text_structure.xml
39 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – dyskusja nad przyjęciem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jarosława Zielińskiego, i proszę go o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Projekt ustawy, który jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, dotyczy sprawy, która jest kłopotem dla Państwowej Straży Pożarnej, a proces ten trwa od wielu lat.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJarosławZieliński">Chodzi o to, żeby uregulować kwestię rekompensaty za nadgodziny funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, którzy pracują więcej, ponieważ wymaga tego potrzeba służby, niż to wynika z ich obowiązków i określenia czasu pracy. Ten problem jest tak nabrzmiały, iż doszło do tego, że w ostatnim czasie ponad 11 mln nadgodzin zostało zapisanych, zgromadzonych i nie uregulowanych wobec funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Oczywiście liczba nadgodzin zawsze była duża, ale stała się większa w ostatnim czasie, kiedy strażacy uczestniczyli w akcji przeciwpowodziowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJarosławZieliński">Nie można tej sprawy uregulować w sposób przewidziany ustawowo, a więc żeby przyznawać strażakom czas wolny za przepracowane godziny, dlatego że strażaków jest za mało w stosunku do potrzeb. Gdyby ich wysyłać na „wolne”, to oznaczałoby, że Państwowa Straż Pożarna nie może wykonywać swoich zadań. Ten problem musi być w końcu uregulowany i w istocie do tego sprowadza się nasz projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, chociaż to, co się stało, nie jest w żadnym stopniu winą Komisji, to muszę tu jednak powiedzieć o pewnym kontekście tej sprawy, bo on, jak sądzę, przez cały parlament powinien być, po pierwsze, dostrzeżony, a po drugie, wzięty pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJarosławZieliński">Otóż są dwa projekty w tej sprawie. Jest poselski projekt, który w imieniu wnioskodawców omawiam, i jest projekt rządowy. W tej samej sprawie są dwa projekty regulujące, co do istoty, tę kwestię tak samo. Poselski projekt, czyli nasz, został skierowany do Komisji Ustawodawczej w celu oceny zgodności z prawem europejskim i konstytucją. Natomiast projekt rządowy, chociaż w istocie identyczny co do zasady, nie został skierowany do takiego zaopiniowania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJarosławZieliński">To jest zabieg, którego dokonał Marszałek Sejmu i który oceniam bardzo negatywnie. Skierował jeden projekt do opiniowania przez Komisję Ustawodawczą, a drugi nie. Ten drugi projekt dzisiaj o godz. 15.00 będzie rozpatrywany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. To sprawia takie wrażenie, jakby rząd złożył jedyny projekt, bo on będzie już w procesie legislacyjnym, a projektu poselskiego w istocie nie było.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełJarosławZieliński">Uważam, że oba te projekty powinny trafić do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w jednym czasie. Tam zapewne zostanie powołana podkomisja, która rozpatrzyłaby oba projekty, co pozwoliłoby wypracować właściwe stanowisko i właściwy projekt, który zostałby przekazany przez tę Komisję do Wysokiej Izby do drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę o wzięcie pod uwagę tego kontekstu, bo skoro ten projekt jest niekonstytucyjny, to tamten też. A tamten tylko dlatego jest konstytucyjny, że nikt go nie badał w Komisji Ustawodawczej. To jest nierówne traktowanie dwóch projektów w tej samej sprawie. To jest zabieg, który powoduje, że istnieje tylko projekt rządowy, czyli ma to wymiar pozamerytoryczny, żeby to określić eufemistycznie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełJarosławZieliński">I o tym będziemy głośno mówić, panie przewodniczący, niezależnie od tego, co Komisja dzisiaj postanowi. Ale proszę, żeby Komisja wzięła ten aspekt pod uwagę, bo wydaje się, że jest to ważne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełJarosławZieliński">To tyle z mojej strony. Jeżeli będą pytania, gotów jestem na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę nas nie szantażować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych zechciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraAnalizSejmowychDorotaOlejniczak">Ja mogę tylko potwierdzić uwagi, które zostały zgłoszone w naszej opinii z 30 sierpnia 2010 r. Stan prawa unijnego i stan prawa polskiego się nie zmienił. Wszystkie zgłoszone zastrzeżenia są aktualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy zastrzeżenie, które zostało zgłoszone w opinii, jest możliwe do konwalidacji podczas procedowania w komisji merytorycznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Naszym zadaniem było sporządzenie opinii do projektu przed drukiem i do tego odnosi się opinia. Natomiast co do tego, co stanie się z projektem po ewentualnym …</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Mnie chodzi tylko o to, czy istnieje techniczna możliwość naprawienia tej usterki, tak to nazwijmy, podczas procedowania w komisji merytorycznej, czy też zmiany, których należałoby dokonać w tym projekcie, są tak duże, że obligowałyby do przygotowania nowego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">W ocenie Biura Analiz Sejmowych ten krótki stosunkowo projekt budzi zastrzeżenia przynajmniej w trzech aspektach czy też w trzech punktach.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Po pierwsze już sama zasada, którą wprowadza projekt, a mówił o tym przedstawiciel wnioskodawców, czyli nieudzielanie godzin wolnych w zamian za przepracowane godziny nadliczbowe. Ta kwestia z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej jest dosyć ściśle regulowana. A więc, wnioskując z wypowiedzi pana posła, można domniemywać, że trudno byłoby przekształcić ten projekt, jak sugeruje pan przewodniczący, posługując się jakimiś zabiegami technicznymi, żeby można było uznać, że nie budzi zastrzeżeń z tego punktu widzenia, o którym mowa w opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy Biuro Analiz Sejmowych analizowało projekt rządowy, który będzie dzisiaj rozpatrywany? Czy była dokonywana jakaś analiza tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Na pytanie, czy była sporządzana analiza Biura Analiz Sejmowych, odpowiadam, że nie. Dodam jednak, że opinia, która została sporządzona w tym trybie, w którym teraz Komisja Ustawodawcza obraduje, sporządzana jest tylko do projektów nie rządowych i nie prezydenckich. Więc ten tryb, o którym teraz mówimy, nie dotyczy projektów rządowych, dlatego taka opinia w tym trybie i tak nie byłaby sporządzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">A nie w tym trybie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Tego nie wiem. Możemy to sprawdzić, natomiast w tej chwili nie jestem w stanie tego powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dziękuję. Jeszcze udzielę głosu przedstawicielowi wnioskodawców, a potem będą pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że nastąpiło jakieś zasadnicze nieporozumienie, jeśli dobrze usłyszałem. Otóż nasz projekt nie wyklucza udzielania czasu wolnego za przepracowane godziny nadliczbowe. Dzisiaj jest tak, że nie można wypłacić rekompensaty za nadgodziny, można tylko udzielić czasu wolnego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJarosławZieliński">Nasz projekt w zmianie nr 1 dotyczącej art. 35 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej w pkt b) reguluje tę kwestię tak, że można udzielać czasu wolnego, a w przypadku niemożności udzielenia czasu wolnego, wypłacać odpowiednie wynagrodzenie za godziny nadliczbowe.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJarosławZieliński">To jest podwójna możliwość. Tego pani mecenas nie zauważyła, chyba że się przesłyszałem. To nie jest zakaz udzielania czasu wolnego, to są dwie możliwości wariantowe, alternatywne. To będzie bardziej elastyczna formuła dająca komendantom straży pożarnej dwie możliwości, a nie jedną, jak dzisiaj. My otwieramy drogę do wypłacania wynagrodzenia za nadgodziny przy zachowaniu prawa do udzielania czasu wolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pani mecenas, pani wspomniała o trzech zastrzeżeniach, które są w opinii Biura Analiz Sejmowych. Natomiast z opinii przygotowanej przez ministra spraw zagranicznych wynika, że problem dotyczy tylko i wyłącznie tego, że ustawa nie określa, kiedy strażakowi ma zostać udzielony czas wolny od służby. Mowa o tym w pkt 3 opinii. W konkluzji, w pkt 6, również jest takie zdanie: „Brak regulacji nakazującej, że powinien być to okres rozliczeniowy, w którym strażak pełnił służbę ponad normę lub okres rozliczeniowy następujący po nim budzi wątpliwości co do skuteczności przyznawanych strażakom uprawnień, a tym samym skuteczności zapewnianej ochrony”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Z opinii MSZ wynika, że projekt można naprawić poprzez wprowadzenie przepisu o tym, że godziny nadliczbowe rozlicza się w określonym okresie rozliczeniowym.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pani wspomniała, że w pani opinii jest coś więcej, co uniemożliwia zastosowanie takiego prostego zabiegu legislacyjnego i naprawienie projektu. Czy byłaby pani uprzejma powiedzieć nam, co uniemożliwia doprowadzenie do tego, aby projekt był zgodny z przepisami dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Zacznę od pierwszej kwestii, bo być może nie dość precyzyjnie się wyraziłam, odnosząc się do nieudzielania okresu wypoczynku równoważnego, chodziło mi właśnie o to, że projekt wprowadza możliwość wyboru i ta możliwość nie jest ograniczona i nie ma priorytetu w stosunku do wynagrodzenia czy rekompensaty czasem wolnym, a to jest zasada, którą wprowadza dyrektywa. Dyrektywa dopuszcza wyjątki od tej zasady, ale są one bardzo ściśle określone.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">W takim kształcie, w jakim projekt został przedstawiony, nie można mówić, że projekt traktuje udzielenie rekompensaty o charakterze pieniężnym jako wyjątek. Dyrektywa w ściśle określonych sytuacjach posługuje się takim sformułowaniem, że taki wyjątek musi być uzasadnione obiektywnymi powodami. Wynika z tego, że regulacja powinna być sformułowana w taki sposób, żeby te obiektywne powody mogły być zdefiniowane czy też zinterpretowane na podstawie tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">W obecnym kształcie nie ma nawet hierarchii, po prostu jest to możliwość wyboru i napisane jest, że tylko „w wypadku nieudzielania strażakowi”. Nie ma mowy o żadnych okolicznościach, które uzasadniałyby zastosowanie tego wyjątku.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Odnosząc się do drugiej kwestii, mogę powiedzieć, że znana jest mi opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych do tego projektu. Muszę tu podkreślić, że ta opinia dotyka tylko jednego elementu z tych, o których wspominamy w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">W naszej opinii są podniesione jeszcze dwa inne aspekty. Po pierwsze, jest to kwestia, o której mowa w zmienionym ust. 1 art. 35 ustawy, gdzie jest brak ograniczenia okresu rozliczeniowego przyjmowanego do obliczenia maksymalnego tygodniowego wymiaru czasu pracy w odniesieniu do normy podstawowej 40 godzin. Dyrektywa zobowiązuje państwo członkowskie do tego, żeby przy obliczaniu tygodniowego czasu pracy został wprowadzony okres rozliczeniowy. Ten okres wynosi cztery miesiące, choć są wyjątki określone w dyrektywie, ale generalnie okres rozliczeniowy musi być ustalony.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Natomiast zmiana, która została zaproponowana do ust. 1 art. 35 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej wskazuje na to, że nie będzie żadnego okresu rozliczeniowego w odniesieniu do normy podstawowej 40 godzin. I tu nie mam już wątpliwości, że to jest niezgodne z dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Poza tym jest jeszcze druga kwestia, o której przed chwilą mówiłam, czyli brak zapewnienia równoważnego okresu wypoczynku, co należy czytać w kontekście proponowanego skreślenia z art. 35 ustawy ust. 9. W którymś miejscu ustawy, o ile się nie mylę w art. 71a ustawy, jest mowa o tym, że w takich przypadkach strażakowi można przyznać dodatkowy urlop wypoczynkowy. W takiej sytuacji ten przepis traci zastosowanie. Więc znowu odchodzimy od zasady, która bardzo wyraźnie wynika z dyrektywy o organizacji czasu pracy.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">To są dwa aspekty, które nie zostały poruszone w opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Natomiast to odniesienie, które wynika z opinii MSZ do tego projektu, dotyczy powołania się na orzeczenie, które interpretowało przepisy innej dyrektywy w kontekście przepisów dyrektywy, o której dzisiaj mówimy. Trybunał wskazał, że istnieje możliwość przedłużenia normy czasu pracy powyżej 40 godzin, ale w bardzo ściśle ograniczonych sytuacjach. Te sytuacje powinny być na tyle ograniczone, żeby dotyczyły konkretnych sytuacji katastrof i klęsk żywiołowych.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzedstawicielkaBASDorotaOlejniczak">Natomiast pojęcie, którym posługuje się projekt, czyli „podwyższona gotowość operacyjna”, po pierwsze, nie zostało zdefiniowane ani w projekcie, ani w ustawie. W ustawie występuje jako jedno z zadań należących do komendanta Państwowej Straży Pożarnej. Już sama ta kompetencja opisująca, czym jest podwyższona gotowość operacyjna, wskazuje na to, że może być ona bardzo szeroko traktowana. Nawet nie chodzi o rzeczywiste zaistnienie konkretnej katastrofy czy konkretnej klęski. Jest tam po prostu potencjalna możliwość zaistnienia takiej sytuacji. Jak wynikałoby ze sformułowania projektu, czas służby strażaka, czyli każdego strażaka, może być przedłużony. To też znacząco, w naszej ocenie, wykracza poza ten wyjątek, który został wyinterpretowany z kontekstu obu dyrektyw.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Niewątpliwie mamy do czynienia z problemem, który musimy rozwiązać, i co do tego nie ma wątpliwości. Mam dwie uwagi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Skoro przedstawiciel wnioskodawców twierdzi, że projekt rządowy niewiele odbiega od projektu poselskiego, a wręcz jest tożsamy z nim, chciałbym wiedzieć, jaka jest opinia o zgodności projektu rządowego z prawem Unii Europejskiej, skoro on ma dzisiaj być procedowany na posiedzeniu komisji merytorycznej. To jest ważna informacja dla nas.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A po drugie, uwzględniając fakt, że sprawa musi być szybko załatwiona, to może, pozostawiając na boku kwestię wzajemnego prześcigania się czy to ma być projekt opozycyjny czy rządowy, spróbować pomyśleć o tej sprawie w ten sposób, żeby projekt skierować do pierwszego czytania, a po pierwszym czytaniu do komisji. Może tam udałoby się pewne elementy zawarte w projekcie poselskim i rządowym połączyć. Taka możliwość chyba też istnieje.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale jeżeli ja mam dzisiaj zagłosować, czy projekt jest dopuszczalny czy nie, i gdyby miało się okazać prawdą to, że te projekty są niemal tożsame, i rządowy ma zgodę i zielone światło, a poselski nie ma mieć, o to „nie ze mną te numery!”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Mam takie samo zdanie na ten temat, chociażby z tego powodu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są uwagi lub pytania ze strony posłów? Nie słyszę. Wobec tego oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale muszę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJarosławZieliński">Naszą intencją jest to, żeby uregulować sprawę. Uważamy, że te dwa projekty powinny się spotkać w komisji merytorycznej. Zawsze są powoływane podkomisje do rozpatrzenia takich projektów, więc i tym razem zapewne tak będzie. Na posiedzeniach tej podkomisji wszelkie wątpliwości mogą być usunięte.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJarosławZieliński">Uważam, że jeżeli Biuro Analiz Sejmowych nie neguje istoty projektu, a jak słyszymy, nie neguje istoty projektu, tylko pewne aspekty, które dadzą się uregulować, to warto rozpatrywać oba projekty wspólnie. Przy czym nie przesądzam, który projekt będzie podstawą w pracach podkomisji, czy rządowy, czy poselski, chodzi tylko o to, żeby oba mogły być procedowane. Wydaje się, że to byłoby najlepsze wyjście, bo to posunęłoby sprawę do przodu i nie tworzyłoby wrażenia, o którym mówiłem.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełJarosławZieliński">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale trudno mi się zgodzić z niektórymi stwierdzeniami pani mecenas. Odniosę się tylko do jednego. Nie jest prawdą, że nie ma pierwszeństwa w stosowaniu zasady, o której mówi dyrektywa, bo jest powiedziane w zmianie nr 1 w pkt b): ust. 1a „Za przedłużony ponad normę 40 godzin tygodniowy czas służby, o którym mowa w ust. 1, strażakowi przysługuje czas wolny od służby w tym samym wymiarze”. A w ust. 1b: „W wypadku nieudzielania strażakowi czasu wolnego, o jakim mowa w ust. 1a, strażakowi wypłaca się dodatek rekompensacyjny o charakterze pieniężnym, o którym mowa w art. 87 ust. 1 pkt 2b”. A to nieudzielanie czasu wolnego uwarunkowane jest określonymi sytuacjami, które unormowane są w ustawie i wynikają z praktyki. Dzisiaj nie można udzielić czasu wolnego, bo strażacy muszą pracować.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełJarosławZieliński">Jeżeli takie doprecyzowanie w ustawie jest niezbędne, to możemy to zrobić. To jest kwestia do dyskusji. Chcę tu powiedzieć, że posłowie wnioskodawcy mają dobrą wolę i gotowość, aby nad projektem pracować i doprowadzić go do takiego stanu, aby nie budził zastrzeżeń, niczyich, a zwłaszcza Biura Analiz Sejmowych, co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełJarosławZieliński">Moim zdaniem, podniesione sprawy nie są jednak aż tak dużej wagi, chociaż są istotne co do samej istoty, jednak są to oboczne konteksty wobec samej idei, z którą tu występujemy. Więc jeżeli nie ma kwestionowania, a nie ma, samej idei, to wszystko inne możemy uregulować.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełJarosławZieliński">Dlatego proszę Komisję o umożliwienie pracy nad tym projektem równolegle z projektem rządowym, bo sądzę, że ta opinia jest tylko dlatego taka, że skierowano ten projekt do zaopiniowania. A nie ma zastrzeżeń do projektu rządowego, co jeszcze raz powtórzę, bo nie skierowano go do zaopiniowania.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełJarosławZieliński">Mówiąc wprost, jeżeli projekt podobny co do istoty, choć nie tylko, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, to tylko dlatego że nie badano go pod tym kątem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Szanowni państwo, zgodnie z regulaminem głosujemy za niedopuszczalnością projektu na podstawie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować przy 4 głosach za, 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję Wysokiej Komisji za taki werdykt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. W tym punkcie mamy dyskusję w tym samym trybie o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Rady Konstytucyjnej w celu dokonania analizy postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i przygotowania niezbędnych zmian w ustawie zasadniczej. Jest to projekt klubu parlamentarnego Lewicy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">W projekcie mamy napisane, że przez wnioskodawców był upoważniony św. pamięci Jerzy Szmajdziński. Teraz nastąpiła zmiana. Pan poseł Grzegorz Napieralski jest przedstawicielem wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie przewodniczący, że mogę zabrać głos i zarekomendować projekt. Zapoznałem się ze wszystkimi opiniami prawnymi i mam świadomość, jakie one są, chociaż wszystkie opinie zaczynają się od słów, że zasadne jest, aby kwestię czy ideę, która została podjęta w naszym projekcie, kontynuować. Wiele opinii mówi też, że gdyby była zgoda parlamentarzystów, to po wprowadzeniu szeregu poprawek można byłoby nad tym projektem procedować.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Ale zacznę od idei. Dlaczego taki pomysł i skąd ten pomysł się wziął? Nasza konstytucja funkcjonuje już kilkanaście lat. Przychodzi więc czas pewnej refleksji i podsumowań. Pojawiły się projekty zmian w polskiej konstytucji prezentowane przez różne siły polityczne. Projekty są różnie oceniane, ale uważamy, że to dobrze, że się pojawiły. Często pojawiają się opinie, że są to bardziej akty wyborcze niż chęć zmiany konstytucji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Ja nie wnikam, jakie są prawdziwe przesłanki. Uważam, że rzadko, bo rzadko, ale refleksja nad najważniejszym dokumentem powinna nastąpić. Należy także wyciągać wnioski z tego, co do tej pory się działo. To są jak najbardziej potrzebne działania.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Jak pracować nad zmianą konstytucji, aby użyć do tej debaty jak najwięcej doświadczenia, jak najwięcej merytorycznych głosów, jak najwięcej celnych uwag? Zastanawialiśmy się nad tym głęboko i długo i stąd pojawiła się idea, żeby powstało ciało składające się z wielu osób, w tym z byłych premierów, prezydentów.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dlaczego taki pomysł? Dlatego że są to osoby, które z konstytucji czerpały dużo, podlegały tej konstytucji w codziennych swoich działaniach, w codziennej swojej praktyce. Pamiętają państwo spory między premierem i prezydentem co do prowadzenia polityki zagranicznej. Więc kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, to przyświecała nam myśl, aby osoby, które piastowały najważniejsze i najwyższe funkcje w państwie, mogły się w tej sprawie wypowiedzieć, swoje opinie przedstawić. Dołożyliśmy do tego prezesów Trybunału Konstytucyjnego, rzeczników praw obywatelskich, którzy bardzo często odnoszą się do zapisów konstytucji.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Powołując takie ciało chcemy spowodować, żeby dyskusja czy debata na ten temat odbyła się w jak najszerszym gronie i aby zmiany zaproponowane, które mogłyby być zaakceptowane przez Zgromadzenie Narodowe, były zmianami naprawdę przemyślanymi i wynikały z dużego kompromisu, który mógłby się pojawić w trakcie prac takiego gremium.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Sadzę, że dyskusja czy debata z takimi argumentami, jakie tu wymieniamy, byłaby też bardzo dobrze odczytana przez obywateli. Stąd taki nasz pomysł i taka nasza rekomendacja.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Wiem, że jest pomysł Platformy Obywatelskiej, żeby powołać Komisję Konstytucyjną. Być może warto, jeszcze zanim taka komisja powstanie, pochylić się nad naszą propozycją i poszukać wspólnej drogi. Jesteśmy gotowi do współpracy. Prawnicy sejmowi zgłaszają wiele zastrzeżeń dotyczących powołania takiego ciała, ale też wskazują, co można zrobić, żeby to się udało.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Gdyby była zgoda pań i panów posłów, byłbym zaszczycony, gdybyśmy mogli nad tym dokumentem pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Powiem, jak to formalnie wygląda. Nasza Komisja nie ma możliwości prawnych, aby wprowadzać jakiekolwiek zmiany do projektu. My musimy rozstrzygnąć, czy przedstawiony projekt jest zgodny z przepisami konstytucji lub prawa Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Nie chcę dzisiaj rozpoczynać dyskusji, ponieważ zauważyłem, że pan przewodniczący ma świadomość pewnych niedociągnięć, co wynika z opinii Biura Analiz Sejmowych. Dlatego składam propozycję, aby, uwzględniając uwagi i propozycje, jak wyjść z tej dobrej idei do konkretnego rozwiązania, umożliwić panu przewodniczącemu naniesienie autopoprawek, które sprawią, że projekt będzie zgodny z innymi przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Wiele razy zdarzało się tak, że nie dyskwalifikowaliśmy projektu, dając czas wnioskodawcom na wprowadzenie takich zmian, aby zbliżyć projekt do większej zgodności z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W tym przypadku nie chodzi o konstytucję, raczej o system prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Rzeczywiście, do większej zgodności z systemem prawa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Za chwilę na posiedzeniu Sejmu będziemy procedować nad trzema projektami ustaw zmierzającymi do zmiany naszej konstytucji. Wszystko zależy od tego, jak do tych projektów, a zwłaszcza do projektu Platformy Obywatelskiej, podejdą poszczególne kluby.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeżeli miałoby się okazać, że projekt Platformy Obywatelskiej, który szeroko zakreśla pewne zmiany, powiedziałbym nawet, że w sposób rewolucyjny, miałby przepaść w głosowaniu, to wtedy uważam, że powinniśmy powrócić do projektu Rady Konstytucyjnej. Dajmy sobie czas.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeżeli w projekcie Platformy Obywatelskiej wpisany został trzymiesięczny okres wejścia w życie ustawy o zmianie, to co tu jest grane? Ale to zostawiam sobie na dyskusję na sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dlatego sugeruję i tu zwracam się do pana przewodniczącego Napieralskiego, żebyśmy przełożyli dyskusję na następne posiedzenie Komisji. Zobaczymy, co dzisiaj stanie się w trakcie pierwszego czytania tych trzech projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Panie pośle Kłopotek, właśnie mówiłem o tym, żeby dać możliwość wnioskodawcom popracowania nad tym projektem i wniesienia autopoprawki. Kiedy będą gotowi, będziemy debatować dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Mam świadomość wszystkich uwarunkowań regulaminowych i dziękuję za sugestię, panie przewodniczący. Jak widać projekt został złożony dość dawno, jeszcze ze św. pamięci marszałkiem Jerzym Szmajdzińskim jako osobą, która miała reprezentować wnioskodawców. Dzisiaj korzystając z okazji, chciałem przedstawić ideę naszego pomysłu, zarazić tą ideą wszystkich parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">My jesteśmy elastyczni. Pan poseł Kłopotek ma rację. Projekty, które będziemy dzisiaj rozpatrywać, są bardzo różne, o różnym stopniu ingerencji w polską konstytucję. Naszym zdaniem, gdyby można było procedować nad tymi zmianami w takim szerokim gronie, byłoby lepiej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Ale żeby nie zabierać czasu, przyjmuję tę sugestię, za którą dziękuję. Zabieramy się do ciężkiej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Zamykam rozpatrywanie punktu drugiego. Przechodzimy do dyskusji na temat notatek informujących o potrzebie podjęcia prac legislacyjnych w sprawach zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zaczniemy od sprawy o sygn. akt K 10/10. Oddaję głos panu posłowi Witoldowi Pahlowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWitoldPahl">Sprawa ta była już omawiana przez Komisję, ponieważ zajęliśmy stanowisko na niezgodność wskazanych przepisów ustawy o Policji z art. 92 ust. 1 konstytucji. Chodzi o brak wytycznych kierunkowych. Wydane zostało rozporządzenie, które dotyczyło szczegółowych zasad prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do osób ubiegających się o przyjęcie do służby w Policji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełWitoldPahl">Komisja uznała, że brak tych wytycznych kierunkowych jest na tyle istotny, że przyjęliśmy stanowisko o niezgodności wskazanego przepisu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełWitoldPahl">Rozmawiałem z kilkoma komendantami wojewódzkimi i widzę, że oni są bardzo przywiązani do tego rozporządzenia, bo ono daje im dość dużą swobodę. Niestety i „stety”, stanowisko rządu jest tego rodzaju, że rząd wnosi o ewentualne odroczenie utraty mocy obowiązującej w przypadku stwierdzenia niezgodności, aby mieć czas na przygotowanie tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełWitoldPahl">Rozmawiałem też z przedstawicielami resortu i mam taką propozycję. Była taka wstępna zapowiedź, że resort przystąpi do prac. Jednak jakoś one utknęły. Dlatego proponuję Komisji, aby zwrócić się do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z propozycją podjęcia przez nią inicjatywy legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy ta propozycja wymaga przegłosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nie, nie ma takiej potrzeby. Zrozumiałem, że Komisja nie będzie tego w żaden sposób formalizowała, tylko za pomocą pisma między przewodniczącymi właściwych komisji sejmowych, czyli Komisji Ustawodawczej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zasygnalizuje potrzebę podjęcia inicjatywy legislacyjnej w związku z wyrokiem Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Teraz już wszystko jest jasne. W takim razie przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt P 15/10.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWitoldPahl">W tej sprawie chodzi o analogiczny zarzut, a więc brak wytycznych kierunkowych w ustawie o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Regulacja rozporządzenia dotyczy kwestii ustalania, wypłacania oraz zwrotu stypendium i innych kosztów kształcenia. Nasze stanowisko było na niezgodność wskazanego przepisu z art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełWitoldPahl">Tym razem jednak mamy stanowisko rządu w osobie najwyższej, czyli Prezesa Rady Ministrów, który rozumiejąc wagę sprawy, potwierdził, że w tej właśnie sprawie podjęte zostaną ze strony rządu odpowiednie działania legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Co w takim razie ma zrobić Komisja? Stanowisko nie może ulec zmianie, bo zostało już przyjęte. Mamy informację, którą możemy przekazać w toku rozprawy, chociaż nie wiemy jeszcze, kiedy ona będzie, że rząd widzi problem i nim się zajmie. Czy my jako Komisja mamy coś do zasygnalizowania komuś?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Będziemy ten proces monitorować. Jeśli okaże, że te zapowiedzi się nie ziściły, to proponowałbym wrócić do sprawy. Natomiast, jeśli rząd deklaruje, że w swojej właściwości sam uporządkuje te sprawy, to należy to zapewnienie przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">To oczywiste. Mam taką prośbę do pana posła Witolda Pahla, aby za jakiś czas spotkał się z ministrem spraw wewnętrznych i zapytał go, czy sprawa posunęła się do przodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWitoldPahl">To może ustalmy sobie jakąś cezurę czasową.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dobrze. Panie dyrektorze, jaka jest propozycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Proponuję, że wystąpimy do Komisji z informacją za trzy miesiące i za kolejne trzy. Będziemy wysyłać systematycznie notatki indywidualnie do poszczególnych posłów odpowiedzialnych za konkretne sprawy. A jeśli coś się zdarzy, to panowie posłowie sami zdecydują, kiedy i czy wrócić z problemem na forum Komisji. Wtedy wrócimy do dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Taka procedura jest do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Ostatnia sprawa ma sygn. akt SK 2/10. Przedstawia ją pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Zacznę od końca, bo chcę powiedzieć, że sprawa jest załatwiona i nie potrzeba się nią merytorycznie zajmować. Istota problemu polega na tym, że przy okazji rozpatrywania tej sprawy okazało się, że w ustawie – Ordynacja podatkowa są inne zapisy odnośnie do naliczania odsetek za okres zabezpieczenia i za okres wszczęcia postępowania podatkowego do dnia doręczenia decyzji organu pierwszej instancji niż w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Przepisy te są odmienne, choć dotyczą identycznego stanu faktycznego, a odmienne skutki niosą. Wówczas postanowiliśmy, że potrzebna jest sygnalizacja. Pan dyrektor wystąpił z pismem o konieczności sygnalizacji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja zareagowałem, wystąpiłem z interpelacją do ministra finansów. Minister finansów w odpowiedzi poinformował mnie, że spraw ta jest już załatwiona, bo od 1 lipca 2010 r. zasady są identyczne w obu wspomnianych przeze mnie ustawach – w ustawie – Ordynacja podatkowa i w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Sprawa w Trybunale się odbędzie, bo dotyczy skargi konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Porządek prawny został zmieniony i przepisy są spójne. Będzie to bardzo dobry argument w Trybunale.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Terminu jeszcze nie mam, ale zwracam uwagę, że jako Sejm przejawiliśmy dodatkowe działanie.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Gratuluję. Pan poseł będzie mógł powiedzieć w Trybunale, że zareagował, a Sejm zmienił przepisy. Trybunał z dużym uznaniem podchodzi do takich informacji.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>