text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów, pana ministra ze współpracownikami oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tematem posiedzenia jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Otrzymali państwo tekst tej propozycji w druku sejmowym nr 3244. Projekt nowelizacji jest inicjatywą poselską. Pismo przewodnie pana marszałka mówi, że wnioskodawcy do reprezentowania ich w pracach nad projektem ustawy upoważniają pana posła Norberta Rabę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przypomnę, że pierwsze czytanie w Komisji obejmuje uzasadnienie nowelizacji, przeprowadzenie dyskusji i ewentualne wnioski z tej dyskusji. Proszę więc pana Norberta Rabę o przedstawienie projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełNorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, proponowane zmiany polegają na ograniczeniu zakresu oceny, której dokonuje Agencja Oceny Technologii Medycznych i rezygnacji z oceniania przez Agencję wyłącznie warunków realizacji świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełNorbertRaba">Powyższa zmiana uzasadniona jest faktem, że Agencja Oceny Technologii Medycznych dokonuje specjalistycznej oceny świadczeń opieki zdrowotnej i technologii medycznej, natomiast elementem całościowej oceny świadczenia są również warunki jego realizacji. Na przykład określenie, jakie powinny być wymagania odnośnie do liczby czy kwalifikacji personelu medycznego udzielającego danych świadczeń opieki zdrowotnej. W przypadku gdy ocena warunków udzielenia świadczeń jest elementem oceny świadczenia opieki zdrowotnej, warunki te nadal będą przez Agencję oceniane, natomiast nie powinny podlegać ocenie Agencji sytuacje, gdy nie występuje potrzeba oceny świadczenia, ale wyłącznie któregoś z warunków jego realizacji, na przykład poziomu kwalifikacji personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełNorbertRaba">Panie przewodniczący, jest również potrzeba uregulowania kwestii tak zwanych umów warunkowych wynikająca z tego, że istnieje obecnie grupa świadczeniodawców, którzy nie spełniają wymaganych warunków realizacji świadczeń opieki zdrowotnej określonych w rozporządzeniach „koszykowych”. Natomiast konieczność zawarcia umów z takimi świadczeniodawcami uzasadniona jest potrzebą właściwego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej w poszczególnych zakresach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełNorbertRaba">Przed wejściem w życie ustawy „koszykowej” oraz rozporządzeń „koszykowych” oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia zawierały wyżej wymienione umowy warunkowe niespełniające do końca wszystkich wymagań, które powinny w nich być zawarte. Przy czym w umowach tych określony był termin na dostosowanie do tych warunków oraz obniżona cena świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełNorbertRaba">W projekcie proponuje się rozwiązanie prawne, które pozwoli zabezpieczyć świadczenia w sytuacji, gdy z powodu braku spełnienia przez świadczeniodawców wszystkich warunków wymaganych rozporządzeniami „koszykowymi”, oddział Funduszu będzie mógł zawrzeć umowy na te usługi medyczne ze świadczeniodawcami, którzy na dzisiaj nie spełniają wszystkich wymogów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełNorbertRaba">Tyle pokrótce uzasadnienia powyższych zmian. Jeżeli będą pytania, oczywiście na nie odpowiem i ewentualnie poproszę pana ministra o pomoc w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Do druku dołączone było pismo ministra zdrowia dotyczące stanowiska Ministerstwa Zdrowia, a nie rządu – jak rozumiem, bo jest to projekt poselski – do proponowanych zmian. Panie ministrze, czy chciałby pan się wypowiedzieć na ten temat? Proszę o stanowisko rządu do zmian proponowanych w nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować posłom, którzy wnieśli inicjatywę legislacyjną, ponieważ uznajemy, że jest ona ze wszech miar wskazana i pilna. Potwierdzam to, o czym mówił pan poseł prezentujący projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, że te zmiany są potrzebne do tego, aby, po pierwsze, usprawnić prace Agencji Oceny Technologii Medycznych w zakresie oceny świadczeń, które mają być kwalifikowane lub niekwalifikowane jako świadczenia gwarantowane. Po drugie, umożliwić zapewnienie warunkowego – powtarzam, warunkowego – zakontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych przez Narodowy Fundusz Zdrowia z tymi podmiotami, które określonych warunków nie spełniają, aczkolwiek odejście od tych warunków może nastąpić jeden raz na okres nie dłuższy niż jeden rok. Po tym okresie świadczeniodawca powinien spełnić wszystkie wymagane rozporządzeniami „koszykowymi” warunki wykonywania świadczenia gwarantowanego. To z jednej strony pozwoli nam uniknąć sytuacji, w której będziemy mieć do czynienia z możliwością pojawienia się białych plam na mapie Polski, jeśli chodzi o zakontraktowanie świadczeń medycznych, a z drugiej, pozwoli utrzymać te tendencje i to, o co troszczą się zarówno NFZ, jak i minister zdrowia, czyli podnoszenie standardów wykonywanych świadczeń medycznych. Tak więc dziękuję za tę inicjatywę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Poza tym chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i sekretariatowi Komisji Zdrowia za przychylenie się do prośby, aby ten projekt mógł być rozpatrywany jak najpilniej, a to z tego względu, że będziemy wtedy mieli więcej czasu – my, czyli minister zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia – na zakontraktowanie świadczeń na rok 2011, przeprowadzenie konkursów. Ta inicjatywa – jak już powiedziałem – jest ze wszech miar wskazana i w pełni popieramy te rozwiązania, aczkolwiek – jak zaznaczył pan przewodniczący na wstępie – faktycznie nie ma oficjalnego stanowiska rządu do tej inicjatywy. Z jednej strony czas był zbyt krótki, a z drugiej strony, zależy nam na tym, aby prace parlamentarne nad tymi rozwiązaniami zakończyły się jeszcze przed przerwą wakacyjną. Dlatego stanowisko nasze jest pozytywne. Jeszcze raz chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, sekretariatowi Komisji oraz posłom, którzy wnieśli tę inicjatywę legislacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zaraz otworzę dyskusję. Cieszę się, że państwo posłowie wystąpili z taką inicjatywą, a na mnie spłynął splendor. Rozumiem, że rząd nie dostrzegał tej sytuacji przez około rok i nie spieszył się z nowelizacją. Bogu dzięki, że mamy posła Rabę i posłów, którzy się zorientowali, że w tej szczegółowej sprawie jest coś nie tak.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram dyskusję. Chęć zabrania głosu zgłosili pan poseł Hoc i pani poseł Mucha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wiele wątpliwości, ale dwie z nich są zasadnicze. Nawiążę do słów pana ministra Szulca, że jest to istotny i pilny projekty ustawy. Patrzę na wstęp i widzę, że tam jest podpisanych chyba 17 posłów Platformy Obywatelskiej, w tym tylko kilku z Komisji Zdrowia. Nie jest wymieniona pani minister Ewa Kopacz i wielu innych czołowych polityków zdrowotnych z Platformy Obywatelskiej – z całym szacunkiem dla tych, których nazwiska są wymienione. Chyba coś jest nie tak, albo nie wszyscy zrozumieli istotę tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli chodzi o te dwie zasadnicze wątpliwości, to powiem, panie ministrze, szanowni państwo, że teraz mamy czas, kiedy oficjalnie wchodzi możliwość współpłacenia przez pacjentów. Dlatego mam pytanie do wnioskodawców, panie przewodniczący i panie ministrze, czy o tym projekcie ustawy wiedzą pani minister Kopacz i pan premier Tusk. Przypomnę bowiem, że pan premier Tusk na „białym szczycie” gwarantował, że do świadczeń medycznych nie będzie dopłacać żaden pacjent, żaden obywatel. Pani minister Ewa Kopacz również oświadczyła, że tak zwana ustawa koszykowa, która weszła w życie 25 czerwca 2009 r. – podpisał ją świętej pamięci pan prof. Lech Kaczyński – nie spowoduje żadnych dopłat do świadczeń medycznych. A pan, panie ministrze Szulc, powiedział, że pacjent nie zapłaci ani złotówki więcej niż obecnie – to są pana słowa. Natomiast tu jest dokładnie napisane, że wprowadzamy możliwość współpłacenia za tak zwane świadczenia gwarantowane. Dlaczego mówię „tak zwane świadczenia gwarantowane”? Dlatego, że chciałbym wiedzieć, jak będziemy nazywać te świadczenia, jeśli pacjent będzie musiał wnieść jakąś opłatę. Nie wiem, czy wtedy będzie to świadczenie gwarantowane. Pamiętajmy, że argumentacja ustawy „koszykowej”, którą koalicja rządząca przyjęła, była taka, że już były dopłaty, czyli współfinansowanie, jeśli chodzi o sprzęt rehabilitacyjny, lecznictwo uzdrowiskowe, stomatologię czy leki. Dlatego chcieli państwo regulować status prawny. I tak my to rozumieliśmy. Natomiast teraz, tą nowelizacją ustawy, wprowadzacie oficjalnie możliwość współpłacenia za świadczenia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełCzesławHoc">Moje pierwsze pytanie jest następujące. Czy tak jest w istocie, panie ministrze, że tym projektem wprowadzacie oficjalnie możliwość współpłacenia za świadczenia medyczne, chociaż wcześniej mówiliście coś innego?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełCzesławHoc">I drugie pytanie, i wątpliwość natury konstytucyjnej. Najwyższym rangą aktem prawnym jest oczywiście konstytucja. Art. 68 ust. 2 konstytucji o równym dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nie muszę cytować. Jednak dalej jest tam napisane, że „Warunki i zakres tych świadczeń określa ustawa” – co podkreślam – a państwo oddają to teraz w ręce ministra zdrowia w ramach rozporządzenia. A więc w mojej ocenie – mogę się mylić, więc prosiłbym o pomoc Biuro Legislacyjne – może to naruszać wartości konstytucyjne art. 68 ust. 2, w którym jest wyraźnie napisane, że ten zakres i warunki określa ustawa, a nie rozporządzenie ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełCzesławHoc">Takie są na razie moje dwa pytania i zastrzeżenia. Prosiłbym o ustosunkowanie się do nich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję. Proszę, pani poseł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJoannaMucha">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam propozycję i prośbę. Na sali jest obecny prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych, może więc byłoby rozsądne, abyśmy przed dyskusją wysłuchali jeszcze opinii pana prezesa na temat tej ustawy, o praktycznych sytuacjach, które ta ustawa będzie regulować i o tym, co się w praktyce zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Oczywiście ustosunkuje się do tego również pan prezes, jeśli zgodzi się na to pan minister, bo obowiązuje hierarchia w postępowaniu, a przedstawicielem rządu jest minister zdrowia, chociażby z tego powodu, że sprawuje nadzór i kontrolę nad Agencją Oceny Technologii Medycznych, która nie jest samodzielnym bytem. Jest jednostką nadzorowaną przez ministra zdrowia. Pan prezes z pewnością precyzyjnie uzasadni te zmiany i wyjaśni zastrzeżenia, które zgłaszał pan poseł Hoc. Nadmieniam więc, że prosilibyśmy, aby pan minister później udzielił głosu panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pani poseł Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kolega Hoc poruszył tylko jedną część przygotowywanych zmian. Natomiast zupełnie zagadkowa kwestią – bardzo proszę o wyjaśnienie – jest sprawa dopuszczenia świadczeniodawcy spełniającego określone warunki, gorszego aniżeli do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZdzisławaJanowska">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że musimy się spieszyć i że trzeba to zrobić. Jest tu mowa o tym, że dajemy możliwość funkcjonowania wyłącznie raz, na okres nie dłuższy niż rok. O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełZdzisławaJanowska">Dwie godziny wcześniej mówiliśmy o Narodowym Funduszu Zdrowia, o projekcie wydatkowania środków, o sytuacji tegoż Funduszu, a tu nagle zachodzę w głowę, o co tu chodzi. Państwo mówią o tym w tak zakamuflowany sposób, że ja mogę myśleć, że trzeba podzielić się pieniędzmi z Funduszu ze świadczeniodawcą gorszym, tak jakby trzeba było się z czymś spieszyć, coś zaproponować, a może i z czegoś skorzystać, przynajmniej raz na rok. Bo rzeczywiście można skorzystać. To jest bardzo niebezpieczne, tym bardziej że jest to projekt podpisany przez posłów, który – jak to zwykle bywa – nie podlega żadnym konsultacjom społecznym. Środowiska reprezentujące różne samorządy są tym niezwykle zaniepokojone. Rozwiejmy te wątpliwości, bo po tych zapisach można się spodziewać wszystkiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pan poseł Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Panie ministrze, mam pytanie. Wiadomo było, kiedy przyjęliśmy ustawę „koszykową”, że coś takiego może być. Dlaczego ministerstwo czekało tyle czasu, żeby rzutem na taśmę, w ostatniej chwili, podejmować taką zmianę ustawową? Przecież było wiadomo, że jeśli chodzi o świadczenia, które są w koszyku świadczeń gwarantowanych, wielu świadczeniodawców nie spełnia pewnych warunków. Świadczeniodawcy ponosili kary z tego tytułu, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia, ze względu na niedotrzymanie warunków, wstrzymał całkowicie opłaty za dane świadczenia. Wiadomo, że ustawa nie będzie działać wstecz, ale ta grupa świadczeniodawców poniosła pewne koszty – Fundusz wstrzymał płatności dla tych świadczeniodawców, którzy nie spełniali warunków, na przykład sprzętowych czy w odniesieniu do specjalistów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAleksanderSopliński">Znam sprawę z zakresu pediatrii. Jeśli ktoś zajmował się endokrynologią, a jest lekarzem pediatrii, ale nie miał jeszcze specjalizacji, to Narodowy Fundusz Zdrowia po analizie wstrzymał płatności za dane usługi. Dlatego pytam – dlaczego tak późno? To po pierwsze. A po drugie – czy dziś świadczeniodawcy, którzy faktycznie wykonali świadczenia medyczne, mogą dochodzić swoich praw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się do art. 1 – ust. 5 dotyczy art. 31d o warunkowych świadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Jest to kwestia ceny tego świadczenia. Jeśli przyjmiemy, że najniższa cena będzie ustalana od najniższej ceny ustalanej w umowie – a jest tu pełna dowolność dyrektora wojewódzkiego danego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia – to nie jest cena tego świadczenia warunkowego określana warunkami ekonomicznymi, tylko cena administracyjna. Powstaje więc pytanie. Oczywiście, żeby to było racjonalne, trzeba określić wskaźnikiem, czy kara od najniższej kontraktowanej w ramach danego oddziału Funduszu wyniesie 5% czy 10%, czy będzie dowolna, podjęta przez dyrektora, bo nie jest to cena ekonomiczna – na co już zwróciłem uwagę – tylko administracyjna. Dlatego proszę o sprecyzowanie tego zapisu, że będzie to 5–10% jako kara od najniższej ceny za dane świadczenie dla danego oddziału Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKrzysztofTołwiński">A odnosząc się do niejako pierwszego aspektu tej nowelizacji – zresztą w głosie pana posła, mojego przedmówcy, było to wyraźnie zaakcentowane – powiem, że jest to podważanie dotychczasowej roli Agencji Oceny Technologii Medycznych. Chodzi jednak o przyczyny. Jeśli państwo w uzasadnieniu piszą, że w dotychczasowym działaniu Agencji brak jest praktycznego funkcjonowania w kontekście dokumentów, na podstawie których pracuje Agencja, to może poprawmy możliwości funkcjonowania Agencji w tym zakresie na bazie dotychczasowych uwarunkowań, a nie zmieniajmy tego, bo – kolejny akapit jest następujący – „znacznie to utrudnia dokonywanie zmian w rozporządzeniach wydawanych na podstawie…”, czyli zmian, które niekoniecznie muszą stać na straży gwarancji jakości tych świadczeń, które uzyskujemy jako gwarantowane. To może psuć działania w tym zakresie. Takie mam wrażenie, tym bardziej że pan prezes Agencji ani nie załączył do tych materiałów swojej opinii, ani się dotychczas nie wypowiedział. Dlatego to budzi nasze wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma więcej chętnych, udzielę głosu sobie. Zaznaczam, że jeszcze nie jest zakończone pierwsze czytanie. Za chwilę poproszę pana ministra i pana prezesa o ustosunkowanie się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że Agencja Oceny Technologii Medycznych ma mniejsze zadania niż miała – widocznie trudno jest te warunki realizacji określać przez Agencję i jej ekspertów – a wszystkie inne zmiany mieszczą się w tej zbitce wyrazów „warunki realizacji świadczenia”, co jest konsekwencją. Natomiast rozumiem, że część druga dotyczy sprawy tak zwanej elastyczności Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli możliwości udzielenia świadczenia przez te podmioty, które nie spełnią dwóch warunków ustawowych, które obecnie obowiązują. Dzisiaj świadczeniodawca może odpisywać kontrakt po wygraniu konkursu ofert – taka jest pierwsza procedura – lub po rokowaniach – to jest druga procedura.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Co mnie niepokoi? Rozumiem, że to ma być najważniejsze dla pacjenta, że ma bliżej do określonego świadczenia w przypadku, kiedy wymagane warunki nie są do spełnienia – personalne albo sprzętowe. Natomiast tu mówi się też o cenie, że to świadczenie w niepełnych warunkach ma być wyceniane niżej. O ile? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie – czy przypadkiem nie opłaca się mieć 1 grosz mniej za punkt i nie spełniać tych warunków, bo ich spełnienie może być bardzo kosztowne? To nie chodzi tylko o lekarza, ale i o innych pracowników ochrony zdrowia, którzy muszą pracować na wykonanie jakiegoś świadczenia zdrowotnego, o zaplecze. To nie chodzi tylko o drobny aparat, którego brakuje i bez którego można próbować zlecać wykonanie świadczenia. Zatem niepokoi mnie to, o ile ta cena miałaby być niższa. Bo jeśli o grosz, to może opłaca się nie spełniać warunków personalnych i wykonywać to świadczenie. Przypomnę, że koszty pracy w niektórych częściach świadczeń są zdecydowanie wysokie – po co więc kogoś zatrudniać, żeby spełniać warunki, jeśli tego nie trzeba robić? Myślę, że dużym uproszczeniem jest mówienie tylko o lekarzu, bo przecież w wykonywaniu świadczenia, obok lekarza, biorą udział jeszcze inni pracownicy, a z tego, co wiem, w konkursie ofert ci pracownicy muszą być wymieniani, łącznie ze specjalizacjami. W przypadku świadczeń szpitalnych sam lekarz bez odpowiedniego zaplecza pracowniczego to za mało. Pytam więc, o ile ta cena ma być mniejsza i kto to ma ustalać, bo to jest wprowadzenie nowego kontraktowania świadczeń medycznych, poza dwoma sposobami znanymi od początku istnienia kas chorych, czyli rokowaniami i konkursem ofert.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeszcze pan poseł Hoc i poproszę pana ministra o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełCzesławHoc">Ja też chcę się odnieść do drugiej części tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełCzesławHoc">Mogę zrozumieć istotę tej zmiany w trosce o pacjenta, bo rzeczywiście niejednokrotnie wymagania odnośnie do sprzętu, aparatury medycznej czy personelu medycznego są wygórowane – zdarza się, że brak jednego hematologa czy jednego endokrynologa może zaprzepaścić kontrakt albo spowodować niższą cenę. Faktycznie jest potrzeba regulacji i zdroworozsądkowego podejścia, natomiast zdaję sobie sprawę z tego – tak jak mówił pan przewodniczący – że czasami taka uznaniowość może prowadzić do wypaczeń. Miejmy nadzieję, że nie. Nie rozumiem jednak tego zapisu w ust. 2: „W dodatkowym postępowaniu mogą brać udział świadczeniodawcy spełniający warunki dotyczące: 1) personelu medycznego lub 2) wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną”. Niepokoi mnie wyraz „lub”. Czy to znaczy, że świadczeniodawca może spełniać tylko jedno kryterium? Wyraz „lub” oznacza, że nie musi. Gdyby było „lub/i”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przepraszam, panie dyrektorze. Proszę, żeby pan nie zabierał głosu poza porządkiem. Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę swoim współpracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełCzesławHoc">Tak, ale jest tu napisane: „W dodatkowym postępowaniu mogą brać udział świadczeniodawcy spełniający warunki dotyczące: 1) personelu medycznego lub 2) wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną”. Ja to rozumiem jednoznacznie – albo to, albo to. A jeśliby tak było, to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę państwa, spokojnie. Myślę, że prawnicy wyjaśnią nam tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławHoc">Bardzo proszę, żeby do wątpliwości związanych z moim pierwszym pytaniem odnieśli się legislatorzy z Biura Legislacyjnego. Będę mieć ewentualnie wniosek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na zadane pytania, a pan prezes wyjaśnić pierwszą część zmiany ustawy dotyczącą Agencji Oceny Technologii Medycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję. Za chwilę poproszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu prezesowi, natomiast ja odniosę się do tych pytań, które tu padły i za które serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Hoca, dotyczące wprowadzenia na gruncie ustawowym i usankcjonowania współpłacenia pacjentów za świadczenia medyczne, odpowiem, panie pośle, że w tym projekcie w ani jednym miejscu, ani jeden zmieniany przepis nie dotyczy kwestii związanych ze współpłaceniem. Proszę odwołać się do obowiązującego tekstu ustawy – tej, która została ostatnio znowelizowana na gruncie koszyka świadczeń gwarantowanych czy algorytmu podziału środków z Narodowego Funduszu Zdrowia. Zobaczy pan, że te zapisy w żaden sposób, poza kwestią dotyczącą warunków udzielania świadczeń, nie są zmienione w stosunku do obowiązujących dzisiaj. Wtedy przekona się pan poseł, że przepisy, których dotyczy projekt poselski, a pod którym podpisało się tylko 17 posłów – jak pan powiedział – nie wprowadzają zmian odnośnie do stosowania dopłat i współpłacenia pacjentów. To chyba powinno rozwiać wszelkie wątpliwości pana posła. Proszę spojrzeć na tekst, który obowiązuje dzisiaj i ten, który będzie obowiązywać, jeżeli Wysoka Komisja, a później Wysoki Sejm i Wysoki Senat przyjmą te zaproponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnośnie do pytań dotyczących możliwości kontraktowania ze świadczeniodawcami, którzy nie spełniają stawianych warunków, powiem, że faktycznie jest tak jak zauważył pan poseł Sopliński, że w momencie przyjmowania ustawy „koszykowej” mogliśmy oczekiwać, że taki problem się pojawi. A dlaczego taki problem mógł się pojawić? Dlatego, że ustawa „koszykowa” wprowadzała jednak istotne usztywnienie tego, jakie warunki muszą być spełnione, żeby świadczenie mogło być realizowane. To jest oczywiście kwestia dokonania wyboru, który nigdy w takiej sytuacji nie jest prosty, bo z jednej strony mówimy o konieczności zabezpieczania dostępności pacjentów do świadczeń opieki zdrowotnej, a z drugiej strony mówimy o sytuacji, w której chcielibyśmy, żeby standardy wykonywania tych świadczeń były jak najwyższe. Jednak, niestety, w rzeczywistości wygląda to tak, że nie wszyscy świadczeniodawcy mają identyczne warunki wykonywania świadczeń. To po pierwsze. Po drugie, one różnią się nie tylko pomiędzy świadczeniodawcami z tego samego regionu, ale także w zależności od regionu. A to dlatego, że mamy do czynienia z następującą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Do momentu wejścia w życie ustawy „koszykowej”, czyli ubiegłorocznej nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wyłączną – podkreślam, wyłączną – uznaniową kompetencją dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia było tak zwane kontraktowanie z odstępstwami. Tak więc wyłącznie na podstawie decyzji dyrektora oddziału tenże dyrektor mógł powziąć decyzję o tym, że kontraktuje z podmiotem, który w żaden sposób nie spełni warunków określonych w zarządzeniach prezesa Funduszu. Oczywiście skala tych odstępstw była bardzo różna, bo w niektórych województwach można mówić o wielkości od ułamka procent do kilku procent, a w niektórych skala odstępstw wynosiła około 10% wszystkich świadczeniodawców w danym rodzaju świadczenia – nie 10% ogółu wszystkich świadczeniodawców, tylko w zależności od wykonywanych i kontraktowanych świadczeń opieki zdrowotnej. W związku z tym ta inicjatywa, tak naprawdę, ma na celu zapewnienie swego rodzaju złotego środka pomiędzy chęcią, żeby z jednej strony podnosić standardy i żeby świadczeniodawcy spełniali wszystkie warunki, a warunki i wymagania wobec świadczeniodawców były coraz wyższe, bo o standardy musimy dbać, a z drugiej strony, żeby nie doprowadzić do wylania dziecka z kąpielą, bo poprzez zbyt wyśrubowane standardy dochodzi do sytuacji, że określona część podmiotów nie jest w stanie zakontraktować świadczeń, ponieważ nie spełnia wymagań. I to nie jest tworzenie nowej rzeczywistości – jak zauważyła pani poseł – i chęci zakontraktowania świadczeń ze świadczeniodawcami, którzy będą oferować usługi gorszej jakości, tylko wynika to z chęci zakontraktowania świadczeń ze świadczeniodawcami na danym terenie, gdzie dany rodzaj świadczenia był do tej pory udzielany, żeby dalej to świadczenie mogło być udzielane. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do sytuacji pogarszania dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej. Tak więc – jak już powiedziałem – do momentu wejścia w życie ustawy „koszykowej” decyzja o tym, żeby kontraktować ze świadczeniodawcą, który nie spełnia wymagań, za ile kontraktować i jaka jest liczba podmiotów, które de facto warunków nie spełniają – państwo posłowie mogą o tym nie wiedzieć, bo jest to polityka prowadzona nie na poziomie centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko w oddziałach Funduszu – była wyłączną kompetencją dyrektora oddziału wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Oczywiście w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zawarliśmy wentyle bezpieczeństwa polegające na tym, że jest jeden rok okresu przejściowego, ale obawiamy się, że ten rok w odniesieniu do części świadczeniodawców może być okresem niewystarczającym. Stąd taka właśnie propozycja możliwości zawarcia kontraktu ze świadczeniodawcą, który nie spełnia jednego lub drugiego warunku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">I to jest od razu odpowiedź na pytanie pana posła Hoca. Warunki wykonywania świadczeń dotyczą, po pierwsze, personelu medycznego, a po drugie, sprzętu medycznego. W normalnej sytuacji świadczeniodawca jest zobowiązany spełnić zarówno jeden warunek, jak i drugi, a więc oba łącznie. W sytuacji, w której odstępujemy od konieczności stuprocentowego wyegzekwowania, mówimy o tym, że świadczeniodawca musi spełnić przynajmniej jeden z tych warunków. Z tego wynika łącznik „lub” – czyli spełnia warunek w zakresie personelu lub spełnia warunek dotyczący sprzętu. Nie może być sytuacji takiej, w której kontraktujemy ze świadczeniodawcą, który nie spełnia ani jednego z wymaganych warunków, czyli w zakresie personelu medycznego i w zakresie sprzętu oraz wyposażenia niezbędnego do udzielania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Oczywiście, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której takie rozwiązanie będzie stosowane nagminnie i z premedytacją – to jest obawa zgłaszana przez pana przewodniczącego Piechę – że świadczeniodawca specjalnie nie spełnia warunków po to, aby zakontraktować i de facto ponosić niższe koszty funkcjonowania, dajemy taką możliwość jeden raz, na okres jednego roku. Po tym okresie świadczeniodawca ma obowiązek wypełnić warunki, przynajmniej na okres, w którym jest zawierany kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Zgadzam się z tym, że kwestia obniżenia ceny w stosunku do świadczeniodawcy, który nie spełnia warunków, nie jest uregulowana na takiej zasadzie, że określamy, iż to ma być 5, 10 albo 20 czy 50%. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ta różnica zawsze zależeć będzie od tego, jakiego rodzaju świadczenia dotyczy. I, po pierwsze, od skali odstępstw, czyli warunków, jakich nie spełnia świadczeniodawca, po drugie, od rodzaju świadczenia, jakie jest wykonywane, a po trzecie, od stopnia istotności tego świadczenia – bo to też musi być oceniane – zależeć będzie cena, jaką proponować będzie dyrektor oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia. A ona powinna być niższa od najniższej ceny kontraktowanej w normalnych warunkach. Jednak nie może to też prowadzić do sytuacji, że świadczeniodawca, przykładowo szpitalowi, mimo że podnosił standardy realizacji świadczeń nie wypełniał warunków, które były zalecane czy to w rozporządzeniu koszykowym, teraz, czy wcześniej, w zarządzeniach prezesa Funduszu, ale podejmował określone starania, utniemy 10, 20 albo 50% ceny. W ten sposób, proszę państwa, przekreślamy takiemu świadczeniodawcy możliwość osiągnięcia kiedykolwiek poziomu, który powinien obowiązywać. Z tego wynika decyzja o tym, aby to jednak dyrektor oddziału wojewódzkiego NFZ-u decydował o tym, jak powinna być skala odstępstwa cenowego w tym przypadku, bo to dyrektor najlepiej zna sytuację świadczeniodawców i realiów, w jakich wykonywane są określone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnosząc się do pytania pana posła Soplińskiego, skąd pomysł, aby proponować tę nowelę teraz, „rzutem na taśmę”, powiem, że to nie całkiem jest tak. My jako Ministerstwo Zdrowia przygotowywaliśmy odpowiedni projekt regulacji na początku tego roku. Jednak, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej i legislacyjnej, ten projekt, oprócz rozwiązań, o których mówimy dzisiaj, zawierał kilka innych rozwiązań. Jedno z tych rozwiązań, które były tam zaproponowane, zmierzało do zmiany sposobu naliczania składki zdrowotnej rolników ubezpieczonych indywidualnie, czyli – mówiąc krótko – przejścia z ceny kwintala żyta na minimalne wynagrodzenie. W międzyczasie do pewnego stopnia uległa zmianie sytuacja finansowa Narodowego Funduszu Zdrowia. Okazało się, po pierwsze, że środki, które są gromadzone są gromadzone, są wyższe niż zakładaliśmy na początku roku, a po drugie, że strata Funduszu za rok ubiegły jest o około 900.000 tys. zł mniejsza niż zakładaliśmy wcześniej. W związku z tym ten projekt w dalszym ciągu jest w uzgodnieniach, a więc – mówiąc krótko – spoczywa w Alejach Ujazdowskich w kancelarii pana ministra Boniego i będzie dalej przedmiotem dyskusji. Ja wczoraj podpisywałem pismo do pana ministra Boniego w celu podjęcia decyzji dotyczącej dalszego procedowania tego projektu. Natomiast te rozwiązania – tak jak powiedziałem – proponowaliśmy w lutym. Prace nad tym projektem zostały zawieszone z końcem maja tego roku – bo jest już z pewnością po uzgodnieniach międzyresortowych i konsultacjach zewnętrznych, aczkolwiek nie jestem teraz w stanie odpowiedzieć, czy stanął już na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, czy nie – a zawiera między innymi te przepisy, które są zaproponowane w projekcie poselskim. Natychmiast, kiedy tylko podjęliśmy wiedzę o tym, że prace nad projektem zostały wstrzymane, weszliśmy na ścieżkę zmierzającą do uruchomienia tego, co z naszego punktu widzenia jest najpilniejsze, na drodze projektu poselskiego. W związku z czym jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu posłom za podjęcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">To wszystko, co miałem do powiedzenia. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychWojciechMatusewicz">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Proszę państwa, moja wypowiedź będzie krótka. Bardzo się cieszę z tej nowelizacji – odniosę się do tej jej części, która dotyczy Agencji Oceny Technologii Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychWojciechMatusewicz">Od początku, kiedy powstawała ustawa „koszykowa”, miałem obawy, które często wyrażałem. Otóż Agencja Oceny Technologii Medycznych, jak sama nazwa wskazuje, jest od oceny technologii medycznych i wytyczne ocen technologii medycznej w świecie i znanych mi ośrodkach światowych nie narzucają płatnikowi warunków udzielania świadczeń, Zresztą, według wytycznych, praktycznie jest to niemożliwe, żeby ocenić technologię pod kątem warunków udzielania świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychWojciechMatusewicz">Osobiście cały czas byłem za tym, aby warunki udzielania świadczeń zdrowotnych zostawić płatnikowi. Mija prawie rok naszego funkcjonowania i widzimy – Rada Konsultacyjna i analitycy – że nie umiemy sobie dać z tym rady, ponieważ nie mamy narzędzi do tego, aby narzucić płatnikowi warunki udzielania świadczeń zdrowotnych. Są jednak takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychWojciechMatusewicz">Na przykład, jest niezwykle innowacyjna technologia medyczna – taki przypadek mieliśmy jeden w ciągu roku – badanie ultrasonograficzne nowoczesnym sprzętem, znacznikami do wykrywania minimalnych zmian nowotworowych. Rekomendacja Rady Konsultacyjnej i moja była pozytywna jako technologii wartej zastosowania w ośrodkach referencyjnych przy ograniczonej populacji. W uzasadnieniu Rada Konsultacyjna wypowiedziała się, że aby tę technologię wdrożyć, to musi być zatrudniony wybitny specjalista z certyfikatem, który potrafi to robić – jest ich w Polsce kilku. Taki warunek w uzasadnieniu rekomendacji, jak wydaje się, w naszym postępowaniu ma uzasadnienie, natomiast uszczegółowianie liczby lekarzy, czy to ma być pediatra, czy alergolog, jaki sprzęt itd. nie powinno – moim zdaniem – być w gestii Agencji. Oceny Technologii Medycznych. Tak więc artykuły zmienione w nowelizacji tylko do tego zmierzają, że zwalania się nas z oceny tych warunków – i chwała Bogu, bo mamy coraz więcej zleceń, ich liczba narasta i będzie narastać lawinowo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychWojciechMatusewicz">Nie dostaliśmy również w ciągu tego roku żadnego zlecenia, żeby daną technologię medyczną ocenić, aczkolwiek mówimy już od dawna – a ja to mówię od roku, dwóch – że Agencja jest do tego przygotowana, żeby, jeśli będzie wola polityczna, zająć się wyceną poszczególnych świadczeń gwarantowanych, ich taryfikacją. Jesteśmy do tego przygotowani i możemy zacząć to robić, tylko potrzebne są środki. Natomiast nie zmienialiśmy w żadnej rekomendacji stopnia finansowania, czyli nie sugerowaliśmy współpłacenia za żadne świadczenia gwarantowane. Zaznaczam, że chodzi o technologie nielekowe. Również programy zdrowotne są w pełni finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia i rekomendacja Rady jest pozytywna. Natomiast jest współpłacenie przy lekach refundowanych, bo ta ścieżka postępowania nie uległa zmianie. Rada Konsultacyjna często wypowiada się o stopniu refundacji technologii lekowych tych leków, które są wpisywane na listę leków refundowanych. Jednak – jak powiedziałem – nie mieliśmy żadnego zlecenia od ministra odnośnie do oceny danego świadczenia gwarantowanego i takiej oceny nie robimy, ponieważ ustawa nam na to nie zezwala, aczkolwiek przy kolejnej nowelizacji – jak powiedziałem – jeśli będzie wola polityczna liczenia kosztów poszczególnych procedur wchodzących w koszyk, jesteśmy do tego gotowi, ale jest to praca na kilka lat – co zawsze mówiliśmy – żeby doprowadzić do urealnienia kosztów poszczególnych procedur. Natomiast bardzo się cieszę, że ta nowela zwalnia Agencję z ustalania kryteriów udzielania świadczeń zdrowotnych, bo to powinno być w gestii płatnika, prezesa NFZ-u.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychWojciechMatusewicz">Odnośnie do drugiej kwestii, dotyczącej Narodowego Funduszu Zdrowia, nie zabieram głosu, bo nie jestem kompetentny w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że jeśli chodzi o Agencję, mamy sprawę załatwioną. Będzie pan, panie prezesie, musiał mniej pracować i więcej będzie mógł zarobić – część zadań została zdjęta. Sam pan powiedział, że jakby zaczął wyceniać to, co musiałby mieć – pieniądze. To jest jasne i w tej sprawie chyba nie ma wątpliwości. Ta kwestia nie podlega dyskusji. To zadanie może być z Agencji zdjęte. Natomiast, panie ministrze, pozostaje dalej sprawa tej drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Mam jeszcze pytanie do legislatorów, jeśliby panowie mogli odpowiedzieć. Ustawa dotycząca finansowania świadczeń ma odpowiedni rozdział odnośnie do kontraktowania świadczeń zdrowotnych – „Postępowanie w sprawie zawarcia umów ze świadczeniodawcami. Po pierwsze, wymienione są dwa rodzaje postępowania, czyli konkurs ofert albo rokowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy to, co zawarte jest w dzisiejszej propozycji nowelizacji, jest nowym sposobem kontraktowania świadczeń zdrowotnych utopionych w ustawie poza głównym nurtem, który mówi o zasadach kontraktowania? Czy w związku z tym nie powinien być tu trzeci punkt, że są postępowania dodatkowe i dopiero później te postępowania dodatkowe są opisane? Bo i rokowania i ogłaszanie konkursu oraz ustalanie warunków jest opisane w ustawie, i musi tam być opisane, bowiem wydanie publicznych środków finansowych – jeśli się nie mylę, panie mecenasie – może się odbywać wyłącznie na określonej podstawie prawnej. Pytam więc, czy taki punkt nie powinien się znaleźć chociażby w art. 139, który dopuszcza możliwość kontraktowania świadczeń zdrowotnych na podstawie trzeciej procedury, i czy przypadkiem nie będzie to kwestionowane konstytucyjnie, jeśli w art. 61 dorzucimy taką możliwość nie do końca doprecyzowaną i opisaną. Rozumiem, że to jest uelastycznienie, ale wiele razy uelastycznialiśmy coś w naszych ustawach, po czym wyjście z takiej sytuacji było piekielne trudne – wspomnę o ustawach „203” i „wedlowskiej”. Panie mecenasie. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie, czy to jest nowy rodzaj kontraktowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem, jeżeli chodzi o sam tryb zawierania umowy, to poprzez odesłanie w nowym art. 161b ust. 4 do przepisów art. 139–161, czyli do już obowiązujących, istniejących, uregulowanych w ustawie trybów zawierania umów, nie ma takiej potrzeby, żeby wprowadzać trzeci rodzaj, gdyż od strony formalnej zakładamy, że wolą wnioskodawców jest to, aby te umowy były zawierane dokładnie w taki sam sposób, jak umowy zwykłe. Z tym, że po zaistnieniu warunku określonego w ust. 1 – zmniejszenie dostępu do świadczeń gwarantowanych, na takich samych zasadach przeprowadzane jest to dodatkowe postępowanie. Nie widzimy tutaj jednak od strony formalnej powodu, aby rozszerzać art. 139 o nowy tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie do końca rozumiem. Przecież zmieniają się warunki. Istotą każdego gospodarowania pieniędzmi publicznymi jest określenie specyfikacji, i ta specyfikacja musi mieć określone wymagania. To jest jasne. Z mocy ustawy oferta składana w konkursie ofert albo rokowań jest nieważna, jeżeli nie spełnia określonych warunków. A tu jest jednak wyjątek nie do końca doprecyzowany. Ona na pewno nie spełnia warunków, bo gdyby ją dać w główny nurt, to natychmiast, z mocy prawa, musi być odrzucona. I teraz się ją przyjmuje, mimo że jest słabsza, a jedynym warunkiem jest to, że może by coś trzeba dokontraktować, bo jest dziura. Mnie chodzi tylko o to, czy tu nie będzie sprzeczności z podstawowymi zasadami prawa, bo ustawa określa równość szans wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Widzę, że na to pytanie chcą odpowiedzieć i pan minister i pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja krótko. Przepis dotyczący odrzucenia oferty, w tym dodatkowym postępowaniu jest wyłączony. To jest przepis art. 149 ust. pkt 7, który właśnie do tego się odnosi. Tryb postępowania jest identyczny jak w przypadku normalnego postępowania konkursowego, natomiast – tak jak pan przewodniczący zauważył i co potwierdził pan mecenas – po spełnieniu określonego warunku. Faktycznie jest to pewne uelastycznienie, ale jest to kwestia wyboru pomiędzy chęcią – tak jak powiedziałem – z jednej strony, podnoszenia standardów wykonywanych świadczeń, z tym że musimy z drugiej strony zadbać o to, żeby dostęp do świadczeń był jak najpełniejszy. Niewątpliwie jest to sytuacja trudna, bo jedno kłóci się z drugim. Jak powiedziałem na wstępie, ustawa „koszykowa” i koszyk świadczeń gwarantowanych wprowadziły istotne usztywnienie do całego procesu i całej procedury. Proszę zwrócić uwagę na to, że to wszystko, o czym mówimy dzisiaj w tej nowelizacji, odbywało się do momentu ustawy „koszykowej” bez żadnych ram i procedur, to znaczy wyłącznie wolą dyrektora oddziału wojewódzkiego, dokładnie na takich zasadach, jak w tym wypadku, o którym tutaj mówimy. Jednakże za wyłączną decyzją dyrektora oddziału wojewódzkiego dochodziło do takiego kontraktowania i postępowania za świadczeniodawcami, którzy warunków nie spełniają. I tak jak już powiedziałem wcześniej, bardzo się to różni pomiędzy poszczególnymi miejscowościami, a także pomiędzy regionami. Naszym celem i próbą zaadresowania tej sytuacji jest niejako pogodzenie wody z ogniem, ale z uwzględnieniem dwóch podstawowych rzeczy – podnoszenia standardów wykonywanych świadczeń i dostępności do świadczeń dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Zgłaszają się jeszcze pan poseł Sośnierz i pan poseł Hoc. Potem poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców i będziemy zmierzać do podsumowania dyskusji, czyli pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pan przewodniczący Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Aczkolwiek do drugiej części, czyli zliberalizowania procesu kontraktowania nie mam zastrzeżeń, to jednak mam uwagi do pierwszej części. Pan prezes w końcowej części mówił o kryteriach wyboru oferty, a tu właściwie mówiliśmy o warunkach udzielania świadczeń. Kończąc swą wypowiedź, powiedział pan, że Agencja Oceny Technologii Medycznych nie powinna określać kryteriów – tak pan się wyraził. Zgadza się, kryteriów wyboru oferty – nie, ale warunki udzielania świadczeń – tak. Oczywiście my czasem lubimy wszytko regulować, a potem okazuje się, że nie da się całego życia uregulować i mówimy, że nic nie będziemy regulować. I to, i to jest złe. Moim zdaniem, sama nazwa Agencji mówi wiele, bo pojęcie „technologia medyczna”, zawiera w sobie warunki udzielania tej technologii. W technologii są określone warunki, jak to zrobić – cegła na cegle i powstanie mur, a nie cegła obok cegły, bo powstanie posadzka. A więc są jednak do określenia chociażby minimalne warunki udzielania świadczeń, gdzie to będzie robione. My, kiedy zaczynamy regulować, to nie mamy miary i regulujemy wszystko, do każdego poziomu, ale powinniśmy się koncentrować na warunkach minimalnych, poniżej których występuje zagrożenie bezpieczeństwa wykonania danej procedury. Niestety, Fundusz aktualnie próbuje tak wyśrubować warunki, żebym tylko ja, konsultant krajowy i mój kolega mogli to spełnić, a reszta już nie. Ja to próbowałem częściowo zmieniać, ale czasami jest to tak wyśrubowywane. Moim zdaniem, trzeba określać warunki na poziomie centralnym, ale powinny to być warunki minimalne. Nie można całkowicie zrezygnować z ustalania warunków – chyba że różnie rozumiemy, co to jest warunek. Dla mnie warunkiem jest to, że ma się to odbywać w warunkach aseptycznych. Jest to warunek ogólny i wydaje się oczywisty. Ale nie wszystko w Polsce wykonywane jest w warunkach aseptycznych, a bakterie, które krążą po szpitalnych pomieszczeniach swoje szkody robią. Zatem nie chodzi o to, żeby określić warunki do przesady, na przykład, że ma być sterylizator danej firmy – bo niektórzy chcieliby zapisać, żeby to był sterylizator konkretnej firmy – tylko, że warunki mają być aseptyczne, że musi być jakiś minimalny personel. Jeśli tego nie określimy, to jak ocenić technologię medyczną. Jeśli mamy ją opisać, to nie tylko jak robimy cięcie, ale i kto i czym to cięcie zrobi. Myślę więc, że tu popadamy w pewną skrajność, chyba że inaczej rozumiemy warunki. Pan w końcowej części powiedział, że to Narodowy Fundusz Zdrowia ma określać kryteria wyboru świadczenia. Z tym się zgadzam. Fundusz ma świadomość, że warunki udzielania tych świadczeń są określone przez Agencję i kontraktuje świadczenia, biorąc pod uwagę to, jak bardzo dany podmiot spełnia te warunki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAndrzejSośnierz">Jeszcze jedna uwaga. Pan prezes też powiedział, że przez ostatni rok nie otrzymał żadnego zlecenia. To pokazuje klęskę tej koncepcji. Czy to znaczy, że nikt tego nie potrzebuje? Co miał pan na myśli, mówiąc, że nie miał pan żadnego zlecenia? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Już ostatni raz zabieram głos, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że może trochę nadużywam cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełCzesławHoc">Wnioskodawcy się cieszą, pan prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych się cieszy, minister się cieszy, a ja chciałbym, żeby przede wszystkim cieszył się pacjent i nie w takim wydaniu, jak w części drugiej. Niestety, teraz pan minister potwierdził moje obawy, jeśli twierdzi, że tylko jedno z kryteriów może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełCzesławHoc">Proszę sobie wyobrazić oddział hematologiczny w szpitalu, gdzie jest tylko jeden hematolog i jest odpowiednio przeszkolony personel medyczny, sterylna sala do mieszania cytostatyków, wyciąg próżniowy, izolatka i aseptyczna sala i mimo to kryteria są tak wyśrubowane, że musi być dwóch hematologów. Rozumiem, że ta druga część powinna powodować to, że jeśli jest jeden hematolog i spełnione są pozostałe warunki, to w ramach tego dodatkowego postępowania można to zakontraktować. Jeśli jednak teraz mówicie, że wystarczy spełnić tylko jedno kryterium, to możemy sobie wyobrazić taką oto sytuację. Do szpitala miernej reputacji przyjeżdża jeden lekarz hematolog. Ma dwie przeszkolone pielęgniarki, ale są tam sześcioosobowe sale, nikt tam nie wie o wyciągu próżniowym, o aseptycznej sali itd. Według was jest to spełnienie warunków. Już nie mówię o ekstremalnych warunkach, że będzie się udzielać świadczeń w baraku – wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełCzesławHoc">Druga sprawa – do tego będę mieć wniosek końcowy. Panie ministrze, nie przekonał mnie pan do końca, aczkolwiek twierdzi pan, że tak jest. Jeśli czytam w zmianie nr 3, że „Minister właściwy do spraw zdrowia może usunąć dane świadczenie opieki zdrowotnej z wykazu świadczeń gwarantowanych albo dokonać zmiany poziomu lub sposobu finansowania, lub warunków realizacji świadczenia…”, to myślę, że może też wykreślić z danego rodzaju świadczeń świadczenia gwarantowane. I w ten sposób wpłynąć na to, że nie tylko będzie współpłacenie, ale i dopłacanie albo całkowita odpłatność.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełCzesławHoc">Rozumiem natomiast, że kiedy przyjmowaliście rok temu ustawę „koszykową”, mówili państwo, że to jest etap do ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. Czy projekt tej ustawy jest już gotowy, bo rozumiem, że taki był cel ustawy „koszykowej”?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełCzesławHoc">I na zakończenie wniosek formalny. Wobec pewnych rozbieżności, niejasności i wątpliwości, proponuję, aby ten projekt ustawy przesłać do prac w podkomisji – powołać podkomisję i zwrócić się o opinię do Biura Analiz Sejmowych czy do Biura Legislacyjnego o wydanie opinii odnośnie do zarówno mojego pierwszego pytania – czy mogą być naruszone wartości konstytucyjne, jak i do pytania pana przewodniczącego odnośnie do postępowania dodatkowego, bo tak naprawdę postępowanie dodatkowe i rokowania prawie się pokrywają. Nie wiem, dlaczego wprowadzono termin „postępowanie dodatkowe”, a nie na przykład „rokowania”. Z tego wynika mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Poproszę o podsumowanie w pierwszej kolejności pana ministra, a następnie posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę jeszcze pana prezesa o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana przewodniczącego Sośnierza.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Szanowni państwo, proponowałbym, żeby jednak nie sprowadzać rzeczy ad absurdum, jak to próbuje zrobić pan poseł Hoc. Przede wszystkim odniosę się do tego, co pan poseł przeczytał z projektu ustawy, który w tym momencie jest prezentowany. To, że „Minister właściwy do spraw zdrowia może usunąć dane świadczenie opieki zdrowotnej z wykazu świadczeń gwarantowanych…” itd. W takim razie, panie pośle, przeczytam panu, co w tej chwili obowiązuje w ustawie: „Minister właściwy do spraw zdrowia może usunąć dane świadczenie opieki zdrowotnej z wykazu świadczeń gwarantowanych…” itd. Proszę o racjonalność w formułowaniu tez, bo potem okazuje się, że robimy rzeczy, które będą doprowadzać do zabójstw, sprowadzą na nas plagi egipskie itd.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">To, że rezygnujemy z oceny przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, Radę Konsultacyjną i prezesa Agencji warunków wykonywania świadczeń przy dawaniu rekomendacji – co zaznaczam – ministrowi zdrowia odnośnie do decyzji wprowadzenia danego świadczenia jako świadczenia gwarantowanego – bo tego to dotyczy – to nie znaczy, że rezygnujemy z wymagań dotyczących warunków wykonywania świadczeń wobec świadczeniodawców. Przecież nic takiego nie następuje. Pan prezes powiedział o tym kilkukrotnie podczas swojej krótkiej wypowiedzi, że te zasady powinny być przede wszystkim formułowane przez płatnika. I nie jest tak, że jeżeli prezes Agencji w ocenie danej technologii medycznej, przy rekomendowaniu lub nierekomendowaniu jej ministrowi zdrowia, nie będzie oceniać warunków wykonywania świadczeń, to nagle wszystkie świadczenia opieki zdrowotnej, jak Polska długa i szeroka, będą wykonywane bez warunków, bo przecież nie na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze raz ponowię swoją prośbę. Prosiłbym o nieodsyłanie tego projektu do podkomisji, bo w moim przekonaniu – wiem, że pana posła Hoca nie przekonałem i nie jestem w stanie przekonać niezależnie od tego, co będziemy prezentować – wątpliwości pana posła są zbyt daleko idące i nieuzasadnione. Z mojego punktu widzenia istotne jest to, aby ten projekt jak najszybciej mógł obrócić się w prawo powszechnie w Polsce obowiązujące, panie pośle, właśnie dla dobra pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, głos zabierze jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesAOTMWojciechMatusewicz">Dziękuję bardzo. Odpowiadając panu posłowi Sośnierzowi, powiem, że było kilka zleceń w roku, a teraz są setki zleceń – na przykład 130 programów samorządowych. Natomiast nigdy nie mieliśmy zlecenia odnośnie do wyceny danego świadczenia gwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesAOTMWojciechMatusewicz">Odpowiem teraz na drugie pytanie. Mówił pan o warunkach progowych, które Agencja Oceny Technologii Medycznych powinna oceniać i które powinno spełniać dane świadczenie gwarantowane. Ja się z tym zgadzam i dałem przykład. Myślę, że to dotyczy wybitnie innowacyjnych, nowych technologii medycznych. Nasuwa mi się w tej chwili jedna rekomendacja. Kiedy zaznaczyliśmy, że te badania wykonuje się tylko w kilku ośrodkach, bo ten sprzęt jest niezwykle kosztowny i musi być osoba przeszkolona, ze specjalnym certyfikatem tylko do udzielania tych świadczeń. To jest dla mnie warunek progowy. Natomiast nie jest dla mnie warunkiem progowym to, ilu ma być lekarzy, ile pielęgniarek i jaki ma być sterylizator w danym oddziale, bo to naprawdę Agencji nie interesuje. My gwarantujemy świadczenie, rekomendujemy je ministrowi, a minister dalej rekomenduje je prezesowi Funduszu. Te świadczenia „progowe” powinien ustalać płatnik, natomiast my w uzasadnieniu rekomendacji – nie w samej rekomendacji – rzeczywiście wskazujemy, że powinien to być wybitny specjalista, być może nawet sprowadzany z zagranicy, żeby móc to świadczenie wykonać – przestawiam to karykaturalnie. Czyli my w uzasadnieniu rekomendacji stawiamy te progowe warunki do niektórych innowacyjnych metod – bo przecież głównie chodzi o wprowadzanie innowacyjnych metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełNorbertRaba">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Zamykając tę dyskusję, chciałbym przekazać kilka informacji. Po pierwsze, w imieniu wnioskodawców chciałbym zapewnić, że każdy z posłów podpisujących się pod nowelizacją tej ustawy nie zakładał płatności za jakiekolwiek świadczenie medyczne w tym kraju. Chciałbym więc jednoznacznie powiedzieć w imieniu wnioskodawców, że ten projekt tego problemu nie dotyczy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełNorbertRaba">Po drugie – jest to chyba najważniejsze – pod projektem rzeczywiście podpisało się 17 posłów i złożyliśmy projekt do laski marszałkowskiej z powodu świadomości tego, że jest to pilny projekt nowelizacji, ponieważ świadczeniodawcy na to czekają. To właśnie dobro pacjenta powoduje, że chcemy, aby ten projekt jak najszybciej wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełNorbertRaba">Szanowni państwo, ja również chciałbym zgłosić wniosek formalny – przeciwny w stosunku do tego o powołaniu podkomisji, który został zgłoszony przez pana posła Hoca, ponieważ to wydłużyłoby cały proces legislacyjny prostych zmian w ustawie i szeroko tutaj omówionych i wyjaśnionych przez pana ministra i pana prezesa. Myślę, że głosem przemawiającym za tym rozwiązaniem był głos byłego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana wiceprzewodniczącego Sośnierza, który uważa, że ta druga część rzeczywiście zmierza w dobrym kierunku. To jest dla mnie również pewna rekomendacja do tego, aby – panie pośle Hoc – jeśli nie głosować przeciw, to przynajmniej wstrzymać się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny o przesłanie tego projektu do ewentualnie powołanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem wszystkie wnioski wynikające z dyskusji, natomiast w dalszym ciągu – jak powiedziałem – nie przekonuje mnie ta część druga i zmiana nr 6. Znam takie sytuacje, które były niezgodne z prawem. Otóż w powiecie konińskim – Konin, Koło, Turek – świadczenia opieki ratownictwa medycznego i opieki doraźnej wygrał FALCK. Miał on auta, nie miał odpowiedniego pomieszczenia. To był kiosk po sklepie rzeźniczym – mam nawet zdjęcia z Konina – a wyeliminował profesjonalną i dobrze wyposażoną salę. Ja dlatego boję się tego punktu, bo to umożliwia wejście na rynek podmiotom tanim. Jeśli nie muszę utrzymywać 100 m² wyposażonego gabinetu zabiegowego, to muszę być tańszy – nie ma innej możliwości. Tylko to mnie niepokoi. Sądzę jednak, że będziemy nad tym procedować. I proszę, panie pośle, nie obrażać się, bo to nie są sprawy polityczne, tylko takie, które mogą powodować psucie systemu, bo otwierają się furtki, powstają możliwości, ale po interpretacji i dokładnym sprawdzeniu, jak dany przepis funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania w stosunku do wniosku o powołaniu podkomisji? Tak. Proszę państwa, jeszcze nie głosujemy. Jest przeciwny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Hoca o przesłanie poselskiego projektu nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 13 przeciw i braku wstrzymujących się, nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym zamykam pierwsze czytanie nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i niezwłocznie przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że pan poseł Raba wspólnie z zapleczem rządowym będzie się ustosunkowywać do określonych pytań, problemów i zgłaszanych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania. Tytuł ustawy: „Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych”. Czy jest zgoda na taki tytuł, czy są inne propozycje? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Ponieważ pan poseł Raba wyszedł, panie ministrze, proszę o krótkie przedstawienie, co ten artykuł reguluje. Przy czym proponuję, żebyśmy omawiali kolejne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Art. 1 – główka. Czy ktoś z pań i panów posłów lub legislatorzy, mają uwagi w tym zakresie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła główkę art. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła główkę art. 1.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pani ministrze, proszę powiedzieć, o co chodzi w proponowanej zmianie nr 1 dotyczącej art. 31c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję. Panie przewodniczący, zmiany od nr 1 do nr 5 określają udział prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych w procedurze rekomendowania lub nierekomendowania świadczenia jako gwarantowanego, finansowanego ze środków publicznych. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której, tak jak we wskazaniu z uzasadnienia, mówimy o tym, żeby prezes Agencji nie oceniał warunków wykonywania świadczenia, które jest oceniane i proponowane przez prezesa AOTM-u do rekomendacji dla ministra zdrowia. Poszczególne zmiany odnoszą się do poszczególnych artykułów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wyłącznie w tym zakresie, o którym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że chodzi o wykreślenie wyrazów „lub warunków jego realizacji” – bo chyba taki jest zapis w ustawie-matce – i dotyczy to zarówno prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych, jak i Rady Konsultacyjnej oraz poszczególnych etapów procedowania. Chyba są też wykreślone wyrazy „sposób wyceny”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tej zmiany? Tu chodzi o pewien zakres zadań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zaproponować skrócenie tych zmian, polegające na rozbiciu lit. b) na lit. b) i c). Każda z tych liter dotyczyłaby pkt 1 odpowiednio w ust. 6 i 7. Ponieważ pkt 2 jest niezmieniany i wprowadzenie do wyliczenia też jest niezmieniane, wydaje się, że byłoby to niepotrzebne powtórzenie. Chodzi nam o to, żeby te zmiany były jak najbardziej czytelne dla odbiorcy, a więc były zmieniane tylko te jednostki redakcyjne, w których faktycznie następują zmiany.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Tak więc lit. b) brzmiałaby: „w ust. 6 pkt 1 otrzymuje brzmienie:” i dalej tak jak w projekcie, a lit. c): „w ust. 7 pkt 1 otrzymuje brzmienie:” i dalej też jak w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę o stanowisko ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W moim przekonaniu jest to poprawka o charakterze redakcyjnym, więc nie wnosi zmian merytorycznych do treści projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są zastrzeżenia, czy nie? Czy państwo przyjmują tę propozycję legislatorów? Tak.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zgłasza się jeszcze pan poseł Sośnierz. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Mam propozycję wpisania ponownie do tego nowelizowanego przepisu warunków w formie „minimalnych warunków udzielania świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejSośnierz">Natomiast przyznam, że w tej nowelizacji pozostawiono sposób finansowania, bo to jest właśnie domena płatnika. Po co do tego wtrąca się Agencja Oceny Technologii Medycznych, tego nie wiem. Sposób finansowania to nie jest technologia medyczna. Ale zostawmy to, żeby nie mieszać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAndrzejSośnierz">Proponuję zatem dopisanie wyrazów „minimalne warunki udzielania świadczeń”, czyli zapis brzmiałby „…sposobu jego finansowania oraz minimalnych warunków udzielania świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ponieważ jest to poprawka, trzeba ją zgłosić na piśmie. Czyli zamiast tego, co państwo proponują: „warunki ich udzielania” – bo tu następuje wykreślenie tego akapitu – „oraz minimalnych warunków ich udzielania”. Tak by to musiało brzmieć. Jest to poprawka w art. 31c. Musiałoby to być dopisane na końcu zdania: „… oraz minimalnych warunków ich udzielania”. Tak brzmi poprawka.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy rząd przyjmuje poprawkę w tym brzmieniu? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Poprosiłbym o doprecyzowanie. Mówimy o zmianie nr 1 lit. b) czy o zmianie nr 1 lit. a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">O zmianie nr 1 lit. a). Będzie to prawdopodobnie skutkować powrotem do tej wersji. Czyli zamiast „lub warunków jego udzielania” będzie „minimalnych warunków jego udzielania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Minimalne warunki, tak czy inaczej są zawierane w rozporządzeniach koszykowych, które mówią o tym, w jakich warunkach świadczenie jest realizowane. W związku z tym intencja tego przedłożenia idzie dokładnie w przeciwnym kierunku. Nie zgadzam się z panem posłem Sośnierzem, że prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Rada Konsultacyjna nie oceniają sposobu finansowania. Oczywiście że oceniają sposób finansowania, bo od tego zależy efektywność kosztowa, która także podlega ocenie Rady Konsultacyjnej i prezesa Agencji przy dawaniu dokumentacji ministrowi zdrowia. Natomiast to rozwiązanie zmierza w tym kierunku, żeby prezes nie musiał poddawać ocenie warunków, w tym minimalnych. W związku z tym, w moim przekonaniu, tej poprawki nie powinniśmy przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ministerstwo jest za poprawką, którą zaproponowano ze strony Biura Legislacyjnego, żeby w celu poprawy czytelności zmian nr 3,4 i 5, w zmianie nr 1 rozbić lit. b) na lit. b) i c). Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Tak, rozbić lit. b) na lit. b) i c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W tym zakresie ze strony ministerstwa jest zgoda. Zatem w pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę pana Sośnierza, żeby na końcu ostatniego zdania wpisać wyrazy „oraz minimalnych warunków jego udzielania”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za wpisaniem tych wyrazów? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 8 przeciw i braku wstrzymujących się, nie przyjęła poprawki pana posła Sośnierza.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym przegłosujemy całość art. 1 dotyczącego zmian nr 1, 2, 3, 4 i 5 z tymi wpisami. Panie mecenasie, czy są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Tak, panie przewodniczący. Proponowalibyśmy jednak procedowanie kolejnych zmian, gdyż będziemy mieć uwagi do poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 1.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1 w proponowanym brzmieniu z poprawką redakcyjną zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 4 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do dyskusji nad zmianą nr 2. Czy ze strony legislatorów są uwagi do zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są uwagi ze strony rządu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu zmiany nr 2? Tak. Musimy więc głosować.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 2 w brzmieniu przedłożenia? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 5 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła zmianę nr 2 zgodnie z przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 3. Czy są uwagi, panie mecenasie, panie ministrze? Nie ma uwag. Oczywiście cały czas mówimy o skreśleniu wyrażenia „warunki udzielania świadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 3 zgodnie z przedłożeniem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, 4 przeciw i 2 wstrzymujących się, przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 4. Czy są uwagi, panie mecenasie, panie ministrze? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4 zgodnie z przedłożeniem? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 4 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 5. Czy są uwagi, panie mecenasie, panie ministrze? Nie ma uwag. Przypominam, że ta zmiana składa się z lit. a) i b). Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tej zmiany? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 5? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, 3 przeciw i 2 wstrzymujących się, przyjęła zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 6 dotyczy wprowadzenia nowych przepisów. Po art. 161a dodaje się art. 161b. omówiliśmy te zmiany. Czy ktoś z państwa posłów chce wprowadzić poprawki w tym zakresie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">W kwestii redakcyjnej wydaje się nam, że pomiędzy zmianą nr 5 i 6, pod pkt 1f kryje się kolejna zmiana, czyli nr 6. Rozumiem, że to jest błąd w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jesteśmy przy zmianie nr 5, którą przyjęliśmy w całości. Rzeczywiście, jest tu pkt 1f. Co to jest pkt 1f?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę państwa, zmiana nr 5 składa się z art. 31h i 31f. Myślę, że to jest literówka. Powinno być 31f, a nie 1f). Chodzi o warunki udzielania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Moim zdaniem, bardziej to wygląda na zmianę nr 6…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, to dotyczy art. 31a, b, c, d, e, g, h oraz f. Jest to dziwna litrówka, bo w polskim alfabecie f jest przed h. Panie ministrze, niech pan to spróbuje nam wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że panu mecenasowi chodzi o zmianę, która obecnie jest oznaczona jako 1f). W moim przekonaniu jest to oczywisty błąd redakcyjny. Ta zmiana powinna być oznaczona nr 6. Dotyczy art. 31n i jest zmianą z zakresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czyli to powinna być zmiana nr 6, a dotychczasowa zmiana nr 6, powinna być zmianą nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dokładnie tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zatem zmianę nr 6 traktujemy jako ciąg zmian dotyczących warunków udzielania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 6? W tej chwili ją przeczytam: „w art. 31n, w pkt 1, w lit. a) tiret drugie otrzymuje brzmienie: «– określenia lub zmiany poziomu lub sposobu finansowania świadczenia gwarantowanego,»”. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 13 głosach za, 3 przeciw i 2 wstrzymujących się, przyjęła zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 6, którą omawialiśmy, jest w tej chwili zmianą nr 7. Panie mecenasie, czy są zastrzeżenia odnośnie do tekstu tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Mamy drobne wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 2. W ust. 2 pojawiają się dwa warunki –dotyczący personelu medycznego oraz dotyczący wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną. Z legislacyjnego punktu widzenia poruszamy się cały czas na gruncie ustawy, a nie przepisów wykonawczych. Warunki te, zgodnie z tą częścią wspólną, po tiret, mają wynikać z przepisów wydanych na podstawie art. 31d, który zarówno w obecnym, jak i proponowanym brzmieniu, w pkt 2 mówi o warunkach realizacji danego świadczenia gwarantowanego. Tyle ustawodawca zlecił organowi wydającemu rozporządzenie do uregulowania – warunki realizacji danego świadczenia. Ustawodawca nie przesądził w ustawie, że w ramach tych warunków muszą się znaleźć warunki dotyczące personelu medycznego czy też wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną, pozostawiając to na gruncie normatywnym, uznaniu organowi wydającemu rozporządzenie. Tymczasem warunki te pojawiają się w kolejnym przepisie ustawy niejako na gruncie wydanego aktu wykonawczego. Wydaje się nam, że to jest niewłaściwa kolejność, gdyż ustawa recytuje pojęcia i warunki określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie tej ustawy, ale niewprowadzone na gruncie ustawowym. Dlatego mamy wątpliwość natury ściśle legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, które wynika z mojej prywatnej rzeczywistości. Nie minął jeszcze tydzień, od chwili, kiedy osoba bardzo bliska mojej rodzinie miała tragiczny wypadek. Wykonano tomografię komputerową, ale – niestety – 3 godziny czekano na opisanie wyniku badania, ponieważ nie było lekarza, który by mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Chciałabym się dowiedzieć, czy ten przepis będzie sankcjonował prawnie taką sytuację – mam również pytanie do pana prezesa odnośnie do technologii medycznej – że jeśli nie ma lekarza, kontraktujemy świadczenie, bo jest tomograf, czy w sytuacji, kiedy jest lekarz, a nie ma sprzętu, a jest przykładowo w szpitalu obok. Jak to będzie wyglądać w rzeczywistości i czy nie usankcjonujemy prawnie patologii, w wyniku której – jeszcze raz powtórzę – bliska mi osoba zmarła, ponieważ prawdopodobnie pomoc przyszła za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Poproszę jednak pana ministra o odpowiedź na pierwsze pytanie dotyczące warunków, które podnosiła pani przewodnicząca – czy może być taka praktyka? Natomiast drugie pytanie jest zdecydowanie trudniejsze, bo o poprawność legislacyjną tej zmiany, bowiem z tego, co mówił pan mecenas, wynika, że mamy kłopot. Jeżeli byłaby potrzeba konsultacji, jak ten przepis ze zmiany nr 6 przepracować – bo znamy jego ideę – to jestem w stanie ogłosić 5-minutową przerwę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Jeśli nie, poproszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej, czy takie sytuacje mogą się zdarzyć i czy to rzeczywiście jest niespełnianie warunków, a można kontraktować. Drugie pytanie dotyczy poprawności legislacyjnej. Po odpowiedzi na pierwsze pytanie poproszę o 5 minut przerwy, żeby legislatorzy z Biura Legislacyjnego i prawnicy rządowi usiedli i spróbowali to sobie wyjaśnić. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję. Panie przewodniczący, poproszę pana prezesa Matusewicza o odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej, natomiast my w tym czasie, jeśli pan pozwoli, rozpoczniemy konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesAOTMWojciechMatusewicz">Proszę państwa, to nawet nie jest marginalny zakres obowiązku. Jeśli jest sprzęt radiologiczny, radiolog musi być w szpitalu. My na ostatnim posiedzeniu Rady Konsultacyjnej opiniowaliśmy teleradiologię. Niestety, Polska nie jest jeszcze do tego przygotowana, chociaż w ekstremalnych warunkach jest to możliwe, żeby radiolog w innej części kraju opisywał zdjęcia radiologiczne. Jednak przy badaniu radiologicznym musi być radiolog, bo musi na przykład wskazać kolejne badanie w innej pozycji itd. Tak więc to, że nie było radiologa, to jest błąd w sztuce szpitala. To są warunki progowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem. Myślę, że nie będziemy teraz toczyć dyskusji o sprawie radiologa, bo chodzi o sprawę ustawową. Teleradiologia istnieje. Znam kraje, gdzie teleradiologia jest doskonale rozwinięta. Izrael jest jednym z dobrych przykładów. W Jerozolimie kilka jednostek ma dobry sprzęt radiologiczny z tomografami i rezonansami, a tylko w jednej się to opisuje i są podawane dyspozycje technikom, co mają zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTomaszLatos">Odnośnie do intencji, panie prezesie, bo sprawa jest istotna, rzeczywiście ma pan rację. Teleradiologia funkcjonuje – to jest jednak inna sytuacja. Znam jednak sytuację takiego rodzaju, że są wykonywane pewne wysokospecjalistyczne badania, których umiejętność wykonywania, oprócz wysokospecjalistycznego sprzętu, ma wąska grupa specjalistów i są firmy, które próbują zaistnieć na rynku, ale nie mają tychże specjalistów, więc dochodzi do prób ich przejmowania. Czy w świetle tych przepisów nie dojdzie do takiej oto sytuacji, że taka firma, nie mając tych specjalistów, podpisze kontrakt, a dopiero później, mając kontrakt, będzie się martwić o to, co dalej? I być może będzie tak, że gdzieś limit się skończy – ponieważ zakładam, że pierwsza firma, która będzie mieć i sprzęt i specjalistów, też podpisze, choć będzie jej dużo trudniej, ponieważ siłą rzeczy będzie mieć wyższe koszty – i później pojawi się sytuacja, o której wspomniałem, że będzie się przesuwać tych specjalistów w inne miejsca. W moim przekonaniu jest to sytuacja dość niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełTomaszLatos">Powiem też przewrotnie – wracając do przykładu radiologii – może to zabrzmi śmiesznie, ale w myśl tego, o czym powiedziała pani przewodnicząca i co jest zapisane, czy nie mogłoby dojść do innej sytuacji, że kontrakt podpisze radiolog bez sprzętu. Skoro jest tu wyraz „lub”, to radiolog bez sprzętu podpisze kontrakt, a następnie będzie się ogłaszać w Internecie, że wykona takie usługi. Sytuacja dość groteskowa. Obawiam się, że chcąc to ułatwić, idziemy w złym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zgłaszają się jeszcze pan poseł Katulski i pan poseł Hoc, a potem zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJarosławKatulski">Ja przede wszystkim chciałbym uspokoić emocje. Procedujemy nad ustawą i – moim zdaniem – trzeba czytać w całości to, co tu jest napisane. Wyraźnie czytamy w art. 161b, że dodatkowe postępowanie można przeprowadzić tylko w określonych warunkach. Co więcej, dyrektor oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia może przeprowadzić to postępowanie, ale nie musi. Przecież dyrektor oddziału wojewódzkiego NFZ-u musi mieć odpowiednie rozeznanie, czy jest taka potrzeba, czy nie, i wtedy przeprowadza dodatkowe postępowania. Jednak wcale tak się stać nie musi. Wydaje się, że to rozwiewa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJarosławKatulski">Ja mam pewną osobistą wątpliwość dotyczącą wyrazu „lub” odnośnie do personelu medycznego i wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną, ale nie zapominajmy, że aby w ogóle ubiegać się o możliwość wystąpienia w konkursie, to trzeba spełnić warunki lokalowe, trzeba mieć decyzję sanepid-u, wpis do rejestru wojewody. Nie przesadzajmy z tymi obawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Hoc. Mówimy cały czas o zmianie nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełCzesławHoc">Tak. Chciałem jednak wykorzystać przerwę i zwrócić się z pytaniem do pana prezesa, który powiedział o telemetrii. Chodzi o badania telemetryczne w kardiologii. Czy Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie rekomendować takie świadczenie medyczne u pacjentów, którzy mają wszczepione na przykład ICD, czyli defibrylator-kardiowerter? W Europie i na świecie jest to bardzo popularne, a w Polsce, niestety, na niekorzyść tych pacjentów, jest mniej popularne. A powinno być popularne, tym bardziej że prowadzi to do oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełCzesławHoc">Panie prezesie, czy Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie rekomendować taki rodzaj świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełCzesławHoc">Ad vocem do pana posła Katulskiego. Gdyby było tak, że może, a nie musi, to byłaby uznaniowość. Gdyby było tak, jak pan mówi, że wszędzie działa zdrowy rozsądek, to w ogóle nie powinniśmy rozpatrywać żadnych projektów ustaw, bo wszędzie powinien obowiązywać zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o zajęcie stanowiska i próbę podsumowania państwa uzgodnień legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Oczywiście, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym rozwiać te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Szanowni państwo, mówimy o dodatkowym postępowaniu, czyli o sytuacji, w której mamy rozstrzygnięte postępowania na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w których konkursy i rokowania wygrywają i kontraktują podmioty spełniające wszystkie warunki, które muszą być spełnione. Dopiero wtedy, kiedy po rozstrzygnięciu tych postępowań dyrektor oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia widzi, że na danym terenie, ze względu na brak spełniania warunków wykonywania świadczeń, dane świadczenia nie zostały zakontraktowane i nie można ich zabezpieczyć w inny sposób, udziela możliwości uczestniczenia w postępowaniu tym podmiotom, które warunków nie spełniają.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Można by zapytać, a co w sytuacji, w której wszyscy nie będą spełniać tych warunków? Wtedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że w pierwszym rzędzie świadczenia będą kontraktowane z tymi, którzy nie spełniają warunków, i tylko z tymi. Ale to jest znowu odnoszenie się do sytuacji, z którą nie mamy obecnie do czynienia i mieć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jak powiedziałem, ta potrzeba zmian przepisów wynika z chęci i konieczności pogodzenia dwóch sprzecznych ze sobą celów. Celu pierwszego, jakim je dbałość o to, żeby standardy wykonywania świadczeń były w sposób ciągły konsekwentnie podnoszone, nie skokowo, na zasadzie, że dzisiaj do wykonywania świadczeń nie potrzebuję nic, a jutro będę potrzebować 10 lekarzy, 25 pielęgniarek i sprzęt za kilkanaście milionów złotych, tylko w sposób sukcesywny i coraz wyżej. Natomiast drugi cel, to konieczność jednoczesnego zapewnienia jak największej dostępności do tych świadczeń. Innej drogi niż ta, w moim przekonaniu, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast odnosząc się do uwagi mecenasa, skądinąd słusznej, powiem, że mamy do czynienia z sytuacją, w której na poziomie ustawy ustawodawca do tej pory faktycznie nie określa, że mamy wymagania odnośnie do personelu medycznego i dotyczące sprzętu. Te wymagania znajdują faktyczną realizację w rozporządzeniach „koszykowych” – w każdym z 13 rozporządzeń mówimy o wymaganiach wobec personelu medycznego i wobec sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zamiast zmieniać zapisy w zmianie nr 7, moglibyśmy wrócić do zmiany nr 2, czyli do art. 31d, i w tej zmianie nr 2 w pkt 2, po wyrazach „warunków realizacji danego świadczenia gwarantowanego,” dodali następujące sformułowanie „w tym personelu medycznego i wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną,” i dalej, tak jak jest, czyli „mając na uwadze konieczność zapewnienia wysokiej jakości świadczeń opieki zdrowotnej oraz właściwego zabezpieczenia tych świadczeń”. Wtedy ten problem mielibyśmy rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tylko że wtedy nie byłoby konieczności korekty w zmianie nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Skomplikował mi pan procedurę. Uciekam się teraz o pomoc do mistrzów legislacji. Jaka obowiązuje procedura, jeśli chodzi o powrót do zmiany nr 2? Czy musiałaby być reasumpcja głosowania, wprowadzenie poprawki i kolejne głosowanie? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Nie, panie przewodniczący, to nie byłaby reasumpcja głosowania tylko powrót do sprawy. Jeżeli Komisja zdecyduje się na powrót do sprawy, wtedy pkt 2 jest otwarty i można do niego zgłaszać poprawki, w tym poprawkę, którą odczytał pan minister. Ta poprawka faktycznie usuwa niespójności, które sygnalizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zapytam więc Komisję, czy ktoś jest przeciwny powrotowi do zmiany nr 2, co prawda już przyjętej, jej ponownemu otwarciu, by w art. 31d pkt 2, po wyrazach „warunków realizacji danego świadczenia gwarantowanego,” dodać wyrazy „w tym dotyczące personelu medycznego i wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną, mając na uwadze konieczność zapewnienia wysokiej jakości świadczeń opieki zdrowotnej oraz właściwego zabezpieczenia tych świadczeń”. Czy tak miałaby brzmieć ta poprawka? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, czy to znaczy, że wyraz „lub” zastępuje się „i”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie, teraz jest całkiem coś innego. To dotyczy odniesienia do tego niepełnego konkursu ofert, w którym nie trzeba spełniać wszystkich warunków, żeby to było spójne, bo wygląda na to, że zamiana nr 7 ma raczej charakter rozporządzenia wykonawczego do ustawy, bo wprowadza zapisy, które dzisiaj zawarte są w rozporządzeniu. Wpisanie tego w pkt 2 w art. 31d sygnalizowałoby to, co nastąpi później w art. 161b.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś chciałby przejąć propozycję tej poprawki? Z tym pytaniem zwracam się do pana i panów posłów. Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca przejmuje tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym będziemy ponownie głosować nad zmianą nr 2 dotyczącą art. 31d pkt 2, w którym wprowadza się cytowane przeze mnie wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za wprowadzeniem tej poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 13 głosach za, 3 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę w zmianie nr 2.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Powracamy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Panie mecenasie, czy ta poprawka wprowadzona w zmianie nr 2 daje możliwość przejrzystego czytania tego przepisu zawartego w dodawanym art. 161b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Tak, na gruncie ustawy nie ma już sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia do zmiany nr 7, bo art. 161b jest 5-ustępowy? Dam państwu jeszcze chwilę czasu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tym razem rząd przyjmuje zmianę nr 7 zgodnie z przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze uwagi do tej zmiany? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 7 zgodnie z przedłożeniem? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 13 głosach za, 3 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania całości art. 1 proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, 3 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania art. 2. Proszę, panie pośle wnioskodawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełNorbertRaba">Proszę o przyjęcie art. 2 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">A czego to dotyczy? Rozumiem, że to jest przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, czy ma pan uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zaproponować przeredagowanie tego przepisu przejściowego, który – naszym zdaniem – powinien się rozpoczynać od wskazania postępowań, o których mowa, czyli tych, które obecnie się toczą i nie są zakończone, a dopiero następnie mówić o przepisach, jakie się do nich stosuje. Na tym polega budowa przepisu przejściowego, a nie na tym, do jakich postępowań stosujemy nowe przepisy. Nowa redakcja, która by uwzględniała to przeredagowanie, brzmiałaby w sposób następujący: „Do postępowań, w sprawach kwalifikowania świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych, usunięcia danego świadczenia opieki zdrowotnej z wykazu świadczeń gwarantowanych oraz zmiany poziomu lub sposobu finansowania lub warunków realizacji świadczenia gwarantowanego wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest logiczne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rząd proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Takie sformułowanie tego zapisu zwiększa jego czytelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie pośle wnioskodawco, czy pan się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełNorbertRaba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 po przeredagowaniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, jednogłośnie przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Art. 3. Tu również chodzi o sprawy dotyczące aktów wykonawczych. Czy są uwagi do tego artykułu ze strony Biura Legislacyjnego, rządu?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Art. 4 – „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy są uwagi do tego artykułu ze strony Biura Legislacyjnego, rządu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 14 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zgłoszonego przez grupę posłów reprezentowanych przez pana posła Norberta Rabę.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu nowelizacji ustawy? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 14 głosach za, 3 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła projekt ustawy z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pozostaje nam dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Czy jest zgoda, aby sprawozdawcą był pan poseł Norbert Raba? Czy są inne propozycje? Nie ma. Przyjmujemy, że posłem sprawozdawcą jest pan poseł Norbert Raba.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych na wydanie opinii – dawniej dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej – wyznaczamy do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>