text_structure.xml 54.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym jest rozpatrzenie „Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.”. Tę informację otrzymali państwo w druku nr 1904. Czy są uwagi do porządku dziennego. Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Serdecznie witam na wspólnym posiedzeniu Komisji prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Bohdana Zdziennickiego oraz szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego pana ministra Macieja Granieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodząc do realizacji porządku dziennego, proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali bardzo skondensowanej informacji pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, potem przeszli do fazy ewentualnych pytań i wypowiedzi dotyczących tej informacji, a następnie przyjęli stanowisko i wyznaczyli posła sprawozdawcę. Czy usłyszę sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">„Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.” została państwu przedłożona w formie pisemnej. Jej celem jest prezentacja dorobku orzeczniczego oraz działalności pozaorzeczniczej Trybunału w 2008 r. Taka informacja jest przedkładana corocznie Sejmowi i Senatowi. Korzystając z tego, że państwo otrzymali już tę informację, pozwolę sobie zwrócić tylko uwagę na najważniejsze jej elementy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Informacja składa się z pięciu rozdziałów, które przedstawiają pozycję ustrojową i funkcjonowanie oraz działalność orzeczniczą Trybunału w 2008 r. (zawarte w Rozdziale I i II), omówienie wybranych, najważniejszych wydanych w ubiegłym roku orzeczeń, których ogółem było 166, choć zawsze można dyskutować na temat tego, które były najważniejsze; główne problemy związane z realizacją orzeczeń Trybunału przez prawodawcę oraz ich wpływu na kształtowanie sfery stosowania prawa (Rozdział IV), a także działalność pozaorzeczniczą Trybunału omówioną w Rozdziale V.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Istotny element informacji stanowi 16 załączników przedstawiających obok statystyki między innymi rodzaje i dynamikę rozpatrywanych spraw na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat oraz charakterystyki i przekrojowe dane dotyczące orzeczeń wydanych w roku 2008, w tym również zdań odrębnych do wyroków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Przypomnę, że w 2008 r. wpłynęło do Trybunału ogółem 598 spraw, co stanowi wzrost o 24% w stosunku do roku 2007 i aż o 50% w porównaniu z liczbą spraw, które wpłynęły do Trybunału w 2006 r. Z tego 443 sprawy podlegały rozpoznaniu wstępnemu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Przedmiotem rozpoznania merytorycznego po rozpoznaniu wstępnym, które, jak wiadomo, też kończy się wydaniem orzeczeń, postanowień czy zarządzeń Trybunału, stało się w sumie 239 spraw. Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, że wśród tych 239 spraw, które przeszły selekcję wstępną i wpłynęły do rozpoznania merytorycznego, znaczną liczbę, bo aż 121, stanowiły pytania prawne. Trzeba tu zwrócić uwagę na wzrost liczby wniesionych do Trybunału Konstytucyjnego pytań prawnych. W 2008 r. było ich 121, podczas gdy w 2007 r. – 68, a w 2006 r. – 49.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Trybunał wydał w 2008 r. 166 orzeczeń na etapie rozpoznania merytorycznego, czyli o 20 orzeczeń więcej niż w roku poprzednim, w tym 93 wyroki i 73 postanowienia kończące sprawy merytoryczne. W 53% wyroków, czyli w ponad połowie, Trybunał orzekł o niekonstytucyjności, zaś w 47% wyroków uznał konstytucyjność rozpatrywanego przepisu. Wydano ponadto 4 postanowienia sygnalizacyjne, a w postępowaniu w ramach wstępnego rozpoznania wniesionych do Trybunału spraw TK wydał 196 zarządzeń i 287 postanowień, czyli łącznie 483 postanowień i zarządzeń. Łącznie więc wszystkie orzeczenia Trybunału w ubiegłym roku zamykają się liczbą 649.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">W Rozdziale I przypomniano podstawy prawne działania Trybunału Konstytucyjnego, ale pod kątem budzącej często ożywione dyskusje problematyki kompetencji Trybunału, w świetle swobody regulacyjnej ustawodawcy w demokratycznym państwie prawnym. Chcę przypomnieć, że wskazuje się na zróżnicowany zakres swobody regulacyjnej ustawodawcy oraz wpływ orzeczeń Trybunału na granice swobody działań prawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Rozdział II prezentuje przekrój całej działalności orzeczniczej Trybunału w roku 2008. Obok danych statystycznych są analizowane problemy, które były stawiane, oraz nowe tezy, które pojawiły się w 2008 r. w orzecznictwie. W tym rozdziale zawarte są szczegółowe informacje dotyczące wpływających spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Istotną część Rozdziału II stanowi analiza problemów w orzecznictwie w 2008 r. z uwzględnieniem podstawowych tez dotyczących: ustroju demokratycznego państwa prawnego, zasady podziału władzy oraz pomocniczości, tez odnoszących się do podstawowych konstytucyjnych praw i wolności z zakresu prawa do ochrony życia, traktowania humanitarnego, prawa represyjnego, zabezpieczenia społecznego, własności, zasad wywłaszczania i przepadku rzeczy, wolności związkowych oraz prawa do informacji i wolności mediów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Na szczególną uwagę w tym rozdziale, moim zdaniem, zasługuje zamieszczona tam analiza tych elementów treści wydanych dotychczas orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które odnoszą się do zagadnienia rozstrzygania konfliktu wartości konstytucyjnych. Jak wiadomo, rozstrzyganie konfliktu wartości konstytucyjnych budzi największe emocje i jest najtrudniejszą sprawą, która często dzieli społeczeństwo. Ale o tych sprawach, jak wiadomo, rozstrzyga Trybunał w sposób ostateczny i wiążący zgodnie z naszą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Istotną część informacji w Rozdziale III stanowi prezentacja wybranych orzeczeń wydanych w 2008 r. One są usystematyzowane według podstawowych rozpatrywanych przez Trybunał rodzajów problemów. Taka systematyka ma ułatwić czytanie, bo wszystkie orzeczenia są ważne z tej racji, że zawsze dotyczą konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Wymienię kilka z tych rodzajów problemów. A więc problematyka orzeczeń o istotnym znaczeniu dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w tym orzeczenia o dostępie do zawodu notariusza, przeludnienie w zakładach karnych, zasady przedłużania tymczasowego aresztowania, postępowania karne w trybie przyspieszonym, spór kompetencyjny, który nie został rozpoznany, bo postępowanie zostało umorzone, między Prezydentem RP a Krajową Radą Sądownictwa na temat kandydatów na sędziów, zatrzymanie osoby podejrzanej w celu przymusowego doprowadzenia czy kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">W Rozdziale III zamieszczono także omówienie orzeczeń mających istotne znaczenie gospodarcze i społeczne. Przypomnę, że w 2008 r. dotyczyły one przejścia z mocy prawa własności usuniętego z drogi i nieodebranego w terminie pojazdu na rzecz Skarbu Państwa, zasad ustalania podstawy obliczania wymiaru zasiłku chorobowego, wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, rodzinnych ogrodów działkowych, odpowiedzialności przewoźnika za szkodę, jaką poniósł podróżny w skutek opóźnionego przyjazdu lub odwołania środka transportu, zasady obliczania odsetek od nieterminowego przekazywania przez ZUS składek na otwarte fundusze inwestycyjne. I wreszcie wyrok, który wzbudził ogromne kontrowersje i podzielił społeczeństwo, to wyrok z dnia 17 grudnia 2008 r. w sprawie o sygn. akt P 16/08 w sprawie zasad zawierania umów o przeniesienie własności lokali przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">W ramach orzeczeń wydanych w 2008 r. z zakresu problematyki ochrony bezpieczeństwa państwa trzy najważniejsze wyroki to wyrok dotyczący przekształceń Wojskowych Służb Informacyjnych, wyrok z dnia 30 września 2008 r. dotyczący problematyki zakresu swobody organów administracji publicznej w podejmowaniu decyzji o zestrzeleniu cywilnego statku powietrznego oraz wyrok z dnia 26 listopada 2008 r. w sprawie o sygn. akt U 1/08 dotyczący sejmowej Komisji Śledczej do spraw badania zarzutu nielegalnego wywierania wpływów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Ostatnia część tak zgrupowanego Rozdziału III poświęcona jest orzeczeniom, które mają istotne znaczenie dla realizacji wolności słowa oraz wolności zgromadzeń. Przypomnę, że jest to wyrok na temat zasad etyki lekarskiej, odpowiedzialności karnej za przestępstwa zniesławienia, wyrok o obowiązku notyfikacji zgromadzeń spontanicznych, o autoryzacji wypowiedzi i wreszcie wyrok dotyczący zasad udostępniania dokumentów gromadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Rozdział IV zawsze poświęcony jest realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny może tylko dokonać derogacji, nie ma żadnych uprawnień ustawodawczych, które są konieczne dla realizacji jego orzeczeń, z czym wiążą się zmiany w systemie prawnym – przepisy przejściowe czy rozstrzygnięcie różnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">W tym rozdziale zostały omówione wszystkie niezrealizowane dotąd orzeczenia. Szczegółowy ich wykaz stanowi załącznik nr 15 do „Informacji”. Są to orzeczenia wymagające reakcji prawodawcy, także postanowienia sygnalizacyjne oraz takie orzeczenia, w których sformułowane zostały pod adresem prawodawcy tylko zalecenia lub wskazania. Chcę podkreślić, że w tym zakresie istotne są działania Senatu, Sejmu, jak również Rządowego Centrum Legislacji, które doprowadziły do przełomu w realizacji orzeczeń Trybunału i sytuacja wygląda dobrze, bo nigdy nie jest bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Jeszcze 150 orzeczeń wymaga realizacji, a 50 z nich to te, które koniecznie powinny być zrealizowane, bo delegacja przepisu spowodowała sytuację w prawie niedobrą. Pozostałe 100 orzeczeń to takie, w których są zalecenia lub wskazania, że dla jasności prawa byłoby dobrze jednak dokonać odpowiednich zmian, żeby orzeczenie Trybunału nie wprowadzało co do jasności i konsekwencji systemu prawa jakiejś kolejnej destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">I wreszcie w Rozdziale V przedstawiona jest działalność pozaorzecznicza Trybunału w 2008 r., nasza współpraca międzynarodowa z innymi sądami konstytucyjnymi, z Europejskimi Trybunałami Sprawiedliwości, a także wymiana dwustronna, jak również próby propagowania naszej działalności, popularyzowanie zasad konstytucji, włączanie się w to, co jest troską Sejmu, czyli edukowanie społeczeństwa, wychowanie w poczuciu demokratycznego państwa prawnego i pokazywanie możliwości, które daje obywatelom funkcjonowanie w państwie. Prowadzimy także wykłady i seminaria, między innymi skierowane do elit politycznych. Są to spotkania w Trybunale. Ostatnie były poświęcone cyklowi preambuły do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Tyle w największym skrócie, bo szczegółowe wiadomości zawarte są w „Informacji”. Omawianie tych spraw jest trudne, bo było to 166 orzeczeń, a każde z nich dla stron miało istotne znaczenie. Dla społeczeństwa także, bo zawsze dotyczyły sporu o konstytucyjność określonych rozwiązań, czyli sporu o najwyższej randze. Do materiału dołączona jest płytka z naszymi orzeczeniami zawierającymi pełną argumentację, która także ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoBohdanZdziennicki">Dzisiaj dostarczyliśmy posłom kolejne, ósme wydanie naszego wydawnictwa, które wydajemy co roku, po tytułem „Proces prawotwórczy w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego”. Co roku uaktualniamy to wydawnictwo o nowe tezy, które były w orzecznictwie, aby posłowie mogli zapoznać się z tymi zagadnieniami. Są tu tylko tematy prawotwórcze, nie wchodzimy w konflikty, jurysprudencję wartości czy jurysprudencję interesów, które są związane z procesem prawotwórczym. To wydanie jest uaktualnione o rok 2008 i pierwszy kwartał 2009 r. Mamy nadzieję, że będzie ono przydatne państwu w pracy. To jest takie krótkie wejście w tezy, które przyjął Trybunał, które dotyczą bezpośrednio procesu prawotwórczego, a w którym skromną rolę Trybunał ma wyznaczoną przez konstytucję, bo główną rolę w nim odgrywa władza ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję za te informacje. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, mam bardzo dobrą opinię o działalności już przez 25 lat Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast zaniepokoiło mnie, szczególnie ostatnio, zjawisko wydłużania się okresu oczekiwania na wyznaczenie terminu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRyszardKalisz">Jako przykład podam, iż dnia 22 czerwca br. występować będę jako pełnomocnik w sprawie dotyczącej niezgodności w całości ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejDera">Wniosek złożyła grupa posłów SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ten wniosek został złożony we wrześniu 2006 r. Oczywiście mamy świadomość dyskontynuacji, czyli faktu, że z powodu zakończenia kadencji Sejmu w 2007 r. ta sprawa została umorzona. Ale w nowej kadencji złożyliśmy ten sam wniosek, który został uzupełniony pismem procesowym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełRyszardKalisz">Na marginesie, panie prezesie, zwracam uwagę na istotną okoliczność prawną, o której mówiłem panu poprzednikowi na posiedzeniu takim, jakie mamy dzisiaj, dwa lata temu czy rok temu, a mianowicie o braku jakiejkolwiek podstawy prawnej do umarzania postępowań w wyniku zakończenia kadencji. Pan prezes nam odpowiedział wtedy, że takiej podstawy prawnej nie ma. Sprawy były umarzane. Jednak Trybunał Konstytucyjny nie powinien kierować się w takich sprawach uzusem, choć wiem, że uzus jest już wieloletni. Więc albo stwórzmy pozytywną podstawę prawną, albo Trybunał nie powinien tego robić. To jest taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełRyszardKalisz">Wiele innych spraw również czeka tak długo, no może nie aż trzy lata, nie licząc zmiany kadencji. Sejm jako ustawodawca w porozumieniu z Trybunałem Konstytucyjnym musi się zastanowić nad tym, co z tym fantem zrobić. Ostatnio byliśmy na Zgromadzeniu Sędziów Sądu Najwyższego i wiemy, że Sąd Najwyższy bardzo przyspieszył wyznaczanie terminów. Czeka się już bardzo krótko. Wojewódzkie sądy administracyjne rozpatrują sprawy już po czterech miesiącach, choć jeszcze są pewne problemy z Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełRyszardKalisz">Mamy takie zjawisko, które jeszcze pięć lat temu nie występowało, że Trybunał Konstytucyjny ma bardzo wiele spraw do rozpoznania. Moim zdaniem, są dwa wyjścia. Jedno wyjście to zwiększenie liczby członków Trybunału. Dzisiaj mamy 15 członków Trybunału. Jest to norma konstytucyjna, ale w wyniku porozumienia ponadpartyjnego, gdyby Trybunał uznał taka potrzebę, można byłoby zwiększyć liczbę jego członków o trzech sędziów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełRyszardKalisz">Drugim rozwiązaniem, które nie bardzo mi się podoba, jest zmniejszenie dopuszczalności skarg do Trybunału czy skargi konstytucyjnej obywateli, bo uważam, że Trybunał odgrywa niezwykle ważną rolę. Wiem, że Trybunał bardzo dobrze pracuje, w sensie organizacyjnym. Tu nie mam zastrzeżeń. Ale sądzę, że piętnastu sędziów nie jest w stanie takiej ilości spraw rozpoznać w krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełRyszardKalisz">Stąd moje pytanie do pana prezesa, co z tym zrobić, bo, nie przesądzając wyroku w sprawie, która odbędzie się dnia 22 czerwca, ale możemy przyjąć hipotetycznie, gdyby okazało się, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejDera">To jest nieuprawnione, co pan poseł w tej chwili robi. W poniedziałek będzie rozstrzygnięcie, a pan poseł dzisiaj coś sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardKalisz">Niczego nie sugeruję. Nie mówię o ustawie o CBA, tylko o zjawisku. Czekając na rozstrzygnięcie Trybunału, w porządku prawnym taka ustawa obowiązuje. Tworzą się różne sytuacje prawne, a w przypadku ustawy o CBA, to CBA jako struktura, jako organ funkcjonuje prawie już trzy lata, a wniosek natychmiast po uchwaleniu ustawy został złożony do Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że taki długi czas oczekiwania jest zły dla stabilności porządku prawnego w Polsce, jest zły dla stabilności obrotu gospodarczego, dla pewności obywateli co do swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardKalisz">Panie prezesie, niezależnie od tego, że do pracy Trybunału nie ma zastrzeżeń, coś z tym trzeba zrobić i być może Trybunał powinien zastanowić się nad zwiększeniem liczby sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chcę przedstawić panu prezesowi, ale także paniom i panom posłom moje uwagi na temat takiej dużej liczby spraw, które trafiają do Trybunału. Jaki jest ewentualnie pomysł na to, żeby ilość spraw ograniczyć, w rozsądnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Moja praktyka związana z udziałem w rozprawach w Trybunale wskazuje na to, że gdyby wpisać w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, ewentualnie w innym akcie prawnym, np. w Prawie o ustroju sądów powszechnych, obowiązek stawiennictwa w Trybunale sądu pytającego, to przyczyniłoby się to do spadku, jak przypuszczam o 50%, ilości pytań prawnych. Zauważam, że sędziowie, zgłaszając pytania, jak gdyby załatwiają sobie w ten sposób problem wyrokowania. To jest postulat de lege ferenda, ale wydaje mi się, że powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Ponadto, zważywszy na pewne równouprawnienie uczestników procesu, dobrze byłoby, gdyby sędzia, który opracowuje pytanie, przybył do Trybunału i starał się bronić swego stanowiska. Stwierdzam, że około 75% sędziów nie zgłasza się do Trybunału. Zadaje pytanie, nie pojawia się w trybunale, bo przepis nie zobowiązuje go do uczestnictwa, a ten sposób ma wydany wyrok.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Uważam, że byłby to jeden ze sposobów na zmniejszenie liczby spraw trafiających do Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, bo odnoszę odmienne wrażenie. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny pracuje na pełnych obrotach, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardKalisz">Całkowicie się panem posłem zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyKozdroń">A my jako członkowie Komisji Ustawodawczej najlepiej o tym wiemy. Liczba spraw jest ogromna i wszyscy pracują z pełnym zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Podobnie jak poseł Stanisław Rydzoń chcę zaproponować, abyśmy się zastanowili nie tyle nad zmianą konstytucji i zwiększeniem składu Trybunału Konstytucyjnego, ile nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Na przykład, jest przepis określający, że daną sprawę Trybunał musi rozpatrywać w pełnym składzie. A może wystarczy wprowadzić taką zmianę, żeby to sam Trybunał decydował o tym, kiedy będzie chciał pracować w pełnym składzie. Zasadą powinno być rozpatrywanie spraw w 5– lub 3-osobowym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Swoje pytanie kieruję do pana prezesa, a chcę zapytać o statystyczne dane. Ile razy Trybunał się zebrał w 2008 r. i ile spraw wpłynęło w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja również w tej samej tonacji. Mam wrażenie, że wiele instytucji, pomijam w tym przypadku obywateli, „wykorzystuje” Trybunał nie powiem, że z lenistwa, ale z pewnego rodzaju wygody.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Rzeczywiście, propozycja pana posła Stanisława Rydzonia jest, moim zdaniem, dobrym posunięciem, bo pytań prawnych jest coraz więcej. To po pierwsze, a po drugie, to my nie możemy doprowadzić, i tu Sejm jako ustawodawca powinien wesprzeć Trybunał Konstytucyjny, do tego, żeby Trybunał był „zaśmiecany” różnego typu pytaniami, problemami. Wielokrotnie jest tak, że jak się skończy droga odwoławcza, to jeszcze się próbuje odwołać do Trybunału, niech Trybunał zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W tym zakresie powinniśmy wesprzeć Trybunał Konstytucyjny. Jestem daleki od tego, żeby powiększać liczbę sędziów. Powinniśmy jednak skanalizować sprawy płynące do Trybunału Konstytucyjnego, bo inaczej ugrzęźnie on i terminy będą coraz dłuższe, a zaległości będą narastać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Zacznę od zasady dyskontynuacji. To jest zasada przyjęta w naszej kulturze prawnej. Ona występuje również w praktyce sejmowej i jest wiążącą zasadą w ustawodawstwie, więc odstąpienie od niej byłoby dużą rewolucją i nie wiem, czy byłoby uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Chcę przypomnieć, że porządek konstytucyjny wynika z konstytucji, ale i z orzecznictwa i z doktryny. To jest taki wyjątkowy dział prawa, który opiera się na dorobku Trybunału i dorobku doktryny. Konstytucja zawiera sformułowania z istoty bardzo ogólne i jest wypełniona treścią krok po kroku przez orzecznictwo. Przyjęta została zasada dyskontynuacji. Ona jest trwałą zasadą w orzecznictwie. Odstąpienie od niej wymagałoby wielu przemyśleń, pełnego składu i wielu narad. Na razie ona wiąże i jest przyjęta jako zasada wiążąca nie tylko Trybunał, ale przez to, że Trybunał orzeka ostatecznie i w sposób powszechnie wiążący, wiąże wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Padła tu uwaga, że są zbyt długie terminy. Powiem kilka słów o kuchni naszej pracy. Sędzia sprawozdawca dostaje sprawę według kolejności. Są dwie kolejności – jedna jest do tych najtrudniejszych spraw rozpatrywanych w pełnym składzie, druga – do tych niekoniecznie prostszych, ale tych, które są rozpatrywane w składzie 5-osobowym, bo jak na razie skład 3-osoby jest wyjątkiem. Tu rzeczywiście jest rezerwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Sędzia sprawozdawca po przeprowadzeniu analiz przy pomocy swoich asystentów, ekspertyz, zgłasza składowi moment, kiedy jest gotowy do dyskusji. Wtedy zaczynają się serie posiedzeń. One w zależności od sprawy mogą trwać bardzo długo. Nie ma co ukrywać, że w przypadku sporu kompetencyjnego pracowaliśmy 6 miesięcy, niezależnie od tych 300 spraw, które były w obiegu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Dlaczego termin oczekiwania jest tak długi? Ano dlatego, że jesteśmy ciałem kolegialnym i musimy dojść do konsensusu albo przynajmniej do większości, czyli jest to proces. Ja, czy moim poprzednicy, wyznaczam termin rozprawy dopiero wtedy, kiedy w składzie orzekającym zarysuje się pogląd co do kierunku rozstrzygnięcia większość. Jeżeli nie możemy dojść do ustalenia kierunkowych rozstrzygnięć w sprawach zawsze skomplikowanych, bo inne sprawy do Trybunału nie trafiają, to oczywiście nie jest wyznaczany termin rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">To, że czasami termin rozprawy się przedłuża i pojawia się drugi sprawozdawca, oznacza, że skład nie może uzyskać zgodności co do wstępnego kierunku rozstrzygnięcia, choć rozprawa jeszcze wiele zmienia. To jest bardzo trudny proces, to jest proces dialogu, uzgadniania, kontrowersji. Świetnie znany wszystkim ludziom z nauki, z doktryny prawa, tylko na tym polega trudność, że każdy z naukowców może demonstrować swoje zdanie, natomiast Trybunał w określonym czasie musi wydać rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Czy w związku z tym porównywanie znakomitych wyników Sądu Najwyższego jest możliwe z wynikami Trybunału? To jest inna problematyka. To już nawet nie chodzi o to, że oni rozstrzygają bardzo ważne sprawy, które są wzorcem dla sądów niższej instancji w sprawach jednostkowych, a my rozstrzygamy sprawy, korygując działania władzy ustawodawczej, które mają ogromne znaczenie dla kraju. To oznacza, że pomyłka Trybunału Konstytucyjnego, nietrafione rozstrzygnięcie, orzeczenie bez wyobraźni co do wielu skutków, nie pomoże w porządkowaniu systemu, jego konstytucjonalizacji, co jest celem nas wszystkich w demokratycznym państwie prawnym, a może spowodować jeszcze gorsze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Jaka jest zasada? Panie i panowie posłowie doskonale o tym wiedzą, że dopóki przepis nie został deregowany, nie została stwierdzona jego niekonstytucyjność, on jest wiążący. Więc nie ma takiej sytuacji, że w systemie prawa ktoś czeka na rozstrzygnięcie swojej indywidualnej sprawy. Nawet przy skardze konstytucyjnej zgodnie z prawem zostało skarżącemu przyznane jego prawo podmiotowe albo nie, i koniec. To jest zasada praworządności.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Czy Trybunał powinien działać sprawniej? To nie jest długi okres oczekiwania. U nas jest to 17 miesięcy, co oznacza, że w tej chwili wydłużył się o 3 miesiące. Ale nie ma w tym czasie w systemie prawa luki czy niepokoju, bo istnieją przepisy i one muszą być bezwzględnie przestrzegane. O tym zdecydowała władza ustawodawcza, jak wiemy, w bardzo skomplikowanym procesie prawotwórczym – trzech czytań, pracy wszystkich komisji, Sejm, Senat, pan prezydent. To jest jednak inne podejście.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">To nie znaczy oczywiście, że Trybunał nie powinien pracować nad tym, żeby czas oczekiwania możliwie był krótki, ale nie możemy też dopuścić do tego, żeby Trybunał był traktowany jako kolejna, czwarta izba. My nie jesteśmy czwarta izbą. To już władza ustawodawcza przesądziła o tym, że my zajmujemy się prawem. My jesteśmy nadzwyczajnym kontrolerem, który ma takie uprawnienia z Konstytucji RP, żeby skorygować tak wielką władzę, jaką jest władza ustawodawcza pod kątem wartości zasad i norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Na tle innych sądów i trybunałów, bo to z nimi trzeba się porównywać, to nie jest długi okres, ale trzeba starać się, żeby go skrócić. Możliwe są dwie rzeczy. Wydaje mi się, że trudno byłoby zwiększyć ilość sędziów, bo tak jest zapisane w konstytucji, a i inne trybunały nie są liczniejsze. Najwyższy Sąd Federalny Stanów Zjednoczonych ma tylko dziewięciu sprawiedliwych. Oczywiście ma niepomiernie wyższą pozycję, a wybór każdego członka porusza całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">My możemy wzmocnić, co zależy od budżetu, aparat pomocniczy. My pracujemy przy współpracy z asystentami i Biurem Analiz. Analizujemy przy każdej sprawie nie tylko własne orzecznictwo i orzecznictwo sądów polskich, ale także orzecznictwo międzynarodowych trybunałów i w Strasburgu, i w Luksemburgu, jak również innych sądów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Można także pomyśleć o tym, czy w przyszłości nie wprowadzić podziału na dwa senaty i, co zgłaszał jeden z panów posłów, nie ograniczyć spraw rozpatrywanych w pełnym składzie – bo takie sprawy nie tylko są długotrwałe, ale czasami uzyskanie konsensusu jest trudne – do najważniejszych spraw. Do spraw tak poważnych, że piętnastu ludzi wybranych w różnych okresach Sejmu reprezentujących różne poglądy musi dojść do konsensusu albo zdania większości i przyjąć rozwiązanie możliwe do uzyskania na tym etapie jako wiążące.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Gdyby był podział na dwa senaty po siedmiu sędziów, to wtedy też można byłoby przyspieszyć rozpatrywanie spraw. Ale to wymagałoby zmiany ustawy o Trybunale. Nad tym nawet pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">I druga sprawa, jeszcze trudniejsza, ale problem z tym mają wszystkie europejskie sądy konstytucyjne. Liczba spraw rośnie i w związku z tym, na co panowie posłowie zwracali uwagę, potrzebna byłaby selekcja. Na przykład, problem podatkowy spełnia formalne wymogi, że przepis nie jest zgodny z konstytucją, ale nie jest to problem tak istotny, to jest problem, który wymaga działań ustawodawczych, bo jest problemem dość szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Albo na przykład, wyposażyć Trybunał w uprawnienie do decydowania, które sprawy bierze do rozpatrzenia z tych wpływających 600 spraw rocznie. Jesteśmy w stanie wydać dobrze 166 orzeczeń, bo tu nie chodzi o szybkość, tylko o poczucie odpowiedzialności. A więc Trybunał mógłby decydować, czy to jest istotny problem konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Jest to jednak bardzo trudne zadanie, bo zaraz pojawią się opinie, dlaczego moja sprawa nie jest istotna? Niemcy wprowadzili taką zasadę, niedawno wprowadził ją Luksemburg. Do pytań prejudycjalnych można wymyślić procedurę, jakąś kontrolę społeczną, pełną jawność postępowania, żeby Trybunał na wzór, choć nie do końca, Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych mógł decydować o tym, które z problemów są istotne, a resztę skierować w sygnalizacji do ustawodawcy, zwracając uwagę, że jego zdaniem to nie jest spójne.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Ale to jest kwestia poszukiwania różnych rezerw, ponieważ czas oczekiwania się wydłużył. Liczba wpływających spraw jest bardzo duża i istnieje niebezpieczeństwo, że okres oczekiwania będzie coraz dłuższy, co z wielu względów nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Pan poseł Robert Węgrzyn pytał, ile spraw wpłynęło do Trybunału? Wpłynęło 598 spraw w 2008 r. Ile było posiedzeń? Wydaje mi się, że co najmniej 700 było tych rozstrzygających, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę narady. Trzy dni w tygodniu poza rozprawami mamy poświęcone naradom nad tymi sprawami merytorycznymi, których jest 300 w obiegu. Czyli tych posiedzeń jest bardzo wiele, sędziowie naradzają się, kolejne wersje są przygotowywane przez sędziów sprawozdawców, ale to wszystko dzieje się równolegle, bo wszyscy pracują. Każdy ma w tej chwili w referacie około 40 spraw.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Mogę powiedzieć, że zdecydowanie zmieniła się sytuacja w stosunku do początków działalności Trybunału, kiedy wszyscy prawnicy uważali, że to jest dobre miejsce pracy, bo rozstrzyga się ważne sprawy i ma się dużo wolnego czasu. Teraz tak już nie można powiedzieć, o czym panowie posłowie, którzy uczestniczą w naszych rozprawach, doskonale wiedzą. Teraz to jest potężna machina.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Z czego to wynika? Można powiedzieć, że z tego, iż – proszę mi wybaczyć – jakość ustawodawstwa nie jest najlepsza. Albo, że społeczeństwo woli kwestionować prawo, zamiast go słuchać. Może z tego, że mamy policentryczność ustawodawstwa, mamy już ustawodawstwo europejskie, inne, dochodzi do różnych zderzeń, przechodzimy cały czas reformę ustrojową. Teraz będzie nowe ustawodawstwo związane z kryzysem ekonomicznym, które będzie budziło wątpliwości co do zgodności z konstytucją i zasadami.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Tak więc żyjemy w trudnych czasach i są ogromne oczekiwania, przy czym nie tylko w Polsce, że trybunały, sądy konstytucyjne, posługując się pewnym uporządkowanym systemem wartości konstytucyjnych, będą pewną przeciwwagą dla tego dość rozmytego, policentrycznego, nie do końca przejrzystego systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Czy te nadzieje są uzasadnione do końca, nie chcę komentować, ale niewątpliwie presja jest ogromna i o tym świadczy fakt, że co roku zwiększa się liczba wpływających spraw o 25%, i to tylko tych, które przechodzą kontrolę formalną, bo wszystkich pism wpływa do Trybunału ponad 4500. Ale w tym są sprawy, które nie mieszczą się w naszej kognicji, albo nie spełniają należytych warunków.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Mam nadzieję, że na wszystkie pytania odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie prezesie, nie ustosunkował się pan do kwestii, którą ja poruszyłem, czyli pytania prawne sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">W pewnych sprawach będę przedstawiał także swoje własne stanowisko, bo jeśli występuję w imieniu Trybunału, to muszę zapytać kolegów. Jestem jednym z piętnastu sędziów, pierwszym między równymi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Mnie się wydaje, że to, iż sądy pytają, to jest bardzo dobrze, bo to są organy w państwie, które są najbliżej prawdziwych problemów nurtujących społeczeństwo. I to, że pytają sędziowie młodzi, bo najczęściej pytania przychodzą od sądów najniższej instancji, czasami nawet od wydziałów grodzkich. To są młodzi, ambitni sędziowie, którzy dostali nominacje, i to jest bardzo dobre. Uważam, że to jest taka wyselekcjonowana rzecz, w trakcie rozpoznawania sprawy, bo to kwalifikowany prawnik stawia pytanie. To bardzo wspomaga skargę konstytucyjną, którą każdy obywatel ma prawo złożyć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Natomiast uczestnictwo w rozprawie byłoby wskazane i na to zwracamy uwagę, ponieważ nie ma co ukrywać, że sprawa przed Trybunałem to nie jest sprawa wygrana czy przegrana, tylko toczy się dyskurs o konstytucyjności i kończy się orzeczeniem. W każdym przypadku, jak my mówimy, wygrywa konstytucja. Ale ten dyskurs wymaga współdziałania wszystkich stron. Rozstrzygający głos ma Trybunał, bo ktoś musi mieć głos rozstrzygający, ale dobrze byłoby, aby sędziowie zadający pytania uczestniczyli w rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Dlaczego nie uczestniczą? Może nasze pytania są zbyt trudne? Panowie posłowie to wiedzą najlepiej. Możemy starać się stwarzać większy komfort dla występujących przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Tak czy inaczej, postulat pana posła Stanisława Rydzonia jest zasadny. Posłużę się ostatnim przykładem. Spór kompetencyjny, który był odroczony nie przez kunktatorstwo Trybunału, tylko złożone zostało obszerne pismo procesowe pełnomocnika pana prezydenta i strona reprezentująca rząd poprosiła o czas na ustosunkowanie się do tego pisma, pokazał jak ważny był dyskurs toczący się na rozprawie, wymiana, konfrontacja poglądów, w wyniku których powstało orzeczenie, które starało się wyważyć wszystkie racje. Rozprawy mają ogromne znaczenie, z wyjątkiem jakichś spraw dość oczywistych, które teraz musimy też rozpoznawać, bo nie mamy możliwości selekcji, ale uważam, że postulat pana posła jest bardzo zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Chcę się odnieść do jednego z orzeczeń ubiegłorocznych, a mianowicie do orzeczenia z dnia 17 grudnia ubiegłego roku związanego z przekształceniem własności mieszkań spółdzielczych. Chcę powiedzieć panu prezesowi, że to orzeczenie spowodowało głębokie rozczarowanie spółdzielców, którym ustawodawca zagwarantował przekształcenie ich praw. Tymczasem Trybunał uznał, że przepisy, mające z założenia służyć zwykłym obywatelom, godzą w słuszne interesy spółdzielni mieszkaniowych, a tym samym przedłożył interes osób fizycznych nad interes osoby prawnej, jaką jest spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">To orzeczenie było bardzo kontrowersyjne, ponieważ na pełny skład jest 9 zdań odrębnych i jest odroczenie wejścia w życie tego wyroku w pewnym zakresie aż o rok. Wydaje mi się, że Trybunał błędnie przyjął założenie, iż spółdzielnia jest własnością prywatną jej członków. Jest to przepis, który obowiązuje od 2001 r., o ile dobrze pamiętam, wcześniej takowego przepisu nie było, i stąd ten wyrok wysoce krzywdzący spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Orzeczenie już zapadło, więc nie można nic zmienić, tym niemniej chcę, żeby Trybunał wiedział, iż spółdzielcy są bardzo z tego niezadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Odpowiedź, jak powiedziała to sama pani poseł, jest bardzo krótka. Zapadł wyrok i on jest powszechnie wiążący. Można powiedzieć – tribuna locuta causa finita.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o odbiór tego wyroku, to on pokazuje skalę trudności, które stoją przed Trybunałem, kiedy Trybunał orzeka o sprawach, które mają walor prawny, ale są także bardzo wrażliwe dla społeczeństwa. W przypadkach wielkiego konfliktu społecznego, konfliktu politycznego wciągani jesteśmy do niego i traktowani nie jako arbiter, tylko jako przeciwnik, który orzekł inaczej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Chcę tylko powiedzieć, że wyrok zapadł i radzę się z nim zapoznać. On nie jest niczym nowym w stosunku do zasad, które są zawarte w Konstytucji RP. Po pierwsze, że wszystkie osoby prawne i zrzeszenia są tak samo chronione, że prawa członka to jedno, a uwłaszczenie członka kosztem spółdzielni nie odbywa się kosztem innego, obcego tworu, tylko kosztem pozostałych członków i jego samego. Nie ma osób prawnych gorszych i lepszych w konstytucji, nie ma lepszej i gorszej własności. Istota funkcjonowania gospodarki opiera się na tych zasadach. Spółdzielnie obecnie nie są instytucją państwową ani dotowaną, są samodzielnymi tworami, które muszą sobie radzić z utrzymaniem lokali w należytym stanie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Sprawa się nie kończy z chwilą uwłaszczenia. Sprawa nadal trwa, ponieważ mieszkanie w budynku wielomieszkaniowym oznacza, że nadal musi być wspólna część – w postaci dachu, klatki schodowej, fundamentów – która musi być remontowana, utrzymywana w należytym stanie. Czy będzie to robiła wspólnota mieszkaniowa, czy spółdzielnia to powinno zależeć od decyzji członków, bo ustawodawca przewidział, że mogą to sami rozwiązać. Natomiast wszystkie konsekwencje, które się z tym wiążą, wymagają przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Metoda uwłaszczania czy to na majątku państwowym, czy to na komunalnym, czy na majątku spółdzielni, odrębnych osób prawnych na dzisiaj jest z punktu widzenia prawa, jak orzekł Trybunał, metodą bardzo kontrowersyjną. Ingerencja państwa w te sprawy musi być ograniczona, ponieważ spółdzielnie są samodzielnymi tworami, samodzielnymi zrzeszeniami i nie dostają już od państwa, co może jest i błędem, żadnej pomocy. Tam żyje 10 mln ludzi, w tym wielu emerytów, i może powstać czy już powstaje problem przekształcania się tych domów w slumsy bez przeprowadzenia należytych remontów, czyli troski o to, jak traktowane dobro wspólne, bo to jest dom wielomieszkaniowy, a nie jednorodzinny.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Natomiast odnośnie do zdań odrębnych, to muszę tu sprostować. Merytoryczne rozstrzygnięcie zapadło przy 6 zdaniach odrębnych, czyli było 9:6. Natomiast w przypadku odroczenia wejścia w moc, co było bardzo kontrowersyjną decyzją, były 3 zdania odrębne. Ja między innymi zgłosiłem zdanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Na czym one polegały? Optymiści uważali, że odroczenie jest wskazane, bo w tym czasie władza ustawodawcza dokona odpowiednich zmian w prawie. Między innymi uporządkuje problematykę spółdzielczości, która jest bardzo skomplikowana, bo było już tyle nowelizacji, że wymaga to jasnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Pesymiści, do których ja się zaliczam, uważali, że to jest tak trudny, tak skomplikowany problem, że Sejm się z tym nie upora, i w związku z tym odroczenie spowoduje jeszcze bardziej negatywne skutki niż natychmiastowe wejście w życie wyroku z uwzględnieniem spraw, które były już w fazie końcowej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">To w związku z tym wyszło 9 zdań odrębnych. Wszyscy pytają, jak to możliwe – 14 sędziów orzekało, było 9 zdań odrębnych a zapadł wyrok? Ale to były dwie fazy. Jedna to 9 głosów do 6, co wskazuje na złożoność problemu, jego skalę trudności, ale decyduje większość i to jest wiążące. Potem były 3 zdania odrębne, ale dotyczyły już tylko odroczenia i wtedy stosunek głosów był 11 do 3 odrębnych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Na koniec chcę tylko powiedzieć, że zapadł wyrok i jest wiążący. Kolejna sprawa spółdzielcza być może będzie już wkrótce rozpatrywana, ale nie mogę tego komentować, jak nie mogę komentować sprawy CBA. Nawet nie jestem w składzie i nie wiem, co się w tym składzie dzieje. Sprawa jest ważna, bo ciągle mam interwencje, opinia publiczna z niecierpliwością oczekuje na termin rozprawy. Chyba skład już wyznaczył termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarianFilar">Panie prezesie, z dużym zainteresowaniem i uwagą śledzę działania Trybunału Konstytucyjnego, początkowo z perspektywy uniwersyteckiej, teraz z nieco innej perspektywy, i muszę powiedzieć na samym wstępie, że bardzo wysoko oceniam działalność Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarianFilar">A dlaczego ta ocena tak się kształtuje? Ponieważ jestem pod wrażeniem tego, że na takim rozkołysanym oceanie emocji, który jest syntezą rzeczywistości w naszym kraju, państwo są – odważę się i powiem – taką samotną wyspą pewnej stabilizacji. Stabilizacji polegającej na tym, że w działalności Trybunału mimo iż – tu przepraszam za taką frywolną analogię – tak z punktu widzenia personalnego poczęcie Trybunału odbyło się w politycznym łożu –Trybunał w swoich działaniach, w mojej ocenie, zachował absolutną apolityczność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarianFilar">To jest z jednej strony powód do dumy, panie prezesie, i proszę być z tego dumnym, a z drugiej strony jest to powód, który uzasadnia taki apel: proszę robić tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarianFilar">To jest z jednej strony powód do dumy, a z drugiej jest to wasza broń i pancerz. Dopóki będziecie apolityczni jak jesteście w tej chwili, to wam nikt nic nie zrobi. Gdyby natomiast, co zakładam całkowicie teoretycznie, pojawiły się jakieś takie ciągotki afiliacji politycznej, to nastąpi wasz koniec. Wasza pozycja i wasz autorytet zależy tylko od tego, czy nadal na tym oceanie, który kiedyś się uspokoi, ale póki co jest wzburzony i będzie jeszcze długie lata wzburzony, Trybunał będzie samotną, nie powiem bezludną, ale samotna wyspą stabilizacji, która służy stabilizacji i służy temu, co w każdym szanującym się państwie prawa jest najważniejsze, prawu. Służą państwo prawu. Nie służą państwo ani lokatorom, ani administracji tej czy innej, tylko prawu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMarianFilar">Gratuluję wam spełniania tej roli i jestem pod wrażeniem waszej apolityczności w tym zakresie i jestem osobiście za to zobowiązany, co najmniej z dwóch różnych pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania do pana prezesa? Nie słyszę. Czy pan prezes chce zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Chcę podziękować paniom i panom posłom za to spotkanie i za słowa, które są dla nas bodźcem. Nie jest nam łatwo orzekać, bo problemy są trudne, choć i posłowie mają równie trudne problemy do rozwiązania, ale my musimy dojść do konsensusu w bardzo złożonym składzie. Jedność w różnorodności, jak się mówi. Ale to w praktyce jest bardzo trudne i musimy tego dokonać w określonym przedziale czasowym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Siłą, która się sprawdza do tej pory, jest fakt, że choć pochodzimy z różnych opcji, bo wybiera nas Sejm w różnych okresach kadencji, potrafimy porozumieć się na płaszczyźnie prawa i wydawać wyroki, które w większości są akceptowane, chociaż budzą emocje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Chcę tylko dodać, że sędziowie Trybunału dostają wielką władzę i kwestia doboru przez Sejm w przyszłości najlepszych kandydatów jest bardzo ważna. Ludzie ci otrzymują ogromną władzę i chodzi o to, aby spełniali pewne oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Moja ostatnia prywatna, jeśli pan przewodniczący pozwoli, uwaga. Uważam podobnie jak pan poseł Marian Filar, że muszą być kotwice stabilizacji. Dla nas taką kotwicą jest konstytucja. A to znaczy, że wszystkie propozycje zmian powinny być bardzo powściągliwe, bo jeżeli zgubimy wzorzec konstytucyjny, do którego wyniku dopisujemy wyjaśnienia, to możemy mieć kłopoty z utrzymaniem stabilizacji w państwie. A mamy w tej chwili taki festiwal zmian konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Przypomnę, że konstytucja amerykańska istnieje ponad 200 lat, a wprowadzono 27 poprawek, choć zgłoszonych i udokumentowanych było 4500. Nie pozwolono na zmiany zbyt częste, resztę spraw odesłano do orzecznictwa sądownictwa najwyższego. Supermocarstwo ma swoją kotwicę, która je trzyma. Ja również uważam, że musi być taka instytucja, która jest kotwicą, i prawo, które jest kotwicą, czyli konstytucja. A reszcie zmienne życie narzuca rozmaity rytm i rozmaite cele.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">Jeszcze raz chcę podziękować za to spotkanie, które i dla nas jest wielce pouczające. My cały czas słuchamy opinii o nas i staramy się poprawić, a mówię to w imieniu 15 członków Trybunału. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesTKBohdanZdziennicki">To nam dodaje siły w zmaganiach z trudną materią, z którą mamy do czynienia w Trybunale. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję za przedstawioną Komisjom informację.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teraz musimy przyjąć sprawozdanie i wyznaczyć posła sprawozdawcę. Prezydia dwóch Komisji proponują przyjąć sprawozdanie o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">„Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły i przyjęły do wiadomości »Informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.« na posiedzeniu w dniu 19 czerwca 2009 r.”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do tego stanowiska? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Uznaję, że zaproponowane stanowisko zostało przyjęte przez obie Komisje jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teraz musimy wyznaczyć posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji z dzisiejszego posiedzenia. Czekam na kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proponuję kandydaturę pana prof. Mariana Filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proponuję posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarianFilar">Ja odstąpię tę godność panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi, ponieważ jego praktyczna znajomość działalności Trybunału Konstytucyjnego jest nieporównywalnie większa niż moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pan profesor się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianFilar">Dziękuję za ten zaszczyt, ale z niego nie skorzystam. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem kandydatury pana posła Jerzego Kozdronia?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie wybrały na sprawozdawcę pana posła Jerzego Kozdronia. Pan poseł będzie reprezentował Komisje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chcę jeszcze poinformować, że do prezydium Komisji wpłynęło pismo od Marszałka Sejmu informujące, że prezes Najwyższej Izby Kontroli poinformował go o podjęciu prac nad przygotowaniem planu pracy NIK na 2010 r. Pan marszałek prosi o przekazanie propozycji tematów co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych w przyszłym roku. Termin na zgłoszenie naszych propozycji upływa z dniem 3 lipca, a więc podczas posiedzenia Komisji w przyszłym tygodniu ewentualne uwagi dotyczące, o czym przypominam, sprawozdania z pracy NIK za 2008 r. oraz uwagi co do kierunków kontroli w 2010 r., jeśli będą jakieś propozycje, zostaną rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję zaproszonym gościom – panu prezesowi i panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>