text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia – pana ministra i pana prezesa – a także zaproszonych gości – przedstawicieli związków zawodowych, ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest nieduża, ale istotna nowelizacja ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Państwo stosowny druk otrzymali i będziemy nad nim dzisiaj debatować.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ponieważ jest to projekt poselski, nie było obligatoryjnej konieczności przedstawienia projektu aktu wykonawczego. Co prawda regulamin Sejmu nie do końca to reguluje, mimo iż jest instrukcja poprawnej legislacji. Niestety, załączanie projektów rozporządzeń, czyli aktów wykonawczych, przy projektach poselskich jest raczej rzadkością. Niemniej, na podstawie wytycznych zawartych w dzisiejszej nowelizacji ustawy, strona poselska, przy pomocy Ministerstwa Zdrowia, dostarczyła nam projekt rozporządzenia. Przepraszam, że będziemy nad nim debatować ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dlaczego jest on tak ważny? Dlatego, że delegacja ustawowa do podstawy podziału środków finansowych, czyli tak zwany algorytm, zawiera wytyczne ogóle. Niestety, szczegóły, czyli dokładna interpretacja konkretnych zapisów, łącznie ze wzorem, z którego wylicza się określone środki, prezentowana jest w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania. Proszę przedstawiciela wnioskodawców – jak już powiedziałem, jest to projekt poselski – o zaprezentowanie zmian proponowanych przez grupę posłów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Mam przyjemność przedstawić państwu projekt nowelizacji ustawy – jestem posłem wnioskodawcą. Zanim zabiorę głos na ten temat, tytułem wstępu, chciałabym jednak odnieść się do tego projektu rozporządzenia, ponieważ – jak państwo posłowie wiedzą – zazwyczaj uchwalamy ustawę, a dopiero później, na podstawie uchwalonej ustawy, jest wydawane rozporządzenie. Dzisiaj – tak jak pan przewodniczący powiedział – aby państwu ułatwić i usprawnić pracę, i aby mieli państwo wgląd w to, co się będzie dziać pod wpływem zmiany algorytmu, ten projekt rozporządzenia jest gotowy, za co panu ministrowi serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Jest to projekt poselski, który zrodził się z potrzeby wynikającej z wielu dyskusji, jakie przeprowadziliśmy zarówno w Komisji Zdrowia, jak i w czasie debat sejmowych, na temat problemów z kontraktowaniem świadczeń, nadwykonaniami itd. W tej Komisji wiele osób, w tym posłów, podnosiło problem zmiany algorytmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Podział publicznych środków finansowych zawsze jest tematem gorącym, ale wiadomo, że w zależności od tego, w jakim to jest regionie, i jaki zawód reprezentujemy, emocje i spojrzenie na ten podział mogą być różne. Natomiast w przypadku zmiany tego algorytmu musimy pamiętać o jednej ważnej rzeczy, którą warto tutaj podkreślać, że nie jest on idealny i nie spowoduje zadowolenia wszystkich we wszystkich województwach. Na pewno nie. I obojętne, jak ten algorytm ustalimy, i jakie współczynniki będziemy brać pod uwagę, zawsze będą takie województwa i regiony, gdzie możemy spotykać się z problemami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Już widzę tu posłów, którzy z uśmiechem kiwają głowami i szykują się do obrony swoich regionów. A ja chciałabym państwa bardzo prosić, żeby na ten podział, algorytm, spojrzeć nie tylko z pozycji własnego regionu, chociaż wiem i rozumiem, że zawsze będzie to dla państwa najważniejsze, tak samo, jak i dla mnie. Spróbujmy jednak spojrzeć na dostępność do świadczeń zdrowotnych w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Jeśli państwo przypominają sobie ostatnie posiedzenie Komisji Zdrowia – problem planu rzeczowo-finansowego, już wtedy podnosiliśmy, że w niektórych województwach doszło do znacznych dysproporcji w planie rzeczowo-finansowym. Już wtedy mówiliśmy o potrzebie zmiany algorytmu. A mimo że jako Komisja Zdrowia wydaliśmy opinię pozytywną – jak państwo wiedzą – pani minister podpisu pod planem rzeczowo-finansowym nie złożyła. W związku z tym wszyscy wspólnie orzekamy, że jest potrzeba zmian i pracy nad tym algorytmem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Jakie są najważniejsze obszary zmian? Myślę, że w omawianiu i procedowaniu poszczególnych poprawek będziemy mówić o szczegółach, natomiast tytułem wstępu chciałabym podkreślić najważniejsze rzeczy, a przede wszystkim korzyści.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Jedną z ważniejszych korzyści, w przypadku nowego algorytmu, jest odniesienie się nie do planu rzeczowo-finansowego na rok 2009, tylko do środków finansowych, jakimi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia na dzień 30 czerwca 2010 r. Jest to znaczna różnica, ponieważ w stosunku do daty, o której mówię, jest wzrost środków w Narodowym Funduszu Zdrowia ponad 1 mld zł. Zatem zdecydowanie większe kwoty będą w planach rzeczowo-finansowych poszczególnych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Drugą korzyścią, niezwykle istotną, na którą na pewno zwrócili państwo uwagę, czytając projekt, jest poszerzenie kompetencji prezesa, wzmocnienie jego pozycji, przede wszystkim jeżeli chodzi o rozdział środków z tak zwanej rezerwy migracyjnej. Dlaczego jest to ważne? Dlatego, że do tej pory wiele województw cierpiało z tego powodu, że oddziały, które tak naprawdę zalegały im z wypłaceniem pieniędzy, tych zaległości nie regulowały. Być może skala zjawiska nie jest jednakowa, jednakowoż dla dużych województw, gdzie wiele osób z całej Polski jest leczonych w tych oddziałach, był to istotny problem. Rozdysponowanie środków na migrację będzie teraz należeć do prezesa Funduszu, a więc będzie to znaczne wzmocnienie zarówno rozdziału tych środków, jak i roli samego prezesa, który taką decyzję będzie wydawać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Oczywiście najwięcej emocji i dyskusji wzbudzi zmiana samego algorytmu – mówię o art. 118, w którym, jak państwo zauważyli, likwidujemy cenę jednostkową. Jest ona związana przede wszystkim z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia ujednolicił ceny. W tej chwili w całym kraju cena za punkt, zgodnie z Jednorodną Grupą Pacjentów, jest jednolita. Chciałabym jednak zwrócić uwagę również na drugą rzecz. Otóż w tym elemencie mamy tak zwaną dochodowość. Jak państwo pamiętają, znajdujemy się w okresie, może nie kryzysu, ale spowolnienia gospodarczego – wielekroć na ten temat mówiliśmy – które jednak przekłada się między innymi na dochodowość. I co się okazuje? To, że pacjenci-mieszkańcy danego regionu są poprzez ten współczynnik dwukrotnie ukarani. Po pierwsze, że są mieszkańcami regionu, w którym dochodowość spadła. A po wtóre, odbija się to na współczynniku przestrzeniowym, w wyniku którego mają dostać środki na leczenie. W związku z tym jest propozycja, żeby ten element wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Chciałabym również zauważyć, że w art. 118 – przy dokładnym omawianiu algorytmu będę się do tego odnosić – jest niewielka zmiana, na pierwszy rzut oka, która budziła wiele kontrowersji. Chodzi o procedury wysokospecjalistyczne. Chcąc uprzedzić dyskusję na ten temat, zapewniam, że one dalej są. Ponieważ dotarły do mnie głosy, że zostały one zlikwidowane, przy omawianiu tego artykułu dokładnie się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Sukcesem – jeśli tak można powiedzieć – planowanej nowelizacji będzie na pewno to, że żaden oddział nie dostanie mniej środków niż miał 30 czerwca 2009 r., a więc otrzyma realnie więcej niż w planach, jakimi dysponowały oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Tyle tytułem wstępu. Bardzo bym prosiła szanownych państwa posłów, abyśmy spróbowali tutaj merytorycznie podejść do tematu. Przy omawianiu poszczególnych artykułów będę się starać rozwiać wszelkie państwa wątpliwości, a pan minister z pewnością będzie mnie wspomagać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy już możemy otworzyć dyskusję, czy są jeszcze pytania porządkowe?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że wysłuchaliśmy krótkiego sprawozdania dotyczącego problematyki nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie chciałbym się zwrócić do przedstawiciela wnioskodawców, pani poseł Małeckiej-Libery, o to, żeby rozpoczynając debatę, nie uprawiała pewnego rodzaju retoryki, demagogii, nawiązującej do tego, że posłowie kierują się interesem swoich regionów. My kierujemy się interesem służby zdrowia, więc bardzo proszę panią poseł, żeby być może swoich zwyczajów postępowania w polityce nie przekładała na wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mam pytania do przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia i do Ministerstwa Zdrowia. Czy Narodowy Fundusz Zdrowia brał udział w pisaniu projektu tej ustawy? I pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia jest następujące – czy brali udział w pisaniu projektu tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że odpowiedź jest zerojedynkowa. Panie ministrze, niech pan od razu odpowie, czy brał pan udział w tych pracach, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiem od razu – jeżeli pan poseł się nie obrazi – za siebie i za pana prezesa. Pan prezes konsultował rozwiązania przyjęte w tej nowelizacji, natomiast w procesie tworzenia tego aktu prawnego brało udział również Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Tyle tytułem wyjaśnień. Sądzę, że możemy przystąpić do dyskusji na temat tej ustawy. Pani przewodnicząca przedstawiła projekt nowelizacji, który obejmuje dwie zasadnicze rzeczy. Pierwszą jest konstrukcja algorytmu na nowych zasadach, przy uwzględnieniu innych wytycznych ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kieruję pytanie do sekretarzy Komisji, czy projekt rozporządzenia już do nas trafił? Został rozdany. Państwo otrzymali projekt rozporządzenia. Delegacje ustawowe będą przeniesione na interpretacyjne przepisy rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Natomiast zmiana nr 2 w art. 1 mówi o innej procedurze podziału pewnej części środków, tak zwanej rezerwy migracyjnej. Do dzisiaj środki z tej rezerwy, z mocy art. 124 ust. 5 – jeśli dobrze pamiętam – były przekazywane na zasadzie decyzji dyrektora oddziału. Zgodnie z nowelizacją, dyrektor takiej decyzji podejmować nie może, ponieważ za decyzje dotyczące rezerwy tworzonej na pokrycie kosztów świadczeń zdrowotnych wynikających z migracji będzie odpowiadać prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Takie są właśnie te dwa aspekty, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram dyskusję. Pierwsza część obejmie dyskusję na temat nowej formuły algorytmu i skutków finansowych, jakie ten algorytm będzie rodzić dla poszczególnych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z państwa posłów zabierze głos? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJaninaOkrągły">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chciałabym podziękować za to, że taka inicjatywa została podjęta, bo ten algorytm powinien zostać zmieniony. Rzeczywiście niektóre województwa otrzymywały zdecydowanie mniej środków niż inne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJaninaOkrągły">Mam jednak pewne wątpliwości dotyczące zmiany w art. 118. Art. 118 w dotychczasowym brzmieniu, szczególnie pkt 3 ppkt 2, mówił o wysokości środków określonych w ppkt 1, że koryguje się przez uwzględnienie wskaźnika wynikającego ze zróżnicowania kosztu jednostkowego i ze wskaźnika wynikającego z liczby i rodzaju świadczeń wysokospecjalistycznych wykonywanych dla ubezpieczonych zarejestrowanych w danym oddziale województwa. Natomiast w nowelizacji mamy zdecydowaną zmianę. Może ograniczę się do przeczytania ppkt 2 pkt 3, gdzie mówi się, że te środki będą „wydzielone, według wieku i płci, grupy ubezpieczonych oraz wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej”. Mam wątpliwości, co oznacza sformułowanie „wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej”, bo tu nie jest określone, że są to świadczenia wysokospecjalistyczne. Został zlikwidowany zapis, że to dotyczy grupy ubezpieczonych w danym wojewódzkim oddziale Funduszu. Moje wątpliwości wynikają z obawy, czy w ten sposób nie wrócimy do tego samego mechanizmu, który preferuje oddziały wojewódzkie dysponujące dużą bazą dla świadczeń wysokospecjalistycznych. Czy te pieniądze znowu nie trafią do województw bogatszych? Poza tym, czy nie nastąpi tu podwójne płacenie – po pierwsze, wynikające z tego, że budżet dla wojewódzkich oddziałów będzie większy z powodu tego wskaźnika, a po drugie, że świadczenia wykonane dla osób ubezpieczonych poza danym oddziałem Funduszu będą płacone dodatkowo z funduszu migracyjnego? Chodzi mi o to, czy nie powtarzamy tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo, pani poseł. Wiem, że pani jest nową posłanką. W związku z tym, dla ułatwienia procedowania powiem, że to, co pani nazywa punktem i podpunktem jest odpowiednio ustępem i punktem. Wtedy wszyscy mają czytelny obraz i łatwiej się w tym poruszać. Mówię to bez złośliwości, żeby łatwiej było się komunikować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ponieważ pani zadała skomplikowane pytania, pozwolimy na nie odpowiedzieć pani poseł wnioskodawcy i przedstawicielom ministerstwa, ale najpierw wysłuchamy dalszych głosów w dyskusji. Pan przewodniczący Sośnierz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Na temat poszczególnych, konkretnych rozwiązań, będę zabierać głos wtedy, kiedy będziemy je szczegółowo omawiać, natomiast teraz pozwolę sobie na ogólne stwierdzenie, że ze zdziwieniem stwierdziłem, iż obecnie Platforma Obywatelska realizuje program wyborczy Prawa i Sprawiedliwości sprzed kilku lat, czyli powrót do budżetowego finansowania służby zdrowia. I być może rzeczywiście tak się stało, chociaż nie zauważyłem, żeby Platforma Obywatelska ogłosiła, iż taki plan został od PiS-u przejęty. De facto jest to znaczący krok w kierunku powrotu do systemu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejSośnierz">Ten algorytm podziału środków przypomina mi déjà vu – połowa lat 90. XX w., kiedy próbowano dzielić budżet państwa, szukając wskaźników zobiektywizowanych, a nie tylko na infrastrukturę. Wtedy wymyślono taki sam podział, jaki państwo tutaj prezentują, który wtedy, na szczęście, został zmodyfikowany. Prezenterem wówczas był bardzo pracowicie udzielający się w służbie zdrowia pan Marek Smoleń z Łodzi. Wymyślił on kilkadziesiąt wskaźników, według których można dzielić. Wybrano kilka. Był to wtedy bardzo dobrze przemyślany system, ale algorytm był wymyślony dla systemu budżetowego – jak zobiektywizować nieco woluntarystyczny podział pieniędzy w systemie budżetowym, uwzględniając jakiekolwiek cechy związane z ubezpieczonymi. I to państwo właśnie w tej chwili realizują. Ale co to oznacza? To, że państwo ignorują istniejący w Polsce system ubezpieczeniowy – jest to krok w kierunku jego likwidacji, bo on coraz bardziej traci sens. Jego sens został zachwiany kilkakrotnie, między innymi poprzez to, że kiedyś, jeszcze za czasów ministra Łapińskiego, postanowiono, że ubezpieczeni są leczeni i nieubezpieczeni także są leczeni. To był jeden z pierwszych takich kroków, bo obecnie ten podział de facto odrywa podział od składki – ignorujemy składkę i dzielimy pieniądze jak uważamy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejSośnierz">Ja jeszcze dzisiaj zabiorę głos przy omawianiu konkretnych zmian, żeby wykazać, jakie będą ich skutki. Ale generalnie można powiedzieć, że skutki będą takie, iż w ciągu 2–3 lat państwo tym podziałem pieniędzy potężnie zdezorganizują finansowanie opieki zdrowotnej w Polsce, czego w latach 90. XX w. starał się unikać pan Smoleń, próbując uwzględnić część infrastrukturalną – wtedy pieniądze na płace były dzielone osobno, a pieniądze na tak zwaną rzeczówkę dzielono właśnie takim algorytmem. Państwo decydują się tylko na ten algorytm, co spowoduje dużą dewastację infrastruktury, bo, nie ma cudów, w Polsce nie powstanie 50, czy tyle, ile jest województw, ośrodków wysokospecjalistycznych. W każdym państwie są one gdzieś skoncentrowane – nie da się wszędzie wytworzyć dokładnie tej samej infrastruktury. Niektóre ośrodki, na przykład leczenia raka tarczycy, muszą być w Polsce tylko dwa, bo – na szczęście – nie ma tyle przypadków raka tarczycy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAndrzejSośnierz">Nie ma sensu tworzyć 16 ośrodków leczących tego raka, bo wtedy będzie pięciu pacjentów w jednym ośrodku. Leczenie tego rodzaju koncentruje się obecnie w Gliwicach i Warszawie, i to wystarczy. Takie algorytmy ignorują ten fakt, udając, że może być inaczej. Jest to bardzo groźne. A to, że tak będzie, pokazuje symulacja – w województwach infrastrukturalnych nastąpi zamrożenie przepływu środków prawdopodobnie na 2–3 lata, a pieniądze te pojawią się gdzieś indziej. Skutki będą niewątpliwe i albo za 2 lata będziemy to nowelizować, bo okaże się to groźne. W pierwszym roku jeszcze nie będzie groźne, ale po dwóch latach na pewno tak – nastąpi dewastacja systemu ubezpieczeniowego. Taka jest moja pierwsza moja ocena, którą jeszcze udowodnię później.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAndrzejSośnierz">W rozporządzeniu też już widać, że aby łatać problemy związane z tym dewastującym systemem, wprowadzają państwo miękkie rozwiązania. Na przykład, przy podziale środków na wyodrębnione grupy świadczeń jest wprowadzona grupa świadczeń innych, niezaliczonych do grupy 1. Czyli jest już pełna dowolność dla prezesa, że tak to sobie ustawi jak będzie chciał – być może w dobrej intencji, ratując sytuację, lub w złej, idąc za poduszczeniem wpływowych polityków. Może to pójść w dwie strony – na pożytek lub niekorzyść. Jest to miękkie rozwiązanie – i w szczególnych przypadkach są jeszcze inne świadczenia, które ustawimy dowolnie, jak chcemy. To jest ogólna ocena – z jednej strony ukierunkowanie w stronę budżetu i bardzo niebezpieczny podział dla dalszego rozwoju sytuacji w Polsce, ewidentne odejście od systemu ubezpieczeniowego, który nie został w Polsce jeszcze zlikwidowany, a z drugiej strony ustawienie takich parametrów w algorytmie, które dają pole do woluntaryzmu prezesa. Wiadomo natomiast, że cały wysiłek w latach 90. szedł w tę stronę, aby oderwać podział pieniędzy od osoby, żeby ten podział był zobiektywizowany i niewrażliwy na wpływy polityczne. Pozostawienie takiego zapisu jak „inne”, niewymienione gdzieś indziej, powoduje powrót do woluntaryzmu, który powoli wkracza do tego systemu. Taka jest moja ogólna ocena. Później, przy rozpatrywaniu poszczególnych punktów, będę się starać przekonać państwa, żeby od niektórych niebezpiecznych rozwiązań odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów oraz zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Widzę, że zgłaszają się pan poseł Hoc, pan prezes Włodarczyk i pani posłanka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Wpisując się w głosy moich szanownych przedmówców, myślę, nad tym projektem ustawy trzeba się z troską pochylić, ponieważ rzeczywiście wydaje się, że dotychczasowy algorytm krzywdził niektóre województwa. Jeśli bowiem w jednym z takich województw jak podlaskie, podkarpackie, kieleckie czy lubelskie wydaje się 900 zł na pacjenta, a w takich województwach jak wielkopolskie czy mazowieckie 1500 zł, to wyraźnie widać, że jest dysproporcja. Ja wiem o wskaźniku dochodowym, jednakże trzeba się nad tym pochylić, dyskutować. Jako opozycja przychylam się do opinii, że ten projekt jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełCzesławHoc">Oczywiście będziemy dyskutować na szczegółami odnośnie do kryteriów tego algorytmu, wiem jednak z przeszłości, jeśli chodzi o uznaniowość, jakakolwiek ona była, że województwo zachodniopomorskie w minionych latach zawsze dostawało najmniej, a kiedy doszedł algorytm, trochę odżyliśmy. Przypomnę tylko, że w czasach uznaniowości zachodniopomorskie miało tak źle, że centrala pożyczyła 50 mln zł Narodowego Funduszu Zdrowia, bo był tak krzywdzący podział środków finansowych. Tak więc algorytm wprowadził pewne zasady, aczkolwiek nie za bardzo sprawiedliwe i nie wszystkich satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełCzesławHoc">Jeszcze raz powtarzam, że ponieważ są takie województwa – wymieniłem je – które są najuboższe, cieszę się, że Platforma Obywatelska wchodzi w solidaryzm, zwłaszcza przy założeniu, że żaden z oddziałów wojewódzkich nie będzie mieć mniejszych środków. Rozumiem więc, że zapewne środki zostaną dołożone z rezerwy, bo nie może być tak, że jest status quo – jednym mniej, a drugim więcej – bo ktoś musi dostać mniej. Jeśli jednak nikt nie dostanie mniej, to oznacza, że środki zostaną wzięte z rezerwy. Chyba po to są dodatkowe prerogatywy dla Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełCzesławHoc">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien niepokojący aspekt sprawy, bo o szczegółach będziemy mówić później w dyskusji. Pani przewodnicząca powiedziała, że te biedne województwa były dwukrotnie pokrzywdzone. Ja powiedziałbym, że trzykrotnie, a po raz trzeci przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę zauważyć, że w województwie podkarpackim nie wypłacono 120 mln zł za nadwykonania za 2008 r., podobnie w województwie lubelskim – 160 mln zł. Nie dość więc, że te województwa po dwakroć były pokrzywdzone, jeśli chodzi o algorytm i przyznawane środki, to jeszcze Narodowy Fundusz Zdrowia – nie powiem, że świadomie i z premedytacją – ukarał podkarpackie, kieleckie, podlaskie, lubelskie i lubuskie. Są to działania niepokojące i niedozwolone. Dlatego uważam, że nad tym projektem trzeba się uważnie pochylić, nawet ponad pewnymi podziałami, w miarę sprawiedliwie, aczkolwiek – jak mi się wydaje – w polityce funkcjonuje hasło „działaj lokalnie, myśl globalnie”, więc zawsze politycy z pewnych województw i regionów będą zwracać szczególną uwagę na kryteria, które będą uszczuplać ich środki. Jednak w miarę możliwości można to podzielić nie tyle sprawiedliwie, ile solidarnie, bez krzywdy dla najbiedniejszych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Chrapkiewicz, następnie pani poseł Skowrońska i pan prezes. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Chciałabym zapytać tylko o jedno. Ponieważ w obu drukach mówi się tylko o ludziach ubezpieczonych, natomiast każdy z nas z praktyki lekarskiej wie, że jest mnóstwo osób nieubezpieczonych, pytam, czy to będzie inaczej rozliczane. Czy my jako lekarze, w myśl tych dwóch druków, możemy przyjmować ludzi nieubezpieczonych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze i panie prezesie, myślę, że tą dyskusją rozpoczynamy rozmowę o tym, jak można lepiej zabezpieczyć opiekę zdrowotną, dostępność do świadczeń na danym terenie. Chciałabym, aby w naszej dyskusji z rozsądkiem podchodzić do zmiany algorytmu w odniesieniu do pewnych regionów, które jeszcze dzisiaj stary algorytm obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Cieszę się, że państwo posłowie zabierający głos zauważyli biedniejsze województwa, czyli te, które otrzymują mniej pieniędzy, bowiem w tym przypadku po stronie budżetu, który przekazuje środki z tytułu ubezpieczenia rolników do Narodowego Funduszu Zdrowia, z tego powodu mamy określone zróżnicowanie. W przypadku nowego algorytmu to zróżnicowanie znacząco się zmieni, chociaż będzie to dopiero pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam więc nadzieję, panie przewodniczący, odnośnie do pana wypowiedzi o dostępności do procedur wysokospecjalistycznych, że nie tylko tam, gdzie dzisiaj mamy specjalistów i gdzie wykonuje się te procedury, pojawi się możliwość zbudowania infrastruktury w tym zakresie na bazie własnego pomysłu. Rozumiem, że region, czy podmioty, które będą funkcjonować, również będą miały możliwość takiego dostępu w tym zakresie. To będzie umożliwiać świadczenia wysokospecjalistyczne również w tych regionach, które dotychczas nie były takimi centrami, jeżeli stworzą sobie taką bazę. To z pewnością daje szansę na rozwój specjalistyki w innych regionach niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zapewne będziemy mieć pytania, jaki ostatecznie kształt przyjmie to rozwiązanie i sprawozdanie Komisji na posiedzenie plenarne, ale mam nadzieję, że ten pierwszy krok, jaki czynimy tym projektem, kierując się tymi zasadami, zaowocuje w przyszłości sensownym rozwiązaniem. Mam też nadzieję, odnośnie do ewentualnych zarzutów dotyczących „praw nabytych”, czyli ustalonego kryterium – czerwiec 2009 r., do którego się odnosimy, że może ten argument nie wszystkich zadowoli, ale będzie dobrym bezpiecznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Widzę wielu chętnych do dyskusji. Pozwolę sobie tylko na dygresję, że generalnie najważniejszym celem każdego algorytmu jest określenie przyszłości, czyli tego, co organizator, prawodawca chce osiągnąć w tym systemie. Otóż, ja się nie zgadzam z panią poseł Skowrońską, że wszyscy sobie wybudują centra. Dodam, że w czasie swojej krótkiej kadencji nie zgodziłem się na stworzenie w Polsce ośrodka leczącego pęcherzycę i wszystkie chore dzieci były wożone do Wiednia na leczenie operacyjne w wysokospecjalistycznym ośrodku, gdzie leczyli profesorowie, bo to kosztowało minimum połowę taniej. Zatem myślenie o tym, że u siebie coś sobie zbudujemy opiera się na zasadzie absolutnego woluntaryzmu. To nie jest tak, że wybitni specjaliści, profesorowie nagle gdzieś się pojawią, bo ktoś im stworzy odpowiednią do tego sytuację. Przykład tego w Polsce mamy, pani przewodnicząca – szpital w Polanicy Zdroju, największy problem polskiego systemu opieki zdrowotnej od wielu lat. Był wybudowany po to, żeby dla pewnego województwa realizować operacje plastyczne itd. Nie da się tego administracyjnie zbudować. Z tym szpitalem teraz może jest lepiej, ale problemy były zawsze. Tak więc wybudowanie ośrodka po to, żeby spełnić marzenia swoich wyborców nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Natomiast, panie pośle Hoc, zastanów się pan, co mówisz. Wiem, że mamy w Polsce kilka województw, które dostarczają główne środki finansowe – mazowieckie, śląskie, pomorskie, zachodniopomorskie i dolnośląskie. W tych województwach przy nowym algorytmie, jeśli chodzi o środki, teraz nie drgnie, a w przyszłości relatywnie spadnie. Natomiast zasoby infrastrukturalne w tych województwach są przepotężne. Jeżeli ktoś myśli, że łatwo jest zlikwidować dobry ośrodek w Szczecinie, to proszę wziąć pod uwagę, że samorząd próbował likwidować szpital dziecięcy i wie, jakie były protesty. Wybudować jest łatwo, uruchomić trudno, ale zlikwidować coś, co istnieje, jest bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan prezes Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWłodarczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze i panie prezesie, w imieniu Naczelnej Rady Lekarskiej pozwolę sobie najpierw nawiązać do wystąpienia pana posła Sośnierza. Naczelna Rada Lekarska moimi ustami się pyta, jak ten projekt się ma do słynnego hasła, które miało być realizowane – przepraszam państwa za rozbawienie – że pieniądze idą za pacjentem, bo one już nie idą za pacjentem. Za pacjentem bardzo często idzie bieda, bo szpital, który przyjmuje pacjenta, będzie mieć z tego powodu kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWłodarczyk">Następna sprawa, o którą chciałbym zapytać – przed chwilą mówił o tym pan poseł przewodniczący – jak te zmiany wpłyną na te województwa, które mają rozbudowaną infrastrukturę, instytuty naukowo-badawcze i miejsca, gdzie leczą się pacjenci z całej Polski, gdzie szkoli się specjalistów, przedstawicieli różnych zawodów medycznych? Drastyczne uszczuplenie środków finansowych na te województwa w przyszłości spowoduje zapaść tych ośrodków. Może warto byłoby, żeby ustawodawca zastanowił się nad tym, co zrobić, żeby zwiększyć ilość pieniędzy, bo wszyscy wiemy, że w systemie jest ich za mało, i tym, którym brakuje, dołożyć, a nie zabierać tym, którzy mimo takiego, a nie innego algorytmu, i tak mają tych środków niezbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWłodarczyk">Kolejna sprawa. Patrzę na tabelę przedstawioną w uzasadnieniu i nie mogę się jej nadziwić, bowiem wynika z niej, że wszystkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia nie wykonały swego planu. Wobec tego pytam, dlaczego praktycznie we wszystkich województwach są w sądach pozwy o zapłacenie tak zwanych nadwykonań. Rozumiem więc, że jest to tabela wirtualna, a nie rzeczywista, chyba że w sądach się oszukuje. Nie bardzo to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWłodarczyk">Nie mogę też zrozumieć jeszcze jednej rzeczy. Jeśli się proponuje tak istotną zmianę, to dlaczego nie można było przeprowadzić symulacji i przedstawić skutków, jakie przyniesie ta zmiana algorytmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSośnierz">Dziękuję. Powtórzę za panem posłem przewodniczącym Piechą, że skutkiem działania nowego algorytmu – a to potwierdza moje zdanie o dewastacji systemu opieki zdrowotnej w Polsce, a przynajmniej jego finansowania – jest to, że w województwach mazowieckim, śląskim, dolnośląskim, pomorskim i zachodniopomorskim przyrost środków w latach 2010 i 2011 będzie prawdopodobnie zerowy. Co to oznacza dla tej infrastruktury mogą sobie państwo wyobrazić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSośnierz">Proszę, pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że ten papier jest kłamliwy. Po pierwsze, już pan prezes Włodarczyk zwrócił uwagę na tabelkę, z której wynika, że mamy doskonałą sytuację. Określone szpitale nie dostają pieniędzy za nadwykonania, a Narodowy Fundusz Zdrowia ma wielkie zasoby i w danych województwach środki nie zostały zrealizowane. Z tym wiąże się moja pierwsza wątpliwość i prośba do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby zinterpretować tę tabelkę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełZdzisławaJanowska">Druga kłamliwa informacja jest na str. 6, gdzie mówi się, że „…w chwili obecnej w zasadach podziału środków znajduje się wskaźnik świadczeń wysokospecjalistycznych, który dodatkowo koryguje podział środków dokonany przy pomocy liczby ubezpieczonych oraz ryzyk zdrowotnych”. W związku z tym bardzo uważnie wczytuję się w art. 118 i w ogóle tego wskaźnika nie widzę. Ten wskaźnik wyraźnie jest udokumentowany w starym, obowiązującym obecnie przepisie art. 118, gdzie jest napisane w ust. 3 lit. b), że przy planowanych środkach bierze się pod uwagę wskaźnik wynikający z liczby i rodzaju świadczeń wysokospecjalistycznych wykonanych dla ubezpieczonych zarejestrowanych w danym oddziale wojewódzkim przez świadczeniodawców mających umowy itd.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełZdzisławaJanowska">Bardzo przepraszam, ale jeśli państwo mówią, że nadal bierze się to pod uwagę, i jest to dwa razy podkreślone, a to nie jest zapisane, tylko mówi się o czymś innym lub o wydzielonych grupach świadczeń wysokospecjalistycznych, to jest to bardzo nieodpowiedzialny zapis. Tego absolutnie nie można potraktować w ten sposób, jak państwo myślą, że świadczenia wysokospecjalistyczne nadal będą mogły być realizowane. W związku z tym popieram te głosy, które mówią o mapie Polski, gdzie jesteśmy bardzo dobrze wyposażeni w kadry, technicznie i infrastrukturalnie, gdzie już dzisiaj szpitale kliniczne, jednostki wysokospecjalistyczne niezwykle cierpią z uwagi na Jednorodne Grupy Pacjentów, na punkty, które zostały obniżone, a jednocześnie wiadomo, że te ośrodki z mapy Polski nie znikną i do nich pacjenci będą chcieli jechać. I problem zacznie się na nowo. Zatem bardzo proszę o wskazanie mi takiego zapisu, który będzie mówić o tym, że wskaźnik wynikający ze świadczeń wysokospecjalistycznych jest dalej brany pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mam pytanie do pani poseł Małeckiej-Libery dotyczące art. 118 ust. 3 pkt 2, który mówi, że środki będą dzielone według płci, wieku, grupy ubezpieczonych oraz wydzielonych grup świadczeń opieki zdrowotnej, w odniesieniu do projektu rozporządzenia, który mam przed sobą § 5 ust. 1 pkt 2, w którym mówi się o grupie świadczeń opieki zdrowotnej niezaliczonych do grupy, o której mowa w pkt 1. Pytanie jest następujące. Kto będzie decydować o tym, jakie są to grupy świadczeń? W jaki sposób państwo chcą uniknąć uznaniowości, szykując sobie taką furtkę. Pani poseł, czy proponowany system podziału środków, a jeśli tak, to w którym miejscu, zabezpiecza w wystarczającym stopniu układ terytorialny szpitali klinicznych, a więc miejsc, do których lgną pacjenci z województw ościennych, ale nie tylko lgną, bo często muszą się tam znaleźć? Gdzie w projekcie rozporządzenia lub w projekcie ustawy uwzględniono okresowe zwiększenie środków na usługi zdrowotne w miejscowościach turystycznych, gdzie liczba turystów często przewyższa liczbę mieszkańców danej miejscowości lub regionu? Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zwracam się do państwa posłów z prośbą, aby tak szczegółowe pytania były zadawane przy rozpatrywaniu projektu ustawy, bo są to rozważania szczegółowe. Na razie mówimy ogólnie, a więc o celu, jaki przyświecał posłom i Ministerstwu Zdrowia, żeby przeprowadzić korektę algorytmu. Rozumiem, że to ma być wyrównanie, nie patrząc na to, kto, ile i w jaki sposób do tego systemu wkłada. Tak więc jest to krok w kierunku budżetowym. Pojawiają się takie głosy. Ostatnio w „Polityce” czytałem duży artykuł, w którym mówi się wprost, że idziemy w takim kierunku, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest wydzielonym funduszem, który zachowuje się i dzieli pieniądze jak budżet w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, pierwsza uwaga dotyczy apelu pani przewodniczącej. Ja mam przeciwne zdanie. Uważam, że spojrzenie przez posłów z regionalnego punktu widzenia stwarza szansę na to, że przy pracy nad tą ustawą będzie mniej partyjności, co pozwoli wypracować rzeczywiście optymalne rozwiązanie, które, w ramach pewnego kompromisu, połączy dwa cele. Pierwszy, dotyczący kierunku polityki zdrowotnej i rozwiązań docelowych, z drugim – elementem solidarności, a właściwie sprawiedliwości społecznej. Żeby to zrobić – tak mi się wydaje – trzeba rozgraniczyć dwa aspekty dotychczasowej dyskusji. Pierwszy, jakim jest sposób naliczania środków dla oddziałów wojewódzkich w zakresie podstawowych świadczeń zdrowotnych, od drugiego, elementu związanego ze świadczeniami wysokospecjalistycznymi. Bo zgadzam się z uwagami wypowiedzianymi przez pana posła Sośnierza, jeśli chodzi o świadczenia wysokospecjalistyczne, natomiast nie mogę się z tym zgodzić odnośnie do pierwszego elementu. Pan przewodniczący powiedział między innymi, że zerowy przyrost środków dla najbogatszych województw oznacza ich dewastację. Proszę jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, co oznaczała poprzednia zmiana algorytmu dla najbiedniejszych województw, gdzie przyrost nie był zerowy, tylko ujemny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przepraszam, ale muszę sprostować. Ustawa nie dopuszcza, żeby w jakimkolwiek oddziale mogło być w następnym roku mniej środków niż poprzednio. Proszę więc pamiętać, że takiej sytuacji na pewno nie było. Mogły być mniejsze wzrosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełLechSprawka">Pragnę zwrócić uwagę na to, że tam właśnie nastąpiła dewastacja, o czym wspominał pan poseł Hoc. Przykładem jest województwo lubelskie, gdzie są niezrealizowane nadwykonania za 2008 r., a nikt nie mówi nawet o roku 2009. Część szpitali już ogranicza przyjęcia pacjentów. Zatem proszę zwrócić uwagę na element dochodowości z punktu widzenia solidarności społecznej. Mówili już państwo o tym – on dwukrotnie w mechanizmie algorytmu powoduje dysproporcję. Jest jednak jeszcze trzeci element, który nie wynika z prawa, że są to rejony o najniższej dochodowości, a to oznacza, że dostęp populacji do świadczeń w tych województwach jest znacznie mniejszy, bo naprawę niewielki odsetek populacji stać na to, by skorzystać z usług komercyjnych, w przeciwieństwie do województw bogatszych. Powstaje więc pytanie, czy rzeczywiście powinniśmy sztywno trzymać się zasady, że pieniądz idzie za ubezpieczonym, czyli, że skoro ma większy wkład, to ma większą możliwość dostępu do szerszego zakresu usług medycznych. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełLechSprawka">Wiele programów w różnych sferach życia społecznego dotyczy wyrównywania szans poszczególnych regionów, chyba że wpiszemy się w jedną ze strategii zaproponowanych swego czasu, jeśli chodzi o rozwój regionalny, że niech najpierw rozwiną się i dorównają do poziomu europejskiego regiony najbogatsze, a biedniejsze później. Dlatego uważam, że konieczne są naprawdę merytoryczne, dogłębne prace nad projektem, które zapewnią harmonijny rozwój, również w zakresie usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełLechSprawka">Należałoby pamiętać o jeszcze jednym elemencie. Tajemnica tkwi nie tylko po lewej stronie tego równania – bo algorytm to równanie – że może przyrost środków dla najbogatszych nie byłby zerowy, gdybyśmy pomyśleli o prawej stronie równania, czyli o łącznej kwocie, którą algorytm ma podzielić na poszczególne oddziały. Świętej pamięci minister Religa zawsze o tym mówił, że bez dodatkowego zastrzyku finansowego żadne zmiany organizacyjne i w obrębie algorytmu nie spełnią oczekiwań i potrzeb w tym zakresie. Dlatego też ideałem byłoby, gdybyśmy zajmowali się obiema stronami równania. Jednak, oczywiście, prawa strona to kwestia budżetu na 2010 r. i decyzji dotyczącej składki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełLechSprawka">Tak więc w całości popieram konieczność pracy nad tym projektem ustawy i szukania optymalnego rozwiązania godzącego w solidarność i sprawiedliwość społeczną z rozwojem służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichKrzysztofTuczapski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Krzysztof Tuczapski – Konfederacja Pracodawców Polskich, przedstawiciel najbiedniejszego regionu zjednoczonej Europy do 1 stycznia 2007 r., czyli Lubelszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichKrzysztofTuczapski">Chylę czoło w związku z projektem ustawy przed stroną rządową i parlamentarzystami, którzy widzą potrzebę zjednoczenia naszego pięknego kraju w dostępie do środków publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia, wyrównywaniu różnic, które, niestety, nie my, tylko nasi dziadkowie, z różnych przyczyn wprowadzili w tym kraju. Nie chciałbym, żeby powstał nowy mur na prawym brzegu Wisły, a najlepiej by było, gdyby „przyszedł walec i wyrównał” prawą stronę naszego kraju. Wtedy byłby święty spokój.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichKrzysztofTuczapski">Chciałbym zwrócić uwagę przedstawicielom bogatych regionów – górnikom, hutnikom, stoczniowcom, na to, że rolnicy to również obywatele tego kraju, którzy wnoszą wkład do PKB brutto. Czym innym jest kwestia KRUS-u. To zupełnie inny temat. W naszych regionach również są ośrodki wysokospecjalistyczne. Zapraszam tych z państwa posłów, którzy mówią o tym, że trzeba wspomagać bogate regiony, bo tam się szkoli lekarzy i leczy pacjentów w zakresie procedur wysokospecjalistycznych. Zapraszam do Zamościa, Lublina, Białegostoku, gdzie też są kliniki, szpitale wykonujące wysokospecjalistyczne procedury. Co my mamy powiedzieć naszym pacjentom – że znowu biedny nic nie dostanie, a bogaty wzbogaci się kosztem biednego? Rozumiem, że żołądki mamy takie same. Dokładnie pamiętam, co 2 lata temu pan przewodniczący mówił na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia – żołądki takie same, ale nie każdemu w ten żołądek trzeba włożyć po równo. Dobrze, mamy biedę, spowolnienie gospodarcze. Dlatego uważam, że solidaryzm społeczny, który trzeba wprowadzić, załagodzi skutki tego – ogólnie rzecz biorąc – niedoinwestowania naszej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichKrzysztofTuczapski">Zwracam się jeszcze z pytaniem do strony społecznej – samorządowej czy związkowej. Co państwo powiedzą swoim przedstawicielom w tych biednych regionach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Prawdopodobnie po raz pierwszy w Komisji Zdrowia podział między posłami i ich wypowiedziami przebiega nie po linii partyjnej, tylko zgodnie z podziałem regionalnym, jak pani przewodnicząca na początku zauważyła. Wyraźnie widać, że zupełnie inne jest widzenie tego problemu przez pana posła Hoca, pana posła Sośnierza i kolegów z mojego ugrupowania również.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJarosławKatulski">Muszę powiedzieć, że dostrzegam wielkie niebezpieczeństwo w tym, co powiedział pan przewodniczący, próby wybudowania w Polsce kilkudziesięciu potężnych instytucji medycznych w regionach, które nie są do tego w żaden sposób przygotowane. Co więcej, te ośrodki są tam niepotrzebne. Na czym polega to wielkie niebezpieczeństwo? Uruchomienie może będzie trudne, ale będzie gorzej, jeśli one zostaną uruchomione. Co wtedy? Chciałbym się dowiedzieć, jaki będzie poziom tego świadczenia. Niezwykle istotne jest to, że pociągnie to za sobą oczywiste żądania finansowe, co rzeczywiście może zaburzyć sytuację.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJarosławKatulski">Pytania moje są kierowane raczej do pana ministra. Może odpowiedzią na to jest możliwość regulowania należności za migrację pacjentów przez prezesa. Być może na to powinniśmy położyć większy nacisk w nowelizacji ustawy. Wiem, że to jest opisane, ale może należałoby to jeszcze bardziej rozluźnić, aby ośrodki dzisiaj funkcjonujące były na przyszłość lepiej zabezpieczone. To może być jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJarosławKatulski">Mam jeszcze uwagę. Obecnie istniejące medyczne instytuty naukowo-badawcze bardzo często podkreślają to, że ponoszą koszty szkolenia. Chciałbym zauważyć, że pieniądze na szkolenia absolutnie nie powinny być brane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Ta sprawa nie jest do końca uregulowana, ale uważam, że jeśli chodzi o szkolenia, źródło finansowania powinno być inne. Skandaliczne jest to, że do dzisiaj szpitale ponoszą koszty funkcjonowania akademii i uniwersytetów medycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pan poseł Sopliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Panie przewodniczący, panie ministrze. Dyskutujemy tutaj wszyscy, a przecież najważniejszą sprawą jest to, ile mamy pieniędzy. W związku z tym mam konkretne pytanie do strony rządowej. Ze względu na tę szczupłość środków i przewidywania, że na następne lata – patrząc na gospodarkę – tych środków może być mniej, czy rząd przewiduje wzrost składki ubezpieczeniowej? To jest podstawa, bo jeżeli składka będzie utrzymywana na tym samym poziomie jak obecnie, to właściwie tylko przesuniemy te środki. Również w związku z tym wysokospecjalistyczne ośrodki, które świadczą procedury na wysokim poziomie, ale są także ośrodkami dydaktycznymi, będą upadać. Dlatego, choćbyśmy nie wiem jak skomponowali ten algorytm, jeśli nie będzie środków, będziemy dreptać w miejscu i w dalszym ciągu konserwować biedę w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam kilka pytań, ponieważ temat, który państwo dzisiaj poruszają, jest trudny, skomplikowany i drażliwy, zwłaszcza jeśli patrzy się nań z perspektywy całego kraju, a nie polityk regionalnych, uwzględniając specyfiki regionów korzystania przez ubezpieczonych z procedur wysokospecjalistycznych i zabezpieczenia dostępności do świadczeń zdrowotnych dla wszystkich pacjentów – i z biednych i bogatych województw – ale nie odrywając się od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Szanowni państwo, myślę, że bez odpowiedzi na pytania, które chciałabym postawić, ta debata jest pozbawiona sensu. Pan prezes Włodarczyk… Panie przewodniczący, bo będę pana prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Bardzo przepraszam, otrzymałem właśnie symulację, którą chciałbym państwu udostępnić, w związku z czym musimy przystąpić do kserowania. Proszę kontynuować, ja słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaSOZNSZZSolidarnośćMariaOchman">Panie przewodniczący, będę pana prosić, żeby pan pomógł uzyskać odpowiedź na pytanie, postawione przez pana prezesa Włodarczyka, dotyczące danych z tabeli – na co my również zwróciliśmy uwagę. Bez tych informacji czuję się nieco wprowadzona w błąd. W związku z tym chciałabym wiedzieć, na podstawie jakich danych przygotowano tę informację i jaka jest rzeczywista sytuacja. Z tej informacji wynikałoby bowiem, że żaden z oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia nie wykorzystał środków, czyli – mówiąc krótko – pieniędzy w systemie jest za dużo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaSOZNSZZSolidarnośćMariaOchman">Gdybyśmy chcieli rozmawiać merytorycznie, to najważniejsze są odpowiedzi na cztery pytania. Pierwsze dotyczy prognozy, w jakiej wysokości środki finansowe zyskałyby poszczególne oddziały w 2010 r. i w latach kolejnych, z uwzględnieniem środków niewykorzystanych z lat poprzednich oraz symulacji tak zwanych nadwykonań. Myślę, że jest to pytanie do pana prezesa i że odpowiedź na nie jest możliwa do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącaSOZNSZZSolidarnośćMariaOchman">Drugie pytanie dotyczy ewentualnych różnic w cenach świadczeń opieki zdrowotnej, w poszczególnych ich rodzajach, w odniesieniu do każdego z oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącaSOZNSZZSolidarnośćMariaOchman">Przechodząc do uprawnień prezesa, mamy wątpliwości odnośnie do skutków, jakie mogą rodzić te uprawnienia. Chcielibyśmy więc wiedzieć, jak wysokie są ewentualne potrzeby pożyczkowe, możliwości ich spłat w 2009 r. i w latach kolejnych oraz jakie będą skutki finansowe obsługi tego długu. To kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącaSOZNSZZSolidarnośćMariaOchman">Wreszcie chodzi nam o precyzyjne określenie świadczeń wpływających znacząco na zwiększenie ryzyk zdrowotnych ubezpieczonych, o czym już była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącaSOZNSZZSolidarnośćMariaOchman">Panie przewodniczący, jeśli można, poza głównym tematem naszego dzisiejszego posiedzenia chcielibyśmy uzyskać od pana prezesa informację dotyczącą zapłaty za nadwykonania w tych placówkach, które takie nadwykonania zrealizowały. Chcielibyśmy też uzyskać dodatkowe informacje, gdyby była możliwość poza protokołem, na temat kolejnego wzrostu świadczeń w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanKulas">Jan Kulas, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanKulas">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, jak większość wypowiadających się posłów, że jest to jedna z ważniejszych i trudniejszych debat, nacechowana niewątpliwie troską o dobro służby zdrowia w kraju, ale z uwzględnieniem specyfiki naszych regionów. W końcu te regiony składają się na poziom świadczeń opieki zdrowotnej w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanKulas">Myślę, że – jak ktoś tu powiedział – przy tej ustawie potrzebna jest najwyższa rozwaga i staranność, żeby projekt był dopracowany i żeby nie wywołać konfliktu, bo ta debata powoduje, że zarzewie konfliktu może być bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanKulas">Z tego, co pamiętam, algorytm, który obowiązuje obecnie, wprowadzono w roku 2007. Uważam, że należy pozyskać informację o tym – i to jest mój pierwszy wniosek – jaka była sytuacja w latach 2007–2008 i ewentualnie w pierwszym półroczu 2009, żebyśmy mogli o przeanalizować i porównać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanKulas">Ja doskonale znam służbę zdrowia w województwie pomorskim. Konsultacje w tym zakresie już się toczą i docierają do mnie głosy niepokoju – jako poseł tego regionu mam obowiązek je wyartykułować, bo jestem posłem rzetelnym, a przynajmniej tak się staram postępować.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanKulas">Pragnę zwrócić uwagę również na to, że projekt algorytmu z roku 2007 odnosił się do sytuacji zastanej wcześniej. W poprzednich latach tamten algorytm krzywdził różne regiony. Dotyczyło to, między innymi – akurat to dobrze wiem – województwa pomorskiego, które przez kilka lat, do roku 2007, otrzymywało porównywalnie mniej środków niż inne regiony. Tak więc nowy algorytm jest być może pewnym zadośćuczynieniem – jest o parę groszy więcej – ale sytuacja nadal jest dość poważna. Zapewne trzeba by uwzględnić także i inne regiony, które są w tej sytuacji, bo trzeba szukać modus vivendi, porozumienia, dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełJanKulas">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Wydaje mi się, że przy projekcie tej rangi i tej skali trudności, a także ze względu na konflikty, które mogą się pojawić, niezwykle ważne są konsultacje. I to jest mój drugi wniosek, abyśmy przeprowadzili możliwie dokładne konsultacje, szczególnie z tymi, którzy, obok rządu, stanowią o naszym kraju, czyli z marszałkami województw, z samorządami wojewódzkimi, sejmikami. Ważne jest, abyśmy te konsultacje odbyli jak najszybciej, żeby nasze finalne decyzje były możliwie staranne, racjonalne i skuteczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów oraz zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałbym tylko zadać pytanie techniczne. Dysponuję pismem Ministerstwa Zdrowia z kwietnia tego roku dotyczącego zmiany algorytmu podziału środków. Czytam: „Uprzejmie informuję, że w Ministerstwie Zdrowia działa roboczy zespół z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia”. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy ten zespół wypracował wnioski zbieżne z projektem poselskim, czy rozbieżne, a jeśli tak, to w jakich punktach przemyślenia pań i panów posłów są zbieżne z tym, co jest wypracowywane w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Jeśli nie, myślę, że pan minister i pan prezes odpowiedzą nam na pytania i odniosą się do postulatów, które tutaj opadły. Prosiłbym, aby rozpocząć od sprawy najważniejszej – według mnie – bo z grona koalicji rządzącej wyszła propozycja konsultacji społecznych, chociażby z marszałkami województw. Chodzi mi o zbadanie rangi tego projektu w kontekście czasowym. Czy ten projekt ma być uchwalony szybko i czy państwo, wobec niepodpisania przez ministra zdrowia i ministra finansów planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok przyszły, zamierzają zmienić plan finansowy na bazie nowego algorytmu? Jeżeli tak, to konsultacje będą trudne do zrealizowania. Chciałbym jednak usłyszeć wprost od rządu, czy jest zdecydowany wprowadzić nowy algorytm do przyszłorocznego planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Potem proszę o udzielenie odpowiedzi na poszczególne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do konsultacji społecznych, ponieważ mamy do czynienia z projektem poselskim, siłą rzeczy sposób jego procedowania różni się od projektu rządowego, przede wszystkim w zakresie konsultacji społecznych. Natomiast odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Kulas, chciałbym powiedzieć, że marszałkowie wszystkich województw byli informowani i proszeni na rozmowy do Ministerstwa Zdrowia o proponowanych zmianach w algorytmie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odpowiadając dalej, powiem, że ta propozycja poselska jest zbieżna z tym, co zostało wypracowane w zespole roboczym w Ministerstwie Zdrowia, o którym pan poseł wspominał, wspólnie z przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia. Z tego wynikała moja odpowiedź na pytanie pana posła Arłukowicza na początku posiedzenia, że zarówno strona rządowa, jak i Narodowy Fundusz Zdrowia, uczestniczyli w procesie przygotowywania zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast w takiej sytuacji może się zrodzić pytanie – podskórnie czuję, że ono w każdej chwili może być postawione – dlaczego, w takim razie, jest to projekt poselski, a nie rządowy? Od razu jednoznacznie odpowiem, że to wynika, niestety, z trybu przygotowywania dokumentów, analiz makroekonomicznych i tworzenia planów finansowych na lata przyszłe, w tym w szczególności na rok 2010. A ponieważ my jesteśmy zdeklarowani odnośnie do tego, że zmiany w algorytmie powinny zacząć obowiązywać w roku 2010, z tego wynika taka, a nie inna ścieżka. Po prostu wcześniej nie dysponowaliśmy rzetelnymi danymi finansowymi, na podstawie których można było mówić, na co nas stać, a na co nie. Zatem z tego wynika ten tryb procedowania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Teraz, proszę Wysokiej Komisji, przejdę do ustosunkowywania się do poszczególnych wypowiedzi szanownych państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Przede wszystkim uwaga natury ogólnej, nieco filozoficznej, w odniesieniu do stwierdzeń, które padły ze strony pana posła Sośnierza, o demontażu systemu ubezpieczeniowego w Polsce i o postępującej dewastacji tegoż systemu. Chciałbym wyjaśnić zasadniczą sprawę. Jeżeli mówimy o systemie ubezpieczeniowym, to ta zmiana z tym systemem nie ma nic wspólnego. A to z prostej przyczyny – polski system ubezpieczenia zdrowotnego to nie jest ubezpieczenie w powszechnym rozumieniu, że ubezpieczamy się od określonego ryzyka, płacąc określoną kwotę. W polskim systemie ubezpieczenia zdrowotnego mamy do czynienia z sytuacją, w której każdy, niezależnie od tego, jakie ma ryzyka zdrowotne, płaci procentowo taką samą składkę. Dodatkowo, za tę samą procentowo składkę ubezpieczone są różne grupy osób. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, że osoba zarabiająca 10.000 zł, mająca przykładowo 30 lat, a więc charakteryzująca się stosunkowo niskim ryzykiem zapadnięcia na kosztowną chorobę wymagającą leczenia, odprowadza miesięcznie składkę w wysokości 900 zł, i jeżeli jest tak zwanym singlem, to za tę składkę jest ubezpieczona tylko ona. Natomiast inaczej jest w przypadku osoby pozostającej w związku małżeńskim i z dwójką dzieci. Od 1 stycznia 2009 r. to się zmieniło, bo wypadli z tego małżonkowie, ale do 1 stycznia 2009 r. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że osoba 50-letnia, z niepracującą żoną, zarabiająca 2000 zł i posiadająca dwójkę dzieci, płacąca w związku tym składkę w wysokości 180 zł miesięcznie, za tę samą składkę ubezpieczała 4 osoby. A więc 4 osoby miały prawo do świadczeń zdrowotnych. W związku z tym należy sobie zadać pytanie, czy tym, o czym mówimy, jeśli chodzi o system ubezpieczenia zdrowotnego, są pieniądze dla oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia podzielone z uwzględnieniem dochodów, które w danym województwie są osiągane, czy też raczej powinniśmy brać pod uwagę wyłącznie ryzyka zdrowotne – ryzyko zapadnięcia na określone choroby – nie uwzględniając sytuacji takiej, że oddział Funduszu w województwie, w którym średnia dochodów jest wyższa, ma relatywnie więcej pieniędzy w przeliczeniu na jednego tak zwanego ubezpieczonego niż oddział województwa, w którym tych pieniędzy jest mniej, dlatego że nawet na poziomie tworzenia i opłacania składki zdrowotnej przez poszczególne osoby indywidualnie mamy dramatyczne różnice, jeśli chodzi o tę składkę. Podałem przed chwilą tego przykład. Jak więc możemy mówić o racjonalnym dzieleniu pieniędzy, uwzględniając współczynnik dochodowy, jeśli ten współczynnik nie jest uwzględniany na poziomie podstawowym, indywidualnego ubezpieczonego. Co więcej, proszę Wysokiej Komisji, istnieje art. 68 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, na który wielu z nas, w wielu sytuacjach, dyskusjach i debatach zdecydowanie się powoływało, o jednakowym dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Nie możemy zapewniać dochodów w danym województwie przy zapewnianiu dostępności, chyba że dzielimy konstytucję na konstytucje województw mazowieckiego, wielkopolskiego, śląskiego, dolnośląskiego, podkarpackiego, świętokrzyskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Możemy się spierać, proszę państwa, jak wygląda epidemiologia w różnych województwach, jakie są grupy ryzyka w poszczególnych województwach – różnice oczywiście będą się pojawiać – ale co do zasady, kluczem powinna być dostępność do świadczeń zdrowotnych dla obywatela. Jeśli chodzi o skutki przyjętych rozwiązań obecnie obowiązujących, mamy z panem posłem Sośnierzem spór fundamentalny, bo w moim przekonaniu nie ma to nic wspólnego z tym, czy będziemy proponować dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, czy rozwiązania prorynkowe za dodatkową opłatą, a to z tego względu, że te wszystkie dodatkowe płatności, które częściowo są w systemie, a częściowo – mam taką nadzieję – w systemie się pojawią, na przykład poprzez dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, to są systemy oparte na jednostkowej kalkulacji ryzyka. Tak więc, załóżmy, przychodzę jako 40-letni pacjent, który ma określone ryzyka zdrowotne i od tego jest wyliczana moja składka zdrowotna. Przecież tego w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie ma. Nikt tych ryzyk nie liczy. Z jednej strony mamy do czynienia z konstytucją i jej postanowieniami, a z drugiej strony z takim sposobem podziału środków, który ma zapewnić identyczny dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Szanowni państwo, jeżeli zmierzamy do opisania różnic, które wiążą się z wejściem w życie modelu, jaki został zaproponowany przez grupę posłów, to musimy pamiętać o tym, że z jednej strony dzielimy środki ze względu na ryzyka zdrowotne, na grupy wiekowe od 0 do 100 w podziale na płeć z cezurą coroczną, ale z drugiej strony zapewniamy to, o czym do pewnego stopnia mówił pan poseł Sośnierz, żeby pieniądze szły za pacjentem. Oczywiście przy takim ustrukturyzowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia, z jakim mamy do czynienia obecnie, czyli po likwidacji kas chorych i powstaniu Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jest to możliwe, ale poprzez zapewnienie urealnienia przepływu pieniędzy migracyjnych doprowadzamy do sytuacji, w której, jeżeli pacjent z województwa lubelskiego będzie się leczyć w innym województwie, to województwo to wreszcie będzie mieć gwarancję otrzymania tych środków. W tym momencie bilans niezapłaconej migracji tylko za jeszcze niezakończony rok 2009, a jak wiemy środki te zużywają się w ciągu roku w postępie logarytmicznym, opiewa na kwotę ponad 100 mln zł. Co więcej, jeżeli mówimy o środkach migracyjnych, to one znowu bardzo szybko rosną. Nie wiem, czy nie przekłamię – jeśli tak, to pan prezes mnie poprawi – w tym roku jest to kwota ponad 2 mld zł, a w przyszłym roku, jak szacujemy, będzie około 3 mld zł przepływów migracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Tak więc, niezależnie od tego, jak by wyglądał wskaźnik dochodowy, podreperowanie budżetów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, to, na przykład, na Mazowszu, Pomorzu, czy w województwach zachodniopomorskim lub dolnośląskim za chwilę mielibyśmy ogromny kłopot, bo co z tego, że de facto każdy z oddziałów wojewódzkich ma prawo do tego, żeby migracja została mu zapłacona, kiedy ona nie będzie płacona, bo będzie rozdysponowana w inny sposób niż to zostało założone w pierwotnym planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeżeli więc mówimy o zmianie w algorytmie, prosiłbym uwzględnić również ten drugi czynnik, czyli urealnienie przepływów migracyjnych – likwidację wskaźnika dochodowego, czyli zapewnienie jednakowej dostępności. Jeżeli przeciętny koszt leczenia 36-letniego mężczyzny wynosi 1000 zł rocznie, to niezależnie od tego, czy leczy się w oddziale mazowieckim, podkarpackim, śląskim, dolnośląskim, świętokrzyskim, podlaskim czy innym, to ten koszt ma być taki sam, bo to leczenie tyle kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Proszę Wysokiej Komisji, ciężko jest również mówić o tym, że w istotny sposób różnią się koszty udzielania świadczeń medycznych. Bo jak mówić o zróżnicowaniu kosztów udzielania świadczeń medycznych, na przykład, na Mazowszu i Podkarpaciu, skoro cena za punkt wynosi 51 zł. Oczywiście nie we wszystkich zakresach, to prawda, ale ja odnoszę się do największej populacji, czyli do lecznictwa szpitalnego, gdzie zdecydowana większość świadczeń jest traktowana tą właśnie cezurą.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Wreszcie odpowiem na szczegółowe pytania państwa posłów, a myślę, że będziemy mogli jeszcze do tego wrócić podczas szczegółowego rozpatrywania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odpowiadam na pytania pani poseł Janowskiej. Otóż świadczenia wysokospecjalistyczne faktycznie w ustawie nie są wymieniane, a to z tego względu, że chcieliśmy zostawić sobie możliwość wydzielenia w przyszłości dodatkowych grup świadczeń. Mamy bowiem grupy dyspanseryjne, choroby przewlekłe – ci ludzie kosztują system nieporównywalnie więcej niż to wynika z prostej statystyki zdrowotnej. Wydaje się, że w takiej sytuacji powinniśmy docelowo zmierzać do tego, żeby, jeżeli w danym oddziale wojewódzkim jest zarejestrowana taka osoba, oddział wojewódzki dostawał za nią więcej pieniędzy, ponieważ jej leczenie jest droższe w porównaniu z innymi.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Posługujemy się w tym zakresie odniesieniem do systemu holenderskiego, gdzie są wymienione dwie grupy dyspanseryjne. W jednej znajduje się 12 jednostek, a w drugiej 25. Starają się one wyłapać te osoby, których leczenie jest najdroższe i zapewnić im finansowanie. Jednak dla nas jest to jeszcze melodia przyszłości. Natomiast jeżeli zajrzy pani poseł do projektu rozporządzenia, to tam, w § 5 wysoka specjalistyka jest wymieniona w sposób jednoznaczny. Jeżeli jednak państwo posłowie uznają za potrzebne, żeby bezpośrednio w ustawie wymienić świadczenia wysokospecjalistyczne, to my nie będziemy oponować, jednak z zastrzeżeniem, że chcielibyśmy zachować tę możliwość, aby móc otworzyć tę weryfikację, kiedy będziemy w stanie wydzielić określone, bardziej szczegółowe niż obecnie, grupy ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli chodzi o tabelkę zaprezentowaną w projekcie ustawy jako część uzasadnienia, wynika to wprost z rozliczenia tego, co pozostaje, bo nie tylko mamy do czynienia z sytuacją, że w określonych oddziałach mamy nadwykonania, które zresztą dopóki nie zostaną aneksowane w formie umowy, nie są włączane do planu, ale również mamy niedowykonania w poszczególnych zakresach. I odnośnie do tego, czy ta tabelka przedstawia prawdziwy obraz, to znaczy, że na jej podstawie mielibyśmy wnioskować, że środków jest za dużo, to oczywiście tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli chodzi o plany Narodowego Funduszu Zdrowia odnośnie do lat przyszłych, w roku 2010 spodziewamy się spadku przypisu składki zdrowotnej, który mamy zamiar uzupełnić poprzez wykorzystanie większej części funduszu zapasowego pozostającego w Narodowym Funduszu Zdrowia do rozdysponowania. Są również prognozy na rok 2011 – pan prezes pewnie będzie o tym mówić – aczkolwiek ja bym przestrzegał przed traktowaniem tego, co jest przedstawione, jako pewnik, bo zarówno w przypadku roku 2010 – co prawda w przypadku roku 2010 z większą pewnością niż w przypadku roku 2011 – jak i w przypadku roku 2011, wciąż mówimy o planach. Wiemy, że gospodarka znalazła się na takim etapie i funkcjonuje w taki sposób, że zmiany prognoz makroekonomicznych następują z dnia na dzień. Trudno jest w sposób wiarygodny, na podstawie tych prognoz makroekonomicznych, rzetelnie przewidzieć, jak będzie wyglądać przypis składki w roku 2011. Natomiast oczywiście obowiązuje zasada, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie może wydać na świadczenia mniej pieniędzy niż zaplanowano w planie pierwotnym roku poprzedniego. My w projekcie tej ustawy zapewniamy jeszcze jedno – żeby na świadczenia przeznaczono nie mniej pieniędzy niż w planie Narodowego Funduszu Zdrowia według stanu na 30 czerwca rok 2009, a więc stanu wyższego o ponad 1 mld zł w stosunku do pierwotnego planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odniosę się jeszcze do zer, które pojawiają się w czterech miejscach w tabelce dotyczącej symulacji na rok 2010. Oczywiście trudno jest proponować zmiany, kiedy raczej walczymy o utrzymanie obecnego poziomu finansowania, aniżeli mamy środki na to, żeby podzielić nadwyżki i doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy są szczęśliwi i cieszą się tym, że finansowani istotnie wzrasta. Niemniej w części przypadków, które są odzwierciedlone w tabeli, już teraz mielibyśmy do czynienia ze spadkiem finansowania, gdybyśmy pozostali przy tym algorytmie, przy którym obecnie jesteśmy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Po drugie, ryzyko pozostania na tym samym poziomie wiąże się raczej z utrzymywaniem przypisu składki na tym samym poziomie lub jego spadkiem, a nie ze wzrostem. To znaczy, że jeżeli będziemy odnotowywać wzrost składki, to te pieniądze będą dzielone pomiędzy wszystkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie tylko pomiędzy te, które na wprowadzeniu algorytmu zyskują. Można powiedzieć, że to jest „oczywista oczywistość”, natomiast – mówię to po raz kolejny – tutaj z panem posłem Sośnierzem jesteśmy w sporze, i pewnie tak to pozostanie, ponieważ w moim głębokim przekonaniu pieniądze na świadczenia zdrowotne powinny być dzielone nie według dochodu – bo jeżeli tak, to powinny być uzależnione nie od dochodu województwa tylko od indywidualnego dochodu obywatela i być dzielone według ryzyk zdrowotnych. Tylko takie rozwiązanie zapewnia realizację art. 68 ust. 2 Konstytucji RP. Natomiast jeśli mówmy o wszystkim, co pozostaje i co może być finansowane dodatkowo z innych źródeł, siłą rzeczy, jeśli mówimy o ubezpieczeniach zdrowotnych, inna zasada niż indywidualnego ryzyka nie może obowiązywać, bo takie są reguły rynku. Pamiętajmy jednak, że funkcjonujemy w cywilizacji europejskiej, która zapewnia dostęp do świadczeń zdrowotnych w takiej wysokości, na jaką stać określone państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, będą jeszcze zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, prosiłbym, żeby pan nie naużywał słów klasyka „oczywista oczywistość”, bo pan „oczywistej oczywistości” nie mówi. Pan miesza system ubezpieczeń zdrowotnych z ubezpieczeniami majątkowymi indywidualnymi. Na świecie nie ma indywidualnych stawek w powszechnych, komercyjnych czy publicznych ubezpieczeniach zdrowotnych. Nie ubezpiecza się ryzyka indywidualnej osoby, tylko pewne ryzyka chorobowe występujące w populacji. Nazywa się to community rating. I podstawową zasadą tych ubezpieczeń, oczywiście w przypadku ubezpieczenia publicznego, jest solidaryzm społeczny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Weźmy na przykład towarzystwo Signal Iduna, które jako jedyne albo jedno z nielicznych w Polsce oferuje ubezpieczenia zdrowotne komercyjne. Okazuje się, że aby wpisać się w to ubezpieczenie wcale nie określają indywidualnego ryzyka, tylko pewne ryzyko grupy i stawki ubezpieczeniowe dla poszczególnych grup są takie same. Na tym to polega. Proszę więc nie wprowadzać elementu ubezpieczeń majątkowych w system ubezpieczeń zdrowotnych, bo on na świecie w czystej formie nie istnieje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po drugie, chciałbym odnieść się do wspomnianej tabeli. Są tu pewne przekłamania. Ustawa mówi wyraźnie, że środki finansowe na sfinansowanie w następnym roku budżetowym potrzeb Narodowego Funduszu Zdrowia nie mogą być mniejsze niż z roku poprzedniego. A tutaj wprowadzono, że środki miałyby być mniejsze. Przecież to jest niemożliwe, panie prezesie. Nikt nie miał prawa dostać mniej niż wynikało to z przyjętego planu po zmianach. Przecież, przykładowo, województwo podkarpackie wcale nie miało dostać 9 mln zł mniej, musiało otrzymać przynajmniej taką samą kwotę jak w roku ubiegłym. Natomiast co jest niebezpieczne. W pięciu województwach, nie w czterech, jakiekolwiek możliwości podwyższenia finansowania kontraktów są niemożliwe. W województwach dolnośląskim, mazowieckim, pomorskim, śląskim i zachodniopomorskim nie ma więcej pieniędzy niż w tym roku. Województwa te są „zamrożone”. Natomiast te środki, w myśl tej zasady, będą przerzucone w znacznej ilości do innych województw, na przykład podkarpackiego. Proszę spróbować zakontraktować świadczenie zdrowotne na tegorocznym poziomie w tych pięciu województwach, gdzie nie ma najmniejszej szansy zwiększenia kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Trudno mi powiedzieć, czy są tam nadwykonania, czy nie, pan prezes wie to dokładnie, bo w różnych rodzajach świadczeń są nadwykonania i niewykonania, które dotyczą tak samo Podkarpacia, jak i Śląska czy Mazowsza. Dlatego uważamy, że przy inflacji, którą jednak w Polsce wyznacza się na pewnym poziomie, faktyczne finansowanie kontraktów w tych „zamrożonych” województwach będzie niższe od tegorocznego poziomu, bo nikt mi nie udowodni, że wymiana żarówek w szpitalu, co nakazuje nam prawo, będzie za darmo, że ceny energii elektrycznej, wody i ścieków będą te same. I powiem też – i to jest właśnie „oczywista oczywistość” – że ceny leków wzrosły. Proszę o tym pamiętać, bo mamy zagwarantować realizację konstytucyjnego artykułu o równym dostępie. Jaka jest pewność, że poprawiając sytuację w województwie podkarpackim, nie zmienimy na niekorzyść dostępności na Mazowszu? I nie jest prawdą, że pacjent z Podkarpacia jedzie z grypą do Warszawy, tak samo jak nie będzie prawdą, że pacjent z Warszawy będzie podążać do Zamościa, bo tam jest dyrektor, który stworzył mu możliwości leczenia tejże samej grypy. Tylko w niektórych procedurach wysokospecjalistycznych ta migracja jest uzasadniona i ja to popieram – tam, gdzie jest specjalista, a nie gdzie jest możliwość, że ktoś coś wybuduje. Proszę na to zwrócić uwagę. Te „zamrożone” województwa są w niebezpieczeństwie. Prosiłbym więc pana prezesa o krótkie wyjaśnienie, jak tam będzie przebiegać proces kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Orzechowski, pan poseł Sośnierz i pani przewodnicząca Małecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ten projekt ustawy proponuje tylko przemieszczenie 160 mln zł w ramach środków, jakie posiada Narodowy Fundusz Zdrowia. To nie są zamiany, które spowodują relatywnie duże wyniki w poszczególnych oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia. Co więcej, ten projekt jest ważny o tyle, o ile posłowie wyrażają wolę zmiany tego algorytmu. Być może jest to pierwszy krok w tym kierunku, który robimy. Oczywiście projekt ten ma wady i wymaga naprawy, ale ponieważ goni czas, a środowisko oczekuje, żeby ten algorytm się zmienił, to aczkolwiek te 160 mln zł przemieszczane w oddziałach nie daje jeszcze dużych zmian, ale pokazuje, że taką zmianę trzeba przeprowadzić i być może w kolejnych latach trzeba się nad tym zastanowić. Dlatego namawiam do tego, abyśmy już przystąpili do procedowania projektu ustawy. Dziękuję. W panice, za 2–3 lata, będziemy ten algorytm zmieniać. Szkoda, że będę mógł wtedy powiedzieć, że miałem rację, ale trudno. Widocznie nie raz ludzie weszli na drogę komunizmu, i nie raz się sparzyli. Ta filozofia to nie jest dokładnie to samo, ale filozofia egalitarystyczna temu przyświecająca też zbankrutuje, panie ministrze, gwarantuję to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Krótko się do tego odniosę. Zacne jest to, co mówi pan poseł Sośnierz, natomiast chciałbym zauważyć, że w tym momencie leczenie grypy, czy jakiegokolwiek innego schorzenia kosztuje tyle samo. Jeżeli pan, panie pośle, usiłuje powiedzieć, że pacjent na Podkarpaciu na zabezpieczenie tego samego leczenia ma dostać mniej pieniędzy niż pacjent na Mazowszu, to nie sądzę, żeby trzymało się to tego, co każdy z nas chce osiągnąć. Podziwiam pewność i przeświadczenie o nieomylności pana posła, niemniej, zwłaszcza w tym systemie, jaki mamy – oczywiście jest to kwestia przyjętego nazewnictwa, czy to jest system ubezpieczeniowy, czy jest to system ubezpieczenia społecznego, zdrowotnego – nawiązując do tego, o czym mówił pan przewodniczący Piecha, istnieje community rating, powinniśmy mieć wycenę określonych ryzyk, ale w Polsce jeszcze nigdy nikt tego nie zrobił. Musimy o tym pamiętać, skoro o tym dyskutujemy. W takiej sytuacji ja stoję na stanowisku, że nie ma innej drogi niż, po pierwsze, zapewnić, żeby każdy z nas, niezależnie od tego, z jakiego województwa pochodzi, miał takie same środki, a po drugie, jeśli będzie się leczyć – i znowu jest oczywiste to, co pan poseł powiedział, że nie będzie to dotyczyć grypy tylko świadczeń wysokospecjalistycznych i tych sytuacji, w których nie ma możliwości zabezpieczenia pacjenta na odpowiednim poziomie w danym województwie, bo nie ma przygotowanej do tego infrastruktury – te świadczenia były rozliczane. A więc, mówiąc krótko, aby za wykonywanie tego świadczenia do oddziału wojewódzkiego, w którym świadczenie było wykonywane, szły pieniądze. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego, chorując na grypę na Podkarpaciu, mam mieć możliwość mniejszego finansowania i mniejszego zabezpieczenia, niż chorując na grypę na Mazowszu, Śląsku, Dolnym Śląsku czy gdzieś indziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zanim oddam głos pani przewodniczącej Małeckiej, powiem, że chleb w różnych regionach w Polsce nie kosztuje tak samo, mięso także. Nie wolno od tego uciekać i abstrahować. Te ceny są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Ja zamknę dyskusję w części ogólnej – zaraz przystąpimy do procedowania. Jednak krótko chciałabym się odnieść do pewnych zagadnień, które zostały tutaj poruszone.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Powiedziałam na początku, że będą się przewijać wątki regionalne i starałam się odejść od tego typu myślenia, prosząc o spojrzenie na sprawę bardziej z perspektywy kraju, jednak pan przewodniczący sprowokował mnie w pewien sposób do zabrania głosu w wątku regionalnym, pytając o województwa, które będą mieć zamrożone środki. Otóż chcę powiedzieć, że gdybyśmy tego algorytmu nie zmienili, to te województwa miałyby mniej środków niż w proponowanym algorytmie, a to z tego względu, że odnosimy się – jak już powiedziałam – nie do planu, a do daty 30 czerwca 2009 r., kiedy środki są wyższe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Po drugie, odniosę się do kwestii poruszonej przez pana prezesa Włodarczyka, który dopominał się o uregulowanie zasobów, jakimi dysponują niektóre województwa, szczególnie duże – śląskie i mazowieckie – z obawą, że nie będą one w stanie utrzymać się przy nowym algorytmie. W związku z tym chcę powiedzieć, że problemem dla tych regionów jest nierozwiązana kwestia migracji i niezapłaconych pieniędzy przez inne oddziały wojewódzkie, bo nie wiem, czy państwo wiedzą, że są takie województwa, gdzie realizuje się ponad 50% danych świadczeń, na przykład przeszczepów szpiku, dla pacjentów spoza województwa, a nie dla mieszkańców danego województwa. W związku z tym zaległości, jakie wynikają w stosunku do tych niezapłaconych procedur, są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Jeszcze krótka odpowiedź na pytanie pani poseł Chrapkiewicz na temat ubezpieczonych i nieubezpieczonych. Otóż za nieubezpieczonych płaci się z budżetu Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Wreszcie sprawa, która – jak mi się wydaje – budziła tutaj najwięcej emocji. Chodzi o rozliczenie świadczeń wysokospecjalistycznych. Zapowiadam poprawkę przy debatowaniu poszczególnych artykułów, przy pomocy której dokładnie zrealizujemy potrzebę uwzględnienia w zapisie również wysokospecjalistycznych świadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, pan powiedział o chlebie. Ja myślę, że jeżeli debatujemy o ubezpieczeniu, to powinniśmy przede wszystkim mówić o tym, że pracownicy służby zdrowia w poszczególnych regionach zarabiają podobnie. Myślę, że nie ma na to wpływu cena chleba, bo mają określone kwalifikacje, wykonują świadczenia. W tym zakresie to pacjenci i pracownicy służby zdrowia powinni być porównaniem, według mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję za tę uwagę. Przypomnę, że nie mamy układów zbiorowych, a więc kwestie płac są trudne do rozstrzygnięcia. Sądzę, że są różnice płacowe między pracownikami ochrony zdrowia w Polsce – inaczej zarabiają po stronie wschodnie, inaczej w centrum Warszawy. Jest to oczywiste, nie ma o czym mówić. To, że są wyjątki, zwłaszcza wśród lekarzy, to zupełnie inna sprawa, bo chodzi o umowę cywilnoprawną, a nie o umowę o pracę. To są znane regulacje. Natomiast koszt wynajęcia mieszkania i życia w Warszawie jest nieporównywalny z jakimś powiatem w Polsce. Urawniłowki nie da się zrobić. Zaznaczam, że my nie mówimy o równym płaceniu za świadczenia zdrowotne, tylko o dostępie do tych świadczeń. Jeżeli ten dostęp da się zrealizować w jakimś województwie taniej, to takie były założenia tego systemu. To, że wyszło jak zwykle, że ta równość była wpisana we wszystko, to już całkiem inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie prezesie, oddaję panu głos. Potem zamknę dyskusję i zakończymy pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Panie przewodniczący, państwo posłowie, pan przewodniczący zwrócił się do mnie z pytaniem o to, jak będzie wyglądać konkurs ofert w tych województwach, w których nie ma wzrostu środków. Musimy pamiętać o tym, że ten plan, który państwo mają, czyli teoretyczne poziomy wzrostu, to są wzrosty netto, które nie uwzględniają upoważnień z tytułu migracji. Tak się składa, że wszystkie z czterech województw, które mają zerowy wzrost, mają dodatnie bilanse migracyjne. Na przykład, dla Mazowsza ten dodatni bilans migracyjny wyniesie w tym roku około 200 mln zł, czyli praktycznie rzecz biorąc, Mazowsze dostanie upoważnienie na zakontraktowanie dodatkowych świadczeń od innych województw na około 200 mln zł. Podobnie jest ze Śląskiem, Dolnym Śląskiem i województwem zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Odniosę się jeszcze do tabelki, która znalazła się w tym projekcie. Być może jest ona dla państwa myląca, biorąc pod uwagę komentarze, które tutaj słyszałem. Otóż zawiera ona w sobie fundusze zapasowe oddziałów wojewódzkich, zarówno po stronie planu finansowego, jak i po stronie wyniku finansowego. Fundusze zapasowe były w zeszłym roku przypisane do planów oddziałów wojewódzkich. One nie służyły bezpośrednio do kontraktowania świadczeń, natomiast stanowią w wyniku istotną wartość, która wpływa myląco na stan finansów oddziałów wojewódzkich. Biorąc pod uwagę wyłącznie plany finansowe z funduszu podstawowego, a więc tego, który przeznaczony był na pokrycie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, to 12 oddziałów wojewódzkich zakończyło zeszły rok stratą. Weszły więc w swoje fundusze zapasowe i pokryły straty z tych funduszy. Tylko 4 oddziały miały dodatni wynik finansowy. Dlatego też, jak państwo widzą po stronie przychodów, tam są zarówno wyniki finansowe, jak i resztki albo nawet całe fundusze zapasowe oddziałów wojewódzkich. Na przykład, dla Mazowsza – to jest największy zysk – jest to powyżej 800 mln zł. Na to składa się zarówno wynik finansowy oddziału, jak i całość jego funduszu zapasowego, czyli 450 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Jedna z pań posłanek zwróciła się z pytaniem dotyczącym nadwykonań i podstawowej opieki zdrowotnej. Otóż nie przewidujemy żadnego następnego wzrostu finansowania w podstawowej opiece zdrowotnej. Ani w roku 2009, ani w roku 2010 nie ma takich planów. Jeśli chodzi o nadwykonania, będą one pokrywane w zależności od aktualnej sytuacji finansowej oddziałów wojewódzkich i to zarówno przy zaangażowaniu tych środków finansowych, które zostały w tej chwili podzielone z wyniku finansowego roku ubiegłego, jak i przy pomocy rekonstrukcji umów. Tak więc będą one również pochodzić z niewykonań w pewnych umowach, czy też niewykonań w innych zakresach świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zanim przed zakończeniem pierwszego czytania zabierze jeszcze głos pan poseł Hoc, prosiłbym o doprecyzowanie, bo pan prezes mówił o zasadzie kontraktowania, że pewne oddziały będą mogły zaciągać zobowiązania. Ja to nie bardzo widzę, bo pan to musi podpisać. Pana przedstawiciel, czyli dyrektor, musi podpisać kontrakt, który mówi o liczbie, warunkach do spełnienia, pieniądzach – tam nic innego nie ma – i rygorystycznym przestrzeganiu z marginesem błędu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Migracja dla Mazowsza jest określona na poziomie 200–250 mln zł. To się nie znajdzie w umowie. W żadnym wypadku to nie może się znaleźć w umowie, czyli dyrektor szpitala musi przekonać, że zrealizuje migrację. I jak to będzie płacone? Czy określona kwota za wykonanie jednostkowego świadczenia, czy na podstawie jakiejś umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Już odpowiadam, panie przewodniczący. Odbywa się to w ten sposób, że dyrektor oddziału wojewódzkiego, przykładowo lubelskiego, z którego jest największa migracja na Mazowsze, udziela pełnomocnictwa dyrektorowi oddziału mazowieckiego na zakup świadczeń, na przykład za 20 mln zł w zakresie chirurgii ogólnej. O tę wartość zostają zwiększone umowy w szpitalach na Mazowszu. I tak dochodzi do rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Biorąc pod uwagę woluntaryzm dyrektorów, którzy nie płacą za migrację, tylko rozwiązują rezerwę i „pchają” te pieniądze do siebie, to może to być bardzo skomplikowany proces. Ale nie my w tym zakresie rządzimy. Rozumiem, że dyrektorzy wcześniej rozwiązują te rezerwy po to, żeby powiedzieć, że nie mają pieniędzy i w związku z tym nie płacą. Jest to stara zasada jak realizować umowę, nie wywiązując się z zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy w związku z tym są jakieś procesy sądowe, jeżeli dyrektor tak postanowił? To pytanie należy zadać. Dyrektor zaciągnął zobowiązanie, którego nie płaci. Normalnie idzie się z kwitem płatniczym przed sąd płatniczy i bierze się komornika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Obecnie, niestety, poruszamy się w ramach tej samej organizacji, czyli jest to zobowiązanie jednego oddziału w stosunku do drugiego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia. Z tego wynika właśnie projektowana zmiana, która daje prezesowi możliwość utworzenia takich sztywnych rezerw po to, aby można było wykonywać rozliczenia migracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pan poseł Hoc chciał jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełCzesławHoc">Mam pytanie do pana prezesa dotyczące końcówki jego wypowiedzi. Powiedział pan, że nie przewiduje wzrostu nakładów w poszczególnych rodzajach świadczeń, między innymi na podstawową opiekę zdrowotną. Jeśli sobie przypominam, w planie finansowym na 2010 r. przewidzieli państwo 14,7% wzrostu nakładów na podstawową opiekę zdrowotną. W stosunku do tego, co teraz pan powiedział, jest drastyczna zmiana. Czy tak jest, czy to pomyłka?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeszcze jedno pytanie. Proszę, panie prezesie konkretnie odpowiedzieć, czy przewiduje pan wypłacenie wszystkich nadwykonań, zgodnie z obietnicą daną 25 czerwca br. z mównicy sejmowej przez panią minister Ewę Kopacz, w województwach podkarpackim, podlaskim, świętokrzyskim, a między innymi w regionalnym szpitalu w Kołobrzegu, któremu oddział wojewódzki w Szczecinie winien jest 5 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę odpowiedzieć, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Wskaźnik procentowy, o którym pan poseł powiedział – 14,7%, odnosi się do pierwotnego planu 2009 r., a nie do planu ostatecznego. W planie ostatecznym on nie jest wyższy niż 12,9%.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o wypłatę nadwykonań, sytuacja obecnie jest następująca. Rozdysponowaliśmy ponad 1,1 mld zł. Saldo nadwykonań za pierwsze półrocze wygląda w ten sposób, że mamy około 2 mld zł nadwykonań i 1 mld zł niewykonań. Dlatego też całkowita wypłata nadwykonań będzie się wiązać nie tylko z uruchomieniem tych środków finansowych rozdysponowanych, ale również z uruchomieniem pieniędzy z niewykonań. Czyli będzie ona związana również z przebudową umów u tych świadczeniodawców, którzy nie wykonują świadczeń. W związku z tym, niestety, będzie to sytuacja zróżnicowana czasowo – niektóre oddziały będą to mogły zrobić szybciej, jeśli mają wolne środki, natomiast niektóre najpierw będą musiały te środki pozyskać po przebudowie umów. Dlatego myślę, że dla tych województw, które pan poseł wymienił, będzie to proces długotrwały, który z pewnością będzie się ciągnąć do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Na dzisiaj nie widzę przeszkód, bo jeżeli sytuacja jest taka, że mamy 1 mld zł niewykonań i 2 mld nadwykonań, to per saldo mamy środki finansowe, które mogą być w ten sposób zaangażowane. Oczywiście będzie zależeć od procesu renegocjacji umów w oddziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pani poseł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJoannaMucha">Szanowni państwo, przepraszam, bo spóźniłam się i być może dlatego pewnego wątku nie usłyszałam, ale – ponieważ przypuszczam, że wątek ten nie był poruszany – chciałabym panu prezesowi zadać pytanie, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJoannaMucha">Tę symulację, którą otrzymaliśmy, odczytuję w ten sposób, że tych środków będzie więcej w 2010 r. w stosunku do 2009 r. Oczywiście mocno to upraszczam, ale prawda jest taka, że jest to kwota dość drobna. Kwota 160 mln zł w sytuacji, kiedy oddziały mają niezapłacone nadwykonania na poziomie 200 mln zł, jest raczej drobna. Tak naprawdę rozdzieramy szaty o drobną kwotę. Sytuacja jest taka, że i te „bogate” województwa są niezadowolone, bo mają zamrożone finansowanie, i te biedne są niezadowolone, bo dostają, jak Lubelszczyzna, 26 mln zł, kiedy potrzeby są bez porównania większe. Dlatego chciałabym zapytać nie o te 160 mln zł, o które teraz rozdzieramy szaty, tylko o fundusz zapasowy na poziomie centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Fundusz zapasowy w 2007 r. to jest 970 mln zł, a w 2008 r. – 2,733 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJoannaMucha">Ponieważ mamy przed sobą z pewnością dwa kolejne lata głębokiego i trudnego kryzysu, powstaje pytanie, czy rozważana jest możliwość uszczknięcia z tego funduszu, nie całościowe rozdysponowanie, i przeznaczenie środków na świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zanim oddam głos panu ministrowi, powiem, pani poseł, że ten fundusz zapasowy, o którym pani mówi, jest tu, na tych kartkach, ponieważ spadek ściągalności składki jest dramatyczny i trzeba to było czymś uzupełnić. Musimy jednak pamiętać, że ustawa mówi wprost, że finansowanie roku następnego nie może być niższe niż na poziomie roku poprzedniego. Zatem te ponad 2 mld zł kryją się w tych liczbach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po drugie, to nie jest kwestia 160 mln zł, bo to jest tylko szacunek zmiany. Pytanie jest proste – do czego ten algorytm zmierza? Jaki jest jego cel – unifikacja wszystkiego i budżetowy sposób dzielenia pieniędzy, ale proszę wtedy nie mówić, że pieniądz idzie za pacjentem, czy też próba decentralizacji? Oczywiście ten problem będzie szeroko dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Teraz poproszę pana ministra o szczegółowe wyjaśnienie pani poseł tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję. Pan przewodniczący właściwie już odpowiedział. W planie finansowym na rok 2010 przewidujemy rozdysponowanie znakomitej części funduszu zapasowego centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Wynosi on nieco ponad 2,7 mld zł. W przyszłym roku planujemy rozwiązać fundusz zapasowy na kwotę 2,216 mld zł. Niestety, jesteśmy w takiej sytuacji, że gdybyśmy tego nie zapewnili, to mielibyśmy do czynienia z nie tylko realnym, ale i nominalnym spadkiem finansowania we wszystkich oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Trzeba się odnieść do jednej sprawy. Prawdą jest to, o czym powiedział pan przewodniczący, że finansowanie nie może być niższe niż w roku poprzednim, tylko że ustawa zobowiązuje do tego, że finansowanie nie może być niższe od pierwotnego planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Oznacza to, że powinniśmy się odnosić nie do tego planu finansowego, który proponujemy w nowelizacji ustawy dotyczącej tego algorytmu, a więc planu finansowego na dzień 30 czerwca 2009 r., ponieważ ten plan, w stosunku do pierwotnego planu finansowego, o którym mówi ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, jest wyższy o ponad 1 mld zł. Zatem de facto zapewniamy finansowanie na poziomie pierwotnego planu finansowego roku 2009, plus środki, które trafiły do systemu w roku 2009 do 30 czerwca. A jak powiedziałem, na dzień 30 czerwca ten plan finansowy był wyższy. Natomiast, żeby zapewnić ten poziom finansowania, konieczne było rozwiązanie funduszu zapasowego w takiej kwocie, o której powiedziałem, czyli w wysokości 2,216 mld zł. To już jest uwzględnione w tym, o czym rozmawiamy. Oczywiście jest to warunek wynikający wprost z sytuacji ekonomicznej i dynamiki przyrostu składki zdrowotnej – nie tylko z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale i z budżetu państwa za bezrobotnych oraz z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bo tutaj też mamy niedobory, które w tym roku były wyraźnie widoczne. Na te niedobory została przeznaczona rezerwa Narodowego Funduszu Zdrowia, bo okazało się, że cena 1 kwintala żyta ukształtowała się w listopadzie ubiegłego roku na takim poziomie, że już w roku 2009 będziemy mieć niedobór z tytułu składki KRUS-owskiej na poziomie około 500 mln zł. Tak to wygląda, jeśli chodzi o szczegóły liczbowe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast na pytanie pana przewodniczącego, odnośnie do kierunku, wydaje mi się, że dość szczegółowo odpowiedziałem. To znaczy, nie ma nic wspólnego ze zmierzaniem w kierunku budżetowego zarządzania systemem ochrony zdrowia, tylko z prawidłowym dzieleniem środków na ryzyka chorobowe. Tylko o to chodzi, żeby pacjent w każdym województwie, przy potencjalnej zapadalności na określoną jednostkę chorobową, miał pewność, że leczenie będzie sfinansowane na tym samym poziomie, niezależnie od tego, gdzie się będzie leczyć. Na pytanie, czy mamy tutaj element centralizujący, należy odpowiedzieć, że tak, ponieważ pozostawienie w gestii prezesa możliwości zarządzania, czyli – mówiąc krótko – decyzji odnośnie do sposobu rozwiązywania i przeznaczenia rezerwy migracyjnej, w linii prostej jest rozwiązaniem, które skupia władzę w centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie ją rozprasza. Ma to jednak na celu zapewnienie tego, żeby migracja była realne opłacona.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi pana prezesa, powiem, że nie ma możliwości udania się do sądu, ponieważ oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia nie mają odrębnej osobowości prawnej. W przypadku dyrektorów poszczególnych oddziałów możemy tylko mówić o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Jest to jedyna rzecz, do której możemy się tutaj odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Było jeszcze jedno pytanie, na które nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Czy algorytm, który państwo chcą wprowadzić na podstawie tej nowelizacji, ma zadziałać od 1 stycznia 2010 r.? Panie ministrze, proszę o odpowiedź „tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Ma zadziałać przy zawieraniu kontraktów ze świadczeniodawcami obowiązującymi w roku 2010, czyli musi zadziałać wcześniej, żeby objąć procedurę kontraktowania na rok 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W czasie pierwszego czytania nie zgłoszono żadnych wniosków dotyczących dalszego procedowania nad nowelizacją ustawy. W związku tym przystępujemy do procedowania nad zgłoszoną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proponuję podzielić procedurę na zmiany w poszczególnych artykułach. Mamy tutaj cztery zmiany i dwa dodane artykuły. Oddaję głos pani poseł, przedstawicielce wnioskodawców, odnośnie do tytułu projektu ustawy i główki art. 1. Później zajmiemy się zmianą nr 1 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że do główki art. 1 nie ma żadnych uwag. Czy pod względem legislacyjnym wszystko jest porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Mamy uwagi do części wprowadzającej, przed zmianą. Chodzi nam o przypis informujący o adresie publikacyjnym, w którym pojawiły się błędy. W tym przypisie należy skreślić dwa pierwsze Dzienniki Ustaw, czyli nr 141 poz. 888 i nr 166 poz. 1172.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto zabierze głos w tej sprawie, pani poseł, czy przedstawiciel ministerstwa? Są to ważne sprawy, aczkolwiek czysto legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Ja nie mam żadnych uwag, tym bardziej do poprawek legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, czy przyjmują państwo tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Oczywiście zgadzamy się ze zdaniem Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym, panie mecenasie, ta poprawka została przyjęta. Skreślamy dwa przypisy publikacyjne, które pan wymienił.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, tytuł ustawy i główkę art. 1 z poprawionymi przypisami uznam za przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do procedowania zmiany nr 1. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Zmiana nr 1 dotyczy art. 118. Była dogłębnie omówiona. Ma ona na celu zmniejszenie, a nawet usunięcie dysproporcji środków finansowych, jakimi dysponują poszczególne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Zmiana polega przede wszystkim na usunięciu wskaźnika wynikającego z obliczania kosztu jednostkowego świadczenia opieki zdrowotnej. Stoimy na stanowisku, że ponieważ nastąpiło ujednolicenie ceny punktu, odniesienie się akurat do tego wskaźnika nie jest tutaj potrzebne. W związku z tym proponujemy jego usunięcie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Następna różnica. Jest szeroki katalog wydzielonych grup świadczeń opieki zdrowotnej – co było tutaj dokumentowane – mający na celu w przyszłości wyodrębnienie również innych grup, na przykład chorób przewlekłych czy dyspanseryjnych. Rozumiejąc jednak to, że świadczenia wysokospecjalistyczne są grupą najbardziej kosztochłonną, będę wnosić poprawkę, aby w ust. 3 pkt 2 brzmiał: „wydzielone, według wieku i płci, grupy ubezpieczonych oraz wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej, w tym świadczenia wysokospecjalistyczne”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby na ten temat zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ja najpierw muszę zwrócić się z pytaniem do legislatorów, ponieważ te zapisy różnią się od ust. 3 zawartego w ustawie-matce. Czy tak zapisany przepis, z poprawką, jest czytelny i jednoznaczny?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przypomnę, że w ustawie-matce zostało to ujęte w ten sposób – co jest podstawą podziału środków i jakie są systemy korygujące. Natomiast tutaj mamy trzy równorzędne wytyczne do sporządzenia rozporządzenia – liczbę ubezpieczonych, wydzielone, według wieku i płci, grupy ubezpieczonych oraz wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej, a także ryzyko zdrowotne. Czy taka forma legislacyjna przepisu będzie jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Od strony legislacji nie zgłaszamy zastrzeżeń. Rozumiemy, że intencja sprowadza się do tego, żeby ustawowo zmienić wytyczne, które mają spowodować określone sformułowanie tego algorytmu, czyli jest to jakby pewna dyspozycja do rozporządzenia. To jest kwestia później relacji między postanowieniem ustawowym, które kreuje określony algorytm, a de facto skonsumowaniem. Powstaje tylko pytanie techniczne, czy te wskazania dadzą się w pełni skonsumować. W projekcie rozporządzenia państwo mówią „inne niż wymienione w lit. a) świadczenia opieki zdrowotnej, których wartość jednostkowa wynosiła co najmniej 10.000 tys. zł”. Tak więc a contrario, jeżeli te świadczenia mieściłyby się poniżej tej kwoty, to byłby problem z ich ewentualnym uwzględnieniem. To jest relacja między jakby wskazówkami ustawowymi odnośnie do sformułowania algorytmu. To jest po prostu dyspozycja, że to należy uwzględnić. Jeżeli nawet ten projekt, który otrzymaliśmy, nie w pełni to oddaje, to w momencie kiedy państwo podejmą decyzję w tym zakresie, minister zdrowia, formułując ostatecznie rozporządzenie, będzie zobligowany.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Skoro już jestem przy głosie, mam drobną uwagę legislacyjną, aby w zdaniu wprowadzającym, przed liczbami, wyrazy „są dzielone” zastąpić wyrazami „dzieli się”. To poprawia redakcję tekstu, nie wprowadza żadnej zmiany. Taka jest prośba z naszej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pani poseł chciała zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Otrzymaliśmy projekt rozporządzenia. Jest on niezbędny dla możliwości posadowienia tego projektu ustawy w rzeczywistości. W związku z tym chciałabym zapytać pana ministra o to, jak taka zmiana zaskutkuje w zapisie § 5 projektowanego rozporządzenia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie. Jaki wpływ będzie mieć zaproponowana zmiana na przedstawioną symulację i czy jest to, po pierwsze – o czym powiedziała pani przewodnicząca Małecka-Libera – usankcjonowanie, że w tym miejscu rozporządzenia znajdzie się taka procedura i po drugie, jaki to ma wpływ na finanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Sośnierz ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Mam pytanie dotyczące pewnych niejasności i woluntaryzmu, bo jeśli chodzi o liczbę ubezpieczonych, to wydaje się to jednoznaczne, chociaż z tym również mogą być problemy. Zasadniczo to nie jest całkiem dowolna informacja. Natomiast wydzielone, według wieku i płci, grupy ubezpieczonych, zostały doprecyzowane w rozporządzeniu i mniej więcej wiadomo, co będzie brane pod uwagę, chociaż, niestety, pojawia się tam pojęcie grupy świadczeń niezaliczonych do grupy wymienionej wyżej. Wyodrębnia się grupę świadczeń opieki zdrowotnej obejmującą świadczenia opieki zdrowotnej z zakresu programów zdrowotnych oraz inne niż wymienione w lit. a) świadczenia droższe niż 10.000 tys. zł, a także grupy świadczeń inne niż wydzielone. Inne w innych. To jeszcze jest jakoś opisane, ale jeśli chodzi o ryzyka zdrowotne, to w rozporządzeniu nie precyzuje się, jak te ryzyka będą liczone, a definicje ryzyk zdrowotnych mogą być różne. Zatem w rozporządzeniu w ogóle nie zostało określone, jak będzie liczone ryzyko zdrowotne w zakresie danej grupy świadczeń w porównaniu z grupą odniesienia. Jaka to będzie grupa odniesienia? Wydaje mi się, że mamy tutaj daną całkowitą dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Już odpowiadam. Ten przepis sankcjonuje tylko to, co w projekcie rozporządzenia zostało już zawarte. Jeżeli jednak życzeniem państwa posłów jest to, aby świadczenia wysokospecjalistyczne explicite znalazły się w tekście ustawy, to – jak powiedziałem wcześniej – my się z tym zgadzamy. Nie ma z tym żadnego problemu. Nam zależy wyłącznie na tym, żeby można było uwzględniać również inne grupy, jeżeli będziemy do tego przygotowani. Natomiast taki zapis, jak rozumiem, na tym samym poziomie, ustanawia jako jedną z możliwych grup świadczenia wysokospecjalistyczne, które trzeba będzie uwzględnić, a więc nie będzie ryzyka, że te świadczenia wysokospecjalistyczne z tekstu rozporządzenia w przyszłości wypadną.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W tej sytuacji rozporządzenie nie będzie musiało być zmienione, bo projekt rozporządzenia te informacje zawiera. Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe, które przestawiliśmy, są one policzone na okoliczność uwzględniającą wysoką specjalistkę. A więc z finansowego punktu widzenia nic się tutaj nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast jeśli chodzi o to, o co pytał pan przewodniczący Sośnierz, a więc trzy wytyczne do tworzenia algorytmu, one znajdują się w rozporządzeniu, łącznie z ryzykiem, bo ryzyko jest opisane w załączniku do projektu rozporządzenia. Tak więc, w moim przekonaniu, niczego tutaj nie tracimy. Natomiast z punktu widzenia możliwości dalszego działania, mamy do czynienia z taką sytuacją, że sankcjonujemy na drodze ustawowej to, że świadczenia wysokospecjalistyczne muszą, niezależnie od wszystkiego, znaleźć się w tekście rozporządzenia. I oczywiście w projekcie, który państwo otrzymali, one się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnosząc się do pytania pana posła Sośnierza, dlaczego mówimy o innych świadczeniach. Dlaczego z jednej strony wymieniamy świadczenia wysokospecjalistyczne, a z drugiej mówimy o wszystkich innych świadczeniach? Dlatego, że musimy domknąć katalog. Jeżeli określamy, że świadczenia wysokospecjalistyczne to są świadczenia, które albo są wylistowane, enumeratywnie wymienione, albo też tworzymy cezurę wejścia do świadczenia, stawiamy warunki brzegowe, jakie musi spełnić świadczenie, żeby mogło być uznane za świadczenie wysokospecjalistyczne, w takiej sytuacji wszystkie pozostałe świadczenia będą świadczeniami niewysokospecjalistycznymi, ale musimy objąć całą populację świadczeń. Tak więc to wynika wyłącznie z tego, żebyśmy mieli zamknięty katalog. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie słyszę więcej pytań odnośnie do tej kwestii. Widocznie wyjaśnienia pana ministra wymagają albo czasu na przetrawienie, albo są oczywistą oczywistością.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym, że zostały zgłoszone poprawki dotyczące zmiany nr 1 w art. 1, mam pytanie do państwa posłów dotyczące brzmienia całości tego artykułu. Przeczytam, jakie zostały naniesione poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po pierwsze, w zmianie nr 1 ust. 3, w główce, po wyrazach „w art. 125”, zmienia się wyrazy „są dzielone” na „dzieli się”. Po drugie, w ust. 3 pkt 2, po wyrazach „grupy świadczeń opieki zdrowotnej” likwiduje się średnik i dopisuje „w tym świadczenia wysokospecjalistyczne”. Rozumiem, że tak ma to brzmieć – taki był sens tej poprawki. Poza tym nie ma zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są uwagi do tych poprawek? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zmiany nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców, z naniesionymi poprawkami? Jest głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w art. 1 zmiany nr 1 z zaproponowanymi poprawkami? Proszę o naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 23 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła zmianę nr 1 z zaakceptowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 2. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Zmiana nr 2 dotyczy rozszerzenia kompetencji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Zgodnie z art. 124 ust. 4 prezes Narodowego Funduszu Zdrowia będzie mógł dokonywać zmian w planie rzeczowo-finansowym po otrzymaniu dotacji. W starej ustawie był zapis dotyczący dotacji Państwowego Ratownictwa Medycznego. Tutaj rozszerzamy to na wszelkie dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Natomiast w ust. 5 i 6 ujęta jest właśnie ta ważna zmiana dotycząca uruchamiania i trybu rezerwy migracyjnej. Rezerwa będzie uruchamiana na wniosek dyrektora oddziału wojewódzkiego przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Ust. 8 doprecyzowuje wytyczne dotyczące podziału środków w przypadku zmiany planu finansowego Funduszu przy zmianie planu przewidującej zwiększenie planowanych kosztów świadczeń w oddziałach wojewódzkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi, zapytania dotyczące zmiany nr 2?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pan przewodniczący Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Czy dobrze rozumiem ust. 8, że jeśli prezes będzie chciał zmniejszyć środki, to nie musi nikogo pytać o zgodę, tylko w przypadku, kiedy chce zwiększyć środki, musi o tę zgodę pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Zmniejszenie pozostaje w pełnej procedurze, natomiast tutaj odnosimy się wyłącznie do zwiększenia środków przeznaczonych na świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z państwa proponuje zmiany w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jest propozycja, aby w lit. a), zamiast 4–5, po 4 wstawić „i”. Tak samo w lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że jest to uwaga redakcyjna. Dziękuję bardzo. Zatem zamiast myślnika wstawiamy spójnik „i”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany nr 2? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, przy 27 głosach za, przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 3 dotyczy art. 127 ustawy. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">W art. 127, czyli w zmianie nr 3, uelastyczniamy przepisy, w wyniku których prezes będzie mógł pozyskiwać dodatkowe środki finansowe, głównie z tytułu kredytów i pożyczek, niezależnie od płynności finansowej, jak to było obwarowane w obecnej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany nr 3? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, przy 27 głosach za, przyjęła zmianę nr 3 zaproponowaną w art. 127.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmiana nr 4. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Zmiana nr 4 dotyczy art. 129. W tym artykule zwiększamy możliwości w zakresie wykorzystania funduszu zapasowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Dotyczy to zarówno roku bieżącego, jak i następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Mamy pytanie. Chcielibyśmy się tylko upewnić, bo w art. 124 ust. 9 jest przywoływany art. 129 ust. 3 i 4. Materia jest trudna i skomplikowana, ale odnosimy wrażenie, że treści merytoryczne, które były w tych ust. 3 i 4, zmieniły się. W aktualnym stanie prawnym jest chyba inna treść, a teraz proponowana jest inna.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Pytanie jest krótkie. Czy to powołanie nadal będzie adekwatne z uwagi na zmianę treści merytorycznej w obu tych ustępach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że w tym przypadku o wyjaśnienia musimy poprosić rząd.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, jeśli dobrze rozumiem, przywołania, które dotyczą art. 129, występują w zmienionym przez nas art. 124. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie. Panie przewodniczący, w art. 124 ust. 9, gdyby pan zajrzał…</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Który nie był zmieniany, czyli w ustawie-matce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W ustawie matce przywołujemy art. 129 ust. 3 i 4, które ulegają zmianie. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy to będzie kompatybilne. Bo gdyby zmiana była drobna, to można by uznać, że tak. Ponieważ jednak materia jest niebywale skomplikowana i nam jest trudno merytorycznie się do tego odnieść, mamy pytanie, czy z uwagi na zmianę treści tych przepisów, i zmianę normy prawnej, to, co było przedtem uregulowane – przepraszam, że tak powiem – od strony legislacji jest bez sensu, bo jeżeli zastępuje się tę treść, to znaczy, że to znika. Czy znika w sposób zamierzony, czy – przepraszam, że tak spytam – może w sposób niezamierzony, a może ta regulacja jest w innej części ustawy? Chodzi o spójność o strony procedur tworzenia prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że materia wymaga wyjaśnienia. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Nasze stanowisko jest takie, że to nie powinno powodować żadnych dodatkowych komplikacji, dlatego że art. 124 ust. 9 odwołuje się do zmian planu finansowego, a dotychczasowa treść art. 129 ust. 3 i 4 również dotyczyła sposobu traktowania. Zmieniamy zasady traktowania rozdysponowania funduszu zapasowego. Natomiast co do jakości, jakie ze sobą niosą, odnoszą się do tej samej zawartości merytorycznej. Tak więc nie powinno to rodzić żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Musimy mieć w tym zakresie pewność, bo trzeba pamiętać, że przywołane są tutaj ust. 4–7, a my ust. 4 i 5 zmieniliśmy. Będzie nowe brzmienie ustępów w art. 124, do których odwołuje się ust. 9 i jednocześnie przenosi pewne przepisy wyjaśniające do art. 129. W art. 124 zmieniły się ust. 4, 6 i 7, do których odwołuje się ust. 9. Następnie ust. 9 przenosi odpowiednie regulacje do proponowanej zmiany w art. 129.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy to wszystko będzie grało, bo zmieniliśmy i to, na co się powołujemy, i to, do czego się odnosimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, sytuacja jest taka. Art. 118 ust. 3, o którym mowa w artykule, do którego mamy odwołanie w art. 124 ust. 9 – to artykuł, który określa algorytm, czyli zasady tworzenia algorytmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">To jest jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">I do tego nie stosuje się zasady podziału środków. To znaczy, że nie musimy stosować algorytmu do podziału środków wynikających ze zmiany, o której mówimy w art. 129 ust. 3 i 4, natomiast art. 121 odnosi się do pełnej procedury, a tutaj posługujemy się procedurą uproszczoną. Czyli nie ma tutaj konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, czy wystarczą wyjaśnienia i zapewnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeżeli jest potrzeba, żebyśmy to teraz uzgodnili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zróbmy tak. W tej chwili nie będziemy tego uzgadniać, panie ministrze. Myślę, że albo przyjmiemy, albo odrzucimy w całości zmianę nr 4. Natomiast ewentualne uzgodnienia proszę zostawić na drugie czytanie, gdyby była taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4 w brzmieniu przedstawionym przez panią przewodniczącą? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, przy 26 głosach za, przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">W art. 2 następuje istotna zmiana. Punktem odniesienia dla tego artykułu jest plan rzeczowo-finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na dzień 30 czerwca 2009 r., a nie, jak dotychczas, pierwotny plan finansowy Funduszu na rok 2009. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że jest to przepis przejściowy, który reguluje sytuację w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, widzę, że są jakieś zastrzeżenia. Wcześniej jednak pan przewodniczący Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumiem, bo z zapisów wynika, że środki w konkretnym oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2010 nie mogą być mniejsze niż w roku 2009. A w roku 2011?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W roku 2010. Przepraszam, panie przewodniczący, że pozwoliłem sobie zabrać głos, ale tutaj mamy standardowe odwołanie. W myśl art. 118 bodajże ust. 4, mamy do czynienia z sytuacją, w wyniku której środki przeznaczone na świadczenia zdrowotne w planie finansowym na rok kolejny nie mogą być niższe niż pierwotny plan finansowy w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W odniesieniu do roku 2010, z przyczyn, o których mówiłem podczas dyskusji ogólnej, żeby podnieść wysokość środków w stosunku do pierwotnego planu finansowego na rok 2009, nie posługujemy się planem finansowym pierwotnym z 2009 r., tylko planem, który obowiązywał w dniu 30 czerwca 2009 r., a więc wyższym o 1,5 mld zł. Z tego wynika warunek sine qua non, że w przypadku roku 2011, przy zastosowaniu normalnego trybu, czyli art. 118 ust. 4, będzie się on odnosić do pierwotnego planu na rok 2010, a więc środki będą nie niższe niż te, które zostaną zaproponowane w planie Narodowego Funduszu Zdrowia, który zostanie zatwierdzony, a więc wyższym od pierwotnego planu finansowego obowiązującego w roku 2009 o ponad 1 mld zł i nie niższym niż w planie finansowym na rok 2009, obowiązującym w dniu 30 czerwca 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ja tego tak nie odbieram, bo czytam art. 121. Chodzi o procedurę konstruowania planu. Rozumiem, że tu jest inny punkt odniesienia, przejściowy, i że w związku z konstrukcją nowego planu można być zwolnionym z terminów przedstawionych w art. 121, które rygorystycznie określają, kiedy muszą być opinie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, czy są uwagi legislacyjne w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak. W naszym przekonaniu, po wyrazach „na 2010 rok”, wyrazy „o których mowa w art. 121 ust. 3 i 5 oraz art. 123 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1” wydają się zbędne, można bowiem odnieść wrażenie, że w tych artykułach reguluje się kwestie dotyczące planu na rok 2010. A tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Wydaje się nam również zbędne ostatnie zdanie w tym przepisie: „W pozostałym zakresie, przy ustalaniu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 rok, stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Wiadomo bowiem, że ustawa wchodzi w życie. Innej możliwości nie ma, zwłaszcza że w pozostałym zakresie te przepisy wejdą w życie. Zatem to zdanie wydaje się zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę stronę rządową o odniesienie się do uwag pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Ponieważ nie zgadzamy się w 100 procentach ze zdaniem pana mecenasa, poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Budziszewską, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Dziękuję bardzo. W konstrukcji zdania pierwszego w art. 2 powielamy konstrukcję, która jest przyjęta w obecnie obowiązującym art. 118 ust. 4, gdzie ten przepis brzmi: „Planowane koszty finansowania świadczeń opieki zdrowotnej przez dany oddział wojewódzki Funduszu nie mogą być niższe niż wysokość finansowanych świadczeń opieki zdrowotnej dla danego oddziału w roku poprzednim, zaplanowanych w planie finansowym, o którym mowa w art. 121 ust. 3–5 oraz 123 ust. 3”, czyli w planie finansowym tak zwanym pierwotnym. Jeżeliby tego odesłania nie było, przepis, biorąc pod uwagę obowiązujące brzmienie art. 118, mógł być rozumiany w ten sposób, że chodzi o plan na koniec roku 2010, finalny, uwzględniający wszystkie zmiany, które w trakcie roku 2010 mogłyby zajść, bo tak naprawdę, jaki będzie ten plan finalnie wiemy na koniec, po wszystkich zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorBogdanCichy">A drugie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Drugie zdanie zaczyna się od wyrazów: „W pozostałym zakresie, przy ustalaniu planu…”. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli mogę poprosić, na drugim zdaniu zna się pan dyrektor Gołąb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jak słyszę, do ministerstwa weszły procedury wysokospecjalistyczne, skoro dyrektorzy znają się na pojedynczych zdaniach. Proszę, panie dyrektorze, skoro pan jest ekspertem od jednego zdania. Zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeniaZdrowotnegoMZAnatolGołąb">Jeśli chodzi o zdanie drugie, mieliśmy wątpliwości, czy przy wydaniu rozporządzenia, które nie zawiera przepisów przejściowych – a zwracam uwagę na to, że art. 2 jest przepisem przejściowym – w odniesieniu do art. 118 ust. 4, który jest przepisem docelowym. W rozporządzeniu takiej sytuacji nie będzie. Chcieliśmy uniknąć tego, że nie będzie pewności przy wykonywaniu tego przepisu, który punkt odniesienia ma być brany pod uwagę – czy punkt odniesienia wpisany w przepisie docelowym, czy przejściowym. Tak więc ma to raczej charakter dodatkowego zabezpieczenia, żeby dokładnie wskazać, że ten przepis będzie tym punktem odniesienia przy tworzeniu planu finansowego na rok 2010. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli stronie rządowej zależy, żeby te sformułowania pozostały, nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. I tak nie ma propozycji zmiany, nie ma więc nad czym głosować.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 2.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu przedstawionym przez posła wnioskodawcę? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 24 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Art. 3 to przepisy porządkowe, które określają, że plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia będzie obowiązywać po ustaleniu tejże ustawy na rok 2009 i lata następne oraz termin wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że ta ustawa ma obowiązywać na 2010 r. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia ma 30 dni na to, żeby dokonać odpowiednich zmian w planie Funduszu. Ja rozumiem, punktem wyjścia ma być plan istniejący. Czy tak? Czy może prezes będzie konstruować całkiem nowy plan finansowy? Ponieważ jest nowy algorytm podziału środków mogą być jakieś zmiany, może mało istotne, ale gdzieś te 160 mln zł musi się rozpłynąć w poszczególnych zakresach działalności itd. Przecież ta ustawa nie mówi, że wszystko trafi do szpitali. Środki trafią na wszystkie rodzaje świadczeń, tylko inaczej rozdysponowane, jeśli chodzi o oddziały Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pytam, czy to ma być nowy plan, czy to będzie zmiana planu? Pamiętajmy, że plan, który nie został zatwierdzony przeszedł określoną procedurę. Zmiana planu również wymaga określonej procedury, a czasu – jak wiemy – mamy niewiele, bo kontraktowanie tuż, tuż.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, będziemy oczywiście odnosić się do planu na 2010, tego, który istnieje, dlatego że tutaj nie mamy do czynienia z projektem planu finansowego, tylko z planem finansowym, aczkolwiek niezatwierdzonym. Mogę oddać głos przedstawicielom Narodowego Funduszu Zdrowia, aby określili, jak to będzie wyglądać szczegółowo, ale oczywiście będzie bazować na planie finansowym na rok 2010, który został przygotowany w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy mam rozumieć, że konstrukcja procedury wynikającej ze zmiany tego planu będzie uproszczona i inna, czy będzie musiała być pełna droga konsultacyjna, jak było dotychczas, łącznie z opiniami Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia? Czy też, panie ministrze, będzie uproszczona i w tym, co jest, dokonacie zmian, a ministrowie podpiszą to bez wiedzy i świadomości Wysokiej Izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Będziemy mieć do czynienia z zastosowaniem pełnej procedury, a więc również z opiniowaniem planu finansowego przez Komisje Finansów Publicznych oraz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać państwa legislatorów, czy zatem jest ten wymóg dotyczący terminu konsultowania projektu planu finansowego na kolejny rok. Czy ten zapis, jak powiedział pan minister, nie rodzi potrzeby dodatkowego pokazania, z konsekwencjami, że ten termin 30 września jest przekroczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Termin 30 września jest przekroczony dla wszystkich Komisji, bo 30 września jest zatwierdzenie planu. Tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, czy są jeszcze jakieś uwagi? Później poprosimy pana ministra o odpowiedź na pytanie pani poseł Skowrońskiej dotyczące samej procedury i terminów realizowania tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zatem, panie mecenasie, czy są jeszcze uwagi dotyczące art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Rzecz jest oczywista, państwo to wcześniej przyjęli. Ust. 1 brzmiałby: „Przepisy art. 124 ust. 4, 5, 7 i 8…”. Natomiast odnośnie do ust. 1 prosilibyśmy o rozważenie ewentualnego wycofania z końca zdania sformułowania „i lata następne”. Ust. 1 brzmiałby więc: „Przepisy art. 124 ust. 4, 5, 7 i 8 (…) w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Na rok 2010. One, według mnie, panie mecenasie, zostają trwale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeśli wolno. Rozumiemy to w ten sposób, że przepisy tu wskazane stosujemy do planu, jak jest napisane „na rok 2009”. Prosilibyśmy o rozważenie skreślenia wyrazów „i lata następne”, bo to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przepraszam, patrzyłem na ust. 2, a to chodzi o ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast – jak rozumiemy – z tego przepisu można wyprowadzić taką normę, że może nastąpić korekta tego planu. Czy tak? Czy my to dobrze rozumiemy? To jest pierwsza kwestia dotycząca tego ustępu. A właściwie to ten ustęp jest zbędny, bo te przepisy wejdą w życie z dniem wejścia w życie ustawy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli chodzi o ust. 2, sytuacja jest podobna, bo rozumiemy, że przepis art. 118 ust. 3, czy nowy algorytm, stosowalibyśmy do planu na rok 2010 i wyrazy „i lata następne” wydają się całkowicie zbędne. Wyraz „na rok 2010” mogłyby pozostać.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli chodzi o ust. 3, mamy pytanie. Przepraszamy, ale nasza wiedza w tym zakresie jest zerowa. Mówi się, że w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy prezes dokona zmiany planu finansowego. Czy ten plan już jest i czy przez przypadek będzie to post factum? Żeby nie było takiej sytuacji post factum.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast w zdaniu drugim, w ust. 3, po wyrazach: „Do zmiany tej stosuje się odpowiednio przepisy art. 121 ust. 1–4 ustawy, o której mowa w art. 1”, proponowalibyśmy skreślić wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym”, bo taką sekwencję dajemy wtedy, kiedy coś zmieniamy. W tej ustawie państwo nie zmieniają art. 121, on pozostaje bez zmian. Jeżeli zmieniamy daną jednostkę, a mimo tej zmiany chcemy zastosować starą wersję, to wtedy to dajemy. Takie są nasze uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag, które spróbuję zreasumować.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W ust. 1, oprócz typowych zmian redakcyjnych, mówiących o powoływaniu się na odpowiednie ustępy w art. 124, wprowadzamy przecinki i po ust. 7, a przed ust. 8, wstawiamy spójnik „i”. W tym ustępie pan mecenas proponuje również skreślenie wyrazów „i lata następne”.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W ust. 2, poza analizą, czy jest on konieczny, czy nie, potrzebne by się wydawało skreślenie wyrazów „i lata następne” jako konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeśli chodzi o ust. 3, okazuje się, że plan jest. Jest to ten plan, który był przedstawiony Wysokiej Komisji, ale nie został zatwierdzony przez Ministra Finansów oraz Ministra Zdrowia i będzie zmieniany. Taka jest procedura. Natomiast pan mecenas proponuje, żeby w zdaniu drugim, po wyrazach „o której mowa w art. 1” postawić kropkę.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszą intencją jest wyłącznie zapewnienie tego, żeby te zmiany nie były incydentalne, dotyczące tylko roku 2009, w przypadku art. 3 ust. 1, i tylko roku 2010, w przypadku art. 3 ust. 2. W związku z tym, jeśli stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, że będą one obowiązywać również na lata następne poprzez wpisanie do tekstu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i pozostawienie zapisu, że mają skuteczność odwołania dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zostaną trwale zapisane, to znaczy, że nie są to incydentalne przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Będą dotyczyć roku 2009 i lat następnych, a do tych, do których się odwołujemy w art. 3 ust. 2, począwszy od roku 2010 i lat następnych, to nie mamy żadnego problemu. To znaczy, jeżeli jest gwarancja, że to nie spowoduje, że będą to przepisy akcydentalne, skierowane wyłącznie do tych konkretnych planów. Nie wiem, czy nie powstaje takie ryzyko w wyniku pozostawienia wyłącznie roku 2009 w pierwszym przypadku, i roku 2010 w drugim przypadku. Może powinniśmy w takiej sytuacji zastosować takie sformułowanie „począwszy od roku 2009”, czy „począwszy od roku 2010”. Jeżeli Biuro Legislacyjne ma pewność odnośnie do tego, że to nie spowoduje funkcjonowania ustawy tylko na rok 2009 w tym zakresie, o którym mówi ust. 1, i na rok 2010 w tym zakresie, o którym mówi ust. 2, to my nie mamy z tym żadnego kłopotu. Natomiast oczywiście zgadzamy się z propozycją postawienia kropki po odwołaniu w ust. 3, czyli po wyrazach: „Do zmiany tej stosuje się odpowiednio przepisy art. 121 ust. 1–4 ustawy, o której mowa w art. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, daje pan gwarancję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorBogdanCichy">My proponujemy optykę środka, bo to jest najlepsze rozwiązanie. Żeby propozycja pana ministra godziła te interesy i żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości, wyraz „począwszy” w ust. 1 i 2 byłby tym sformułowaniem, które by rozwiewało różne wątpliwości i zapewniało pewną elegancję od strony legislacji. W związku z tym proponujemy wpisać sformułowanie „począwszy od roku 2009”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że chodzi wyłącznie o ust. 1. W ust. 2 po wyrazach „planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 rok” stawiamy kropkę. I tutaj skreślamy wyrazy „i lata następne” czy też wpisujemy „począwszy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Też wpisujemy „począwszy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem. Rząd się na to zgadza. Zanim przystąpimy do głosowania, zreferuję poprawki… Słucham, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan minister zgodził się, żeby w ust. 3 skreślić wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tak. Zatem w art. 3 ust. 1 będą zmiany redakcyjne dotyczące wstawienia po wyrazach „art. 124” odpowiednio przecinków oraz spójnika „i”. Poza tym wyrazy „i lata następne”, po wyrazach „planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia”, będą zastąpione wyrazami „począwszy od 2010 roku”. Natomiast w ust. 3, po wyrazach „o której mowa w art. 1”, jest postawiona kropka. Czy dobrze się wyraziłem? Tak.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wobec tego pytam, kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3 z przedstawionymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 24 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Art. 4. Ze względu na to, że ten projekt ustawy, jak mówiliśmy, jest pilny, abyśmy jeszcze w tym roku mogli przygotować plan rzeczowo-finansowy zgodnie z nowym algorytmem, ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Z naszej strony jest prośba o rozważenie zastosowania minimalnego okresu vacatio legis. Biorąc pod uwagę to, że państwo i tak muszą wykreować nowe rozporządzenie, zaproponowalibyśmy, żeby ustawa wchodziła w życie co najmniej po upływie siedmiu dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W tej kwestii musi się wypowiedzieć pan minister. Normalne vacatio legis, panie mecenasie, wynosiłoby 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Okres siedmiodniowy powinien nas zadowolić ze względu na tryb wydawania rozporządzenia. Tak więc, jeżeli jest zgoda, przychylilibyśmy się do rozwiązania zaproponowanego przez pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">A różnica 14 dni nie ma tutaj znaczenia? Siedem dni to ogromne ryzyko, jeśli chodzi o tryb wydawania rozporządzenia, a istotą tej zmiany jest rozporządzenie. Istotą jest nowy algorytm, który jest opisany w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że pan minister zgodził się na 7 dni. Muszę wysłuchać posłów wnioskodawców. Co oni na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wnioskodawcy proponują poprawkę siedmiodniowego vacatio legis. Wyjątkowa zgodność z rządem. W takim razie art. 4 będzie brzmieć: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego brzmienia art. 4? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania nad całością nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zawartej w druku nr 2239, z poprawkami przyjętymi w czasie prac Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 23 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła i rekomenduje Sejmowi projekt rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">To jeszcze nie koniec. Czekamy na opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do 7 września br. do godzin popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są propozycje dotyczące posła sprawozdawcy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Proponuję panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła, iż sprawozdawcą Komisji będzie pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Muszę powiedzieć jeszcze jedno – informacja dotyczy najbliższego posiedzenia Sejmu. Najbliższe posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się 9 września o godzinie 10.00 w sali nr 14. Tematem będzie sprawozdanie podkomisji dotyczącej rządowego projektu ustawy o izbach lekarskich. Myślę, że może być jeszcze jedno posiedzenie Komisji, które ma dotyczyć zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Mam nadzieję, że tryb pilny, po konsultacjach w koalicji odnośnie do zastosowanych rozwiązań i propozycji, zostanie utrzymany. Zbliża się koniec roku, czas nowych kontraktów, a więc zawarta w projekcie propozycja, aby zlikwidować 40-procentowe zabezpieczenie środków na wzrost wynagrodzeń będzie kluczowa. W związku z tym proszę również posłów koalicji, aby zajmowali się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję za uwagę – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>