text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Kancelarii Prezydenta z panem ministrem Dudą, przedstawicieli rządu z panem ministrem Szulcem, panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Tematem dzisiejszego posiedzenia są dwa punkty. Pkt 1 dotyczy rozpatrzenia wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej – druk nr 1436, o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej – druk nr 1437 oraz Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia – druk nr 1438. Do uzasadnienia tych wniosków wskazany został przez pana prezydenta podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan minister Duda. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, mam zaszczyt przestawić Wysokiej Komisji przyczyny odmowy podpisania trzech z sześciu ustaw zmieniających zasady funkcjonowania opieki zdrowotnej w Polsce. Pan prezydent skorzystał z prawa weta w stosunku do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej oraz ustawy wprowadzającej nowe regulacje do porządku prawnego. Te ustawy zostały uchwalone przez Sejm w dniu 6 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Funkcjonowaniem służby zdrowia interesują się wszyscy. Dlatego zmiany dotyczące zakładów opieki zdrowotnej były szeroko omawiane i komentowane. Podstawowe założenia reformy są powszechnie znane, a zatem ograniczę się do sprawy najważniejszej. Ochrona zdrowia jest ostatnią dziedziną życia społecznego, w której mogłyby obowiązywać zasady wolnego rynku. Nie można dopuścić do tego, aby zdrowie obywateli stało się swoistego rodzaju towarem, a pacjent postrzegany był jako potencjalne źródło zysku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zobowiązanie wszystkich zakładów opieki zdrowotnej do przekształcenia się w spółki kapitałowe wzbudziło uzasadnione obawy społeczeństwa o przyszłość służby zdrowia w Polsce. Obawy te w trakcie prac legislacyjnych nie zostały rozwiane, przeciwnie – odmowa podpisania ustaw przez pana prezydenta uwzględnia społeczny niepokój, a ponadto stanowi sprzeciw wobec przeprowadzenia na tak szeroką skalę eksperymentu, którego skutki zagrozić mogą dostępności do powszechnych świadczeń zdrowotnych. Swoboda ustawodawcy w zakresie kształtowania modelu systemu ochrony zdrowia nie jest nieograniczona. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wymaga, aby władze zapewniły obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Zakwestionowane ustawy zezwalają jednak władzy państwowej na uwolnienie się od odpowiedzialności za funkcjonowanie opieki zdrowotnej, której podstawowym celem powinno być skuteczne zwalczanie i zapobieganie chorobom, urazom i niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie zawiera regulacji mogących w sposób bezpośredni wpłynąć na polepszenie kondycji finansowej zakładów opieki zdrowotnej. Należy przy tym wskazać, iż podstawowa i najważniejsza w systemie ochrony zdrowia ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nie została w zasadzie objęta nowelizacją. Proszę zauważyć, że skala zaproponowanych w ustawie z dnia 6 listopada 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej regulacji dotyczących struktury oraz zasad funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej jest bardzo istotna z punktu widzenia przyszłego dostępu obywateli do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zasadniczy kierunek proponowanych zmian sprowadza się do wprowadzenia nowych podstawowych form organizacyjno-prawnych, w jakich mają działać zakłady. Mają być one docelowo prowadzone przede wszystkim przez spółki kapitałowe. Zrezygnowano tym samym z dalszego istnienia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, i to bez względu na kondycję, w jakiej te zakłady obecnie się znajdują. Wprowadzenie tak istotnych rozwiązań oznacza w praktyce daleko idące zmiany organizacyjne zarówno dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak i pacjentów. Należy zwrócić uwagę na to, iż nie zostały określone przyczyny tak radykalnych zmian prawnych, a także skutki, jakie mogą one nieść dla pacjentów. Ustawodawca w zasadzie narzucił na zakłady opieki zdrowotnej, niezależnie od ich struktury własnościowej, prowadzenie działalności, która obligatoryjnie musi mieć cechy właściwe dla działalności gospodarczej. W efekcie zakład taki zmuszany jest do prowadzenia zarobkowej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Należy podkreślić, że pomimo uwag zgłaszanych przez stronę społeczną i niezależnych ekspertów, w ustawie nie znalazł się przepis obligujący zakłady opieki zdrowotnej do przekazywania wypracowanego zysku na podstawowy cel ich działalności, a mianowicie na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Zatem w ustawie świadomie stwarza się mechanizmy, które mają niejako wymuszać maksymalizację zysku przez zoz-y i na plan drugi przesunięte zostaje ich podstawowe zadanie – ratowanie życia i zdrowia obywateli. Przykładem może być choćby brak w omawianej ustawie przepisów mających ograniczać praktykę prowadzenia przez zakłady opieki zdrowotnej agresywnej działalności handlowej, dotyczącej przede wszystkim leków i parafarmaceutyków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ustawa z 6 listopada 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej szczegółowo określa zasady tworzenia i funkcjonowania spółek z udziałem podmiotów publicznych, nie zawiera natomiast równie szczegółowych przepisów dotyczących podmiotów prywatnych, postuluje się dwutorowość regulacji – dla podmiotów publicznych i dla podmiotów prywatnych. W ustawie położono nacisk na wymogi dotyczące jedynie spółek z większościowym i jednoosobowym udziałem podmiotów publicznych, sytuację prawną podmiotów prywatnych regulując szczątkowo. Trudno jest znaleźć uzasadnienie dla takiego stanu rzeczy, zwłaszcza że ustawodawca świadomie zrezygnował z podziału na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Organ prowadzący Krajowy Rejestr Zakładów Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojowych może żądać zwołania nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników spółki z udziałem publicznym, jeżeli na podstawie przekazanych przez spółkę danych organ prowadzący rejestr uzna, że zagrożone jest bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Należy zadać pytanie, dlaczego takiego uprawnienia nie przyznano organowi rejestrowemu wobec spółek prywatnych. Trzeba więc stwierdzić, że ustawa nie zawiera praktycznie żadnych środków oddziaływania na podmioty sektora prywatnego tworzące różne formy działania zakładów opieki zdrowotnej. Wymogi zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony zdrowia powinny być jednakowe, zarówno w sferze prywatnej, jak i publicznej. Dobro pacjenta powinno mieć tutaj priorytetowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Powyższe rozważania pozwalają na podanie w wątpliwość ukształtowanej w ustawie koncepcji spółki kapitałowej jako podstawowej formy organizacyjno-prawnej, mającej udzielać świadczeń zdrowotnych. Proponowana reforma zakładów opieki zdrowotnej nie jest oparta na spójnej, przemyślanej i jednolitej koncepcji, czego najlepszym dowodem są tak zasadnicze różnice między pierwotnie skierowanym do Sejmu projektem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej a finalnym efektem prac parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pan prezydent odmówił podpisania ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ ustawa ta wprowadza dla wszystkich pracowników zakładów jedną normę czasu pracy, co w praktyce oznacza podwyższenie dotychczasowych norm dla znacznej grupy pracowników. Podwyższenie normy nastąpić ma bez prawa do podwyższenia wynagrodzenia. W ustawie nie wskazano racjonalnych argumentów przemawiających za takim właśnie rozwiązaniem. Przepisy ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej są wadliwe i nieprecyzyjne. Tytuł ustawy sugeruje, iż będzie ona określać prawa i obowiązki pracowników zakładów opieki zdrowotnej, czyli będzie stanowić dla tej grupy zawodowej pragmatykę zawodową. Jednak ustawa reguluje tylko trzy kwestie dotyczące, po pierwsze, normy czasu pracy pracowników zakładów opieki zdrowotnej i innych zagadnień związanych z czasem pracy, po drugie, trybu doskonalenia zawodowego osób wykonujących niektóre zwody medyczne i po trzecie, uprawnienia pracowników zatrudnionych w niektórych zakładach opieki zdrowotnej, które de facto ograniczają się do określenia zasad wynagradzania i przyznawania pracownikom innych świadczeń pieniężnych. W apelach kierowanych do pana prezydenta przez pracowników zakładów opieki zdrowotnej wyrażano zaniepokojenie tak ograniczoną regulacją. Wskazać należy, że ustawodawca nie szukał nawet form pośrednich zmierzających do zwiększenia norm czasu pracy, przejawiających się na przykład w stopniowym ich wydłużaniu czy uzależnieniu czasu pracy od faktycznych warunków pracy. Wejście w życie zakwestionowanej ustawy umożliwiłoby stosowanie wobec pracowników objętych obecnie skróconymi normami czasu pracy równoważnych systemów czasu pracy, co w praktyce mogłoby doprowadzić do przedłużenia dobowego wymiaru czasu pracy do 12 godzin. Zatem pracownik, który dotychczas pracować może maksymalnie 5 godzin na dobę, po wejściu w życie ustawy może zostać zobligowany do świadczenia pracy przez 12 godzin. To oczywiste, że takie rozwiązania budzą uzasadniony sprzeciw środowiska pracowników zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">W polskim systemie czasu pracy funkcjonuje zasada, że jeżeli z pewnych względów normy czasu pracy pracowników ulegają skróceniu, to w związku z tym nie jest możliwe zmniejszenie pracownikowi wynagrodzenia. Dotychczas wprowadzanie nowych, niższych norm czasu pracy nie mogło powodować obniżenia wysokości wynagrodzenia wypłacanego pracownikowi w stałej miesięcznej wysokości, a składniki wynagrodzenia określone w inny sposób musiały ulec podwyższeniu w stopniu zapewniającym zachowanie przez pracowników wynagrodzenia nie niższego niż otrzymywane. Skoro w polskim systemie prawa pracy zasadą jest brak możliwości zmniejszenia wynagrodzenia skracania norm czasu pracy, to tym bardziej zasadą powinno być zagwarantowanie zwiększenia wynagrodzenia w przypadku zwiększenia tych norm.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zgodnie z opinią pana prezydenta, zwiększenie norm czasu pracy powinno być zrekompensowane przynajmniej zagwarantowaniem wyższego wynagrodzenia za pracę. Brak w ustawie tych gwarancji stoi w sprzeczności nie tylko z wyrażoną w art. 13 Kodeksu pracy zasadą godziwego wynagradzania za pracę, ale również elementarnymi zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Wysoka Komisjo, w zakończonym procesie prawodawczym, którego efektem ma być doprowadzenie do obligatoryjnego przekształcenia wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego, nie dostrzega się należytej troski o zapewnienie prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. Analiza poszczególnych przepisów ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, które szczegółowo regulują procedurę przekształceń, uzasadnia twierdzenie o zgodzie ustawodawcy na sprowadzenie niebezpieczeństwa całkowitego załamania się systemu opieki zdrowotnej z pozbawieniem dostępu obywateli do podstawowych świadczeń zdrowotnych włącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Przykładem braku troski ustawodawcy o zapewnienie prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia są wskazania i przepisy zobowiązujące do pokrywania kosztów tych czynności. Zgodnie z art. 59 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej do dnia 30 czerwca 2009 r. powinien dysponować dokonaną przez rzeczoznawcę majątkowego wyceną nieruchomości będących w posiadaniu zakładu. Koszt takiej wyceny ponosi zakład opieki zdrowotnej, i to bez względu na jego sytuację finansową. Ponadto jeżeli zakład do dnia 30 czerwca 2009 r. nie uzyska sporządzonego przez biegłego rewidenta sprawozdania finansowego za lata 2005–2008, nie będzie mógł skorzystać ze wskazanych w ustawie form wsparcia, to znaczy z umorzenia zobowiązań publicznoprawnych, poręczenia przez Skarb Państwa spłaty zobowiązań cywilnoprawnych lub z możliwości udzielenia przez Skarb Państwa pożyczki. Łatwo dostrzec, iż nie przewidziano procedury wspomagającej uzdrowienie najbardziej zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej, w tym pomocy w przeprowadzeniu niezbędnych dla przekształcenia czynności. W razie niepodołania ustawowym obowiązkom jedynym rozwiązaniem pozostaje likwidacja zakładu, dopuszczana nawet wbrew opinii organu założycielskiego. Faktycznie o likwidacji najbardziej zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej, zakwalifikowanych do kategorii „C”, nie decyduje organ założycielski, na przykład jednostka samorządu terytorialnego, ale Bank Gospodarstwa Krajowego. W przypadku odmowy przez bank akceptacji albo w przypadku odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, podmiot, który utworzył zakład, został przez ustawodawcę zobowiązany do przeprowadzenia likwidacji zakładu. Dla banku dokonującego oceny bez znaczenia pozostaje fakt ewentualnego ograniczenia dostępności świadczeń zdrowotnych powodowany likwidacją zakładu. Należy również wskazać na kategoryczny zapis ustawy, stanowiący, że do dnia 1 stycznia 2011 r. wszystkie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej podlegają przekształceniom w spółki kapitałowe prowadzące zakład opieki zdrowotnej. Jeżeli samodzielny publiczny zakład nie zostanie w tym terminie przekształcony w spółkę, podlegać będzie wykreśleniu z Krajowego Rejestru Zakładów Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojowych, a następnie będzie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Rozwiązania przyjęte w ustawie z dnia 6 listopada 2008 r. – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia w bardzo trudnej sytuacji stawiają jednostki samorządu terytorialnego, nakładając na nie obowiązek rezygnacji z należnych im dochodów z tytułu zobowiązań podatkowych, stanowiących budżetu jednostek samorządu terytorialnego oraz z tytułu zobowiązań publicznoprawnych w części dotyczącej przychodów wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Faktycznie warunkiem ułożenia tych zobowiązań pozostaje podjęcie przez organ stanowiący jednostki, to jest przez radę gminy, radę powiatu lub sejmik samorządowy, odpowiedniej uchwały o umorzeniu tych zaległości. Trudno jednak założyć, by jednostka samorządowa świadoma własnych obowiązków wobec członków wspólnoty lokalnej odmówiła umorzenia zobowiązań i tym samym przyczyniła się do likwidacji zakładu. Ustawodawca w art. 66 ust. 2 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia odmawia gminom, powiatom i województwom samorządowym jakiejkolwiek rekompensaty z budżetu państwa, należnej im w związku z pomniejszeniem własnych dochodów. Ustawa z dnia 6 listopada 2008 r. – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, jak i pozostałe zakwestionowane ustawy z tak zwanego pakietu ustaw zdrowotnych, nie powinny wejść w życie, ponieważ nie uwzględniają pozytywnych aspektów wejścia wżycie ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, której uchwalenie przyniosło pozytywne efekty dla funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pozytywne aspekty restrukturyzacji potwierdza przedstawiona Sejmowi informacja Rady Ministrów z przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawarta w druku sejmowym nr 715 z dnia 30 czerwca 2008 r. W informacji tej wyraźnie stwierdzono, że następuje spadek zadłużenia wymagalnego zakładów opieki zdrowotnej przy niewielkim spadku łącznej wartości wszystkich zobowiązań w skali kraju. Według danych na dzień 31 grudnia 2007 r., łączna wartość zobowiązań spadła o 3,8% w porównaniu z poprzednim kwartałem. W dniu 31 grudnia 2007 r. jednostki bez tych zobowiązań wymaganych stanowiły 55,6% wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Należy się zgodzić z przedstawionym w informacji stanowiskiem rządu, że ustawa z 2005 r. nie rozwiązała w całości problemu zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Rząd, wskazując jednak na bardzo korzystną zmianę w tym zakresie, potwierdza zasadność podejmowania kolejnych działań o podobnym charakterze. Zgodnie z opinią pana prezydenta, działaniami o podobnym charakterze nie są jednak zmiany ustawodawstwa, które zmierzają do ograniczenia konstytucyjnych obowiązków państwa i stwarzają zagrożenie dla pacjentów. Poprawa kondycji polskiej służby zdrowia jest możliwa poprzez podjęcie działań postulowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Działania te powinny polegać na wzmocnieniu nadzoru nad funkcjonowaniem publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ze szczególnym uwzględnieniem ich gospodarki finansowej oraz na wprowadzeniu regulacji prawnych, które ułatwiłyby zmianę struktury zadłużenia zakładów z krótkoterminowych na długoterminowe. Należy doprowadzić do realizacji formułowanego od lat wniosku pokontrolnego NIK, to jest do ustalenia zakresu i standardów świadczeń zdrowotnych finansowanych w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Ustalenie tak zwanego koszyka świadczeń stworzyłoby możliwość poszukiwania przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej dodatkowych przychodów za usługi wykraczające poza określony ustawą zakres.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie neguje potrzeby wprowadzenia niezbędnych reform związanych z funkcjonowaniem zakładów opieki zdrowotnej, a przede wszystkim związanych z finansowaniem udzielanych świadczeń zdrowotnych. Pan prezydent oczekuje jednak od ustawodawcy przygotowania kompleksowej reformy, w wyniku której podjęte zostaną działania zmierzające do poprawy gospodarki finansowej zakładu oraz gwarantujące obywatelom powszechność i wysoką jakość udzielanych świadczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim przystąpimy do dyskusji, poproszę o stanowisko rządu odnośnie do wniosku pana prezydenta, a później otworzymy dyskusję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Serdecznie dziękuje, panie przewodniczący. Postaram się pokrótce odnieść do tez, które zostały sformułowane przez pana ministra Dudę, a także do tych, które zostały zawarte we wniosku pana prezydenta o skierowanie do ponownego rozpatrzenia trzech z pakietu sześciu ustaw, które zostały przyjęte 6 listopada 2008 r. przez Sejm. Jednocześnie chciałbym w imieniu pani minister Kopacz przeprosić za jej nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ponieważ jest ono wyjątkowo istotne. Niestety, w tym samym czasie, właśnie w tej chwili tak zwana ustawa koszykowa podnoszona we wniosku przez pana prezydenta, o której mówił także pan minister, a której projekt od kilku miesięcy można znaleźć chociażby na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia – przy dołożeniu minimum starań – jest przyjmowana przez Radę Ministrów. Z tego wynika konieczność obecności pani minister Kopacz na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Stanowisko rządu jest negatywne. Pan prezydent wnosi o skierowanie trzech z sześciu projektów ustaw do ponownego rozpatrzenia – procedujemy tutaj trzy z sześciu projektów. Trzeba jednak powiedzieć, że jeżeli ustawa – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia nie wejdzie w życie, to nie wejdą w życie również pozostałe ustawy. W związku z tym, de facto, wniosek o weto wobec ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia jest jednoznaczny z wnioskiem o weto wobec wszystkich sześciu projektów ustawy, ponieważ żadna z ustaw przyjętych 6 listopada przez Sejm, oprócz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, nie zawiera przepisów dotyczących terminów wejścia w życie poszczególnych ustaw. Dlatego też należy rozpatrywać te kwestie w tych kategoriach, że nie mamy możliwości zastosowania żadnych proponowanych narzędzi, mimo że mamy zgodę pana prezydent na zastosowanie tych, które zostały zaprojektowane w pozostałych trzech ustawach – żadna z nich nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Proszę Wysokiej Komisji, pan prezydent w jednym ze swoich wniosków odniósł się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia 2004 r., dotyczącego niekonstytucyjności niektórych przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jest to odwołanie nietrafione, ponieważ odnosi się do kwestii dostępności świadczeń opieki zdrowotnej, a nie do kwestii organizacji opieki zdrowotnej, a tak naprawdę we wszystkich tych projektach zajmujemy się sprawą organizacji opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Trzeba powiedzieć, zgodnie z tym, co powiedział pan minister, że należy oczekiwać pełnej, kompleksowej reformy systemu ochrony zdrowia. I my nigdy nie ukrywaliśmy, i nie przedstawialiśmy tego w inny sposób, iż tych sześć ustaw jest pierwszym etapem i pierwszym krokiem o tego, by taką reformę kontynuować. Następnym krokiem miała być „ustawa koszykowa”, czyli wprowadzenie koszyka świadczeń gwarantowanych, a kolejnym krokiem – zmiany dotyczące funkcjonowania systemu od strony płatnika, czyli od strony dystrybucji pieniędzy już nie organizacji udzielania świadczeń, tylko od strony dystrybucji pieniędzy. Niestety jest tak, że wszystko musi być wykonywane etapami – nie da się wszystkiego przedstawić wyłącznie w jednym akcie prawnym, czy w jednym pakiecie, bo tu musi być zastosowana kolejność zdarzeń, następstwo czasowe pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Należy natomiast się zgodzić z odniesieniem do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w jednej zasadniczej kwestii. Otóż Trybunał Konstytucyjny orzekł między innymi w tymże wyroku z 7 stycznia 2004 r., że obowiązkiem ustawodawcy i tych, którzy czuwają nad systemem ochrony zdrowia, jest dbanie o wydolność i efektywność tego systemu. Zakwestionowanie przez pana prezydenta trzech z sześciu projektów ustaw, przy tym zastrzeżeniu, o którym mówię, świadczy o tym, że pan prezydent uważa, że system ochrony zdrowia działa w tym momencie w sposób efektywny, że nie musimy dbać o to, by ten system poprawiać. Jeżeli pan prezydent ma do tych projektów ustaw zarzuty natury konstytucyjnej, to być może bardziej wskazane byłoby skierowanie tych ustaw, odnośnie do których te zarzuty się pojawiają, pod ocenę Trybunału Konstytucyjnego, a nie kierowanie ich do ponownego rozpatrzenia prze Sejm. To jest pierwsza zasadnicza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan minister był łaskaw odwołać się podczas uzasadniania wniosku o ponowne skierowanie do rozpatrzenia trzech z sześciu projektów ustaw do opinii Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej systemu zorganizowania opieki zdrowotnej. Szkoda tylko, że pan minister nie raczył był przytoczyć całości tej opinii w tym zakresie, w którym dotyczy ona samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a więc że forma organizacyjno-prawna samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest nieefektywna, w sposób naturalny doprowadza do coraz większego zadłużania się szpitali i tak naprawdę jest niekontrolowalna i niesterowalna z punktu widzenia możliwości zarządzania tym, co nazywamy ochroną zdrowia, lecznictwem zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pozwolę sobie przypomnieć, że do tej pory oddłużenie polskiego systemu ochrony zdrowia następowało dwukrotnie. Po raz pierwszy, kiedy tworzyliśmy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, na przełomie lat 1998 i 1999 – doprowadziło to do wzrostu zadłużenia do kwoty blisko 10 mld zł. To zadłużenie zostało spłacone poprzez wyemitowanie obligacji przez Skarb Państwa, czyli spłacone przez Skarb Państwa. Do roku 2005 dług znowu narósł. W związku z tym bardzo się cieszę, że pan minister był łaskaw przypomnieć proces restrukturyzacyjny, który rozpoczął się w 2005 r., mówiąc o tym, że doszło do zmniejszenia zobowiązań wymagalnych. Cieszę się, że pan minister powiedział, że tak naprawdę, jeżeli chodzi o zobowiązania ogółem, to one niewiele się w tym czasie zmieniły. To znaczy, w wyniku wejścia w życie ustawy z 2005 r. zobowiązania ogółem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej faktycznie zmalały, natomiast absolutnie nie zmalały tak, jakbyśmy tego oczekiwali. Co więcej, obecnie są dokładnie na tym samym poziomie co na przełomie lat 1998 i 1999 i nieco wyższym niż w roku 2005. Faktycznie jest tak, że zobowiązania wymagalne są mniejsze, tylko trzeba tutaj przypomnieć mechanikę działania tamtej ustawy i tamtego procesu restrukturyzacyjnego, który umożliwiał przerolowanie zobowiązań – takiego sformułowania używa się w języku finansowym – czyli zamianę zobowiązań, które już w tym momencie należy spłacić na zobowiązania, które trzeba będzie spłacić w terminie późniejszym przy wykorzystaniu różnych mechanizmów, czy to poręczenia, czy kredytu bankowego. I niewiele więcej się zdarzyło, o czym warto pamiętać. Powstaje tylko pytanie, czy mamy konserwować ten system, w którym funkcjonujemy? I pytanie, które zadałem na początku – czy pan prezydent uważa, że ten system działa dobrze i efektywnie, i czy w takiej sytuacji powinniśmy brnąć dalej w funkcjonowanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które też, kiedy były wprowadzane na przełomie lat 1998 i 1999, były traktowane jako – po pierwsze – mechanizm zastępczy, który ma nie trwać wiecznie i – po drugie – miały być one panaceum na funkcjonowanie szpitali w poprzedniej formie, które zadłużały się na potęgę i miały spełnić jeden warunek – że szpitale nie będą się dalej zadłużać. Efekt tego jest zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co więcej, jeżeli spojrzymy na dane finansowe dotyczące chociażby roku 2008, kiedy finansowanie lecznictwa zamkniętego w stosunku do planów Narodowego Funduszu Zdrowia było prawie o 5 mld zł wyższe niż zakładano, należałoby się spodziewać, że jeżeli w system „wpompowano” 5 mld zł więcej, to zadłużenie szpitali powinno ulec zmniejszeniu przynajmniej o tę kwotę. Mówiąc to, proszę o korektę ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, ale wydaje mi się, że mam rację, iż przy 5 mld zł więcej zadłużenie szpitali spadło o 1,6 mld zł, co wskazuje na to, że niezależnie od tego, co byśmy zrobili... Ja nie chcę powiedzieć, że w polskim systemie ochrony zdrowia jest wystarczająco dużo pieniędzy, bo wiadomo, że tak nie jest. Natomiast powstaje pytanie, czy w tej chwili zasadne jest jakiekolwiek zwiększanie finansowania do systemu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, który jest w stanie „przejeść” każde pieniądze, który jest nieefektywnie zarządzany, ponieważ nie ma danych finansowych dotyczących tego, w jaki sposób rozkładają się koszty na pacjenta w poszczególnych jednostkach, ponieważ tak naprawdę nie możemy nim sterować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan minister raczył stwierdzić, że wejście w życie tych ustaw jest uwolnieniem się od odpowiedzialności w zakresie ochrony zdrowia, w zakresie dostępności do świadczeń. Jednak, panie ministrze, z dużą mocą trzeba stwierdzić, że te sprawy i ten element systemu, dotyczący dostępności świadczeń, regulują zupełnie inne przepisy – jest to ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, która za chwilę, tuż po przyjęciu przez rząd, będzie nowelizowana w takim zakresie, żeby można było wprowadzić koszyk świadczeń gwarantowanych. Natomiast my tutaj dyskutujemy o sposobie zorganizowania ochrony zdrowia, o organizacyjno-formalnoprawnych podstawach tego systemu i czy one są dobre, czy złe.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan prezydent podnosi w uzasadnieniach do tych trzech wniosków różne kwestie. Między innymi to, że w przepisach nie zastrzegliśmy obowiązku większościowego potraktowania akcjonariuszy publicznych. Proszę tylko zwrócić uwagę na dwie kwestie. To było w tym projekcie, który został złożony do Komisji, był przez Komisję procedowany i spotkał się z zarzutami dotyczącymi możliwości wprowadzenia ich w życie ze względu na sprzeczność z prawem unijnym – mamy w tym zakresie opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Natomiast ja chciałbym zauważyć jeszcze jedno. Wszyscy wiemy, że nasze szpitale stoją w tym momencie przed sporymi wyzwaniami dotyczącymi nakładów inwestycyjnych – do roku 2012 trzeba się dostosować do wymogów unijnych. Potrzebne są środki inwestycyjne na ten cel, i te środki muszą być wydatkowane. Rodzi się pytanie, czy ktokolwiek i kiedykolwiek widział podejmowanie procesu inwestycyjnego ze środków na bieżącą działalność, bo w moim przekonaniu nie jest to możliwe i trzeba się posiłkować albo kredytem, albo możliwościami sięgnięcia po środki z innych źródeł, między innymi w formie dopuszczenia inwestorów prywatnych, co wcale nie oznacza zmiany profilu działania, bo – jak powiedziałem – jest ona określona gdzieś indziej, traktują o tym zupełnie inne przepisy. Są to przepisy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Po drugie, odnośnie do zarzutów dotyczących tego, że będzie mogła być prowadzona działalność niekoniecznie związana z działalnością w zakresie ochrony zdrowia, powiem, że projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej bardzo wyraźnie o tym mówi, zarówno w art. 7, jak i w art. 45 ust. 5, że nie ma takiej możliwości, żeby doprowadzić do prowadzenia jakiejkolwiek działalności, która jest, po pierwsze, uciążliwa dla pacjenta, a po drugie, ograniczałaby działalność spółki w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych, z tych przykładów, które mamy w chwili obecnej, ponieważ wprowadzamy obligatoryjne przepisy dotyczące przekształceń. One są kwestionowane. Jest tylko pytanie, czy jeżeli w Polsce doszlibyśmy dzisiaj do wniosku, że zmieniamy zasady ruchu drogowego z prawostronnego na lewostronny, to powinniśmy od 1 stycznia wprowadzić ruch lewostronny dla autobusów, od 30 czerwca dla samochodów ciężarowych, a zasady dotyczące samochodów osobowych pozostawić w stanie niezmienionym przez okres najbliższych dwóch lat? Właśnie tego dotyczy obligatoryjność przekształceń. Uważamy – i to z całą mocą trzeba stwierdzić – że konserwowanie tego systemu, który jest zły z tych względów, o których wspomniałem, ponieważ prowadzi do niekontrolowanego wzrostu zadłużenia i braku możliwości efektywnego zarządzania tymi jednostkami, jest ze wszech miar nieuzasadnione. Narzucamy tym samym obowiązki – była tu podnoszona przez pana ministra kwestia chociażby umorzenia zobowiązań publicznoprawnych wobec jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie ministrze, jeżeli jednostki samorządu terytorialnego ponoszą odpowiedzialność za samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i za lecznictwo zamknięte, bo mają taką odpowiedzialność zapisaną w ustawie – my zgadzamy się, żeby znakomitą część tych zobowiązań, przy założeniu podjęcia działań restrukturyzacyjnych, umorzyć lub spłacić – to naprawdę wydatek rzędu kilku procent z tytułu umorzenia dochodów nawet nie jest wydatkiem, tylko pozbawieniem się przyszłych dochodów. Jest tylko pytanie, czy w obecnym stanie prawnym te dochody są do uzyskania, do wyegzekwowania? Co więcej, również w obecnie obowiązującej ustawie o zoz-ach są zapisy dotyczące tego, że jeżeli nie ma możliwości prowadzenia spzoz-u w taki sposób, żeby się bilansował, to taki spzoz powinien zostać zlikwidowany. I co się dzieje. Proszę zwrócić uwagę na to, że coraz większa liczba samorządów podejmuje się takich działań, które trzeba nazwać omijaniem prawa. Podejmując uchwałę o likwidacji spzoz-u, powołując spółkę, która prowadzi działalność w zakresie dostarczania świadczeń medycznych, jednocześnie nie doprowadza procesu likwidacji spzoz-u do końca z jednego prostego względu – bo spzoz jest zadłużony i podjęcie uchwały o zlikwidowaniu tegoż spzoz-u skutkowałoby natychmiastowym przejęciem zobowiązań przez jednostkę samorządu terytorialnego. My staraliśmy się tego uniknąć, tworząc mechanizm wprowadzający zasadę sukcesji generalnej, polegającej na tym, że spółka, która jest tworzona przez jednostkę samorządu terytorialnego wchodzi we wszystkie prawa i obowiązki likwidowanego spzoz-u, czyli zarówno dotyczące pracowników, jak i kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, a także pozostałe po zrestrukturyzowaniu i zredukowaniu zadłużenia. Bo tak naprawdę, przecież ten proces się dokonuje i nie ma absolutnie żadnych przeciwwskazań natury prawnej, żeby przekształcić spzoz-y w spółki prawa handlowego, spółki kapitałowe, bo obecnie obowiązujący stan prawny w żaden sposób tego nie reguluje. Obecnie jedynym argumentem przemawiającym za tym, żeby utrzymywać spzoz-y w takiej, a nie innej formie – proszę porozmawiać z samorządowcami, starostami powiatowymi i marszałkami województw – jest zadłużenie tychże podmiotów i obowiązek przejęcia zobowiązań. My z jednej strony podejmujemy się wysiłku oceny planu restrukturyzacyjnego przez przekształcane spzoz-y przez jednostki samorządu terytorialnego, a z drugiej strony dajemy środki na to, żeby ten proces w miarę możliwości mógł przebiec bezboleśnie. W związku z tym podnoszenie argumentu, że jednostki samorządu terytorialnego będą musiały ponosić nakłady związane z umorzeniem części zobowiązań, a spzoz-y będą musiały ponosić nakłady związane z wyceną swojego majątku i analizą swoich danych finansowych – do czego, notabene są zobowiązane na gruncie obowiązującego prawa, bo o tym też trzeba powiedzieć – w moim przekonaniu jest absolutnie niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ten pakiet sześciu ustaw był – tak jak powiedziałem na wstępie – pierwszym krokiem do tego, żeby w sposób usystematyzowany dokonywać zmian w zakresie organizacji ochrony zdrowia. Z podejściem, które zostało zaprezentowane w tych sześciu projektach poselskich można się zgadzać lub nie, natomiast argumenty, które zostały podniesione we wniosku o ponowne rozpatrzenie trzech z sześciu ustaw przyjętych przez Sejm, są – moim zdaniem – niezasadne i nie mają pokrycia w tym, co faktycznie te projekty wnoszą. Dlatego też, panie przewodniczący, stanowisko rządu wobec wszystkich trzech wniosków jest negatywne. Rząd wnosi do Wysokiej Komisji o negatywne zaopiniowanie wniosków złożonych przez pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym wyjaśnić kilka spraw, bo w wystąpieniach panów ministrów były pewne nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pierwsza sprawa. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie odnosi się, panie ministrze, do aktualnego stanu. Faktem jest, że chodziło o pewne wskazanie – nazywa się to koszykiem gwarantowanych świadczeń zdrowotnych, gdzie miał być określony standard i zakres świadczenia. Prace nad tym trwały. Mam nadzieję, że „ustawa koszykowa” – ta, o której pan mówi, bo my mówimy o koszyku świadczeń – będzie spełniać te kryteria, które Trybunał Konstytucyjny przedstawił ustawodawcy do rozpatrzenia i do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po drugie, nie mogę się również zgodzić, żeby pan porównywał ustawę z kwietnia 2005 r. o restrukturyzacji i pomocy publicznej – bo była to jakaś dziwna ustawa – ponieważ to, co zaproponował rząd i koalicja rządząca w zakresie tak zwanej pomocy publicznej w ustawie wprowadzającej, jest wypisz wymaluj dokładnie tym samym. Tam nie ma żadnej różnicy. Tak samo było umorzenie należności publicznoprawnych, zawarcie ugód. Tam były pożyczki, a tu są one mniej podkreślone, a więcej gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Na zakończenie chciałbym zaprotestować, że obecna ustawa mówi tylko o likwidacji zoz-ów. Mówi także o możliwości przekształcenia zoz-ów w inne formy organizacyjne. Ja wiem, że taka ścieżka nie jest wykorzystywana, ale gwoli prawdy, to nie jest droga jednokierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie rozwiązano też spraw dotyczących inwestycji, chociażby związanych z realizacją warunków dostosowawczych do określonych w rozporządzeniu ministra warunków sanitarnych. Dzisiaj koszt inwestycji ma ponosić właściciel. A właściciel jest jasno wskazany jako organ tworzący. Jak to robi, to inna sprawa. W przypadku przekształcenia to również właściciel będzie się musiał starać te zadania inwestycyjne ponieść, bo póki co ani ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ani inne ustawy nie dają możliwości, aby z bieżącej działalności leczniczej finansować sprawy związane z inwestycjami. Tyle moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Myślę, że przeprowadzimy to w ten sposób, że łącznie omówimy te trzy wnioski. Natomiast praktycznie będą trzy sprawozdania i trzech posłów sprawozdawców, ponieważ decyzją marszałka Sejmu poszczególne kluby i koła parlamentarne odnoszą się do trzech wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Rozpocznę tę dyskusję i powiem przede wszystkim, że jako poseł, który wiele miesięcy pracował nad tymi projektami, jestem głęboko rozczarowana wnioskiem, który pan minister Duda przedstawił nam w imieniu pana prezydenta. Pozwolę sobie również powiedzieć kilka zdań jako osoba, która wiele lat zarządzała szpitalem – doskonale wiem, jakie są mankamenty obecnego systemu. Niestety, to wszystko, co próbowaliśmy w ustawach zawrzeć i naprawić, nie znalazło przychylności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Na początek odniosę się do zdania, które powiedział pan minister – że proponowane ustawy spowodują załamanie systemu ochrony zdrowia. Chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o stan obecny, w jakim funkcjonuje ochrona zdrowia, to ten system jest już teraz załamany. Spowodowane jest to wieloma czynnikami, nie tylko finansowymi i nie tylko problemem zadłużania się szpitali, ale również bardzo ważnym i poważnym – proponujemy tutaj zmiany organizacyjno-prawne w funkcjonowaniu szpitali, które miały za zadanie rozwiązać nie tylko problem zadłużania się szpitali, ale także zmienić formę zarządczą, o czym tutaj rzadko mówimy, a co od wielu lat jest problemem, z jakim borykają się dyrektorzy i menedżerowie szpitali. I mimo to, że są takie szpitale – bo są – które nie są zadłużone, to również ich menedżerowie głośno podnoszą fakt, że zarządzanie tymi placówkami od wielu lat nie spełnia wymogów nowoczesnej ochrony zdrowia. A wiąże się to z nadzorem właścicielskim, z relacjami zarządzający – właściciel, z funkcją rady społecznej – nie będę już tutaj w szczegółach mówić o tych wszystkich problemach. Zwrócę jednak uwagę na jedno – że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jako forma prawna nigdzie nie funkcjonuje, jest to przeżytek i wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Istnieje także nierówność podmiotów na rynku – samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej czym wielokrotnie w Komisji dyskutowaliśmy i uważaliśmy, że jest to jeden z bardzo istotnych czynników, które powinniśmy zmienić, ażeby rynek usług medycznych był konkurencyjny i jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełBeataMałeckaLibera">To jest stan obecny. A co się stanie w momencie, gdy te ustawy nie wejdą w życie, jeśli parlament nie uchwali wniosku? Otóż stan prawny pozostanie taki sam i szpitale – tak jak w tej chwili – będą mogły przekształcać się w spółki prawa handlowego. Wiemy, że aktualnie takich przekształconych szpitali jest około 60, ale wiemy również, że ponad 70 szpitali jest już gotowych do przekształcenia, a dyrektorzy tak naprawdę czekali tylko na zmianę ustawy. Dlaczego? Dlatego, że ta ustawa pomagała dyrektorom w przeprowadzeniu przekształcenia – przekształcała, a nie likwidowała zakład. I to chcę z całą mocą podkreślić – szpitale będą przekształcane w spółki, ale będą mieć o wiele trudniejszą rolę i drogę do pokonania. I dodam, iż wcale nie ma gwarancji, że po rozwiązaniu umów z pracownikami wszyscy pracownicy te umowy zawiążą. Nie ma również gwarancji, że zakład opieki zdrowotnej podpisze cesję z Narodowym Funduszem Zdrowia na tych samych zasadach co do tej pory. I to jest niebezpieczeństwo, które chcieliśmy ominąć, a państwo – nie wiem, czemu – nie dostrzegaliście, że przekształcenia są lepszą formą niż likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Kolejną rzeczą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest obligatoryjność – toczy się walka, dlaczego mają być tym objęte wszystkie szpitale. Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności będą się przekształcać szpitale dobrze zarządzane i bez długów, bo są przygotowane. Natomiast te, które mają na sobie duży garb zadłużenia, nie radzą sobie z restrukturyzacją, w dalszym ciągu pozostaną na garnuszku Skarbu Państwa. A tego chcieliśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełBeataMałeckaLibera">I następna rzecz, bez wątpienia bardzo ważna. Wiadomo, że sytuacja finansowo-gospodarcza na świecie jest trudna. Jeżeli rząd gwarantuje na przekształcenia 2,7 mld zł, to naprawdę dziwię się, że nie chcemy zagwarantować tych pieniędzy, które są kolejną pomocą dla szpitali. I proszę tutaj nie mówić, że najważniejsze jest dobro pacjenta, bo w tych argumentach nie widzimy dobra pacjenta i nie widzimy woli zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSośnierz">Pan poseł Latos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Myślę, że to, iż w sprawie weta pana prezydenta występował właśnie wychodzący z sali pan minister, jest znamienne. Znamienne jest to, że z tym długim uzasadnieniem występował pan minister, a nie przedstawiciele wnioskodawców, bo tak naprawdę są to ustawy rządowe, pod którymi podpisali się posłowie. I to nie posłowie, a przedstawiciel rządu broni tych ustaw. W moim przekonaniu ten grzech zaniechania, to, że od początku nie zastosowano właściwych procedur jest pośrednią przyczyną dzisiejszego konfliktu i tego, że to weto pana prezydenta było niezbędne. To brak rozmów ze środowiskiem medycznym – czy to z przedstawicielami związków zawodowych, czy to z przedstawicielami organizacji pacjentów, czy też z samorządami zawodowymi – i rzeczywiście wspólnej pracy nad tymi ustawami jest przyczyną tego, nieobecny panie ministrze, że tych ustaw, tak naprawdę, w tej chwili nie popiera nikt. I należałoby w zasadzie postawić pytanie – komu te ustawy miały służyć? Jeżeli okazuje się, że nie pracownikom, ponieważ mają oni wiele zastrzeżeń odnośnie do tych ustaw, jeżeli nie pacjentom – organizacje pacjentów również zgłaszały liczne zastrzeżenia – jeżeli nie korporacjom zawodowym, które dostrzegały różnego rodzaju zagrożenia, nawet nie z punktu widzenia swoich interesów, ale z punktu widzenia interesów pacjentów, to komu te ustawy służą. Wydaje się, że tak naprawdę to te ustawy służą przede wszystkim rządowi, który pozbywa się części odpowiedzialności za służbę zdrowia, spycha tę odpowiedzialność niżej i tak jak po przeprowadzeniu kilka lat temu reformy oświaty, jeżeli w tej chwili gdzieś są zamykane szkoły, jeśli brakuje pieniędzy, to jest to problem samorządu, to podobna sytuacja ma być również w służbie zdrowia – jeśliby te ustawy weszły w życie. To nie rząd wówczas martwiłby się w pierwszej kolejności kondycją służby zdrowia. I wtedy rzeczywiście dyskusję na temat tego, czy podnosić składkę, ilość pieniędzy, która ma płynąć na służbę zdrowia, można by właściwie odkładać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTomaszLatos">Szanowni państwo, a przecież, aby reforma mogła się udać – o czym mówiliśmy wielokrotnie, i o czym mówi właściwe całe środowisko – niezbędne jest, oprócz różnych zmian, o których z pewnością trzeba dyskutować, podniesienie nakładów. Nie da się zrobić żadnej reformy służby zdrowia, ani w tej kontrowersyjnej propozycji, ani w jakiejkolwiek innej, bez zwiększenia nakładów na służbę zdrowia. Jeśli chodzi o te słynne już 6% PKB, i nie od budżetu niemieckiego, a od polskiego, to biorąc pod uwagę to, że medyczne kwalifikacje mamy podobne jak personel pracujący na zachodzie, że sprzęt w większości przypadków jest podobny i wykonuje się podobne procedury, można by powiedzieć, że te nakłady w Polsce w sensie procentowym, z racji niższych dochodów niż w krajach ościennych, świadczenia powinny być na poziomie wyższym niż wspomniane 6% PKB. Dzięki tym ustawom, które pan prezydent na szczęści zawetował, ani nie poprawi się dostępność do świadczeń medycznych, ani nie poprawi się jakość, ani nie skrócą się kolejki. I myślę też, że osoby tak bardzo popierające te ustawy, które – mam nadzieję – nie wejdą w życie, powinny sobie ten fakt uświadamiać. W tej biedzie zamiast zasady non profit nie można wprowadzać zasady pro profit.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTomaszLatos">Wreszcie odnosząc się do wspomnianego tutaj orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się – niezależnie od kontrowersji, o których wspomniał pan minister Piecha – że należy wspomnieć o jednym elemencie wynikającym jednak pośrednio z tego orzeczenia, a więc o odpowiedzialności państwa za zdrowie obywateli. Państwo – a jest w pewnym sensie sprzeczne z konstytucją – nie może pozbywać się tej odpowiedzialności. Natomiast te ustawy, te przekształcenia, noszą znamiona ograniczenia, a nawet pozbycia się odpowiedzialności – jeśli zabraknie pieniędzy, to niech szpital decyduje, kogo przyjmie, czy jak pisano wczoraj w Dzienniku, jak procedura będzie wykonana, czy to będzie amputacja czy leczenie stopy cukrzycowej, i wreszcie niech zysk decyduje o tym, czy pacjent ma dopłacać lub całkowicie płacić za swoje leczenie, gdy brakuje pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisali się jeszcze posłowie: Damian Raczkowski, Czesław Hoc, Bartosz Arłukowicz i Zdzisława Janowska. Zapisuję kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDamianRaczkowski">Rozumiem, panie przewodniczący, że mogę zabrać głos. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełDamianRaczkowski">Krótko odniosę się do poprzedniej wypowiedzi. Rozumiem, że pan poseł Latos się pomylił i nie chce obarczać winą za weto prezydenckie w stosunku do tych ustaw pana przewodniczącego Piechy, który poprosił o stanowisko rządu, które przez pana ministra Szulca zostało przedstawione. Sądzę, że nie to było intencją pana posła – na pewno nie chciał złożyć takiego ciężaru na barki pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełDamianRaczkowski">Jednak już na poważnie, chciałbym się odnieść do kwestii uzasadnienia wniosku pana prezydenta do ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Jak czytam, były dwa powody, aby zgłosić weto w stosunku do tej ustawy. Z pierwszą można się zgodzić albo nie, czyli z wprowadzeniem zmiany w czasie pracy grup pracowników, którzy na dzisiaj mają skrócony czas pracy i z niezwiązaną z tym zwiększeniem normy czasu pracy gwarancją adekwatnego zwiększenia wynagrodzenia. To w pracach Komisji okazało się, że rynek jest w stanie uregulować te kwestie i brak pracowników, którzy w tych warunkach pracują. Te kwestie tak naprawdę mogą pomóc pracownikom w tym, aby przepisy zmienione ustawą ustanowić elementem w negocjacjach podwyżkowych z pracodawcą. Jednak odnośnie do tego można dyskutować. Natomiast chętnie bym podyskutował, jeśli chodzi o wadliwość i nieprecyzyjność przepisów, które są zawarte w tej ustawie, zwłaszcza biorąc pod uwagę dwa argumenty podane w uzasadnieniu wniosku. Pierwszy argument jest związany z art. 6 ust. 3 ustawy zakwestionowanej przez prezydenta, a dotyczącym obowiązku prowadzenia przez pracodawcę ewidencji czasu pracy pracowników, którzy wyrazili zgodę na to, aby pracować w wymiarze przekraczającym 48 godzin na tydzień – jest to klauzula opt-out. W związku z tym należy wskazać, iż obowiązek ten wynika bezpośrednio z dyrektywy unijnej, a konkretnie z art. 22 ust. 1 lit. c)-e), dotyczącej niektórych aspektów organizacji czasu pracy. Zatem obawa, że nastąpi wyłączenie obowiązku prowadzenia przez pracodawcę ewidencji czasu pracy w stosunku do innych pracowników, wydaje się argumentem chybionym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełDamianRaczkowski">Druga uwaga dotycząca precyzyjności przepisów tej ustawy związana jest z tym, iż pan prezydent kwestionuje przepisy art. 6, ale w tym wypadku ust. 6, które są jednobrzmiące – co ciekawe – z art. 32ja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Przepisy te zostały wprowadzone do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej ustawą z dnia 24 sierpnia 2007 r. o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, podpisaną – co ciekawe – 14 września 2007 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego. Rozumiem więc, że kiedy wcześniej pan prezydent podpisywał te ustawy, takich argumentów nie znalazł i takich wątpliwości nie miał. To mnie dziwi. W związku z tym uważam, że uzasadnienie do tego wniosku nie jest właściwe, co z kolei świadczy o tym, że tak naprawdę chybiony jest sprzeciw czy niechęć pana prezydenta do podpisania akurat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełDamianRaczkowski">Na zakończenie chciałbym zapytać pana ministra Dudę, z czego wynika fakt, iż zawetowano tylko trzy ustawy. Czy chodzi o to, aby sprawić wrażenie, że prezydent nie wyraża woli do podpisania tylko tych, które w jego mniemaniu są nieprecyzyjne albo są złymi aktami prawa, czy o to, aby uciec od zarzutu hurtowego wetowania, które akurat w tym przypadku – w moim przekonaniu – byłoby właściwe, bo jeżeli chce się zatrzymać i zatrzymuje się reformę proponowaną przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska i Klub Poselski Polskie Stronnictwo Ludowe, to robi się to, wetując nawet jeden z tych aktów prawnych. Dla wszystkich z nas jest jasne, że tryb pracy, który na początku przyjęła Komisja wskazuje, na to, iż te akty prawne są ze sobą nierozerwalnie związane, w związku z czym – w moim przekonaniu – powinny być zawetowane wszystkie te akty prawne, czyli sześć ustaw. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan poseł Hoc, a przygotuje się pan poseł Arłukowicz. Do głosu zapisali się jeszcze: pani przewodnicząca Łukacijewska, pan poseł Raba i pan poseł Kulas. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Orzechowski i na nim zamknąłbym listę chętnych do dyskusji, przynajmniej w tej części.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Na koniec będę miał pytanie do pana ministra Szulca, natomiast na wstępie pozwolę sobie na ogólną konstatację w nawiązaniu do tego, co powiedział pan poseł Latos.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełCzesławHoc">Nie ukierunkowując żadnych podejrzeń ani sugestii, chciałbym, żeby państwo wiedzieli, że jeśli chodzi o leczenie i amputację tak zwanej stopy cukrzycowej, to amputacja jest o wiele bardziej opłacalna i jest wyżej cenioną procedurą niż leczenie. Poddaję to pod perspektywiczne przemyślenia. Powtarzam, że leczenie stopy cukrzycowej jest bardzo uciążliwe i kosztochłonne, natomiast amputacja jest opłacalna i wyżej wyceniana. To na marginesie dyskusji, aczkolwiek nie na marginesie, jeśli chodzi o meritum perspektywicznych kierunków odnośnie do nastawienia zysk – nie zysk.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli chodzi o weto prezydenta, uważam, że jest ono zasadne. Pan prezydent, prof. Lech Kaczyński, daje dowód na dobrze rozumianą politykę jako roztropną troskę o dobro ogólne. To jest bardzo istotne. Natomiast nawiązując do poruszanych tutaj kwestii, powiem, że po pierwsze, państwo z Platformy Obywatelskiej cały czas starają się udowodnić, że ten system jest zły. My wcale nie twierdzimy, że ten system we wszystkich zakresach jest wydolny, dlatego iż wiemy, że jeśli chodzi o dostępność do opieki i do świadczeń specjalistycznych jest niewydolny – kolejki są długie i to trzeba zlikwidować, usprawnić – natomiast – zresztą pan wiceminister zdrowia to mówił – ważna jest efektywność. W związku z tym podam państwu przykład województwa zachodniopomorskiego. Może państwo wiedzą, a może nie, zachodniopomorskie szpitale, których organem założycielskim jest urząd marszałkowski, są w bardzo dobrej kondycji finansowej, a więc są bardzo efektywnie zarządzane. Dlatego też zarząd województwa podjął uchwałę o obligatoryjnej komercjalizacji wszystkich szpitali, które są bardzo dobrze i efektywnie zarządzane, bez względu na dalsze losy ustaw zdrowotnych w Sejmie. Jest to asumpt przemyślenia, że tak naprawdę argumentacja, jaką tu państwo przedstawiają, jest chybiona.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełCzesławHoc">W dyskusji kilkakrotnie podkreślali państwo znaczenie zaufania do samorządów i mówili państwo o wielomiesięcznej pracy Komisji. Tak naprawdę to nie wiele miesięcy, a raczej wiele minut, bo musimy pamiętać, że do połowy czerwca na czym innym polegała istota reformy służby zdrowia. Praktycznie jednej nocy, w ciągu kilku godzin zmienili państwo zasadę reformy na obligatoryjność i to, że samorządy nie mają 51% udziału kapitału. Tak więc to nie wiele miesięcy, tylko kilka minut decyzji. Jeśli chodzi o brak zaufania do samorządów, to państwo każą obligatoryjnie przekształcać te szpitale, a nie dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełCzesławHoc">Proszę państwa, dlaczego to weto jest zasadne? Dlatego, że reforma systemu ochrony zdrowia, jaką proponują państwo, po pierwsze, naruszają wartości konstytucyjne, jak np. w ust. 1, zgodnie z którym każdy ma prawo do ochrony zdrowia, co jest tożsame z poczuciem bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. To bezpieczeństwo zostaje automatycznie naruszone, chociażby art. 6 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie zawężają państwo obowiązek przyjmowania pacjentów do szpitala – nadają państwo artykułowi taką treść, zgodnie z którą przyjmuje się pacjentów tylko z nagłym zagrożeniem zdrowotnym, w rozumieniu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Jest to sprzeczne z ustawą o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, którzy mają przyjmować pacjentów w każdym momencie zagrożenia zdrowia i życia, bez wykluczeń i wyłączeń. Te ustawy naruszają również przepisy Kodeksu etyki lekarskiej, zgodnie z którymi dobro pacjenta jest najwyższym prawem, i uniemożliwiają szpitalom pełnienie misji, którą – jak wiemy – jest udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej na możliwie najwyższym poziomie jakości, na podstawie najnowszej wiedzy, zdobyczy technicznych i medycznych, w przyjaznych warunkach dla pacjenta i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełCzesławHoc">Proszę państwa, myślę, że dobrze się stało, iż te ustawy zostały zawetowane i ponownie trafią do pracy w Komisji i w Sejmie – może dzięki temu pewne refleksje i przemyślenia będą głębsze. Myślę również, że bardzo niesprawiedliwe jest to – powiedział to zresztą sam pan wiceminister zdrowia – że wpompowano w system 5 mld zł, a zaoszczędzono zaledwie 6 mld zł. Przypomnę natomiast, że zgodnie z ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej państwo dało niespełna 2 mld zł, a zobowiązania wymagalne zmniejszyły się o 4 mld zł, czyli jeśli jest efektywne zarządzanie i jest kontrola zarządzania i finansów, to pieniądze w tym systemie są sprawnie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełCzesławHoc">I na zakończenie pytanie do pana ministra, aczkolwiek wiem, że ta dyskusja jest bezproduktywna, bowiem jej wynik jest już ustalony – oczywiście w głosowaniu. Pytanie do pana ministra Szulca jest następujące. Skąd pan wiedział o tym, panie ministrze, kiedy pan udzielał wywiadu dla „Rzeczpospolitej”, że z zapisu art. 7 nowej ustawy dotyczącej zakładów opieki zdrowotnej – przed chwilą wspominał pan ten artykuł – wykreślono zdanie „albo innej działalności, która nie służy zaspokajaniu potrzeb pacjenta i realizacji jego praw, w szczególności reklamy lub akwizycji skierowanych do pacjentów”? Pytam dlatego, że nam, członkom Komisji Zdrowia, umknęło to, że z nowej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej ten zapis zniknął, a pan, będąc wiceministrem praktycznie trzy dni, już wiedział, że daje się zakładom opieki zdrowotnej możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, a więc hoteli, restauracji – to są pana słowa. To jest dziwne dlatego – jeszcze raz to podkreślam – że nikt z naszej Komisji nie wyłapał tego, że znikły te słowa, co daje olbrzymie możliwości zamienienia zakładu opieki zdrowotnej w budynek, w którym spółka będzie prowadzić działalność – na przykład, zakład opieki zdrowotnej zostaje zredukowany do trzech-czterech bardzo opłacalnych oddziałów, z dochodowymi procedurami, a pozostała działalność to działalność gospodarcza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBartoszArłukowiczniez">Panie ministrze, panie i panowie posłowie. To, co się tutaj dzisiaj dzieje, to wynik nieugiętości Platformy Obywatelskiej – braku rozmowy i arogancji politycznej, jaką państwo uprawiali przy debacie o zakładach opieki zdrowotnej. Chciałbym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że konieczność zmian dostrzegają na tej sali wszyscy – począwszy od pacjentów, poprzez pracowników, lewicę, prawicę, Platformę Obywatelską. Konieczność zmian dostrzegamy wszyscy. I bardzo proszę, apeluję o to, by pan minister w debacie sejmowej nie używał argumentu, że my zmian nie chcemy. Tak więc mówię panu jasno, patrząc panu prosto w oczy, że zmiany są potrzebne. Mało tego, powiem, że pomożemy panu odrzucić weto prezydenta – i będę namawiać do tego wszystkich – jeśli pan będzie w stanie wskazać choć jeden kraj w Europie, jedno państwo, w którym w ciągu jednego dnia, jednym ruchem prawnym, jednym pociągnięciem legislacyjnym skomercjalizowano i otworzono drogę do pełnej prywatyzacji wszystkich szpitali. Pomożemy panu odrzucić weto prezydenta, jeśli pan, panie ministrze, wskaże przepisy, które jeśli nie zabronią, to przynajmniej ograniczą możliwość sprzedaży szpitali prywatnym inwestorom. Panie ministrze, proszę wskazać jeden przepis – wtedy też pomożemy odrzucić weto pana prezydenta – zmuszający prywatnego przedsiębiorcę do świadczenia usługi nieopłacalnej, który będzie gwarantować bezpieczeństwo zdrowotne mieszkańców danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBartoszArłukowiczniez">Mówią państwo w debacie, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie to regulować. Zatem wypuszczają państwo szpitale na wolny rynek. Tak to się nazywa. W interesie płatnika jest zapłacić jak najmniej, a w interesie świadczącego usługę jest wykonać ją jak najtaniej, co w medycynie niekoniecznie musi się wiązać z tym, że robi się to jak najlepiej. Jeśli pan te przepisy wskaże, będziemy mogli rozmawiać o odrzuceniu weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełBartoszArłukowiczniez">Dziękuję. Proszę, pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chcę zwrócić uwagę na pewne kwestie i mocno przeciwstawiam się argumentacji pani poseł sprawozdawcy i pana ministra. Otóż państwa argumentacja przemawiająca za wprowadzeniem tej ustawy jest całkowicie bezzasadna. Byłoby bardzo dobrze, gdyby się miało określoną wiedzę na temat zarządzania i związków zachodzących między zarządzeniem a prywatyzacją. Tak się składa, że ja całe życie poświęcam dyscyplinie, która się nazywa „zarządzanie” i mocno protestuję przeciwko scalaniu tych dwóch pojęć i uznawaniu przez was, że dopiero prywatyzacja usprawni zarządzanie. Jest to absurd. Wszelkie dowody dotyczące uczciwej prywatyzacji lub prywatyzacji, która miała charakter patologiczny, nie miały nic wspólnego z tym, co państwo mówią. Może być dobrze zarządzana firma, która przy zagwarantowaniu spełnienia określonych celów należących do misji tej firmy, może być sprywatyzowana. Jednak to nie znaczy, że obligatoryjność, którą zaproponowaliście, jest receptą na to, żeby zakłady opieki zdrowotnej, szpitale, mogły dobrze funkcjonować. To jest absurd. Protestuję przeciw temu w imię nauki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełZdzisławaJanowska">Następna kwestia. Chcę to uświadomić państwu. Myślę, że państwo zachowują się w sposób perfidny, ponieważ bieżąca sytuacja w kraju jest bardzo trudna. Mogłoby się wydawać, że biorą państwo odwet. Sytuacja jest następująca. Mamy bardzo bogaty Narodowy Fundusz Zdrowia, pękający worek. Jednocześnie zmieniają państwo kontrakty na rok przyszły. Dlaczego zmieniają państwo kontrakty z 51 pkt? Dlaczego udaremniają państwo leczenie wysokospecjalistycznym szpitalom klinicznym?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełZdzisławaJanowska">Dzisiejszy dzień jest decydujący. Mamy weto prezydenta. Jest tragedia w zakresie leczenia pacjentów – mediatorzy rozmawiają i nie przyjmują kontraktów na rok przyszły. To samo dotyczy szpitali klinicznych i innych. Ponadto wczoraj odbyło się posłuchanie w Strasburgu. Usiłują nam państwo wmówić, że czas pracy lekarzy jest wprowadzony według reguł i standardów europejskich, a lekarze musieli pojechać do Strasburga i złożyć swój protest. Proszę więc nam powiedzieć, dlaczego chcecie tak znacząco wpłynąć na coraz gorszy stan zdrowia pacjentów. Przecież na to nie można sobie pozwolić. I proszę już publicznie nie męczyć ludzi kompletnie bezzasadnym opowiadaniem – argumenty są niewłaściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, pani poseł, że pani skończyła. Proszę, pani przewodnicząca Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Odnoszę wrażenie, że niektórzy uważają, iż najlepsze jest zarządzanie centralne, że państwo najlepiej wie, jak poprawić sytuację obywatela i że „matka partia” rozwiąże wszystkie problemy. A wsłuchując się w argumentację pana ministra Dudy dotyczącą prezydenckiego weta, niestety, odnosiłam wrażenie, jakbym się przeniosła przed rok 1989. Natomiast gdy pan minister zdrowia mówił, że ewentualnie w szpitalach kwestie dostosowania inwestycyjnego mogliby wspierać prywatni przedsiębiorcy, to widziałam prawie obrzydzenie na pana twarzy. Mam w związku z tym kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Czy jeżeli w Polsce jest taka niechęć, nieufność, ze strony pana prezydenta do wszystkiego, co ma cokolwiek wspólnego z pojęciem „prywatny”, pan prezydent będzie podejmować inicjatywę likwidacji niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej? Przypomnę bowiem, że podstawowa opieka zdrowotna (POZ) w Polsce w 99% jest sprywatyzowana, również jeżeli chodzi o usługi dentystyczne – wszyscy chodzimy do prywatnych lekarzy, płacąc lub nie płacąc, różnie to bywa, ale są w koszyku pewne świadczenia darmowe. Mam więc pytanie, czy pan prezydent swoją inicjatywą ustawodawczą będzie chciał zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie ministrze, następne pytanie. Komu ma służyć prezydenckie weto, tak naprawdę do wszystkich ustaw, bo wiadomo, że konsekwencją jest nie wejście w życie żadnej z sześciu ustaw? Czy pan prezydent uważa, że jedynym lekarstwem na sytuację, w jakiej znajduje się służba zdrowia, jest podniesienie nakładów, czyli wyciągnięcie dodatkowych pieniędzy z kieszeni emerytów, rencistów i nauczycieli, ale także innych osób, które pracują i płacą składki? Czy pan prezydent uważa, że dzisiejsza sytuacja służby zdrowia jest na tyle zadowalająca, że może z całą odpowiedzialnością zawetować te trzy ustawy? Tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proszę, pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełNorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam jedno pytanie do pana ministra Dudy i podziękowania dla pana posła Hoca. Chciałbym panu bardzo podziękować, panie pośle, za przykład, który pan przywołał, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej w województwie zachodniopomorskim, które są bardzo dobre zarządzane, i tak będą przekształcane. Przypominam, że w zachodniopomorskim, póki co, szpitalami dobrze zarządza Platforma Obywatelska, która rzeczywiście, nie czekając na te ustawy, podjęła decyzję o przekształceniach. Dziękuję, panie pośle. Myślę, że można liczyć na pana głos, przyjmując tę argumentację przy odrzucaniu weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełNorbertRaba">Natomiast pytanie do pana ministra Dudy jest krótkie, ale kluczowe. Pan w swoim wystąpieniu kilkakrotnie powiedział, że te ustawy nie mają poparcia społecznego, że jest protest społeczny – jak rozumiem, społeczeństwa polskiego – wobec tych ustaw. Chciałbym więc zapytać, co skłoniło pana – jakie badania, jaki sondaż, jakie działania pana czy Kancelarii Prezydenta – do tego, żeby szermować opinią publiczną i całym społeczeństwem polskim, mówiąc, że społeczeństwo jest przeciwko tym ustawom. Co to spowodowało? Jakie szerokie konsultacje społeczne były przeprowadzone przez Kancelarię Prezydenta, że jest uprawnione posługiwanie się argumentem, że te ustawy nie mają poparcia społecznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKulas">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Myślę, że w tej debacie powinniśmy jednak się bardziej szanować, bo koalicja rządząca PO-PSL zaproponowała pewien pakiet ustaw, z trudem go przeprowadziła. W Komisji Zdrowia często pracowaliśmy wieczorami i nocami. W podkomisjach praca była jeszcze trudniejsza. Tak więc tę roczną pracę należałoby uszanować. Można się nie zgadzać, mieć różne poglądy i oceny, ale jest to spójna wizja. Potem rząd włączył się do dyskusji, jeżeli chodzi o restrukturyzację finansową – mówiliśmy nawet o wzroście składki, o restrukturyzacji finansowej i innych działaniach. Jest to więc spójna wizja.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanKulas">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli ktoś nie chce tego słuchać, to może wyjść, ale wsłuchujmy się w argumenty. Podam teraz przykłady z mojego regionu – pomorskiego. Kiedy rok temu zapytano mnie na sesji rady powiatu, gdzie rządzi PO i PiS, czy mamy podejmować decyzję dotyczącą uchwały o przekształceniu szpitala powiatowego, czy czekać na ustawy sejmowe, powiedziałem – nie czekajcie, bo ustawy będą może za pół roku, a może za rok. I tak w Tczewie, Kartuzach i Malborku od kilku miesięcy te uchwały podejmują i przekształcają szpitale, ale starostowie i radni mówią, że to jest droga przez mękę. Droga przez likwidację spzoz-ów jest trudna, skomplikowana i rodzi nieufność i konflikty społeczne. To nie jest dobra droga. Dlatego projekty rządowe dają szanse na racjonalne i dobre przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanKulas">Jeden z dyrektorów szpitali w Chojnicach w województwie pomorskim mówi, że ten system jest wadliwy, jeżeli chodzi o zarządzanie. Dzisiaj dyrektor szpitala nie ma większego wpływu nawet na powoływanie ordynatorów, a więc de facto nie ma wpływu na kadrę w szpitalu powiatowym. Tak więc myślę, panie i panowie, że możemy się różnić w poglądach, ale większość samorządów, chyba nie tylko na Pomorzu Gdańskim – a jestem samorządowcem z krwi i kości – liczy na te ustawy, oczekuje tych zmian. Jestem w stałym kontakcie z Sejmikiem Województwa Pomorskiego, z wicemarszałkiem odpowiedzialnym za te kwestie. Zapytajcie proszę naszych starostów – ustawy, które żeśmy przyjęli, są bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanKulas">Jesteśmy w momencie, kiedy sprawa nie jest jeszcze do końca rozstrzygnięta, chociaż pan poseł Hoc mówi, że wynik jest już ustalony. Także wielu pacjentów i działaczy wskazuje, że przekształcenia własnościowe, organizacyjne, mając pewne wsparcie finansowe, opiekę samorządu terytorialnego, mogą się udać. Pani Elżbieta Łukacijewska podała bardzo dobry przykład podstawowej opieki zdrowotnej. Nie tylko na Pomorzu są dobre i bardzo dobre przychody. To jest bardzo doby przykład, a kto tego nie uznaje i nie szacuje, sam sobie wystawia negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanKulas">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Idą trudne czasy – trzeba to wyraźnie powiedzieć – trudności gospodarcze, które wystąpiły w dużej części Europy, kryzys finansowy. Skutkiem tego dla Narodowego Funduszu Zdrowia będzie w roku 2009 będzie mniej pieniędzy. A mniej pieniędzy w Funduszu przekładać się będzie oczywiście na kontrakty, w tym także dla szpitali publicznych – kwestia szpitali powiatowych jest tutaj najważniejsza. Tak więc będzie mniej pieniędzy. Nie wiem, co wtedy powiedzą liderzy strony społecznej. Będzie mniej pieniędzy w szpitalach powiatowych, w szpitalach specjalistycznych wojewódzkich. Te pieniądze nadal będą wydawane mało racjonalnie, mało efektywnie, w dużej mierze będą marnowane. Za to też w pewnym sensie trzeba brać odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanKulas">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Teraz jedno pytanie do pana ministra Andrzeja Dudy. Panie ministrze, mamy świadomość tego, że jeśli duża część klubów podtrzyma weto pana prezydenta wobec ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, to żadna z ustaw wypracowanych w ciągu roku nie wejdzie w życie. To jest marnowanie rocznej pracy parlamentu, nie tylko Komisji Zdrowia, roku trudnej, wytężonej i intensywnej pracy. Koalicji rządzącej PO i PSL nie zabrakło odwagi, zdecydowania i determinacji. Od 1998 r. nie było tak wielkiego wysiłku reformatorskiego – prawdą jest, że przy różnych racjach społecznych, często protestach. Takie były okoliczności. Podejmowaliśmy te trudne decyzje i bierzemy za nie odpowiedzialność. Dlatego prosimy, żeby weto prezydenta odrzucić, żeby te zmiany, jak się wydaje, istotne, wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, jest pytanie. Czy pan podziela moją rację, że to jednak samorządy terytorialne jako organa założycielskie w głównej mierze odpowiadają za funkcjonowanie szpitali powiatowych i wojewódzkich? Weto pana prezydenta – co podkreślam – było zapowiadane przez kilka miesięcy, jeszcze kiedy nie był znany ostateczny kształt ustaw zdrowotnych. Byli politycy, posłowie, nawet społecznicy, którzy namawiali prezydenta do weta. Pytam o jedno – czy pan prezydent konsultował się z samorządami terytorialnymi, szczególnie tymi, które ponoszą odpowiedzialność za funkcjonowanie szpitali, a więc ze Związkiem Powiatów Polskich? Panie ministrze, czy pan mnie słyszy? Dziękuję. Jeżeli chodzi o samorząd wojewódzki, panie ministrze, czy były konsultacje ze Związkiem Województw Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJanKulas">Na zakończenie dwie krótkie uwagi. Panie i panowie, wielu z nas od kilkunastu lat pracuje w służbie zdrowia. Proszę zadać sobie pytanie, co będzie wtedy, kiedy weto pana prezydenta będzie jednak przyjęte. Tak sobie gdybam. Jeśli chodzi o opozycję parlamentarną, to może się ona uderzyć we własne piersi. Opozycja w tym Sejmie nie przygotowała alternatywy naprawy systemu opieki zdrowotnej. Koalicja rządząca PO-PSL przygotowała racjonalny, spójny pakiet ustaw zdrowotnych, które dały szansę naprawy polskiego systemu ochrony zdrowia. To jest bardzo ważne. Moim zdaniem, tej szansy nie wolno zmarnować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Weto pana prezydenta do tego pakietu ustaw zdrowotnych nie jest dobrą nowiną dla wszystkich polskich pacjentów. Chciałbym tutaj wyraźnie powiedzieć, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie są rozwiązaniem, są raczej problemem w obecnym stanie formalno-prawnym. Jak pokazuje dzisiejsza debata, wszyscy deklarują, że chcą istotnych zmian. Jednak po rocznej pracy widać, że opozycja prowadzi do tego, aby nie było żadnych zmian w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Odniosę się do tego, mówił pan poseł Arłukowicz, że pomoże odrzucić weto, jeśli wskażemy kraj w Europie, w którym dokonano obligatoryjnych zmian – miał na myśli komercjalizację – i jakie są zahamowania, jeśli chodzi o prywatyzację. Po pierwsze, jeśli chodzi o przykład zmian, co prawda nie prowadzących do komercjalizacji, ale do obligatoryjnych przekształceń, takim krajem jest Polska. Przypomnę, że na przełomie lat 1998 i 1999 dokonano obligatoryjnego przekształcenia szpitali, które funkcjonowały wtedy w formule jednostek budżetowych, w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Dodam, że chodziło o zwiększenie konkurencyjności i wprowadzenie mechanizmów rynkowych. Oczywiście dzisiaj, po wielu latach, widzimy, że formuła samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej już się wyczerpała i trzeba dalej idących zmian ekonomizujących. A więc jest taki przykład w Europie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Po drugie, jeśli chodzi o hamulce odnośnie do prywatyzacji, na wniosek Lewicy inspirowanej przez organizacje społeczne, została wprowadzona poprawka, aby do kapitału założycielskiego nie wprowadzać majątku nieruchomego, a więc obiektów, budowli i gruntu. W moim przekonaniu – co prawda, była to trochę kuriozalna poprawka, bo będzie niski kapitał założycielski tych spółek prawa handlowego – to gwarantuje, że szpitale nie staną się hotelami, dyskotekami czy czymś innym – o czym ktoś tu mówił – tylko będą wynajmowane na potrzeby świadczenia usług medycznych lecznictwa zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, zgłaszana przez pana posła Latosa – spychanie odpowiedzialności na dół. Ten argument jest celny jak trafienie kulą w płot, bo przecież organem założycielskim czy właścicielem szpitali samorządowych ciągle będzie samorząd, natomiast szpitale kliniczne, co prawda w innej formule, ale nadal będą szpitalami publicznymi. Tu nie ma żadnego spychania odpowiedzialności, bo nie zmieniają się żadne regulacje prawne dotyczące odpowiedzialności i zachowania konstytucyjnej odpowiedzialności za równy dostęp do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Jeszcze dwie kwestie, które znalazły się w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta. Chodzi o potraktowanie zdrowia jako towar. Jest to argument mocno chybiony, bo jak sama nazwa wskazuje, usługi medyczne są usługami, a nie towarem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Świadczenia, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Myślę, że chodziło o inny wydźwięk uzasadnienia w tym zakresie. Są to na pewno usługi medyczne o charakterze niematerialnym. Towar zawsze ma jakieś cechy materialne, a tutaj mamy do czynienia z usługami o charakterze niematerialnym, a więc w żadnym razie nie jest to towar.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Natomiast odnośnie do zarzutu, że nie będzie równego dostępu do świadczeń medycznych, myślę, że błędne jest przekonanie, że tylko istnienie publicznych jednostek może zapewnić równy dostęp zagwarantowany konstytucją. W teorii finansów publicznych i organizacji usług publicznych już dawno stwierdzono, że można oddzielić funkcje organizacji i finansowania od funkcji świadczenia usług. Wystarczy, że państwo czy podmioty publiczne zagwarantują sobie i zachowają w swojej kompetencji te pierwsze dwie funkcje, a więc organizację i finansowanie. Natomiast świadczeniodawcy wcale nie muszą mieć przymiotu publicznego. Ten zarzut też jest chybiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Oczywiście częściowo można się zgodzić z panem posłem Hocem, bo mieliśmy przykład zrzucenia odpowiedzialności w dół – w górę nie da się tego zrobić. Przykładem zrzucenia odpowiedzialności była propozycja referendum, czyli przełożenia odpowiedzialności na obywateli, bo pan prezydent deklarował, że mimo iż gruntownie nie zgadza się z tymi projektami ustaw, to jednak jeśli w referendum obywatele wypowiedzą się za tym pakietem ustaw, to go podpisze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Kolejnym krokiem ze strony Pałacu Prezydenckiego było podpisanie trzech z pakietu sześciu ustaw. Sprawiało to wrażenie, że część tego pakietu nie jest zawetowana, ale zgadzamy się wszyscy, że ustawa wprowadzająca jest tą ustawą, która to reguluje. Rozumiem jednak, że ponieważ do tego pakietu ustaw i do ustaw reformujących ochronę zdrowia nie da się napisać tak bardzo rozbudowanego projektu jak w przypadku emerytur pomostowych, że zamiatamy tę sprawę pod dywan na okres kolejnego roku, a ponieważ jak wszyscy się tu wypowiadali, jesteśmy bardzo skupieni i zatroskani problemami ochrony zdrowia, to jestem głęboko przekonany, że wetując pierwszy tak poważny pakiet ustaw reformujących system ochrony zdrowia, tak daleko zaawansowany w pracach sejmowych, pan prezydent i jego kancelaria ma wypracowany w ciągu ostatnich trzech lat alternatywny pakiet reformujący system ochrony zdrowia, gwarantujący lepsze jego funkcjonowanie, bardziej korzystne dla pacjentów i dla pracowników ochrony zdrowia. Czekam na odpowiedź pana ministra na pytanie, kiedy i w jakiej formie taki pakiet się pojawi, żeby pacjenci wiedzieli, że państwo od trzech lat również troszczą się o to, by system ochrony zdrowia działał lepiej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Zakończę swoją wypowiedź pytaniem kierowanym również do pana ministra Dudy. Opozycja szafuje wyrazem „prywatyzacja”. Otóż prześledziłem, jaki procent prywatnych szpitali znajduje się w starych krajach Unii Europejskiej, a jaki w nowych. W związku z tym miałbym prośbę do pana ministra Dudy o szacunkowe dane w tym zakresie. Jeśliby pan minister takowych danych nie posiadał, to w dalszej części posiedzenia Komisji poinformuję państwa, jaki jest procentowy udział prywatnych placówek służby zdrowia w tych krajach – i od razu mówię, że nie jest to 100%, nawet w najbardziej radykalnych, zliberalizowanych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sopliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Panie przewodniczący, panie ministrze. Przyjęcie tego pakietu ustaw powoduje większą odpowiedzialność działaczy samorządu terytorialnego. Chciałbym przytoczyć wypowiedź pana Marka Wójcika, eksperta do spraw ochrony zdrowia Związku Powiatów Polskich. W jego ocenie, około 50 samorządów powiatowych czeka obecnie na ostateczne rozstrzygnięcie na górze, to jest na weto prezydenta i reakcję rządu. W chwili, gdy wszystko będzie jasne, przystąpimy do tworzenia spółek – to jest odpowiedź samorządów w sprawie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAleksanderSopliński">Mam również pytanie do pana ministra. Czy zawetowanie tych ustaw poprawi funkcjonowanie systemu? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna. Kolejne pytanie. Związki zawodowe lubiące pracować w starym systemie, który już minął, ale związki zawodowe jeszcze się nie obudziły, bo ten system jest dla nich idealny, czują się w starym systemie jak ryba w wodzie i nie mogą przystosować się do nowego. Czy pan prezydent i związki zawodowe biorą odpowiedzialność za obecny system ochrony zdrowia? Ja celowo powiedziałem to o związkach zawodowych, bo nie są wyrazicielem opinii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pewnie będę musiał oddać głos stronie społecznej. Pan poseł w antyzwiązkowym wystąpieniu przebił wszystkich, ale widocznie taka jest rola PSL-u w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę zaproszonych gości o zabieranie głosu. Pani przewodnicząca Michalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Urszula Michalska – Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rzeczywiście na temat projektów ustaw, na temat ustaw i weta prezydenta jest tyle głosów za, co i przeciw. W pewnym momencie uważałam, że zabieranie głosu w tej sprawie będzie zabieraniem państwa cennego czasu. Jednak pan poseł Sopliński – aczkolwiek nie tylko on – sprowokował mnie do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Panie pośle, ja już w studiu telewizyjnym słyszałam pana pogróżki pod moim adresem, a w zasadzie pod adresem związku – może to nie były jeszcze pogróżki – że dopiero teraz związki zobaczą, jak to będzie. Myślę, że tutaj wzięły górę emocje. To, że wszyscy chcieliśmy rozmawiać na temat zmian w systemie ochrony zdrowia, świadczyło o tym, że dobijaliśmy się o możliwość zabierania głosu, o możliwość przedstawiania opinii. Mogło się to nam nie podobać – każdy ma prawo do zgłaszania swoich uwag. Ale to nie my zmieniliśmy projekt, szanowni państwo, tylko posłowie wnioskodawcy. Natomiast – co widać – nikt tutaj nikogo nie przekona. Każdy okopał się na swoich pozycjach zamiast znaleźć w dyskusji sposób, jak pomóc nie tym szpitalom, które są w dobrej kondycji, które bez względu na to, jaka kolacja rządzi w województwie czy powiecie, podejmują decyzję o przekształceniach, tylko tym, które są najbardziej zadłużone. A przypomnę, że są to głównie szpitale kliniczne i że obowiązek spadnie przede wszystkim na budżet państwa. Nie będę się odnosić do głównych argumentów, bo przedstawiliśmy je zarówno Wysokiej Komisji, jak i wszędzie, gdzie to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Natomiast mam pytanie do pani poseł Małeckiej-Libery, skąd przy obecnej ustawie wziął się obowiązek rozwiązywania umów ze wszystkimi pracownikami, bo takiego przepisu nie znam. Czy to znaczy, że zdecydowana większość samorządów podejmujących uchwałę o likwidacji i przekształceniu samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w inną formę organizacyjną łamie prawo? Bo w wielu przypadkach takie projekty uchwał przychodzą do OPZZ-u, a potem w uchwałach jest napisane, że pracownicy zostają przejmowani w ramach art. 23 prim Kp, zgodnie z obowiązującym prawem. Takie uchwały są podejmowane, a być może, niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">W ustawie o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, o której wiele mówiono, ale może niedokładnie, pracownicy zostali jeszcze bardziej podzieleni ze względu na formę organizacyjną zakładu. Można być „za” lub „przeciw”, jeśli chodzi o czas pracy czy o zasady wynagradzania. Dziś jest to zróżnicowane, ale to, co proponuje nowa ustawa, jest jeszcze bardziej zróżnicowane – uzasadnialiśmy to wcześniej – bo 1% udziału będzie decydował o tym, czy pracownicy będą mieć określone gwarancje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Pan poseł Kulas był uprzejmy powiedzieć, że w 2009 r. w Narodowym Funduszu Zdrowia będzie mniej pieniędzy. Czy gdyby te ustawy weszły w życie, byłoby ich więcej? Ach, byłyby lepiej wydawane! Tak, rzeczywiście, bo tutaj była mowa o tym, że świadczenia byłyby albo takie, albo inne, ale tylko te, które by się opłacały.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówPracownikówOchronyZdrowiaiPomocySpołecznejUrszulaMichalska">Na zakończenie zwracam się do pana posła Soplińskiego – przepraszam, że publicznie w takiej formie, ale nie mam zamiaru pana posła obrażać, choć pan to zrobił – bo my się nie czujemy dobrze w tym systemie. I pan dobrze wie, bo pan tyle lat już tu siedzi, i tyle lat w ochronie zdrowia, że doskonale pan wie, iż mamy bardzo wiele uwag do obecnego systemu. I to nie dzisiaj, ani rok temu, czy dwa lata temu... Pani poseł, przepraszam, ja wiem, że mam tutaj zdecydowanie mniejsze prawa, ale proszę mi nie odbierać głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Bardzo proszę, żeby wysłuchać pani przewodniczącej do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaFZPOZiPSUrszulaMichalska">W związku z tym, panie pośle, w imieniu swojej centrali, skieruję pismo do marszałka Sejmu, że pan obraził związki zawodowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychDorotaGardias">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Pan poseł Sopliński w poprzedniej kadencji Sejmu – jak sobie przypominam – mówił tak: „Pani Gardias już wielokrotnie na tej sali mówiła, wciąż to samo: kroczący wzrost wynagrodzeń, nieuregulowane sprawy, złe zarządzanie”. Czy przypomina to pan sobie, panie pośle? Dzisiaj pan mówi trochę inaczej. Wszystko zależy od tego, w którym miejscu każdy z nas siedzi. Ale to sobie odpuszczę, bo taką rozmowę mogę poprowadzić z panem osobiście. Do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychDorotaGardias">Ja również nie miałam zamiaru się wypowiadać, ale nie mogę przejść obojętnie obok takich oto sformułowań, że zmieniamy formę organizacyjno-prawną w zachodniopomorskim. Byłam na tym sejmiku w zachodniopomorskim ze związkiem pielęgniarek i położnych. Była również pani minister i strona ministerialna. I tam wyraźnie słyszeliśmy, że kondycja finansowa 17 szpitali szykowanych do przekształcenia – oczywiście zgodnie z prawem, bo polskie prawo dopuszcza przekształcenia – jest w doskonałej kondycji finansowej. To ja nie rozumiem. Jeżeli coś jest dobre, to ma być jeszcze lepsze? Ale nie usłyszałam nigdy od państwa, co byłoby lepsze – że z tych 17 szpitali 5 zostanie, a reszta padnie, bo szybko skończą swoje życie. Taka jest prawda, proszę państwa. Nie chciałabym jednak z państwem polemizować. Mam teraz głos i proszę mi pozwolić mi mówić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychDorotaGardias">Na „białym szczycie” pan premier i pani minister powiedzieli – przypominam – że przy tych ustawach będzie pakiet gwarancyjny. Byliśmy za. Proszę bardzo przy każdym przekształceniu wpisać, że przez 15 lat nie sprzedacie udziałów – uwierzę w komercjalizację. Proszę zapisać – jako każdy szef spółki, jako każdy marszałek, który będzie podpisywać pakiet – że sprzedajemy udziały dopiero po 15 latach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychDorotaGardias">Pani poseł Łukacijewska mówiła o podstawowej opiece zdrowotnej. Jak sobie państwo wyobrażają leczenie zęba czy USG piersi, mammografię, która może być wykonana za prywatne pieniądze i porównują państwo ze szpitalem, gdzie koszt pobytu pacjenta na oiom-ie wynosi często 60 tys. zł? W związku z tym nie wiem, kogo na to stać. Sami państwo mówią, że nadchodzą złe czasy i sytuacja gospodarcza, tak jak w innych krajach, w naszym również będzie coraz gorsza. W związku z tym, czy będziemy zmniejszać liczbę łóżek na oiom-ach tylko dlatego, że ten pakiet nie będzie korzystny? Przecież państwo dobrze wiedzą o tym, że w spółce prawa handlowego liczy się wyłącznie biznes, a nie człowiek. My o tym doskonale wiemy, i proszę nie udawać, że jest inaczej...</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychDorotaGardias">Panie przewodniczący, chciałabym się zapytać, czy pan prowadzi posiedzenie, czy ja przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ja cały czas pani słucham, posłowie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaOZZPiPDorotaGardias">Już kończę. Będzie coraz drożej na tych oddziałach. I proszę pamiętać o tym, że nie możemy pozostawić sobie tylko opłacalnych oddziałów, a tam, gdzie na leczenie trzeba będzie wydać dużo pieniędzy, będzie się zmniejszać liczbę łóżek dla pacjentów nieubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaOZZPiPDorotaGardias">I jeszcze zwrócę się do pana Kulasa. W pomorskim nie jest tak dobrze w spółkach. Ja stamtąd pochodzę, tak jak pan. I odpowiadam panu, że w spółkach prawa handlowego – czym jeszcze dzisiaj mydlicie oczy pacjentom, że są czyste ściany i dobry sprzęt – sprzęt jest jeszcze dobry dlatego, że miał właściciela. Za chwilę nikt nie będzie właścicielem. A jeżeli pan mówi, że w spółce handlowej będzie pan prezes, to proszę zobaczyć aparat do USG, który jest prywatnie dzierżawiony, jak dzisiaj są niszczone sondy do aparatów, jeśli jest użyczany ot tak, komuś. I dzisiaj są pomalowane ściany, bo wielu sponsorów było na to stać. A przypominam, że te szpitale będą już bez lekarzy i pielęgniarek, bo lekarze nie będą chcieli się tu uczyć i pracować, a pielęgniarek jest coraz mniej. W pomorskim zastrasza się również pielęgniarki i położne w tych spółkach, podobnie w zachodniopomorskim – mówiłam o tym również w sejmiku zachodniopomorskim – że w szpitalu, w spółce, podłożono pracownikom do podpisania coś takiego – mało tego, nie dano nawet kopii – cytuję: „Nie powiem, ile zarabiam, pod karą grzywny 5 tys. zł”. Przytaczam przykład tego, co się robi z tymi pracownikami. Proszę państwa, to co się robi w tych spółkach, to jest chore. Dlaczego my, związkowcy, mówimy, że tam jest źle? Dlatego, że mamy takie informacje. Otóż dziennikarka TVN Dagmara Kaczmarek przyjechała do mnie i chciała nawiązać kontakt z pielęgniarką, która pracuje w takiej spółce. Nikt nie chciał powiedzieć, jak tam jest. Powiedziano, że zakryją im oczy i zmienią głos – i też nikt z pracowników spółki się nie zgodził. Czyli związki zawodowe nie mówią tego bez kozery. Związki zawodowe widzą, co się tam dzieje. A niech państwo przestaną używać pacjenta jak tarczy, bo on tarczą nie jest. To tylko dzięki pracownikom „kręcą się” te szpitale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę spróbować stonować emocje. Kto się jeszcze zgłasza? Dobrze, będzie ad vocem, ale najpierw zabierze głos pan Tuczapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichKrzysztofTuczapski">Dziękuję, panie przewodniczący. Krzysztof Tuczapski – Konfederacja Pracodawców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichKrzysztofTuczapski">Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, strono rządowa, jako przedstawiciel pracodawców nie chcę tutaj polemizować, bo dyskutowaliśmy przez cały rok – każdy nasze stanowisko zna. Na pewno uogólnianie nic dobrego nie wnosi. Ja bym tylko zaapelował do parlamentarzystów w imieniu pracodawców – stwórzmy nowoczesne prawo dla nowoczesnego kraju w nowoczesnej Europie, a my, menedżerowie publicznych, niepublicznych, prywatnych czy innych jednostek damy sobie radę. Prosimy tylko o nowoczesne prawo, żeby dało nam możliwości normalnego działania w normalnym kraju, w normalnej Europie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kulas ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanKulas">W drodze ad vocem i z szacunku do partnerów społecznych – bo chcę wyraźnie powiedzieć, że my to na wszystkich etapach konsultowaliśmy – zwracam się do pani przewodniczącej Urszuli Michalskiej. Mówiąc o proporcjonalnie mniejszej ilości środków finansowych, miałem na uwadze kryzys finansowy. Bo globalnie on istnieje, a jeśli chodzi o trudności w zawieraniu kontraktów finansowych – obie panie przewodniczące chyba mogą to potwierdzić – pieniędzy w stosunku do oczekiwań i nadziei realnie będzie mniej. To jest bardzo poważna konsekwencja – mniej środków finansowych w systemie. Koalicja rządząca PO-PSL zobowiązała się – przekształcenia, dofinansowanie itd.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanKulas">Zwracam się do pani Doroty Gardias. Pani Doroto, ja jestem w samorządzie województwa od 1990 r. i ten region znam jak mało kto. Podam pani kilka przykładów. Szpital powiatowy w Tczewie, który się ostatnio przekształcał na wniosek, między innymi, związku zawodowego, który jest związkiem większościowym w tymże szpitalu. W tym niepublicznym szpitalu w Tczewie ostatnio doszło do kilku cennych inwestycji. Podobnie w Malborku – w niepublicznym szpitalu powiatowym są już pierwsze inwestycje w interesie pracowników i pacjentów. Kolejny przykład, Stargard Gdański, gdzie pani Dorota Gardias się wybrała –sprywatyzowana stacja dializ, nowoczesna i komfortowa, przyjmuje dwukrotnie więcej pacjentów. Jest również przykład Kartuz, gdzie dokonuje się ważnych przekształceń własnościowych. Jednak największą wiedzę na temat szpitali powiatowych i wojewódzkich, służby zdrowia w naszym regionie, niewątpliwie ma nasz znakomity marszałek Jan Kozłowski i wicemarszałek Leszek Czarnobaj. Polecam konsultacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeszcze ad vocem albo tytułem sprostowania pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja ad vocem i tytułem sprostowania. Sprostowanie dotyczy podstawowej opieki zdrowotnej, bo pani poseł cały czas epatuje nas tym POZ-em. Chciałem więc wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełCzesławHoc">Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwko prywatyzacji. Podstawowa opieka zdrowotna jest tego najlepszym dowodem. My popieramy prywatyzację w podstawowej opiece zdrowotnej, bo to jest racjonalne. System w podstawowej opiece zdrowotnej jest kapitacyjny, a więc lekarz rodzinny dostaje pieniądze za pacjenta. Bez względu na to, czy pacjent przychodzi, czy nie przychodzi, lekarz zawsze ma określoną sumę. To jest normalne, zdroworozsądkowe, racjonalne i perspektywiczne i nie ma nad czym dyskutować. Co innego, jeśli chodzi o szpital. Tam trzeba wykonać usługę i dopiero ma się za to zapłacone. Nie porównujmy tych dwóch systemów, bo jeśli ktoś to robi, to znaczy, że nie wie, o co tak naprawdę chodzi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełCzesławHoc">Druga sprawa – opieka dentystyczna. Pani poseł przywołała przykład opieki dentystycznej. Właśnie trzeba to bardzo wyraźnie podkreślać – w Polsce opieka stomatologiczna jest sprywatyzowana. I co mamy? Mamy to, że praktycznie wszyscy, idąc do stomatologa, musimy płacić, a stopień próchnicy mamy najwyższy w Europie. To jest właśnie prywatyzacja pewnego odcinka służby zdrowia. Wyobraźmy sobie, że tak samo będziemy musieli płacić u okulisty, kardiologia, endokrynologa, neurologa, chirurga itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełCzesławHoc">Trzecia sprawa, już osobista – ad vocem do pana posła Raby. Panie pośle Raba, dziękuję serdecznie, że pan zauważył moją skromną osobę. Czuję się zaszczycony, że pan poseł jako nieomylny i wszystkowiedzący poseł zauważył moją skromną osobę. Przecież nie musiał mnie pan zauważyć, a jednak pan zauważył. Dziękuję bardzo. A poza tym, strategią pana posła Raby byłoby to, że gdyby był trenerem drużyny, która by wygrywała, to by zawsze zmieniał tę drużynę, dlatego że, jak mówi, jest bardzo dobra kondycja finansowa, a więc trzeba to jeszcze poprawić. Tak samo każdą drużynę, gdyby wygrywała, trzeba by zmieniać, dlatego że wygrywa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że nadszedł czas, aby do tych postulatów odnieśli się i wnioskodawca, i rząd. Czas kończyć dyskusję. Chciałbym jednak powiedzieć kilka zdań o słynnej stomatologii. Tak, polska stomatologia prywatna jest wspaniała – ma doskonałe urządzenia, piękne pomieszczenia itd. Jednak po drugiej stronie, pani przewodnicząca, są efekty, czyli stan uzębienia przeciętnego polskiego obywatela. O ile z jednej strony mamy turystykę stomatologiczną z Zachodu, o tyle z drugiej strony zajmujemy jedno z ostatnich miejsc w Europie, jeżeli chodzi stan próchnicy i leczenie zębów. Czy nas interesuje wyposażenie gabinetów? Czy jako polityków nie powinno nas interesować to, co się dzieje po drugiej stronie? Nie chciałbym krytykować, musimy tylko pamiętać, że nie jest tak, że jeżeli coś jest prywatne, to już jest cudowne, bo po drugiej stronie zawsze będą efekty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan minister Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W imieniu wnioskodawcy, pana prezydenta, chciałbym podziękować za tę dyskusję i za to, że państwo wnikliwie wysłuchali uzasadnienia wniosku złożonego przez pana prezydenta, czy wniosków, bo uzasadnienie jakby w jednym toku obejmowało wszystkie trzy wnioski pana prezydenta. Zostało zadanych sporo pytań, na które postaram się odpowiedzieć w miarę wyczerpująco, na ile umiem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Pierwsze pytanie – z czego wynika fakt, że pan prezydent zdecydował się na zwrócenie Sejmowi do ponownego rozpoznania tylko trzech z pakietu sześciu ustaw, tak zwanych ustaw zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Szanowni państwo, odpowiedź jest bardzo prosta. Pan prezydent każdą z tych ustaw traktował w sposób indywidualny, tak jak traktuje każdą z ustaw. To, że rząd, zdecydował się na takie rozwiązanie, w którym po raz kolejny wiąże ze sobą ustawy jedną ustawą – myślę o ustawie – Przepisy wprowadzające – aby w swoisty sposób – bo trudno to rozumieć inaczej – próbować szantażować pana prezydenta, to jest niestety wypracowana praktyka, z którą spotkamy się po raz kolejny. Proszę państwa, to państwo podejmują takie decyzje. Szczerze mówiąc, analizując te ustawy, nie widziałem nic przeciw temu, aby każda z tych ustaw miała swoje odrębne przepisy wprowadzające. Każda z tych ustaw mogłaby odrębnie wejść w życie, zwłaszcza jeżeli chodzi o te ustawy, które pan prezydent zdecydował się podpisać. Można było tak zrobić – państwo na to się nie zdecydowali. W tej chwili rzeczywiście jest kwestia wykładni, czy te trzy ustawy, które zostały podpisane przez pana prezydenta, mogą wejść w życie, czy nie. Ja uważam, że Wysoka Izba może uchwalić przepisy, które doprowadzą do wejścia w życie tych trzech ustaw. To nie jest jakiś specjalny problem. Miałem tutaj ostatnio okazję obserwować, że bardzo szybko da się procedować ustawy. Zatem chyba nie jest to wielki problem, nawet jeżeli eksperci wypowiedzą się, że te trzy ustawy rzeczywiście w życie wejść nie mogą. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Pytanie drugie. Czy jeżeli jest taka niechęć do prywatyzacji, to czy pan prezydent w ogóle planuje likwidację sektora prywatnych usług medycznych? Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Pan prezydent nigdy takich kroków nie podejmował i nigdy czegoś takiego nie deklarował. Proszę państwa, czym innym jest sytuacja, w której koalicja rządząca wprowadza obligatoryjną komercjalizację, która w efekcie otwiera drogę do nieograniczonej prywatyzacji, a czym innym jest sytuacja, w której decyzję o tym, czy do komercjalizacji dojdzie, czy nie, podejmuje jednostka samorządu terytorialnego. To naprawdę jest różnica, bo wtedy ta odpowiedzialność jednostki samorządu terytorialnego jest prawdziwa, a tutaj jest ona zdjęta poprzez ustawę, bo komercjalizacja jest obligatoryjna. To jest zdecydowana różnica.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Chciałbym jeszcze raz zdecydowanie podkreślić, że pan prezydent nie jest przeciwko sektorowi prywatnych usług w zakresie opieki zdrowotnej. Nie jest. Jeżeli są osoby, które na to stać, mogą z tych usług korzystać. Ale pamiętajmy o tym, proszę państwa, że nie mamy jeszcze takiej sytuacji gospodarczej, nasze społeczeństwo nie jest jeszcze w takim stanie zamożności, aby ludzi było stać na korzystanie z pełnej opieki zdrowotnej. Takiej możliwości dzisiaj nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pani przewodnicząca, myślę, że każdy ma prawo do własnego zdania i własnych ocen. Prosiłbym to uszanować, nawet jeśli się myśli, że ktoś jest ignorantem, a tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pani poseł, ja nie jestem wobec pani niegrzeczny, a pani wobec mnie jest niegrzeczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, proszę kontynuować. Chciałbym zakończyć te polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Następne pytania. Komu ma służyć prezydenckie weto? Czy tylko podniesienie nakładów może pomóc służbie zdrowia? Czy pan prezydent uważa, że sytuacja w służbie zdrowia jest dobra?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pan prezydent nie uważa, że sytuacja w służbie zdrowia jest dobra i oczywiście – co zresztą pan prezydent kilkakrotnie akcentował – w tym zakresie potrzebne są zmiany. Ale również była podnoszona kwestia pieniędzy – z tym tematem wiązało się wiele pytań, również wypowiedzi pana ministra Szulca dotyczyły tej kwestii. Proszę państwa, rozumiem, że można opowiadać, że jeżeli wszystko przekształcimy w spółki, a najlepiej sprywatyzujemy i wszystko będzie za kwotę „x”, taką samą jak dzisiaj, to będzie lepiej, bo jest prywatne, będzie lepiej zarządzane i w związku z tym po raz pierwszy w historii Salomon naleje z pustego. Niestety, proszę państwa, obawiam się, że tak nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę o spokój. Panie ministrze, proszę do meritum. Myślę, że wszyscy chcielibyśmy jak najszybciej skończyć to posiedzenie Komisji. Mamy trzy głosowania i jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Odpowiadając na te pytania, powiem, że przede wszystkim konieczne jest zwiększenie finansowania służby zdrowia. To jest rozwiązanie zasadnicze. A żadna z proponowanych ustaw do tego nie zmierza. To są próby, które zmierzają w kierunku, który w rzeczywistości nie prowadzi do uzdrowienia służby zdrowia. To jest zasadnicza odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Następna kwestia. Jakie badania skłoniły pana prezydenta do wniosku, że społeczeństwo jest przeciw tym ustawom, i jakie były konsultacje? Jak już tu było mówione, zostały przeprowadzone konsultacje ze związkami zawodowymi – OPZZ, Forum Związków Zawodowych, NSZZ „Solidarność”...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Proszę państwa, ja nie przeszkadzałem, kiedy państwo się wypowiadali. Pozwólcie państwo, że zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę nie przeszkadzać, bo ta polemika do niczego nie prowadzi, przedłuża tylko niepotrzebnie posiedzenie i emocje rosną, a mamy okres przedświąteczny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, Naczelna Rada Lekarska. Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, Stowarzyszenie Pacjentów „Primum non nocere”. To jest jedna strona odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Druga strona odpowiedzi na to pytanie jest taka, proszę państwa. Pan prezydent proponował przeprowadzenie referendum. Z tego, co widziałem, patrząc na wyniki badań społecznych publikowane w prasie, większość społeczeństwa opowiadała się za tym, że chciałaby się wypowiedzieć w kwestii komercjalizacji, która może prowadzić do prywatyzacji – bo takie było pytanie. Ale takie, proszę państwa, są te ustawy. Taki jest jednoznaczny wydźwięk tych ustaw. Czy popieramy komercjalizację, która w efekcie może prowadzić do prywatyzacji – tak było sformułowane pytanie. Zresztą dyskutowaliśmy na ten temat w Senacie i była to dyskusja bardzo szeroka. Szanowni państwo, senatorowie Platformy Obywatelskiej uniemożliwili przeprowadzenie tego referendum, a w związku z tym nie dali społeczeństwu możliwości wypowiedzenia się, czy chce takich rozwiązań, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ale proszę nie dyskutować. Panie ministrze, udzielę głosu panu posłowi Rabie po skończeniu przez pana tej wypowiedzi. Niech pan kontynuuje. Daje się pan rozpraszać grupie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Były prowadzone badania, w których społeczeństwo wypowiadało się negatywnie odnośnie do prywatyzacji. Były prowadzone takie badania i były publikowane.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Kolejne pytanie. Czy pan prezydent ma propozycję lepszego pakietu ustaw? Proszę państwa, z całym szacunkiem, ale to nie Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej posiada takie zaplecze, które uniemożliwia formułowanie tak szeroko zakrojonych ustaw dotyczących opieki zdrowotnej. To jest obowiązek podmiotu, który jest do tego przygotowany, a takim podmiotem jest rząd, a ściślej mówiąc, Ministerstwo Zdrowia. Pan prezydent oczekuje, że to gremium, w porozumieniu ze związkami zawodowymi i organizacjami pacjentów, wypracuje takie rozwiązania, które będą społecznie akceptowalne. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Następna kwestia. Czy prezydenckie weto poprawi funkcjonowanie systemu? Mam nadzieję, proszę państwa, że prezydenckie weto zapobiegnie upadkowi tego systemu, do którego chcieli państwo doprowadzić, że zapobiegnie upadkowi w Polsce opieki zdrowotnej, takiej, która jest naprawdę dostępna dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">I ostatnia kwestia. Czy pan prezydent bierze odpowiedzialność za obecny system? Nie pan prezydent wypracował obecny system, natomiast pan prezydent bierze odpowiedzialność za to, że takie ustawy jak te, które państwo zaproponowali, nie doprowadzą w Polsce do upadku opieki zdrowotnej dostępnej dla zwykłych ludzi, nie tylko dla bogaczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że państwo zgłaszają się ad vocem, ale ani nazwisko pana posła Orzechowskiego, ani pana posła Raby – poza moją osobą – nie zostało wymienione.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, czy pan skończył, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Jeszcze merytoryczna odpowiedź na pytanie dotyczące tego, jak wygląda służba zdrowia w Europie. Z danych statystycznych wynika, że: w Finlandii 5% wszystkich świadczeń opieki zdrowotnej wykonują podmioty prywatne; w Hiszpanii 70% bazy łóżkowej należy do szpitali publicznych; we Francji sektor prywatny skupia się na powtarzalnych i stosunkowo prostych, ale opłacalnych procedurach medycznych, pacjenci w stanie ciężkim, ze złożonymi schorzeniami trafiają do szpitali publicznych; w Niemczech – dane na 2005 r. – szpitale publiczne liczyły około 250 tys. łóżek, szpitale tak zwanego użytku publicznego, prowadzone przez fundacje, kościoły, Caritas, a także częściowo przez samorządy w tak zwanych spółkach użyteczności publicznej – 175 tys. łóżek, a prywatne około 59 tys. łóżek. A więc, jak państwo widzą, jest to zróżnicowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Państwo posłowie, rozumiem, że emocje są duże, ale trzeba też umieć cierpliwie słuchać. Nie jest tak, że ja, pan poseł Raba czy pan poseł Kulas jesteśmy znawcami i posiadaczami jedynej racji. To jest Sejm, gdzie prawo jest stanowione i upoważnione jest inne spojrzenie i inne oceny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wysłuchaliśmy pana ministra Dudy. Teraz pan minister Szulc. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanKulas">Panie przewodniczący, przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie pośle, ilość uzyskanych odpowiedzi podczas debat jest ograniczona. Pan minister odpowiedział na tyle, ile uznał za stosowne. Nie jest w mojej mocy zmuszać pana ministra do odpowiedzi na wszystkie pytania. Pewnie podobna sytuacja będzie dotyczyć wypowiedzi pana ministra Szulca.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Najpierw, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, kilka zdań odnośnie do tego, co powiedział pan minister Duda, że rząd zrobił na złość panu prezydentowi, że to rząd ma jakąś dziwną zabawę, że postanowił czynić na złość panu prezydentowi. Otóż ja mogę stwierdzić tylko to, że przyjmowanie pewnych rozwiązań systemowych dopuszcza możliwość, czy wręcz wskazuje na potrzebę uchwalania ustaw z zastrzeżeniem ustawy – przepisy wprowadzające. O tym stanowi rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie techniki legislacyjnej. Ono nie uległo jakiejś dramatycznej zmianie w ciągu ostatniego pół roku – świadczy o tym wiele przykładów. Natomiast jeżeli kancelaria pana prezydenta funkcjonuje w takiej właśnie retoryce „jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie”, że robimy sobie wzajemnie na złość, to serdecznie współczuję, bo w ten sposób daleko nie zajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Faktycznie dyskusja w dużej mierze była poświęcona kwestii komercjalizacji i prywatyzacji. Mówiłem już o tym kilka razy – bardzo ubolewam nad tym, że Kancelaria Prezydenta usiłuje te projekty ustaw sprowadzić wyłącznie do tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie pośle Kulas, pan jest bezpośrednim zapleczem rządu. Rozumiem, że pana wypowiedź pana ministra nie interesuje, bo rząd z tą ustawą nie ma nic wspólnego. To jest przedłożenie poselskie. Ja z tego miejsca pana słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanKulas">Panie przewodniczący, nie słyszał pan moich pytań do ministra prezydenta. Przepraszam. Poseł ma prawo uzyskać odpowiedź od ministra prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Minister nie ma obowiązku ich udzielić. I oto mamy nierozwiązaną kwadraturę koła. Ale dość tych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Postaram się dość szybko podsumować te pytania i udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Bardzo źle, że ta dyskusja sprowadza się do takiej optyki, bo przypomnę, że w obowiązującym porządku prawnym nie ma żadnych przepisów dotyczących jakichkolwiek ograniczeń w przekształcaniu szpitali w spółki. To, z czym mamy do czynienia dzisiaj, czyli z przekształceniem 10% spzoz-ów w spółki prawa handlowego, działo się przecież, dzieje i będzie się działo na gruncie obowiązującego prawa. My chcieliśmy doprowadzić do zmiany formy organizacyjno-prawnej – i przede wszystkim na tym te ustawy się zasadzały – wychodząc z założenia, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, niestety, takich warunków spełnić nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Na pytanie pana posła Arłukowicza, dotyczącego przykładu kraju, w którym dokonano wszystkich zmian w ciągu jednego dnia, zdaje się, że pan poseł już uzyskał odpowiedź z sali, że w Polsce na przełomie lat 1998 i 1999 zmieniono sposób funkcjonowania jednostek budżetowych, jakimi były szpitale, w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Natomiast powiem, że przepisy zaproponowane w ustawach dotyczą okresu dwuletniego, a nie zmiany podejmowanej z dnia na dzień. W związku z tym trudno jest mówić o tym, że te zmiany będą realizowane w bardzo krótkich interwałach czasowych. To było pierwsze pytanie, od odpowiedzi na które uzależnił pan poseł swoje poparcie w głosowaniu za odrzuceniem weta pana prezydenta. Mam nadzieję, że pan poseł jest usatysfakcjonowany. Natomiast jeśli chodzi o wskazanie przepisów, które sankcjonują konieczność wykonywania przez szpitale takiej, a nie innej działalności, przepisy mówiące o tym, że spółka prowadząca szpital musi dostarczać świadczeń – te świadczenia są zabezpieczone – i w jaki sposób to jest chronione również na gruncie innych ustaw, trzeba powiedzieć tak, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która została zakwestionowana – art. 6 i 7, ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – art. 19 i wreszcie wszystkie ustawy samorządowe, a mianowicie ustawy ustrojowe, dotyczące samorządu terytorialnego – zarówno ustawa o samorządzie gminnym, jak i o samorządzie powiatowym i o samorządzie wojewódzkim – wpisują ochronę zdrowia w zakres zadań własnych i zobowiązań samorządów wszystkich tych trzech szczebli. Dlatego też nie ma możliwości, że gmina, powiat czy województwo zrezygnuje z dbałości o dostarczanie takiego, a nie innego rodzaju usług – już pomijając to, że byłoby to samobójstwo polityczne – uwzględniają fakt, że jest to unormowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pani poseł Janowska mówiła o tym, żeby przestać łączyć prywatyzację z zarządzaniem. Chciałbym zdecydowanie przychylić się do tego wniosku. Faktycznie przestańmy w końcu łączyć dyskusję o prywatyzacji z dyskusją o zarządzaniu. Mówmy o tym, czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej jako forma organizacji prawnej są jednostkami wydolnymi, czy będą bardziej wydolne, jeżeli będą działać w formie spółek prawa handlowego. Nie ma to nic wspólnego z procesami prywatyzacyjnymi, jak chce nas przekonać Kancelaria Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pan poseł Raba swoje pytania dotyczące badań opinii społecznej kierował do pana ministra Dudy. Jak się spodziewałem, pan minister raczył odpowiedzieć, że oprócz konsultacji z centralami związkowymi pan prezydent wystąpił z wnioskiem o referendum. Niestety, nie ma zgody na stawianie tej sprawy w takiej optyce: „Czy jesteś za komercjalizacją szpitali, która może doprowadzić do nieograniczonej prywatyzacji?”. Wydaje mi się, że podczas dyskusji w Senacie senatorowie wystarczająco udokumentowali, że postawienie pytania w ten sposób – jak mówił pan przewodniczący, senator Sidorowicz – jest jak zadanie pytania, „Czy jesteś za zawieraniem związków małżeńskich, które mogą doprowadzić do rozwodu?”.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pan poseł Kulas pytał, co będzie po przyjęciu weta. Otóż, panie pośle – rozumiem, że jest to jedno z tych pytań, na które nie uzyskał pan odpowiedzi od pana ministra Dudy – po przyjęciu weta będziemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że za rok, półtora roku będziemy dzielić szpitale na prezydenckie i takie, które się przekształciły i mogą działać.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odniosę się też do tego, co powiedziała pani przewodnicząca Gardias, że szpitali nie można wrzucać do tego samego worka, bo wykonują procedury wysokopłatne, za które trzeba ponosić koszty i które trzeba finansować na wysokim poziomie – przykład oiom-u i 60 tys. zł. A przecież nic się nie zmieni, pani przewodnicząca. W dalszym ciągu te procedury będzie finansować Narodowy Fundusz Zdrowia, tak jak to robi do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Wreszcie najbardziej dla mnie smaczne, bo osobiste pytania pan posła Hoca. Jestem tego samego zdania, odnośnie do decyzji województwa zachodniopomorskiego o przekształceniu szpitali, że jest to tylko pokazanie, że samorządowcy są głęboko przekonani do konieczności dokonywania takich zmian i to z jednego prostego względu – ponieważ widzą, że jeżeli spzoz-y będą nadal funkcjonować w tej formie, to niestety nic nie powstrzyma samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przed dalszym zadłużaniem się, na co wskazują chociażby te przykłady, o których mówiłem dzisiaj w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">I oczywiście zgadzam się z panem ministrem Dudą, że w systemie potrzeba więcej pieniędzy – co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jednak należy pamiętać – wspominałem o tym – że finansowanie się zwiększa i zadłużenie też się zwiększa. Pytanie, czy mamy dosypywać do sita, które wszystko przepuszcza i nic nie zatrzymuje, czy może najpierw dobrze byłoby się zająć tym, żeby to dosypywanie oprócz tego, że będziemy się cieszyć tym, że wydajemy więcej pieniędzy i że w statystykach będziemy wypadać wśród państw na poziomie średniej Unii Europejskiej, miało przełożenie na sposób wykonywania świadczeń, na standardy świadczeń, na jakość świadczeń, czyli, mówiąc ogólnie, na dobro pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Pan poseł Hoc odniósł się również do 2005 r. Panie pośle, na tym właśnie polega sedno sprawy. Posiadanie zobowiązania wymagalnego w dużej wysokości może skutkować tym, że komornik wejdzie na konto, natomiast to, czy zobowiązanie jest wymagalne, czy niewymagalne, to w dalszym ciągu jest zobowiązanie, które wcześniej czy później trzeba będzie spłacić. To jest tak mniej więcej jak z zadłużaniem budżetu państwa i z emitowaniem długu. Tak, my obecnie nie mamy kłopotów ze spłatą, ale za chwilę trzeba będzie zapłacić 500 mld zł. Każdy dług jest przyszłym obciążeniem. Dług zaciągany dzisiaj, dług niewymagalny na lata przyszłe być może nie obciąży pana czy dyrektora szpitala, który będzie się musiał borykać z tym problemem w danym dniu, ale obciąży następnego kierownika jednostki. Mówimy więc o przekształceniu. A rząd przeznaczył 2,2 mld zł – w myśl ustawy restrukturyzacyjnej – na zmniejszanie zobowiązań i przekształcanie zobowiązań z wymagalnych na niewymagalne. O ile zmniejszyło się w tym czasie zadłużenie globalne, nie tylko wymagalne? To jest clou całego problemu, z którym mamy do czynienia, a którego nie wszyscy zdają się rozumieć. W moim przekonaniu, jest to dość dramatyczny problem, z którym się borykamy.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnośnie do pytania skierowanego do mnie, rozumiem, że nawiązuje pan do jednej z notatek, które pojawiły się bezpośrednio po powołaniu mnie na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Jeżeli mam się tłumaczyć z tego, że staram się zapoznawać z materią, z którą będę mieć do czynienia i czytać ze zrozumieniem, to chyba nie jest najlepsze świadectwo. Być może nie wszyscy starają się czytać, być może nie wszyscy widzą... Ja rozumiem, że odrobiłem zadanie domowe, przygotowałem się i pan poseł zdecydował się mnie za to ukarać.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Ostatnie pytanie. Odnośnie do stopy cukrzycowej, mimo że nie dotyczy kwestii, które są związane z tematem dzisiejszego posiedzenia, mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dajmy panu ministrowi dokończyć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Mogę powiedzieć tylko tyle, iż szkoda, że dziennikarze piszący artykuły w prasie nie zawsze zadają sobie trud, aby skontaktować się z Ministerstwem Zdrowia albo z Narodowym Funduszem Zdrowia lub z płatnikiem. Sytuacja finansowania tak zwanej stopy cukrzycowej jest dramatycznie odmienna od tego, co było przedstawione w artykule z „Dziennika”. I rozumiem, że jeżeli będzie taka potrzeba, to w drugiej części posiedzenia, dotyczącej planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia – albo teraz, jeżeli pan przewodniczący tak zadecyduje – możemy udzielić odpowiedzi na pytanie. Jest tutaj z nami pan prezes Paszkiewicz i jest gotów udzielić odpowiedzi na to pytanie, mam nadzieję satysfakcjonującej pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wysłuchaliśmy dyskusji nad wnioskiem pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustaw – wymienione są trzy ustawy – popularnie zwanego wetem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Chciałbym tylko zwrócić się do pana ministra w jednej sprawie. Panie ministrze, gros podmiotów gospodarczych ma zadłużenie. Problemem nie jest dług, kredyt, pożyczka, tylko płynność finansowa. W związku z tym, gdyby w ochronie zdrowia wziąć pod uwagę majątek w stosunku do zadłużenia, to pewnie te proporcje byłyby całkiem inne. Problemem jest niestety płynność finansowa. I tak samo w różnych firmach – jeżeli mam portfolio i pakiet zamówień, to również mam zadłużenie i z tego tytułu nikt płakać nie będzie. Jest bardzo mało firm, które mają wyłącznie dodatni wynik. A wynik bieżący netto, to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, absolutna zgoda, bo mało kto funkcjonuje w obrocie gospodarczym bez zobowiązań, ale z zastrzeżeniem – bardzo istotne jest to, czy te zobowiązania powstają na bieżącą działalność, czyli na przykład podatek dochodowy, składki ZUS czy niepłacenie dostawcom, czy są to zobowiązania wynikające z zadań inwestycyjnych, które dane podmioty prowadzą. I to, tak naprawdę, jest clou problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Przystąpimy do głosowań przy pomocy kart do głosowania. Proszę, żeby posłowie włożyli karty do urządzeń liczących. Jeśli ktoś nie ma legitymacji albo karty, to jesteśmy w stanie pomóc. Czy wszyscy włożyli karty do urządzeń liczących? Proszę o podanie wyniku bieżącego. Są 32 karty. Jest kworum, czyli podejmowane przez nas opinie i uchwały będą wiążące. Będziemy głosować trzy razy. Po każdym głosowaniu i podaniu wyniku wskażemy posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji o opinii przedstawionej do danej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jako pierwszy będziemy głosować wniosek prezydenta o ponowne uchwalenie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zamieszczonej w druku nr 1436.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę państwa, pan prezydent skierował do nas wniosek, który brzmi: „o ponowne rozpatrzenie ustawy”. Kto z pań i panów posłów jest za ponownym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJoannaMucha">Panie przewodniczący, czy możemy w tej chwili oddać głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Zgodnie z art. 64 regulaminu Sejmu, państwo mają w sprawozdaniu przedstawić albo wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym, albo przeciwny. Czyli, jeśli pan przewodniczący poddaje pod głosowanie wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w tym samy brzmieniu, to de facto to oznacza, że ktoś, głosując za takim wnioskiem, głosuje przeciwko wetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ważne jest, żeby zawsze przyszła refleksja ze strony pani mecenas. Rozumiem, że głosowanie za ponownym rozpatrzeniem jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Za ponownym uchwaleniem… Prezydent wnosi o ponowne rozpatrzenie, ale państwo w sprawozdaniu mają wyrazić wniosek o ponowne uchwalenie w tym samym brzmieniu albo przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czyli wtedy głos „za” jest głosem za odrzuceniem weta prezydenta. W związku z tym jeszcze raz przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">W brzmieniu dotychczasowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">To jest odrzucenie weta. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Za wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy głosowało 20 posłów, przeciw było 12, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenia weta prezydenta, mówiąc kolokwialnie...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę państwa, proszę o spokój. Komisja tym głosowaniem stwierdziła, że jest za odrzuceniem weta prezydenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Posłem sprawozdawcą będzie pan poseł Katulski. Czy jest inna propozycja? Pana posła nie ma, ale uzyskałem jego zgodę przedtem. Nie ma innej propozycji. W związku z tym stwierdzam, że zakończyliśmy głosowanie nad pierwszym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Drugi wniosek dotyczy ponownego uchwalenia ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Za wnioskiem oddano 20 głosów, przeciw 12, nikt nie wstrzymał się od głosu. W związku z tym stwierdzam, że Komisja popiera wniosek o odrzucenie weta prezydenta dotyczącego ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Raczkowski. Czy pan poseł się zgadza? Tak. Zatem zakończyliśmy procedowanie drugiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Trzecia ustawa i trzeci wniosek pana prezydenta dotyczy ponownego uchwalenia ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Głosowało 32 posłów – 20 było za, 12 przeciw. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję rekomendowania Wysokiej Izbie odrzucenia weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proponuje się, żeby posłem sprawozdawcą była pani przewodnicząca Małecka-Libera. Pani przewodnicząca zgadza się. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ogłaszam 5 minut technicznej przerwy, po czym przystąpimy do realizacji 2 pkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Zdrowia. Tematem posiedzenia jest zaopiniowanie, zgodnie z art. 124 ust. 1–2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o wskazanie referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zwraca się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009. Obowiązujący plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia został zatwierdzony przez ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów w dniu 18 września 2008 r. Przedmiotem niniejszej zmiany planu jest włączenie do planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia środków w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, współfinansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, w ramach realizacji zadania pt.: „Szkolenie kadry zarządzającej szpitali posiadających umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, zawartą z oddziałem wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia albo udzielających świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych na podstawie innych tytułów oraz dysponentów środków publicznych w sektorze ochrony zdrowia, tj. kadry zarządzającej Narodowego Funduszu Zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">W ramach niniejszej zmiany planu przewidujemy zwiększenie pozostałych przychodów w pozycji E o 2054 tys. zł, jak również zwiększenie kosztów administracyjnych – pozycja D planu finansowego w centrali – również o 2054 tys. zł. Jeżeli potrzeba dodatkowych wyjaśnień, służymy państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie dyrektorze, ja rozumiem, że są to środki europejskie. Chciałbym się tylko dowiedzieć, w jaki sposób będą alokowane na oddziały, czy też nie będą alokowane i zostaną w dyspozycji centrali. Proszę o krotką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszJarnutowski">Te środki są tylko w planie finansowym centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Są alokowane na województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszJarnutowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pytam, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Chodzi o 2 mln zł, które wobec całości budżetu Funduszu są kwotą dość drobną. Rozumiem, że istnieje potrzeba doskonalenia sposobu rozliczenia w nowym systemie JGP. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWaldemarWrona">Przepraszam, panie przewodniczący, mam jeszcze prośbę w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWaldemarWrona">Zwrócił się do mnie pan prof. Rowiński, czy istniałaby możliwość zwołania posiedzenia Komisji Zdrowia poświęconego transplantologii w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Oczywiście, że istnieje, ale nie dzisiaj. Dzisiaj tego nie zrobimy, bo są potrzebne odpowiednie materiały. Proponowałbym, panie pośle, żeby zwrócił się pan w trybie art. 152 ze stosowanym wnioskiem, żebyśmy mogli zasięgnąć opinii i informacji z Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia dotyczących spraw transplantologii. Na jednym z kolejnych styczniowych posiedzeń Komisji taką propozycję byśmy rozważyli. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>