje się nam, że jest to niekonsekwencja, pozostałość po tym, co było w ustawie na początku, kiedy całość była przekazana administracji, a dopiero potem w części wróciła do samorządu, do okręgowych izb lekarskich, bo odwołania będą trafiać do ministra zdrowia. Sugerujemy rozważenie w sensownym terminie nowelizacji w tym zakresie, bo wydaje się, że jeśli samorząd zaczyna to robić, to powinien też kończyć.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Po czwarte – realizacja przepisu zawartego w art. 208 ust. 1 ustawy, który mówi, że organy prowadzące rejestry praktyk prowadzą je na dotychczasowych zasadach do 31 grudnia 2011 r. Oznacza to stosowanie dotychczas obowiązujących wzorów uchwał okręgowych rad lekarskich i przeprowadzania wizytacji, a to zupełnie nie przystaje do nowych przepisów, według których praktyki są rejestrowane, na przykład, praktyki wykonywane wyłącznie w przedsiębiorstwie podmiotu leczniczego. Coś z tym trzeba zrobić, ponieważ stosowanie tych wzorów nie jest możliwe – one nie pasują.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Po piąte – to już ostatnia sprawa – konieczność dokonania zmian w rejestrze, która wynika z art. 217 ust. 3, nie obciąża podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Spowoduje to znaczące koszty dla okręgowych izb lekarskich, a także innych podmiotów. Przy kilkakrotnym zmniejszeniu dotychczasowych opłat – co zrobiono w ustawie – cały koszt tej transakcji poniesie samorząd lekarski ze składek. Jest to nieprawidłowość, ponieważ dotychczas obsługa praktyk lekarskich była prowadzona na podstawie kosztu rejestracyjnego, który był znacznie wyższy. Obecnie wynosi on 69 zł i to w żadnym wypadku nie starcza na bieżącą obsługę, a zupełnie niemożliwe jest to, żeby z tych pieniędzy sfinansować bezterminowe wizytacje itd., zatem będą to finansować inni lekarze i lekarze dentyści ze swoich składek, w czym można by się doszukać niekonstytucyjności tego rozwiązania, ponieważ mówimy tu o działalności gospodarczej prowadzonej tylko przez niektórych. To jest ostatni z bieżących problemów, które samorząd lekarski już widzi, przygotowując się do konkretnego wykonywania ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam dwa pytania. Pierwsze – jeśli źle rozumiem, proszę mnie sprostować. Otóż w art. 164, który zmienia prawo farmaceutyczne, zmiana nr 5 lit. b), dotycząca art. 87, w ust. 2a mówi o tym, że apteki szpitalne tworzy się w szpitalach lub w innych przedsiębiorstwach podmiotów leczniczych, o których mowa w ust. 1 pkt 2. To jest jasne. Rozumiem, że sformułowanie „tworzy się” jest obligatoryjne. Natomiast w zmianie nr 5 lit. d) ust. 4 otrzymuje brzmienie: „W szpitalach i innych przedsiębiorstwach podmiotów leczniczych, w których nie utworzono apteki szpitalnej…”. Tak więc, tworzy się tę aptekę, czy można jej nie tworzyć. Dla mnie jest to niezrozumiałe. To pierwsza moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Drugie pytanie. Panie ministrze, wiem, że wszem i wobec było ogłoszone, a zwłaszcza pracownikom – mówię o samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej – iż za 3 lata stracą swoje uprawnienia pracownicy, którzy mają skrócony, 5-godzinny czas pracy, a jest to nieprawda. Stracą również uprawnienia do dodatku wykonujący zawód medyczny w dotychczasowym pogotowiu ratunkowym, a mieli 30-procentowy dodatek. Zwracałam się na piśmie do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Mam te informacje od należących do naszej organizacji pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, że dyrektorzy zakładów, które mają w swoich strukturach zespoły wyjazdowe – obecnie ratownictwa medycznego, a wcześniej pogotowia ratunkowego – którzy mieli te dodatki w wysokości 20% i 30%, przy braku ustawowego obowiązku i mizerii środków w zakładach opieki zdrowotnej – będę się posługiwać jeszcze starym nazewnictwem – chętnie je wypowiedzą, bo już argumentują, że ustawa nie przewiduje takich dodatków. Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo przyznam, że pisemna odpowiedź, jaką otrzymałam z Ministerstwa Zdrowia niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, najpierw pani przewodnicząca Streker-Dembińska, a potem pan Krzyszof Filip.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Nie będę odnosić się do konkretnych przepisów ustawy, natomiast zwrócę państwa uwagę na jeden fakt. Dzisiaj się zastanawiamy i sprawdzamy opinie prawne dotyczące samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a na dobrą sprawę to wcale nie jest potrzebne, ponieważ, mimo że państwo zapowiadali i podkreślali, że jest dobrowolność przekształceń, to tak naprawdę jest to ustawa, która przymusi wszystkie zakłady, wszystkie szpitale do przekształcenia za rok, 2 lata, a może za 3 lata i problem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej sam zniknie, bo wszystkie już będą działać na bazie Kodeksu handlowego. Dlaczego to mówię?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Tam, gdzie szpitale jeszcze sobie radziły, w tym roku stała się rzecz niesamowita. Szpitale wojewódzkie prowadzone przez urzędy marszałkowskie nagle podwoiły swoje zadłużenie. Podwoiły z jasnym planem – wpuszczenie się w takie zadłużenie powoduje natychmiast obowiązkowe przekształcenie się w spółkę prawa handlowego. Żaden samorząd wojewódzki nie będzie w stanie udźwignąć takiego zadłużenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Nie mówię tego bezpodstawnie, ponieważ obserwuje się, że duże szpitale wojewódzkie już dzisiaj wydzielają funkcjonalnie wiele swoich oddziałów, przygotowując je do dalszej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Już dzisiaj duże szpitale, na które wydaliśmy publiczne pieniądze, obrastają prywatnymi szpitalami, przychodniami czy przedsiębiorstwami świadczącymi usługi w zakresie chirurgii jednego dnia i wielu innych specjalistycznych świadczeń, czyli intencja jest już dzisiaj bardzo jasno widoczna. Dlatego nie rozdzierałabym szat nad tym, jak długo jeszcze samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które w tej formule będą chciały funkcjonować, będą wegetować, ponieważ organy prowadzące są zdeterminowane, aby jak najszybciej swoje szpitale i jednostki poprzekształcać w spółki prawa handlowego. Problem polega jednak na tym, że nie wszyscy, którzy zarządzają takimi szpitalami, do końca zdają sobie sprawę z tego, że takim przekształceniem nie pozbędą się wszystkich długów. Dlatego wydaje się, że działanie na bazie tej ustawy prowadzi nas tylko w jednym kierunku, i to w tym, o którym często mówiliśmy przed wprowadzeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Prosiłabym tylko pana ministra i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, aby nie nadużywali formuły dobrowolności przekształceń szpitali w spółki prawa handlowego, bo to nie jest dobrowolność. Niech państwo przejrzą wyniki szpitali zarządzanych przez województwa z pierwszego półrocza br. Proszę również wziąć pod uwagę fakt, że wiele wojewódzkich szpitali już wyprowadziło ze swoich zakładów część działalności. Zamykane są oddziały wewnętrzne i zamykane są oddziały, które są niedochodowe. Być może na wykresach u pana ministra zadłużenie się zmniejsza, ale to, co naprawdę dzieje się ze szpitalami, obserwujemy u nas, w terenie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Mam do pana ministra jeszcze konkretne pytanie. Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie, bo trafiają do nas takie pytania – jak należy rozumieć niemożność pobierania od pacjentów opłat za świadczenia wykonywane przy użyciu sprzętu i urządzeń finansowanych ze środków Unii Europejskiej, w przypadku których umowy zawierane były na okres około 5 lat, a obecnie namawia się do tego, aby przy użyciu tego sprzętu wykonywać usługi odpłatne. Tego dotyczy duża wątpliwość. Być może nie wszyscy jednakowo rozumiemy i interpretujemy to prawo, chciałabym więc, żeby pan minister wyjaśnił, czy używając sprzętu kupionego ze środków Unii Europejskiej, można świadczyć usługi odpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Krzysztof Filip.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcawSekretariacieOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćKrzysztofFilip">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam praktyczne pytanie związane z tym, że z mocy delegacji art. 88 ustawy o działalności leczniczej mają być określone warunki wynagrodzenia pracowników podmiotów leczniczych w formie jednostki budżetowej. Stan prawny jest taki, że poprzednie rozporządzenie wydane na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wygasło 12 dni temu i powstała luka prawna. Otrzymaliśmy do zaopiniowania projekt tego aktu prawnego, dodam, że z nierealnym terminem, bo kilkudniowym, a jest to obszerna regulacja dotycząca wielu podmiotów. Oprotestowaliśmy taki tryb konsultacji. Jednak w okresie, kiedy nie obowiązuje żaden przepis, pod znakiem zapytania stoją uprawnienia pracowników do różnego rodzaju składników wynagradzania – dodatków za pracę w nocy, dodatku funkcyjnego, odpraw emerytalnych, nagród jubileuszowych – i zagadnienie terminu naliczania prawa do tych składników wynagradzania, ponieważ przepisy stanowią, że z określonym dniem nabywa się dane uprawnienie. Jeśliby więc ten dzień przypadał dzisiaj, to wskutek luki prawnej – według znacznej części specjalistów prawa pracy – pracownik nie mógłby nabyć uprawnienia. Nie ma do tego podstaw. Taką podstawą mogą być obowiązujące w zakładzie pracy przepisy o układzie zbiorowym, ale w części tych podmiotów nie ma tych przepisów, podstawą było wspomniane rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DoradcawSekretariacieOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćKrzysztofFilip">W związku z tym mam konkretne pytanie – na co się powoływać w takich przypadkach? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DoradcawSekretariacieOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćKrzysztofFilip">A drugie pytanie – jeżeli pracownik nie otrzyma takiego składnika, to do kogo ma kierować roszczenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Małecka-Libera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Chciałabym się ogólnie odnieść do tematu związanego z tą ustawą, a sprowokowała mnie wypowiedź pani przewodniczącej, ponieważ absolutnie nie zgadzam się z tym, abyśmy mówili, iż jest to przekształcenie na zasadzie obligatoryjności czy braku dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Przypomnę państwa stanowisko sprzed trzech lat, kiedy w pakiecie ustaw zdrowotnych próbowaliśmy wprowadzić zupełnie inny zapis – nakazujący przekształcenie się wszystkich w spółki prawa handlowego. Wtedy nasze drogi się rozeszły. Z tego wziął się kolejny pakiet, gdzie, między innymi, skłoniliśmy się do rozwiązania, że ma to być wybór i wola wyłącznie organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Tak się złożyło, że w ostatnim czasie, kiedy ustawa weszła w życie, brałam udział w wielu konferencjach, spotkaniach, łącznie z kongresem gospodarczym, gdzie był obecny również pan przewodniczący. Na tych spotkaniach były różne gremia – samorządowcy, przedstawiciele organów założycielskich, lekarze, politycy i prawnicy. Oczywiście czasami wyciągane były różnego rodzaju wątpliwości, jak to bywa w świecie prawniczym, natomiast nigdzie, na żadnym ze spotkań, nie zauważyłam niechęci do tej ustawy czy deprecjonowania jej, a to, co mówi pani przewodnicząca, że są sytuacje, że wyprowadza się coś na zewnątrz i szybko się coś prokuruje, żeby pewnego rodzaju świadczenia natychmiast były robione po drugiej stronie, wyłącznie prywatnie, jest nieprawdziwe. I nie zgadzam się z tym, że organy założycielskie powodują zadłużanie tych szpitali lub wyprowadzanie pewnego rodzaju świadczeń na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Chcę też powiedzieć, że w momencie, kiedy obowiązywała ustawa o zakładach opieki zdrowotnej organ założycielski również mógł podjąć taką uchwałę, że pewne specjalizacje ze szpitala mogły nie funkcjonować. I wiemy, że tak mogło być i że takie decyzje mogły być podejmowane. Proszę więc nie mówić, że jest to związane tylko z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Nie zgadzam się również z tym, że procedowana była w trybie przyspieszonym. Tyle godzin, które przesiedzieliśmy w podkomisji czy Komisji, i tyle opinii, łącznie z wysłuchaniem publicznym, nie upoważnia nas do twierdzenia, że było procedowanie w trybie nagłym. To na razie wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym bardzo prosić pana ministra, żeby pan był uprzejmy przekazać nam, jak w tej chwili wygląda mapa polskich przekształceń własnościowych, a także przymierzanie się do ewentualnych likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełZdzisławaJanowska">Nie mogę zgodzić się z przed chwilą wypowiedzianym głosem, ponieważ przytoczę następującą treść: „Ustawa wprowadza obowiązek pokrycia ujemnego wyniku finansowego w terminie 3 miesięcy od upływu terminu zatwierdzenia sprawozdania. W przypadku niepokrycia, podmiot tworzący podejmuje decyzję o zmianie formy lub o likwidacji”. Zatem jeszcze raz proszę o informację, jak dzisiaj wygląda mapa polskich przekształceń własnościowych, kto i do czego się przygotowuje, i kto przygotowuje się do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełZdzisławaJanowska">Pragnę również powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałam i przeczytałam wypowiedź pani minister Kopacz, która na spotkaniu nieformalnym ministrów zdrowia nagle zaczęła mówić o tym, o czym my mówimy przez wszystkie lata, że nie mogą zginąć w Polsce szpitale, które są niezwykle potrzebne, bo muszą zaspokoić potrzeby zdrowotne na danym terenie. Zaczęła wygłaszać to, co jest zawarte w ustawie pana prof. Religi, a czego Komisja Zdrowia nie chciała nawet wysłuchać. Zaczęła mówić o potrzebie dostosowania zaspokojenia potrzeb zdrowotnych do danego regionu – życia mieszkańców, stopy ekonomicznej, zapotrzebowania – a także, że błędem jest, jeśli na danym terenie są 3 szpitale, a na innym za chwilę może nie być żadnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełZdzisławaJanowska">Proszę państwa, przy ministrach europejskich nasz rząd, pani minister Kopacz, mówi tak jak my, ale w międzyczasie doszło do próby likwidacji zaspokojenia potrzeb zdrowotnych, co będzie wprowadzone w życie, tylko że państwo już nie będą wtedy rządzić, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Balicki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja już nie planowałem zabierać głosu, ale pani przewodnicząca Małecka-Libera trochę mnie do tego sprowokowała, polemicznie odnosząc się do tego, co wcześniej powiedziała pani poseł Streker-Dembińska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekBalicki">Ja się zgadzam z oceną, że ta ustawa zawiera mechanizmy, które może nie expressis verbis zmuszają, ale bardzo silnie zachęcają do przekształceń w spółki kapitałowe, i to nie tylko z tego powodu…. Panie ministrze, niech pan poważnie wysłucha tego, bo to nie są sprawy do śmiechu. I to nie tylko z tego powodu, że samorząd, w sytuacji, kiedy jest strata, może być do tego zmuszony, bo nie będzie miał z czego pokrywać tej straty – to będzie dotyczyć zadłużonych, znajdujących się w trudniejszej sytuacji. Przede wszystkim w tej ustawie zawarty jest inny mechanizm, ten, o którym powiedziałem na początku – bezpieczne funkcjonowanie kierownika samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej pod rządami tej ustawy jest niezwykle trudne i ryzykowne, a w tej sprzeczności przepisów, ich niejasności, zawiera się silny mechanizm, żeby zachęcać do przekształcenia się w spółkę kapitałową, bo z tym wiążą się jasne regulacje, rozpoznane przez orzecznictwo, jest Kodeks spółek handlowych itd., a tu, zamiast uproszczenia, wszystkie reguły zostały skomplikowane i na dodatek wprowadzono wzajemnie sprzeczne rozwiązania. A kto chce ponosić jednoosobową odpowiedzialność za taką czy inną wykładnię, interpretację przepisów przez organy nadzorujące, organy kontrolne? W tym jest ten mechanizm. I z tego, co widzę, rozglądając się wokół, następuje bardzo szybkie przystępowanie do przygotowań do przekształceń w spółki kapitałowe. A z tym wiąże się ciąg dalszy – to, o czym mówiła pani poseł Janowska. Nie ma sieci szpitali, nie ma żadnych reguł, każda spółka kapitałowa będzie mogła dowolnie zakładać i likwidować jednostki czy komórki organizacyjne, czyli prowadzić działalność w zakresach, jakie sama sobie wybierze, a nie, jakie są potrzebne na danym terenie. Jest więc w tej ustawie podwójny mechanizm zachęcający, czy wywierający silną presję albo motywujący do przekształceń, a potem jest wielki znak zapytania – co po przekształceniach, jeśli zostaną przeprowadzone w większej skali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca Małecka-Libera, jak rozumiem, ad vocem, a następnie pani poseł Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Tak, ja ad vocem. Uważam, że właśnie ta ustawa spowoduje, że zarządzanie nie będzie skomplikowane, tylko o wiele bardziej proste dla dyrektora menadżera, a nie dla administratora, który ma wykonywać polecenia, jak w tej chwili, i w dodatku jest uzależniony od różnych mediów. Zatem absolutnie się z panem nie zgadzam, panie pośle, bo Kodeks spółek handlowych na pewno o wiele lepiej to reguluje, w sposób przejrzysty, i dzięki temu przedsiębiorcy mogą lepiej funkcjonować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czyli, pani przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie pośle, nie przekrzykujmy się. Zarządzanie w spółkach jest przecież łatwe i to, że sąd czasem zawiesza, odwiesza, uchyla decyzje, to jest coś całkiem innego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pani poseł Zakrzewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełElżbietaZakrzewska">Panie przewodniczący, od 1 lipca br. w większości szpitali i w specjalistyce są nowe kontrakty – weszły grupy JGP i w większości nie są one satysfakcjonujące dla szpitali. Kontrakty ą bardzo zaniżone, przynajmniej w województwie dolnośląskim. Niedoszacowanie kontraktów szpitalnych sięga 5%, 7%, a nawet 15%. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy przewidujemy, jakie będzie niedoszacowanie kontraktów szpitalnych na koniec 2011 r. i ile samorządy powiatowe, wojewódzkie będą musiały dopłacić, aby utrzymać jednostki szpitalne i żeby ich nie przekształcić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że musimy dać panu ministrowi szansę na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, oczywiście z jednej strony mamy do czynienia z ustawą o charakterze ustrojowym, ponieważ zmienia się ustrój organizacji wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej, aczkolwiek o opiece zdrowotnej w tej ustawie nie ma ani słowa, są tylko wymienione zakłady opieki zdrowotnej jako relikt przeszłości, są natomiast świadczenia zdrowotne, a nie świadczenia opieki zdrowotnej – źle zdefiniowane, ale to nieważne. Każdy rząd ma prawo decydować o kierunku zmian ustrojowych, jeżeli ma określoną większość, i nam nic do tego. My tylko możemy kontestować, apelować, wytykać błędy itd. Pewnie efektem tej kontestacji i analizy będzie Trybunał Konstytucyjny. Nie brałbym tych wszystkich uwag składanych tu przez posłów z uśmiechem i prosiłbym bardzo, żeby słuchał tego zwłaszcza pan dyrektor Puzoń, bo już raz świecił oczami za rząd przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy przypomnieć datę, panie dyrektorze? Czy pamięta pan, jak się świeci oczami przed Trybunałem Konstytucyjnym? Proszę więc, bez śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, czy jest pan w stanie ustosunkować się do tych uwag? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Uczynię to z przyjemnością. Jednak zanim rozpocznę, chciałbym powiedzieć, że to, na co zwrócił uwagę pan poseł Balicki, wytykając mi, że się uśmiecham, nie miało związku z tematem, który poruszał pan minister Balicki, tylko ze sposobem, w jaki go poruszał, ponieważ ja dostrzegam istotną różnicę pomiędzy przymusem a mocną zachętą. Mocna zachęta kojarzy się jednak z czymś dobrowolnym, a przymus z czymś, na co jest niewielki wpływ własnej woli. Natomiast zgadzam się, że faktycznie mechanizm spłaty części zadłużenia w wyniku niepokrycia ujemnego wyniku finansowego, czyli tych skutków, które są opisane w ustawie, to nie jedyny mechanizm, który zachęca do tego, żeby przekształcać szpitale. To jest oczywiste. Zresztą proszę zwrócić uwagę na to, że my nigdy nie staraliśmy się ukrywać, że chcemy doprowadzić do sytuacji, w której jak najwięcej szpitali przekształci się z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego. To przecież nie jest tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast nie zgadzam się z tezą, zwłaszcza z tak postawioną, o której mówiła pani przewodnicząca Streker-Dembińska, dlatego, że jeśli dobrze pamiętam, także pani przewodnicząca była zwolennikiem takiego sformułowania przepisów prawa, żeby zwiększyć odpowiedzialność jednostek samorządu terytorialnego za podmioty, dla których są organami założycielskimi i w tym momencie te rozwiązania weszły w życie i stały się obowiązującym prawem. Jeżeli natomiast jednostki samorządu terytorialnego dopuszczają do sytuacji, w których – tak jak pani poseł powiedziała – nagle dwukrotnie zwiększają swoje zadłużenie w ciągu jednego roku obrotowego po to, żeby wydzielić działalność, a później postawić szpital w stan likwidacji, to pokazuje, że mamy do czynienia z patologią – jeśli tak jest, jak pani przewodnicząca mówi. To wskazuje na to, że osoby, które zarządzają, czyli są organem założycielskim dla takiego szpitala, absolutnie nie powinny pełnić tej roli, aczkolwiek śmiem powątpiewać, czy taka jest rzeczywistość, pani przewodnicząca, jeśli bowiem porównamy najświeższe potwierdzone dane na koniec pierwszego kwartału 2011 r., dotyczące zadłużenia szpitali wojewódzkich, to okazuje się, że zadłużenie tych szpitali spadło z 4.080.000 tys. zł do 3.966.000 tys. zł. Nie jest to spadek spektakularny, bo 3-procentowy, ale jednak dość istotny przy tym, co słyszymy, że szpitale zadłużają się w sposób dramatyczny, czy że wynik finansowy szpitali zdecydowanie się pogarsza. Mamy więc do czynienia z przeciwną sytuacją – redukowaniem poziomu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Słucham? Mówię o danych, które mam przed sobą… Nie przeszkadza nam samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, panie przewodniczący. Jeśli pan przewodniczący chce w ten sposób prowadzić dyskusję, to ja oczywiście będę się odnosić. Oczywiście, że nam nie przeszkadza, bo z punktu widzenia ministra zdrowia – regulatora systemu ochrony zdrowia, naprawdę nie jest istotne to, czy szpital jest prowadzony w formie spółki prawa handlowego, czy w formie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, o czym mówiłem wielokrotnie. My mówimy tylko o jednym, że w szpitalu, który jest prowadzony jako samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest zdecydowanie mniej mechanizmów, które wymuszają racjonalne decyzje, efektywność zarządzania i stymulują wyzwalanie pozytywnego efektu, jakim jest dbałość o własny majątek. Tylko tyle, i aż tyle. Natomiast – jak powiedziałem – nie zgadzam się z tą tezą, że mamy do czynienia z przymusem, tym bardziej, że jeżeli spojrzymy na dane finansowe, to okazuje się, że większość szpitali osiąga dodatni, a nie ujemny wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnosząc się na poziomie ogólnym do wypowiedzi pana ministra Balickiego, zapewniam, że to, o co wnosił pan minister, czyli, żeby dołożyć starań i zapewnić, że przepisy ustawy o działalności leczniczej będą mogły wejść w życie, a także na bieżąco wyjaśniać wszelkie wątpliwości, to zapewniam, że dokładamy i w przyszłości dołożymy wszelkich starań, żeby tak było, bo do nas także wpływają pytania. Co prawda, te pytania różnią się trochę od tych, które były stawiane tutaj przez szanownych państwa posłów i gości Komisji, jednak dziwne byłoby, gdyby nie było wątpliwości związanych z wejściem nowych przepisów. Jest to solidna zmiana systemowa. Nie zgadzam się natomiast z pewnymi szczegółowymi uwagami, o których mówił pan minister Balicki w odniesieniu do Krajowego Rejestru Sądowego i wątpliwości, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Oczywiście dyskutowaliśmy na ten temat podczas prac nad tą ustawą, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że to nie przepis ustawy stanowi o tym, czy dany podmiot nabywa osobowość prawną, czy nie, tylko wpis do Krajowego Rejestru Sądowego. Zatem wpis do KRS ma tutaj charakter konstytutywny. Jeżeli tak, to gdybyśmy zapisali w przepisach przejściowych explicite, że podmioty, które nie tracą… itd., to mielibyśmy do czynienia ze sporymi wątpliwościami dotyczącymi konstytutywnej roli KRS-u i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Za chwilę poproszę o uzupełnienie mojej odpowiedzi pana dyrektora Puzonia, ale wyjaśniam, że mówiąc to, posiłkuję się wiedzą, którą mamy i o którą prosiliśmy profesorów. Zresztą proszę zwrócić uwagę na to, że zmiana wprowadzona do projektu ustawy nie była nieświadomie zrobiona, tylko jak najbardziej świadomie i z premedytacją, ponieważ uznaliśmy, że zdecydowanie więcej kłopotów będzie w sytuacji, kiedy ten przepis pozostanie, niż kiedy zostanie usunięty. Co więcej, jeżeli spojrzymy na to, w jaki sposób została przyjęta ustawa o instytutach badawczych, która reguluje podobną materię w tym zakresie, to zobaczymy, że są tam dokładnie takie same zapisy, a nikt nie podaje w wątpliwość tego, czy dany podmiot ma osobowość prawną, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast odnośnie do tego, czy dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter polityczny, czy nie, powiem, że chciałbym wierzyć, że nie, jednak doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że na takim posiedzeniu nie zdołamy za wiele wyjaśnić. Ja mogę mówić kilka godzin i mój zespół może mówić kilka godzin, a wyjdziemy stąd pewnie tak samo mądrzy, jak przyszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odniosę się teraz do uwag szczegółowych. Pan prezes Radziwiłł pytał o rozporządzenie dotyczące praktyk. To rozporządzenie do początku przyszłego tygodnia jest w konsultacjach zewnętrznych i społecznych – wraca w poniedziałek i najprawdopodobniej jeszcze w lipcu będzie opublikowane. Tak więc, moim zdaniem, czas, jaki pozostaje na dostosowanie przepisów do ustawy o działalności leczniczej do końca roku 2011 jest wystarczający do tego, aby można to było zaadresować, tym bardziej, że projekt rozporządzenia jest znany.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnośnie do odwołania do ministra zdrowia w przypadku odmowy dokonania wpisu, powiem, że ta kwestia była dyskutowana podczas pracy nad ustawą i ja nie przypominam sobie wtedy sprzeciwu ze strony samorządu ani lekarskiego, ani pielęgniarek i położnych. Wydaje się, że wszyscy uznali, że odwołanie będzie składane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli chodzi o koszty prowadzenia rejestrów, zdaję sobie sprawę z tego, że taka zmiana będzie musiała kosztować, ale raczej w odniesieniu do przekładania informacji. Natomiast tego, czy fizyczne koszty będą wielkie, przykro mi, ale w tym momencie nie jestem w stanie podjąć się oceny, jednak z naszej strony będziemy dokładać starań, żeby dostarczyć narzędzia do tego, żeby zmiana z trzech rejestrów w jeden przebiegała jak najmniej uciążliwie dla tych, którzy te rejestry prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pani przewodnicząca Michalska pytała o apteki szpitalne. Tu chodzi o to, czy oba przepisy, które tu są zawarte, czytamy łącznie czy rozłącznie. Nie ma w tym momencie obliga prowadzenia apteki szpitalnej w szpitalu. To jest zmiana, która została zaproponowana podczas prac nad ustawą w Senacie, a potem Sejm te zmiany nie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast w kwestii pogotowia ratunkowego powiem, tak na gorąco, że wydaje się, iż nie wszyscy dostosowali swoją działalność do przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, dlatego że faktycznie coś takiego, jak pogotowie ratunkowe funkcjonowało jako relikt w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Jednakże, zgodnie z przepisami ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, nie powinno było funkcjonować. W związku z tym dodatek dotyczył wyłącznie tych podmiotów, które, mimo wejścia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, nie zmieniły formuły funkcjonowania, a więc nie zmieniły swej nazwy z pogotowia ratunkowego na zespoły ratownictwa medycznego. Mieliśmy więc samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które funkcjonowały jako pogotowie ratunkowe. W tych przypadkach – nie wiem, ile ich jest w kraju, ale zapewne od kilkunastu do kilkudziesięciu – rzeczywiście ten problem powstanie. Jednak on wynika z tego, że w poszczególnych zakładach nie dostosowano działalności zespołów ratownictwa medycznego do ustawy, która obowiązuje przecież już od kilku lat. Jest to więc odrębna kwestia niż sam problem czasu przejściowego związanego z osobami, które dzisiaj wykonują zawody medyczne w skróconym czasie pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pani przewodnicząca Streker-Dembińska pytała o środki unijne i możliwość wykonywania świadczeń odpłatnych przy użyciu sprzętu kupionego w ramach programów unijnych. Otóż, nigdy i nigdzie nie było przewidzianej takiej możliwości… Powiem tak, ustawa o działalności leczniczej nie wprowadza tutaj żadnych zmian. Odnosimy się tutaj wyłącznie do tego, co jest zapisane w konkretnych działaniach konkretnych programów operacyjnych, z których korzystają beneficjenci, a zawsze, od początku do końca, każdy z beneficjentów był o tym informowany, że jeżeli zgadza się na taki sposób dofinansowania inwestycji, a więc 15% wkładu własnego i 85% wkładu środków zewnętrznych, nie może pobierać opłat. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której można by było pobierać opłaty, to w myśl tego, co jest zapisane w zasadzie we wszystkich programach operacyjnych, automatycznie dofinansowanie musiałoby zostać obniżone do 40%. Zatem, albo traktujemy podmiot jak przedsiębiorcę i wtedy mamy taki schemat dopłat, ale nie mamy ryzyka tego, że udzielamy niedozwolonej pomocy publicznej, albo traktujemy podmiot jako udzielający świadczeń w ramach systemu publicznego ochrony zdrowia, a wtedy dopłata może być 85-procentowa, ale do momentu zakończenia trwałości projektu, czyli najczęściej upływu 5 lat od sfinalizowania projektu, nie ma możliwości wykonywania świadczeń odpłatnych przy użyciu takiego sprzętu. Oczywiście, jeśli do czegoś takiego dojdzie, proporcjonalnie powstaje regres w stosunku do beneficjenta danego programu, w zależności od tego, jaki udział jest dochodów prywatnych, a jaki udział dochodów sfinansowanych przez publicznego płatnika, a więc Narodowy Fundusz Zdrowia lub Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pani poseł Zakrzewska pytała o to, czy mamy wiedzę na temat tego, w ilu podmiotach powstaną zobowiązania, które będą skutkować obowiązkiem pokrycia strat, przekształcenia, itd.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odpowiadam, że nie wiemy, bo to oczywiście okaże się na koniec roku obrotowego. Natomiast, gdyby na dzisiaj przedstawić bilanse i sprawozdania finansowe poszczególnych szpitali i je zsumować, to dzisiaj mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której spłata ujemnego wyniku finansowego, gdyby jednostki samorządu terytorialnego podjęły taką decyzję, zawarłaby się w kwocie około 400.000 tys. zł w skali całego kraju, w podziale na wszystkie organy założycielskie, a więc gminy, powiaty i samorządy województw. Zaś spłata zobowiązań przy przekształceniu wszystkich szpitali, a więc przy obowiązku przejęcia części zobowiązań – o czym mówi ustawa – zawarłaby się w kwocie około 900.000 tys. zł. Dla porównania wystarczy powiedzieć, że poziom zobowiązań we wszystkich szpitalach wynosi 10.000.000 tys. zł, zatem ta kwota stanowiłaby 10% zobowiązań, które musiałyby zostać przejęte. Dzisiaj, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego podejmuje decyzję o przekształceniu szpitala, ma podstawowe zobowiązanie do tego – ponieważ jest to przekształcenie przez likwidację – żeby przejąć 100% zobowiązań, które ciążą na samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pani poseł Janowska pytała o mapę przekształceń. Na dzisiaj mamy ponad 100 szpitali, które są prowadzone w formie spółki prawa handlowego... Wszystko zależy od tego, co weźmiemy za definicję i jaka będzie cezura. 114 szpitali działa w formie spółek prawa handlowego, z czego 81 spółek zostało powołanych spośród przekształconych szpitali, przy czym 68 stanowią spółki ze 100% udziałem jednostek samorządu terytorialnego, a 13 spółki z udziałem mniejszym niż 100%. Natomiast my możemy mówić wyłącznie o tych wnioskach, które do nas wpływały do 1 lipca br. w trybie planu B. W tym trybie do ministra zdrowia wpłynęło 48 wniosków o przydzielenie dotacji, z czego zrealizowano 37. Natomiast w roku 2011 wpłynęło 18 wniosków, z czego połowa została dotychczas zrealizowana, a połowa jest w trakcie realizacji. Natomiast w trakcie oceny w Banku Gospodarstwa Krajowego znajduje się kolejnych 21 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Poproszę panów dyrektorów Puzonia i Bydłonia o szczegółowe ustosunkowanie się do zgłaszanych kwestii i w zakresie rozporządzenia dotyczącego wysokości wynagrodzeń w jednostkach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWładysławPuzoń">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestię osobowości prawnej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która była żywo dyskutowana i budziła wątpliwości prawne, w uzgodnieniach zewnętrznych – jak pan minister Balicki powiedział – był przepis analogiczny do przepisu art. 35b ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jednakże po analizie i konsultacjach z Rządowym Centrum Legislacji uznaliśmy, że skoro od dnia wejścia w życie ustawy nie mogą być tworzone samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, oprócz tych, które powstają w wyniku połączenia, przepis ten jest bezprzedmiotowy. Został więc zawarty przepis – wówczas w projekcie ustawy, a następnie w ustawie – który dotyczył rejestracji wyłącznie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej powstałych w wyniku łączenia się. Dlaczego? My rozumiemy te wszystkie wątpliwości, bo sytuacja jest nietuzinkowa w tym sensie, że ustawa o działalności leczniczej tak naprawdę kładzie kres możliwości tworzenia nowych osób prawnych pod tytułem samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Nie znalazłem innych ustaw, które by w ten sposób kończyły nie byt, a możliwość tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWładysławPuzoń">Czy tworzyć wówczas przepis przejściowy, który by potwierdzał uzyskanie osobowości prawnej przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej na podstawie wpisu do rejestru? Otóż kłóciłoby się to z trybem, który wprowadziła ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Jak wiadomo, możliwe są dwa tryby: tryb ustawowy – tak na przykład, ustawa o gminach tworzy osobę prawną, gminę, ale nigdzie się jej do rejestru nie wpisuje, tak też został utworzony Narodowy Fundusz Zdrowia – a zgodnie z art. 35 Kodeksu cywilnego, głównym trybem jest tryb rejestrowy, czyli ustawa daje podstawę prawną nie do uzyskania osobowości prawnej, tylko do wpisu, z dokonaniem którego uzyskuje się osobowość prawną. Innymi słowy, wprowadzając taki przepis, podważylibyśmy po pierwsze, konstytutywną rolę wpisu, a po drugie, być może, wprowadzilibyśmy niepokój skierowany w drugą stronę. Tu pan minister podał przykład instytutu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWładysławPuzoń">Otóż ustawa o instytutach badawczych, jak wiadomo, przekształciła jednostki badawczo-rozwojowe w instytuty, i tam jest oczywiście przepis, że instytuty badawcze uzyskują osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru. I to jest w porządku. To jest przepis, podobnie jak było w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, na przyszłość, czyli, w jakim trybie możemy uzyskać osobowość prawną w przyszłości. Jest więc przepis, że jednostki badawczo-rozwojowe – w uproszczeniu mówiąc – stają się instytutami, ale jednostki badawczo-rozwojowe uzyskały osobowość prawną pod rządem ustawy uchylonej – one były jednostkami badawczo-rozwojowymi. Skoro więc tam jest przepis, że instytuty osobowość prawną uzyskują w momencie wpisu do rejestru, to – idąc tokiem rozumowania krytyków tego rozwiązania – instytuty powstające z jednostek badawczo-rozwojowych musiałyby zarejestrować się powtórnie. Taka jest logika prawnicza. W związku z tym dokonując tej analizy i utwierdzając się w tym przekonaniu po konsultacjach z różnymi profesorami prawa, stwierdziliśmy, że ten przepis jest zbędny i podawałby w wątpliwość różne rozwiązania systemowe w różnych ustawach, czyli zrodziłyby się wówczas jeszcze większe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWładysławPuzoń">W obu opiniach prawnych Biura Analiz Sejmowych jednoznacznie i kategorycznie stwierdzono, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie utraciły osobowości prawnej. Wnioski, które postawili autorzy, są w sprzeczności z wcześniejszą analizą i wnioskiem, że ją utraciły. W jednej opinii jest wniosek, że należy dokonać nowelizacji, bo mogą się pojawić wątpliwości prawne. Drugi wniosek autorki opinii prawnej mówi o tym, że mogą powstać wątpliwości w judykaturze, i temu wnioskowi dziwię się najbardziej, albowiem mamy orzeczenie Sądu Najwyższego, a sądy powszechne – mimo że nie jest to uchwała sądu – kierują się orzecznictwem Sądu Najwyższego. Poza tym jest ugruntowany pogląd w doktrynie i judykaturze, że gdy się nabyło osobowość prawną w drodze rejestru, to można ją tracić tylko wówczas, gdyby przepis nowej ustawy pozbawił konstytucyjności wpisu. Taki przepis ustawy musiałby wyraźnie mówić, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które nabyły osobowość prawną na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, tracą tę osobowość. A takiego przepisu nie ma w ustawie o działalności leczniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pan dyrektor Bydłoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguSpołecznegoMZJakubBydłoń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestię, która została podniesiona, dotyczyła podstawy, na jakiej będą wypłacane wynagrodzenia pracownikom zatrudnionym w jednostkach budżetowych, powiem, że pracownicy w jednostkach budżetowych, podobnie jak każdy inny pracownik, otrzymują takie wynagrodzenie, jakie jest określone i skonkretyzowane w stosunku do nich w umowie o pracę. To znaczy, że taki pracownik nie może otrzymać wynagrodzenia takiego, jakie jest określone w rozporządzeniu, ponieważ rozporządzenie wprost do niego się nie odnosi – tam są określone jedynie widełki odnośnie do wysokości wynagrodzeń. To skonkretyzowanie w stosunku do pracowników, którzy są zatrudnieni w zakładach i jednostkach budżetowych, jest już dokonane, tak więc podstawa do wypłaty wynagrodzenia dla tych pracowników istnieje. Podobnie istnieje podstawa do wyliczania różnego rodzaju dodatków, ponieważ wynagrodzenie konkretnego pracownika jest podstawą do naliczenia dodatku. Należy również zwrócić uwagę na fakt, że jeśli chodzi o konstrukcję, jaka została przyjęta w ustawie o działalności leczniczej, jest to odejście od konstrukcji przyjętej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, to znaczy, tam uprawnienie do otrzymania określonego dodatku do wynagrodzenia wynikało z treści rozporządzenia, co było rozwiązaniem nie do końca zgodnym ze stanem techniki legislacyjnej. W tej chwili uprawnienia do dodatków za wysługę lat, za pracę w jednostkach służby więziennej, za pracę przy osobach skazanych, są określone w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuDialoguSpołecznegoMZJakubBydłoń">Dodam, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości odnośnie do nowych pracowników, którzy ewentualnie będą przyjmowani do pracy w okresie od 1 lipca do dnia zadziałania nowego rozporządzenia, że w treści projektu rozporządzenia, które jest obecnie procedowane – jest w konsultacjach wewnętrznych – został przewidziany przepis, który stanowi, że rozporządzenie będzie stosować się do wynagrodzeń pracowników podmiotów leczniczych, o których mowa w § 1 – czyli tych działających w formie jednostek budżetowych – wypłacanych od dnia 1 lipca 2011 r. Jest to przepis korzystny dla pracowników, gdyż nie pozwoli pogorszyć ich sytuacji w stosunku do tego, co zostanie określone w rozporządzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że powoli zbliżamy się do końca. Panie ministrze, dołączyli państwo do Informacji tabele nr 1 i 2. W związku z tym mam krótkie pytanie i proszę o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Art. 50 ust. 5 – delegacja do wydania rozporządzenia dla ministra właściwego do spraw zdrowia, odnośnie do kwalifikacji wymaganych od pracowników podmiotów leczniczych niebędących przedsiębiorcami. Termin wydania 1 lipca 2011 r. Nie zostało wydane. Kiedy będzie wydane?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Może byśmy zapisali datę, nagrali. Jest przecież kampania wyborcza. Kiedy będzie wydane? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Przypuszczam, że do końca przyszłego tygodnia to rozporządzenie zostanie wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Mogę zapisać: „Przypuszczam, że do końca przyszłego tygodnia…”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Następny artykuł, 88 – dotyczy warunków wynagrodzenia za pracę pracowników – też miał być wydany 1 lipca br., a nie jest wydany. Kiedy będzie wydany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Uzgodnienia międzyresortowe kończą się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przypuszcza pan, że do końca przyszłego tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dzisiaj jest 12 lipca, więc sytuacja jest dokładnie taka sama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przypuszcza pan, że do końca przyszłego tygodnia. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Art. 76 ust. 2 ustawy – wzór kwestionariusza oraz wykaz dokumentów niezbędnych do przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Rozumiem, że to rozporządzenie jest wydane. Czy jest niewydane? Podmiot zobowiązany – Minister Skarbu Państwa w porozumieniu z Ministrem Zdrowia. Niezbędne są dwa podpisy. Rozumiem, że rozporządzenie jest wydane, bo napisał pan, że jest wydane. Czy to jest prawda, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, spokojnie. Przepraszam, że zwracam się w ten sposób, nie zwykłem przewodniczącemu Komisji zwracać uwagi. Ja wiem, że jest kampania wyborcza, ale, panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">O które rozporządzenie pan pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Art. 76 ust. 2 ustawy o działalności leczniczej – wzór kwestionariusza oraz wykaz dokumentów niezbędnych do przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej… Przecież to państwo napisali, nie ja.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Od razu powiem, że chodzi również o art. 78 ust. 2 – ramowy wzór aktu przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Termin wydania 1 lipca 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Projekty rozporządzeń, które są w gestii ministra Skarbu Państwa w porozumieniu z ministrem zdrowia, są po konsultacjach wewnętrznych i po konsultacjach roboczych pomiędzy Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Skarbu Państwa mają być skierowane do konsultacji zewnętrznych. Natomiast ja nie jestem w stanie określić, panie przewodniczący, kiedy faktycznie, i na jaki okres, te konsultacje zewnętrzne zostaną określone przez ministra Skarbu Państwa. Jak pan wie, minister Skarbu Państwa, w sytuacji, kiedy rozporządzenie jest podpisywane w porozumieniu, jest gospodarzem takiego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, ale pan tę ustawę prowadził. W związku z tym, i z tego, co sobie przypominam, złącznikiem do projektu ustawy był projekt odpowiednich aktów wykonawczych. Rozumiem, że nie są one wydane. Zatem na 4 rozporządzenia, które miały być wydane w dniu 1 lipca 2011 r., nie wydano ani jednego. Odnośnie do dwóch przypuszczamy, że będą wydane w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, jeszcze pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi za odniesienie się do różnych uwag, które były zgłaszane, ale sygnalizuję, że nie otrzymałem odniesienia się do trzech problemów szczegółowych, które poruszyłem, w związku z tym rozumiem, z państwo dzisiaj nie są przygotowani do udzielenia odpowiedzi w tej sprawie. Zatem, zgodnie z regulaminem Sejmu, proszę o pisemne ustosunkowanie się do tych spraw. Stenogram z posiedzenia Komisji będzie wkrótce dostępny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekBalicki">Na zakończenie, panie ministrze, powiem, że pan podważył to, co powiedziała pani poseł Streker-Dembińska, mówiąc, że rozróżnia pan przymus od dobrowolności. Jednak kilka wypowiedzi zmierzało do tego, że ta dobrowolność jest faktycznie przymusem i że tę dobrowolność można porównać z tym, co Ford powiedział odnośnie do wyboru koloru samochodu, że każdy może wybrać dowolny kolor, pod warunkiem, że jest to czarny. I taka to jest dobrowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, panie ministrze, że na te 3 pytania odpowiedzą państwo na piśmie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli można, panie przewodniczący, prosiłbym o udzielenie głosu pani dyrektor Budziszewskiej w celu udzielenia odpowiedzi panu posłowi Balickiemu na zadane pytania. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię subiektywnej oceny tego, co jest przymusem, a co jest zachętą, to, niestety, pozostajemy w rozbieżności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie do pana posła Balickiego. Czy pan obstaje przy tym, żeby do pana szczegółowych pytań było odniesienie na piśmie, czy woli pan teraz wysłuchać wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekBalicki">Nie, proszę o odpowiedź na piśmie, ponieważ są to wyjaśnienia ważne do stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ja też tak myślę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że jesteśmy przygotowani do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>