text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Proponuję rozszerzyć go o dwa punkty: omówienie kwestii powołania podkomisji, która zajęłaby się zmianami w ustawie – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a także o przyjęcie stanowiska w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt K 40/07, której termin został już wyznaczony przez Trybunał. Czy do porządku obrad razem z proponowanymi uzupełnieniami są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja w sprawie pierwszego punktu. Zastanawiam się, czy powinniśmy ograniczać zakres prac tej podkomisji tylko do ordynacji parlamentarnej. Czy nie powinniśmy potraktować tematu nieco szerzej, jako tzw. kodeks wyborczy, o którym już wiele lat temu różne ugrupowania mówiły? Na taką dyskusję najlepsza pora jest na początku kadencji, a nie na końcu. Mówię o kodeksie wyborczym w ujęciu całościowym. To jest takie moje przemyślenie, czy nie warto byłoby pokusić się o taką rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sformułowałem temat bardzo roboczo, patrząc na pismo, które skierował do mnie marszałek Sejmu. Marszałek tak to sformułował, natomiast my będziemy rozmawiali w tym punkcie o wszystkich aspektach ordynacji wyborczej, ponieważ mamy pismo z Państwowej Komisji Wyborczej, mamy pismo z Fundacji im. Stefana Batorego z tymi danymi, które posłowie wcześniej otrzymali. Teraz chodzi tylko o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego. Dyskutować będziemy potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekWikiński">Popieram wprowadzenie do porządku dziennego zaproponowanych dwóch punktów, ale zwracam się z prośbą, żeby sprawę o sygn. akt K 40/07 ze względu na jej znaczenie rozpatrzyć jako pierwszą w rozpatrywanych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W związku z tym, że poseł Eugeniusz Kłopotek poruszył sprawę kodeksu wyborczego, to poinformuję Komisję, że rozmawiałem z prezydium naszego klubu na ten temat. Ustalono, że z ramienia prezydium Klubu poseł Waldy Dzikowski jest odpowiedzialny za prace nad kodeksem wyborczym. Informuję tym samym wszystkich członków Komisji, że w ramach Klubu Platformy Obywatelskiej takie prace będą prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianFilar">Informuję, że w Klubie Parlamentarnym Lewica i Demokraci też trwają prace nad kodeksem wyborczym. Konsultowałem tę sprawę z kierownictwem Klubu. Nie ma żadnych zastrzeżeń co do tego, żeby te prace przebiegały równolegle. My się dla dobra sprawy chętnie włączymy. Przynajmniej co do instytucji, które nie budzą kontrowersji, jest pełna wola współpracy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy do uzupełnionego porządku obrad są jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Uwzględniam prośbę posła Marka Wikińskiego i zaczniemy od sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, a potem omówimy kwestię ewentualnych prac Komisji Ustawodawczej nad zmianami w ordynacjach wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekWikiński">Sprawa o sygn. akt K 40/07 jest sprawą z wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, która zwróciła się do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją ostatnio wprowadzonych zmian do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekWikiński">Należy się Komisji jedno zdanie wyjaśnienia z mojej strony. Ja nie uczestniczyłem w pracach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad tą bardzo kontrowersyjną zmianą ustawy. Jak wynika z przeprowadzonej analizy debaty – na posiedzeniach Komisji oraz na sali plenarnej – sprawa rodziła wiele emocji. Ja osobiście dystansuje się od tej sprawy i chcę ją przedstawić w sposób maksymalnie zobiektywizowany, żeby Komisja Ustawodawcza mogła podjąć w tej materii decyzję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekWikiński">Krajowa Rada Sądownictwa wnosi o stwierdzenie niezgodności art. 2a ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 2 ustawy z dnia 16 marca 2007 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przypomnę, że nowela wprowadziła art. 2a w następującym brzmieniu: Ust. 1 „Do zadań Rady należy także inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądów”. Ust. 2 „Informację o podejmowanych działaniach na rzecz ujednolicania wykładni prawa w orzecznictwie sądów, Rada zamieszcza w informacji, o której mowa w art. 2 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarekWikiński">Większość opinii, z którymi się zapoznałem, stwierdza wprost, że taki obowiązek nałożony na Krajową Radę Sadownictwa mógłby prowadzić do kolizji z obowiązkiem określania wykładni prawa i ujednolicaniem systemu orzecznictwa, do czego zobowiązany jest ustawowo Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarekWikiński">W tym przypadku Biuro Legislacyjne KS rekomenduje, z czym w całości się zgadzam, aby uznać art. 2a za niezgodny z normami konstytucyjnymi zawartymi w art. 2, art. 178 ust. 1, art. 183 ust. 1, art. 186 i art. 187 ust. 4 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełMarekWikiński">Dalej w swoim wniosku Krajowa Rada Sądownictwa wnosi, aby za niekonstytucyjny uznać dodany ust. 4 w art. 3 wspomnianej ustawy. Przypomnę brzmienie ust. 4: „Przeprowadzenie czynności, o których mowa w ust. 1, Rada może zarządzić z urzędu lub na wniosek Ministra Sprawiedliwości, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełMarekWikiński">W tym przypadku kontrowersje budzi to, czy trzech wymienionych członków Krajowej Rady Sądownictwa z mocy art. 3 ust. 4 otrzymuje na wyłączność kompetencje, o których mowa, czy są oni tylko w sytuacji lepszej od pozostałych członków Rady, którzy w dotychczasowym brzmieniu art. 3 również mogli składać takie wnioski. Na podstawie tych wniosków Rada mogła zarządzić przeprowadzanie np. wizytacji sądu lub lustracji działalności sądu w określonym zakresie czy lustracji pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlegała rozpatrzeniu przez Radę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełMarekWikiński">Tym razem opinie ekspertów są trochę rozbieżne. Są opinie, które stwierdzają, że z racji piastowanych urzędów zarówno Minister Sprawiedliwości, jak i Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego oraz Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego są predysponowani do tego, aby takie sprawy inicjować. Jednak poprzednie brzmienie art. 3 takich uprawnień im nie odbierało, więc mogli inicjować takie sprawy i składać wnioski. Ust. 4 w niczym nie zmienił ich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełMarekWikiński">Skoro Krajowa Rada Sądownictwa wnosi, żeby ten przepis uznać za niekonstytucyjny, to po przeanalizowaniu wszystkich opinii ekspertów przychylam się do stanowiska, które jest zawarte w naszym uzasadnieniu, aby uznać art. 3 w ust. 4 za niezgodny z art. 187 ust. 1 i ust. 4 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy mogę prosić o przytoczenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekWikiński">„Art. 3. ust. 1. Rada może zarządzić przeprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekWikiński">1) wizytacji sądu albo jego jednostki organizacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekWikiński">2) lustracji działalności sądu w określonym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMarekWikiński">3) lustracji pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez Radę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMarekWikiński">Ust 4. Przeprowadzenie czynności, o których mowa w ust. 1, Rada może zarządzić z urzędu lub na wniosek Ministra Sprawiedliwości, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego”. Takie jest brzmienie skarżonego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dodany został ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekWikiński">Tak, dodany został ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarekWikiński">Kolejny zakwestionowany przepis to ust. 2 w art. 4, który brzmi: „W przypadku niemożności uczestnictwa w posiedzeniu plenarnym Rady osoby lub osób, o których mowa w ust. 1, na posiedzeniu plenarnym może być obecny upoważniony przedstawiciel Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego albo Ministra Sprawiedliwości. Przedstawiciel może wyrażać stanowisko w każdej sprawie, jednakże bez prawa głosu”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarekWikiński">Jeżeli spojrzeć szerzej na sprawę, to okaże się, że w różnych instytucjach, chociażby w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, jest instytucja zastępcy członka. Jednak ten zastępca członka w przypadku nieobecności full member – członka – ma prawo do głosowania. Tutaj mamy do czynienia z taką ułomną reprezentacją, ponieważ reprezentanci tych trzech instytucji – Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego – mogą referować sprawę, ale nie mogą głosować w sprawie. Poza tym jest jeszcze wątpliwość konstytucyjnej rangi, czy w ogóle Minister Sprawiedliwości, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego może delegować swoje uprawnienia na kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMarekWikiński">W tym przypadku również przychylam się do opinii, że art. 4 w ust. 2 jest niezgodny z art. 2, art. 187 ust. 1 i ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMarekWikiński">Ostatnim kwestionowanym przepisem jest ust. 4 w art. 12, który dotyczy jawności głosowań. Brzmi on następująco: „Rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów, w głosowaniu jawnym”.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełMarekWikiński">Generalną zasadą w życiu publicznym jest jawność głosowań. W naszym systemie parlamentarnym wszystkie głosowania – w Sejmie, na posiedzeniach komisji oraz w Senacie – odbywają się w sposób jawny. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest sądem, a jedynie w sądzie obowiązuje tajemnica sali narad. Skoro więc uznajemy, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest sądem, to uważam, że nie ma potrzeby, aby uchwały były podejmowane w głosowaniu tajnym, a taka możliwość była wcześniej. Wprowadzony przepis ust. 4 w art. 12 jest jasny, czytelny, jest arbitralny i przesądza raz na zawsze, że głosowania w tym organie – przypomnę, że niedawno Krajowa Rada Sądownictwa otrzymała własną niezależność budżetową, ma własną część budżetową, w związku z powyższym wpisuje się w pejzaż instytucji najwyższych władz publicznych w Polsce – są jawne.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełMarekWikiński">W tym przypadku mam zdanie odmienne od Krajowej Rady Sądownictwa i wnoszę, aby Komisja raczyła uznać art. 12 ust. 4 za zgodny z art. 2 i art. 186 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ta sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekWikiński">Nie była jeszcze omawiana, a dzisiaj się nią zajmujemy tylko dlatego, że sprawa jest bardzo pilna, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zwrócił się telefonicznie do Sejmu z prośbą, aby marszałek wyraził stanowisko i przesłał je do Trybunału ze względu na krótki czas do wyznaczonego terminu rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Sprawa, którą przed chwilą poseł Marek Wikiński przedstawił, ma charakter polityczny. Ona, moim zdaniem, miała charakter polityczny już w poprzedniej kadencji. Wówczas opozycja twierdziła to, co w tej chwili zakwestionowała Krajowa Rada Sądownictwa, a koalicja rządząca mówiła coś odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Wydaje mi się, że trzeba zostawić tę sprawę Trybunałowi Konstytucyjnemu do rozstrzygnięcia, tym bardziej że wówczas spory były gorące i nie było kompromisu w żadnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proszę o to, żeby pan legislator nieco szerzej i w sposób bardziej wyczerpujący przedstawił zarzuty dotyczące naruszenia zasady demokratycznego państwa prawnego. Powiem szczerze, że sam fakt, iż jest to sprawa polityczna nie przekonuje mnie co do tego, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Nie wolno nam zapomnieć, że my – jak tu siedzimy – członkowie Komisji Ustawodawczej musimy oderwać się od tej warstwy politycznej i zastanowić się nad tym, a jakiż to wzorzec konstytucyjny jest tak rażąco naruszony, że wskazane przepisy są niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Uważam, że nie możemy powiedzieć, iż nie powinniśmy mówić o polityce w tej sprawie. I w tym mój głos pokrywa się z głosem przedmówcy. Zwracam jednak uwagę na to, że to jest mimo wszystko sprawa ustrojowa. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem państwa, który jest wymieniony w konstytucji. W związku z tym, moim zdaniem, my musimy czuwać nad tym, żeby nie pomieszać tych wszystkich władz, które mamy zapisane w naszej konstytucji jako władze publiczne, a więc władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Krajowa Rada Sadownictwa, nie dosłownie, ale w jakimś stopniu jest częścią władzy sądowniczej, i wszelka ingerencja w tę władzę ze strony władzy wykonawczej bądź ze strony władzy ustawodawczej nie w drodze ustawy jest dla mnie nie do przyjęcia. I taki aspekt tej sprawy chcę zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast jeśli chodzi o politykę, to ona jest w podtekście sprawy, tylko że ona wynika z pewnych uzasadnień, które nie zawsze były racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przychylam się do stanowiska posła Jerzego Kozdronia, bo w poprzedniej kadencji sprawie tej nadano podtekst polityczny. Prawem opozycji jest podpinanie się pod różnego rodzaju protesty różnych instytucji. W tym przypadku opozycja podpięła się pod protest Krajowej Rady Sądownictwa, co jest zrozumiałe, bo opozycja szuka możliwości kwestionowania projektów partii rządzącej, a to był projekt wówczas rządzącej partii, czyli Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałbym jednak, abyśmy oderwali się teraz od tej warstwy stricte politycznej i zwrócili uwagę na jedną rzecz. Mamy oto do czynienia z sytuacją, że Krajowa Rada Sądownictwa protestuje przeciwko nadaniu jej szerszych uprawnień. Taka jest istota tego wniosku. Krajowa Rada Sądownictwa nie chce mieć pewnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę pod ocenę członków Komisji podać takie kwestie jak to, że Krajowa Rada Sądownictwa nie chce, żeby głosowania były jawne. Powiem szczerze, że nie mam pojęcia, jaki przepis narusza głosowanie jawne. Jaki przepis narusza fakt, że będziemy wiedzieć, jak poszczególni członkowie Rady głosowali.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">My jako władza ustawodawcza działamy w warunkach pełnej jawności, wszystkie obrady są nagrywane, wiemy, jak kto głosuje. Natomiast Rada nie chce, żeby jej głosowania były jawne. Powiem szczerze, że nie wiem, jaką zasadę ma to naruszać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę pana legislatora, żeby omówił w sposób szczegółowy, bo wypowiedź posła Marka Wikińskiego była dosyć ogólna, jakie przepisy konstytucji naruszają poszczególne zapisy ustawowe i jaka jest w tym zakresie wykładnia prawników, którzy przygotowywali ekspertyzy dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekWikiński">Ja powiedziałem, choć może to zabrzmiało niewyraźnie, że uważam, iż jawność głosowania jest zgodna z konstytucją i w tym przypadku nasze stanowisko jest odmienne od tego, które reprezentuje Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ad vocem. Powiedziałem, że konstrukcja skargi nosi znamiona pewnej akcji politycznej Krajowej Rady Sądownictwa, co mówię z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze jedną prośbę. Proszę powiedzieć, kiedy wpłynęła ta skarga do Trybunału i na kiedy został wyznaczony termin? Interesuje mnie, jak szybko Trybunał Konstytucyjny zajął się tą sprawą? Czy to wynika z dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekWikiński">Tak. Wniosek został ostatecznie uzupełniony 5 września 2007 r., czyli ponad pół roku sprawa leżała w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli sprawa wpłynęła we wrześniu, a termin wyznaczono na marzec, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: We wrześniu wniosek został uzupełniony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jak na Trybunał Konstytucyjny, termin jest szybki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Uwzględniając doświadczenia, można powiedzieć, że los ustawy jest przesądzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zostały zgłoszone dwa wnioski, aby sprawę omówić w sposób bardziej szczegółowy. Proszę więc legislatora o wyjaśnienie szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorArturKowalski">Rozumiem, że chodzi o to, aby po kolei wszystkie zarzuty zostały jeszcze raz omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Poseł Jerzy Kozdroń prosił o uwzględnienie tych artykułów konstytucji, które stanowią wzorzec dla niekonstytucyjności tych przepisów, i w tym kontekście proszę omówić zarzuty Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorArturKowalski">Zarzut pierwszy został określony kolejnością artykułów konstytucji. Wnioskodawca, czyli Krajowa Rada Sądownictwa, w odniesieniu do art. 2a podnosi zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam bardzo, ale ponieważ nie wszyscy mają przed oczami stanowisko Sejmu, proponuję, żeby przed omówieniem każdego artykułu jeszcze raz przeczytać jego treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorArturKowalski">Rozumiem, że mam przeczytać zarówno tekst ustawy, jak i artykuł konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chodzi mi o treść zakwestionowanego art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorArturKowalski">Przepis art. 2a ust. 1 brzmi: „Do zadań Rady należy także inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądów”. Ust. 2 „Informację o podejmowanych działaniach na rzecz ujednolicania wykładni prawa w orzecznictwie sądów, Rada zamieszcza w informacji, o której mowa w art. 2 ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekWikiński">Czyli w informacji dla Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorArturKowalski">Zaskarżony jest cały art. 2a, bo stanowi spójną całość, ale clou zaskarżenia dotyczy uprawnienia, które zostało wykreowane w ust. 1. Zarzut dotyczy niezgodności z art. 2 konstytucji. Uznane za naruszone zostały obie zasady, które wywodzone są z art. 2. Zasada demokratycznego państwa prawnego została uznana przez wnioskodawcę za naruszoną, jak również zasada przyzwoitej legislacji czy poprawnej legislacji, różnie nazywanej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Następnie wnioskodawca wskazuje art. 171 ust. 1, art. 183 ust. 1, art. 186 i art. 187 ust. 4 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorArturKowalski">W tej sprawie sporządzono kilka opinii. Oprócz opinii strony zainteresowanej, czyli opinii przedstawionej przez samą Krajową Radę Sądownictwa, Komisja uzyskała opinię prof. Piotra Winczorka i dr Marka Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LegislatorArturKowalski">Omówię teraz po kolei zarzuty, zacznę od tych dotyczących naruszenia zasady demokratycznego państwa prawnego. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasada ta w pewnej warstwie sprowadza się do tego, że władza ustawodawcza w demokratycznym państwie prawnym może ingerować w zakres regulacji, które objęte są konstytucją wprost, tylko w takim zakresie i tylko w takim stopniu, na jaki konstytucja wyraźnie zezwala.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LegislatorArturKowalski">W zakresie, w jakim ustawodawca stworzył nowe uprawnienie dla Krajowej Rady Sądownictwa, wykroczył poza te ramy, które dopuszczone zostały w art. 186 ust. 1 konstytucji, ponieważ naruszony został zakaz rozszerzania zadań i kompetencji organów państwa poza te, które nakłada na nie ustawa zasadnicza. To jest podstawowy element naruszenia zasady demokratycznego państwa prawnego. Pytał o to poseł Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LegislatorArturKowalski">Z tego samego artykułu konstytucji wywodzone jest naruszenie zasady poprawnej legislacji. Ono znajduje swoje odzwierciedlenie w tym, że przepis od samego początku budził wątpliwości interpretacyjne. W przygotowywanym projekcie stanowiska staraliśmy się przedstawić wszystkie poglądy na temat interpretacji tego przepisu. A był ten przepis różnie rozumiany.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LegislatorArturKowalski">Kiedy wypowiadał się przedstawiciel prezydenta, czyli wnioskodawcy, i przedstawiciel strony rządowej, to prezentowane było zupełnie inne rozumienie tego przepisu niż rozumienie przedstawione przez samą Krajową Radę Sądownictwa, jak i niektórych ekspertów oraz posłów, m.in. posła Stanisława Chmielewskiego, posła Jerzego Kozdronia i posła Cezarego Grabarczyka. Wynika z tego, że wykładnia przepisu była dwukierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LegislatorArturKowalski">Problem jednak tkwi w tym – i na to wskazuje Krajowa Rada Sądownictwa – że skoro przepis w momencie powstawania powoduje tak poważne rozbieżności interpretacyjne, a jedna z tych interpretacji prowadzi do wniosku, że przepis wprost ingeruje w uprawnienia innego organu jakim jest Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny, ponieważ może kreować uprawnienia władcze po stronie Krajowej Rady Sądownictwa, to ten przepis narusza zasadę poprawnej legislacji ze względu na wielopłaszczyznową, skrajnie odmienną interpretację. Druga interpretacja mówi bowiem, że zadania określone w art. 2a ust. 1 nie mają charakteru władczego, tylko mają charakter porządkująco-pomocniczy, niemal informacyjny, bo porządkujący bardziej orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LegislatorArturKowalski">W warstwie demokratycznego państwa prawnego i zasady przyzwoitej czy też poprawnej legislacji zarzut został dosyć jasno i precyzyjnie sformułowany i w naszej ocenie zasługiwał na uwzględnienie ze względy na to, iż sformułowania użyte w tekście przepisu – inspirowanie i wspierania działań mających na celu ujednolicanie wykładni – mogą prowadzić zarówno do wniosku, że Krajowa Rada Sądownicza może przeprowadzać takie działania, które mają na celu ujednolicanie wykładni, np. przez działania władcze w stosunku do organów sądowniczych, do sądów, jak również do wniosku, że działania te nie mają charakteru władczego, tylko charakter porządkująco-pomocniczy. Dlatego przepis ten, w naszej ocenie, zasługuje na ocenę negatywną, jeśli chodzi o czynienie zadość poprawnej legislacji wyrażonej w art. 2 konstytucji. Trybunał wskazywał, że jednym z elementów interpretacyjnych zasady poprawnej legislacji jest takie formułowanie przepisów, aby nie budziły one żadnej wątpliwości interpretacyjnej u czytelnika, u odbiorcy i miały jednoznaczne i precyzyjne znaczenie, czyli tak naprawdę powołał się wprost na § 6 zasad techniki prawodawczej. O ile dobrze pamiętam, były co najmniej dwa orzeczenia, w których podobną czy wręcz identyczną tezę Trybunał wygłosił. Takie są zarzuty dotyczące naruszenia wywodzonych z art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego i zasady poprawnej legislacji, które interesowały w szczególności posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LegislatorArturKowalski">Mogę jeszcze przytoczyć wypowiedzi zarówno ekspertów, którzy negatywnie wypowiedzieli się na temat tego przepisu, jak i opinię, a była tylko jedna taka opinia, dr Marka Dobrowolskiego, który stwierdził, że „Projektodawca, uzasadniając uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa do inspirowania i wspierania działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie, wskazał, iż będzie ono polegać na działalności badawczej, analitycznej, nie budzącej obaw o ingerencję w sferę orzecznictwa, co pozwoli Radzie na formułowanie postulatów de lege ferenda albo inicjowanie wykładni prawa dokonywanej przez Sąd Najwyższy albo Naczelny Sąd Administracyjny, względnie usuwanie niekonstytucyjnych przepisów prawa przez Trybunał Konstytucyjny”. Taka jest teza opinii, która popierała przepis, który w tej chwili stał się prawem obowiązującym. Natomiast bardziej zakotwiczone konstytucyjnie i miażdżące dla tego przepisu były opinie, które uznawały ten przepis za wadliwie skonstruowany i niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LegislatorArturKowalski">Zaproponowane w tej sprawie stanowisko jest odmienne od tych, które z reguły przygotowujemy, ponieważ starałem się przedstawić poglądy wszystkich stron – wnioskodawcy, stanowisko strony rządowej, różne opinie. Dlatego stanowisko jest bogato opatrzone cytatami z wypowiedzi i opinii.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LegislatorArturKowalski">To byłoby pokrótce tyle na temat zarzutów wobec art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ponieważ jest to dosyć obszerna i skomplikowana materia, proponuję rozpatrywać zarzuty po kolei. Czy w sprawie tego pierwszego zarzutu są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Argumentacja przedstawiona przez pana mecenasa mnie przekonała. Zgadzam się z tezą, że w kontekście interpretacji art. 186 ust. 1 konstytucji, który to przepis w sposób wyraźny zakreśla granice i kompetencje Krajowej Rady Sądowniczej – przypomnę, że stoi ona na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów – przyznawanie dalszych obowiązków Krajowej Radzie Sądownictwa może być niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Troska o jednolitość orzecznictwa może być różnie rozumiana. Było już tak kiedyś w Polsce, że Sąd Najwyższy przedstawiał wykładnię stanowienia prawa, uchwalał zasady orzecznictwa, które były obowiązujące. Omawiany przepis art. 2a może spowodować, że doprowadzimy do takiego niebezpiecznego precedensu, że Krajowa Rada Sądownictwa – nie będąc organem sądowym – będzie ustalać jednolite orzecznictwo, które będzie obowiązujące dla sędziów stosujących prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Przejdę do następnego zarzutu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chyba jeszcze nie pozwolę, bo sam też chcę się odnieść do pierwszego zarzutu. Przedstawiona interpretacja wydaje mi się zbyt daleko idąca, dlatego że w tej zmianie mówi się o inspirowaniu i wspieraniu działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa. Nie ma tu mowy o narzucaniu sądom jakiejś określonej wykładni prawa, a jedynie o inspirowaniu jakichś działań oraz ich wspieraniu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście, pozostaje kwestia niedookreśloności tego przepisu. To według mnie jest słuszny zarzut. Można się także spierać o sposób, w jaki ten przepis został skonstruowany, natomiast z brzmienia tego przepisu nie można jednak wysnuć wniosku, że Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby narzucić sądom jakąś określoną wykładnię stosowania przepisów prawnych, która byłaby dla tych sądów obowiązująca, bo po prostu ten przepis takich uprawnień dla Krajowej Rady Sądownictwa nie zawiera. Nie jest to obowiązek podejmowania przez Krajową Radę Sądownictwa działań w tym zakresie, a jedynie umożliwienie jej podejmowania w przyszłości pewnych działań, które byłyby korzystne dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Kompetencje Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego w żaden sposób nie są zmniejszone. Ich uprawnienia, jeśli chodzi o wykładnię prawa, pozostają niezmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nasza dyskusja pokrywa się z dyskusją prowadzoną dwa lata temu, kiedy uchwalaliśmy ten przepis. W kontekście tej ostatniej wypowiedzi nasuwa się wniosek, że zaskarżony przepis, o którym w tej chwili mówimy, dotyczący inspirowania wykładni jest kompletnie niepotrzebny w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Nawet gdyby tego przepisu nie było, to Krajowa Rada Sądownictwa i tak mogłaby występować do kogokolwiek o cokolwiek, również o interpretację czy o podjęcie określonych działań w kierunku wykładni. Sąd Najwyższy zresztą to podkreślał.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławRydzoń">W tej sytuacji ten przepis – jako niepotrzebny – można podważyć w trybie rozumienia art. 2 Konstytucji RP. On po prostu nie tworzy nic nowego, być może tylko potwierdza pewną praktykę, ale wychodzi poza art. 186 ust. 1 konstytucji. Trzeba się zgodzić z panem przewodniczącym, a nie zgodzić się z panem posłem Jerzym Kozdroniem, że Krajowa Rada Sądownictwa nie ma dokonywać wykładni, tylko ma inspirować.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Pozostałą część swojego stanowiska podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekWikiński">Na wstępie z ostrożności procesowej powiedziałem, że dystansuję się od konfliktu, który zaistniał w przeszłości, kiedy to opozycja spierała się ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarekWikiński">Wracam do meritum. Art. 187 w ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. Ustawa w dodanym art. 2a do zadań Rady dołożyła inspirowanie i wspieranie działań, ale w ust. 2 nałożyła obligatoryjną informację o podejmowanych działaniach, którą Rada ma zamieścić w sprawozdaniu przedkładanym każdego roku Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMarekWikiński">W związku z tym przepis ten nie jest już fakultatywną możliwością, z której Rada może, choć nie musi skorzystać, ale staje się obligatoryjnym obowiązkiem. Nie wchodząc w spór polityczny, uważam, że dobrze się stało, iż Trybunał rozstrzygnie ten spór i przesądzi, czy art. 2a jest zgodny z konstytucją, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wydawać by się mogło, że przepis, który został dodany, oprócz tej drugiej części, o której mówił przed chwilą poseł Marek Wikiński, jest jasny i czytelny. Jednak jednocześnie, mówił o tym poseł Wojciech Szarama, jest on niedookreślony. Nie ulega wątpliwości, że inspirować i wspierać, patrząc na układ ustrojowy, orzecznictwo w Polsce ma prawo tylko jeden organ, tj. Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Wspieranie jednolitej linii orzecznictwa, czyli organizowanie narad czy szkoleń sędziów jest zadaniem władzy wykonawczej, czyli Ministra Sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa ma jedno podstawowe zadanie. Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dodawanie czegokolwiek ponad to, moim zadaniem, jest przekroczeniem przepisu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze raz zabiorę głos w tej sprawie. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa nie składa się tylko z przepisów, które są zawarte w konstytucji, a więc dotyczy nie tylko ochrony niezawisłości sędziów. Zawiera także szereg innych przepisów, które nakładają na Krajową Radę Sądownictwa wykonanie określonych funkcji i te funkcje są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W każdym postępowaniu dotyczącym zaskarżonych przed Trybunałem przepisów powinniśmy dokonać pewnego rozróżnienia, a więc czy przepis jest niepotrzebny, czy przepis jest zły, a my wydajemy opinię czy przepis jest niezgodny z konstytucją. Jeśli przepis jest niepotrzebny, to powinien zostać zmieniony, albo wykreślony przez ustawodawcę, ale niekoniecznie Trybunał musi stwierdzać, że jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale wrócę do tego rocznego sprawozdania. Jest tutaj wyraźnie napisane, że informacje o podjętych działaniach na rzecz ujednolicenia wykładni prawa w orzecznictwie sądów Rada zamieszcza w informacji, o której mowa w art. 2 ust. 3, czyli w rocznej informacji dla Sejmu. To jest informacja o podjętych działaniach. Jeśli podjętych działań w tym zakresie nie będzie, to nie będzie mowy o tym w informacji i to wszystko. Nie widzę tu możliwości wyegzekwowania na Radzie zachowania określonego w tym punkcie. Obowiązek zawarcia jakichś danych w informacji nie powoduje, że to działanie musi zostać podjęte. Informacja jest odzwierciedleniem tego, co zostało wykonane przez dany podmiot, ale nie jest inspiracją do podjęcia tego działania przez ten podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Przy takim zapisie i przy takim rozumieniu tego obowiązku, jakie przedstawił poseł Marek Wikiński, to brak informacji o podjętych działaniach będzie konkretnym zarzutem wobec Krajowej Rady Sądownictwa. Ja stoję na stanowisku, że Krajowa Rada Sądownictwa nie ma i nie powinna mieć takiego zadania. Dlatego ten przepis, moim zdaniem, narusza art. 186 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, czy możemy przejść do głosowania? Wydaje mi się, że w dyskusji nie podejmiemy żadnej decyzji, nie wypracujemy wspólnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jestem przekonany, że opinie, które wymienimy, są pożyteczne chociażby ze względów technicznych. Natomiast ma pan poseł rację, prawdopodobnie będziemy głosować każdy punkt oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jestem dzisiaj niedysponowany, więc może pan mecenas to mówił, a ja tylko niedosłyszałem. Chodzi mi o zarzut drugi czy trzeci, a konkretnie o obowiązek jawnego głosowania przez Krajową Radę Sądowniczą, gdzie wyłączono możliwość głosowania tajnego. Proszę, aby pan mecenas powiedział, jaki w tym przypadku wzorzec konstytucyjny przywołano we wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorArturKowalski">Zarzut dotyczy art. 12 ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a przywołany jest art. 2 i art. 186 ust. 1 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyKozdroń">W stanowisku powiedziane jest, że on jest zgodny z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, my dopiero będziemy omawiać zarzut czwarty. Jeszcze nie skończyliśmy omawiać zarzutu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jeszcze pierwszego nie skończyliśmy omawiać? Usłyszałem, że mamy po kolei głosować, dlatego poprosiłem o wyjaśnienie. Ale skoro tak, to wycofuję swoją prośbę i zgłoszę ją w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekWikiński">Za to co powiem od razu z góry przepraszam. Ostatnio mam zaszczyt pracować w Komisji „Przyjazne Państwo”. Ta komisja stara się z życia obywateli wyeliminować pewne absurdy prawne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekWikiński">Teraz przechodzę do meritum. Prezes Trybunału Konstytucyjnego w swoim piśmie z 7 września 2007 r. zwrócił się do marszałka Sejmu, że zgodnie z art. 38 pkt 2 w związku z art. 34 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uczestnicy postępowania są obowiązani do składania pisemnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarekWikiński">Przypomnę brzmienie art. 34 ust. 1: „Uczestnicy postępowania są obowiązani do składania Trybunałowi wszelkich wyjaśnień dotyczących sprawy oraz do zgłaszania dowodów potrzebnych do jej wyczerpującego wyjaśnienia”. Art. 38 pkt 2 brzmi: „Przewodniczący składu orzekającego wydaje zarządzenia, mające na celu właściwe przygotowanie rozprawy. Przewodniczący może w szczególności: 2) wezwać uczestników postępowania do przedstawienia, w formie pisemnej, w ustalonym terminie, stanowiska w sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMarekWikiński">Stawiam więc pytanie, czy cytowane zapisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zobowiązują Sejm do zajęcia stanowiska czy skarżony przepis jest zgodny, czy niezgodny z konstytucją? Czy przypadkiem to nie my sami sobie narzuciliśmy pewien nadobowiązek, który wynika z rozszerzającej interpretacji cytowanych przed chwilą zapisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełMarekWikiński">Konkludując, czy nie należałoby wystąpić o zmianę obyczaju, który polegałby na tym, że Sejm informowałby Trybunał Konstytucyjny jaka była geneza powstania danego przepisu, jakie były uwarunkowania, jak przebiegała ścieżka legislacyjna, a Trybunał jako organ, który jest za to odpowiedzialny, orzeknie, jak chociażby w dzisiaj omawianej sprawie, czy dany przepis jest zgodny z konstytucją, czy nie jest zgodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mamy wniosek o głosowanie po kolei każdego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem, iż art. 2a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała art. 2a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa za niegodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, przy 9 głosach za, 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Przechodzimy do omówienia drugiego zarzutu dotyczącego art. 3 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorArturKowalski">To jest przepis, który mówi, że przeprowadzenie czynności, o których mowa w ust. 1 – to są czynności wizytacji sądu, lustracji działalności sądu lub lustracji pracy sędziego – Rada może zarządzić z urzędu lub na wniosek Ministra Sprawiedliwości, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wnioskodawca zarzuca temu przepisowi, że jest niezgodny z art. 187 ust. 1 i ust. 4 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ten przepis został zmodyfikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorArturKowalski">Został dodany cytowany ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę jeszcze raz przeczytać cały artykuł 3. Czy lustracja i wizytacja dokonywana przez Krajową Radę Sądownictwa wcześniej obowiązywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorArturKowalski">Tak, obowiązywała. Art. 3 ust. 1 brzmi: „Rada może zarządzić przeprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LegislatorArturKowalski">1) wizytacji sądu albo jego jednostki organizacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LegislatorArturKowalski">2) lustracji działalności sądu w określonym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LegislatorArturKowalski">3) lustracji pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez Radę”.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LegislatorArturKowalski">Potem następują dwa ustępy, które można pominąć, bo nie mają związku ze sprawą. Kolejny ustęp, czyli ust. 4 brzmi: „Przeprowadzenie czynności, o których mowa w ust. 1, Rada może zarządzić z urzędu lub na wniosek Ministra Sprawiedliwości, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli różnica polega na tym, że zostały dodane trzy podmioty, na wniosek których Krajowa Rada Sądownictwa powinna przeprowadzić wizytację lub lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekWikiński">Bez ust. 4 każdy członek Rady mógł zgłosić wniosek, żeby wymienioną w ust. 1 wizytację lub lustrację przeprowadzić, natomiast po dodaniu pkt. 4 powstaje pewien problem. Wydaje mi się, że gdyby intencją ustawodawcy było, że Rada może podjąć działanie tylko na wniosek tych trzech podmiotów – Ministra Sprawiedliwości, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, to nie wpisywano by, że Rada może z urzędu zarządzić wizytację lub lustrację. Jeżeli zaś może z urzędu, to znaczy, że każdy członek Rady może taki wniosek zgłosić, więc jest to takie masło maślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, ale chciałbym, żebyśmy się dobrze rozumieli. Czyli panowie nie kwestionują tego, że Krajowa Rada Sądownictwa nadal może z własnej inicjatywy te lustracje przeprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekWikiński">Mogła i nadal może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chodzi o to, że przepis jest nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, że zadaję dodatkowe pytania, ale wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą jest to, żebyśmy mieli pełną informację na temat przepisu, który jest skarżony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorArturKowalski">Gwoli wyjaśnienia informuję, że art. 3 w całości otrzymał nowe brzmienie. Trzy pierwsze ustępy tego artykułu są niekwestionowanym jego elementem, natomiast zakwestionowany przez Radę został ust. 4. We wniosku nie kwestionuje się możliwości przeprowadzenia lustracji czy też wizytacji sądu, ona była możliwa również pod rządami poprzednio obowiązującej ustawy. Zarzut sprowadza się do tego, że przepis ust. 4 różnicuje członków Krajowej Rady Sądownictwa w sposób pozbawiony uzasadnienia, wskazując tylko pewną kategorię członków, wymienionych w ust. 4, jako uprawnionych do składania wniosków o przeprowadzenie czynności określonych w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorArturKowalski">Ponadto problem tkwi w tym, że takie sformułowanie ust. 4 przy wykładni przepisu sugeruje, że inni członkowie nie mają tego uprawnienia. W związku z tym powstaje wątpliwość – co to znaczy, że Rada z urzędu może coś zrobić? Z urzędu lub na wniosek, a kto ma zdecydować o tym, że Rada działa z urzędu. Zawsze musi być jakaś inicjatywa, ktoś z członków ciała kolegialnego musi zainspirować działanie. Zarówno wnioskodawca, jak i eksperci wskazywali na to, że nie ma możliwości różnicowania członków. Artykuł będący wzorcem kontroli, czyli art. 187 zarówno w ust. 1, jak i w ust. 4, nie różnicuje uprawnień członków Krajowej Rady Sądownictwa i nie wyposaża żadnego z nich w jakieś dodatkowe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LegislatorArturKowalski">Zdaniem wnioskodawcy, jak również zdaniem jednego z ekspertów, ustawodawca zwykły nie został w art. 187 ust. 4 konstytucji upoważniony do dokonania takiego zróżnicowania statusu członków Krajowej Rady Sądownictwa. To zróżnicowanie w opinii zarówno Krajowej Rady Sądownictwa jako skarżącego, jak i w opinii prof. Piotra Winczorka, nie mieści się ani w ustroju, ani w zakresie działania, ani też w sposobie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ust. 4 w art. 187 mówi wprost jakiej regulacji może dokonać ustawodawca zwykły, tak go nazwijmy. Określenie pewnych obowiązków czy uprawnień poszczególnych członków wydaje się wykraczać poza uprawnienia, określone w art. 187 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem przepisu art. 3 ust 4 ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa za niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznaje art. 3 ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa za niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, przy 10 głosach za, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się. Przechodzimy do omówienia trzeciego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorArturKowalski">Trzeci zarzut dotyczy art. 4 ust. 2. Art. 4 również otrzymał nowe brzmienie nowelą z 16 marca 2007 r. Z tym, że istota zaskarżenia dotyczy ust. 2, który brzmi tak: „W przypadku niemożności uczestnictwa w posiedzeniu plenarnym Rady osoby lub osób, o których mowa w ust. 1, na posiedzeniu plenarnym może być obecny upoważniony przedstawiciel Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego albo Ministra Sprawiedliwości. Przedstawiciel może wyrażać stanowisko w każdej sprawie, jednakże bez prawa głosu”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorArturKowalski">W tym przypadku istota zmiany polegała na tym, że wprowadzono uprawnienie do tego, aby niektórzy z członków Krajowej Rady Sądownictwa – wbrew obowiązkowi, jaki na nich ciąży – mogli nie uczestniczyć w posiedzeniach Rady. Na posiedzenia, na których z ważnych przyczyn nie mogą być obecni, mogą wydelegować swoich przedstawicieli. Z tym że ograniczono zakres tego upoważnienia do możliwości przedstawienia stanowiska mocodawcy, ale bez prawa uczestniczenia w głosowaniu, tzn. nie ustanowiono substytutu w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LegislatorArturKowalski">Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa ten przepis narusza zasadę demokratycznego państwa prawnego określoną w art. 2 oraz art. 187 ust. 1 i ust. 4 konstytucji. Argumentacja jest taka, że jedyną przesłanką różnicującą członków Krajowej Rady Sądownictwa jest sposób powstania tego członkostwa. A ust. 4 stwarza dodatkowe przesłanki różnicujące, które dają uprawnienia kilku członkom do tego, że mogą się nie stawiać na posiedzenia Rady i przysyłać w celu wzięcia udziału w posiedzeniu swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#LegislatorArturKowalski">Już w toku prac podniesiony został jeszcze jeden argument. Jeśli na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa będzie omawiane jakieś ważne zagadnienie, które musi być przegłosowane, a nie byli na nim obecni Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i Minister Sprawiedliwości, tylko ich przedstawiciele, którzy wygłosili stanowiska osób, które ich do tego upoważniły, to zachodzi pytanie, czy jeśli obecność przedstawicieli powodowała brak kworum, to czy na kolejnym posiedzeniu sprawa będzie musiała być ponownie omówiona, czy będzie to już tylko sprawa głosowania?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#LegislatorArturKowalski">Ta kwestia pojawiła się na marginesie problemu konstytucyjnego i różnicowania członków, natomiast był to problem natury pragmatycznej. Przepis powinien mieć jakiś cel. Samo przyjście przedstawiciela osoby zobowiązanej do udziału w posiedzeniu, okazanie pełnomocnictwa, wygłoszenie stanowiska mocodawcy, ale brak możliwości w momencie, kiedy dojdzie do głosowania, wzięcia w nim udziału stawia pytanie o ratio legis takiego przepisu, o jego racjonalność i potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#LegislatorArturKowalski">Jeżeli bowiem przyjmiemy interpretację, że w przypadku braku kworum z powodu nieobecności członków Rada wstrzyma podjęcie decyzji w drodze głosowania, to nie ma regulacji, która mówi, że na następnym posiedzeniu już z udziałem wszystkich członków nie będzie się jeszcze raz przeprowadzać dyskusji. Przy czym niekoniecznie na wniosek którejś z nieobecnych osób, bo byłoby nielogiczne, żeby ktoś składał wniosek o powtórzenie dyskusji, w której za pośrednictwem pełnomocnika już przedstawił swoje stanowisko. Natomiast zawsze może paść wniosek o powtórzenie dyskusji, zawsze może paść prośba do ministra czy do prezesa o uzupełnienie stanowiska. W ten sposób wydłuża się okres podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#LegislatorArturKowalski">Jednak istotą skargi jest to, że wśród wszystkich członków Krajowej Rady Sądownictwa bez konstytucyjnego upoważnienia ustawą wprowadzona jest przesłanka różnicująca, można powiedzieć przesłanka, która daje pewien przywilej wąskiej grupie trzech członków Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekWikiński">Wydaje mi się, że art. 187 ust. 1 konstytucji, który stanowi: „Krajowa Rada Sądownictwa składa się z: 1) Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoby powołanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej”, przesądza o tym, że tutaj nie ma żadnej substytucji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekWikiński">Wymienione osoby muszą być obecne, szczególnie przy głosowaniu. I już tylko to jest dla mnie postawą do tego, żeby uznać ten przepis za niezgodny z konstytucją, zwłaszcza że Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzenia może zapraszać kogo tylko zechce, natomiast organ składa się z osób wymienionych w art. 187 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Powiem szczerze, że zaczyna mnie to wszystko już irytować. Sami chyba sobie komplikujemy problem. Prezes Sądu Najwyższego jest instytucją, wymienioną w konstytucji, i nie ma pełnomocnika. Oczywiście prezes lub minister ma prawo wysłać kogoś z głosem opiniującym, ale tylko tyle może zrobić. Więc niech ten pełnomocnik sobie przyjdzie na posiedzenie, tym bardziej, że jego obecność nie wpływa na kworum, bo nie ma prawa wpływać, ponieważ nie ma prezesa sądu lub ministra. To jest sprawa dla mnie zupełnie jasna i nie rozumiem, nad czym my się zastanawiamy tak długo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Każdy z członków Krajowej Rady Sądownictwa powinien być obecny na posiedzeniu i nie ma żadnego zastępstwa. Pełnomocnika można wysłać, żeby przedstawił stanowisko, i to wszystko. Mało tego, dla Krajowej Rady Sądownictwa takie zreferowanie stanowiska ex cathedra, czyli ustnie, nie jest żadnym stanowiskiem danego ministra. Należałoby to stanowisko przygotować w formie pisemnej i podpisane przez ministra przekazać Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Art. 187 konstytucji mówi, kto wchodzi w skład Krajowej Rady Sądownictwa i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jednak przy wzroście kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa dotyczącym wizytacji i lustracji sądów uczestnictwo w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa jakiegoś przedstawiciela ministra lub prezesa Sądu Najwyższego uważam za bardzo praktyczne rozwiązanie, dlatego że zabranie głosu w imieniu danej instytucji z upoważnienia danego prezesa jest po prostu rozwiązaniem racjonalnym. Skład Krajowej Rady Sądownictwa jest określony w art. 187, natomiast z treści tego artykułu nie można wywieść, że żadna z tych osób nie może być zastępowana.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zarzut nierównego traktowania członków Krajowej Rady Sądownictwa wydaje mi się po prostu nieporozumieniem. Część sędziów jest wybierana imiennie jako przedstawiciele środowiska sędziowskiego i w tym przypadku nie ma instytucji, która mogłaby wskazać ich zastępców albo zastępcę danego sędziego na dane posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Natomiast Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Minister Sprawiedliwości są to pewnego rodzaju instytucje, które bardzo często zabierają głos poprzez swoich przedstawicieli, poprzez umocowanych wiceministrów, którzy przedstawiają stanowisko w konkretnych sprawach. Wydaje mi się, że odebranie im tego prawa jest nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kolejny raz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dany przepis jest zły, czy jest niezgodny z konstytucją. Przyjęte rozwiązanie może być uznane za rozwiązanie niepraktyczne, za rozwiązanie błędne, bo na każdym posiedzeniu powinni być obecni wszyscy członkowie Rady osobiście. Abstrahuję w tym momencie od tego, czy w ogóle jest możliwe, żeby na każdym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa był obecny minister sprawiedliwości, bo wydaje mi się, że jest to wątpliwe. Tym niemniej nie widzę sprzeczności tego przepisu z przywoływanymi wzorcami konstytucji. Nie jestem przekonany, że przepis ten jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawa, czyli z art. 2 konstytucji, że jest niezgodny z art. 187, który mówi o składzie Rady. My tu nie mówimy o składzie Krajowej Rady Sądownictwa, tylko o zabieraniu głosu na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa w imieniu określonych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam takie przemyślenia, jeśli chodzi o art. 187 pkt. 1 konstytucji, który mówi, że członkami Krajowej Rady Sądownictwa są: Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Minister Sprawiedliwości, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czy jeżeli któregoś z tych panów nie ma na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, to czy głosowania się nie odbędą? Odbędą się. Czyli ranga członków w Radzie jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dla mnie najistotniejszym elementem w przypadku jakichkolwiek głosowań jest określone przez regulamin kworum, czyli ile osób powinno być obecnych, aby głosowanie mogło być przeprowadzone. Natomiast jeżeli mają pojawiać się reprezentanci, to tylko i wyłącznie z możliwością wygłoszenia opinii. W tym zakresie całkowicie zgadzam się z posłem Eugeniuszem Kłopotkiem, wcześniejszym przedmówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekWikiński">Mówimy o sprawie substytucji, więc przypomnę członkom Komisji sprawę, która oparła się o Sąd Najwyższy, a mianowicie śluby udzielane nie przez kierownika Urzędu Stanu Cywilnego. Śluby zawarte przed urzędnikiem gminy, który został upoważniony przez kierownika USC, zostały uznane za niezawarte. Wynika z tego, że jeżeli chodzi o majestat Rzeczypospolitej, to nie można go przekazać komuś innemu. Jeżeli kierownik Urzędu Stanu Cywilnego nie może swoich kompetencji scedować na urzędnika niższej rangi, to co dopiero mówić o takich instytucjach jak Prezes Sądu Najwyższego czy Minister Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMarekWikiński">Uważam, że powinni być obecni na posiedzeniu, i dlatego jestem zwolennikiem uznania tego przepisu za niezgodny ze skarżonymi normami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W chwili obecnej jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z nadania Sejmu. Brałem udział dopiero w dwóch posiedzeniach i nie brałem udziału w przygotowywaniu tej skargi, bo ona była przygotowywana jeszcze w trakcie trwania poprzedniej kadencji, ale powiem jedno.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Z tego, czego się dowiedziałem, i co sam widziałem, Minister Sprawiedliwości brał udział w jednym posiedzeniu, choć tylko przez jakąś jego część, na drugim posiedzeniu był reprezentowany przez wiceministra Jacka Czaję, by przedstawić stanowisko, na wyraźną prośbę Krajowej Rady Sądownictwa skierowaną do ministra, żeby wziął udział w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Z tego, co wiem, w poprzedniej kadencji Minister Sprawiedliwości praktycznie nie brał udziału w posiedzeniach, obecny był tylko raz. Co prawda, wiem to od jednego z członków Krajowej Rady Sądownictwa, wobec tego nie chcę mówić, że jest to do końca wiarygodna informacja, ale chyba taka była praktyka. Natomiast z prezesami Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego było tak, że w każdym z dwóch posiedzeń, na których byłem obecny, każdy z nich raz wziął udział, raz był jeden, a raz był drugi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Problem, moim zdaniem, polega na szukaniu pewnego rodzaju wytrycha. Nie śmiem twierdzić, że tak było, ale w momencie, kiedy ten przepis powstawał, trwał konflikt o charakterze, nazwijmy go, ustrojowo-politycznym i minister sprawiedliwości nie chciał bywać na posiedzeniach Rady. W związku z tym szukano sposobu, jak można z tej sytuacji wybrnąć, oczywiście nie łamiąc do końca zasady, że każdy członek Rady ma taki sam głos, bo nie da się, właśnie w kontekście brzmienia art. 187, scedować tego głosu na kogoś innego niż minister, prezes czy członek Rady wybrany w inny sposób. Jest to funkcja wykonywana osobiście i tylko tak może być wykonywana, bo tak mówi przepis.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełStanisławChmielewski">W związku z tym wymyślono przepis, który narusza konstytucję, ponieważ wprowadzono członka bez prawa głosu. To jest, moim zdaniem, złamanie podstawowej zasady konstytucyjnej. Przepraszam, proszę pozwolić przedstawić mi moje przemyślenia. Właśnie na tym polega paradoks tej instytucji, że ta osoba ma wszelkie prawa członka, bo tak rozumiem ten przepis, a jednoczenie nie może głosować, czyli to jest członek bez prawa głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełStanisławChmielewski">To nie jest dobre rozwiązanie, to jest rozwiązanie nie do przyjęcia. Minister Sprawiedliwości może delegować kogoś w swoim zastępstwie w celu przedstawienia informacji, ale czyni to w uzgodnieniu z przewodniczącym Rady, w formie jednorazowej delegacji, nie w formie stałej delegacji. Przy tym zapisie możemy mieć do czynienia z formą stałej delegacji, a to jest złamanie zasady, że funkcja członka wykonywana jest osobiście. Tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełStanisławChmielewski">Widzę natomiast problem innego rodzaju. Jest pytanie natury ustrojowej. Czy minister, przedstawiciel władzy wykonawczej, powinien być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa? Odpowiedź na to pytanie będzie musiała paść przy okazji prac nad zmianami w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie chcę tu na nikogo wywierać wpływu, takie są moje przemyślenia i po tych dwóch posiedzeniach, w których brałem udział, jestem przekonany, że art. 4 ust. 2 jest niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyKozdroń">O ile zawsze z pochyloną głową i z wielką uwagą wysłuchuję tego, co mówi poseł Stanisław Chmielewski, bo ma zawsze przemyślane poglądy, to w tym przypadku nie zgadzam się z nim. Przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości czy Prezesa Sądu Najwyższego nie jest członkiem Rady, on jest przedstawicielem członka Rady bez prawa głosu. On wyłącznie ma prawo wypowiedzieć poglądy, przedstawić stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast członkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest Minister Sprawiedliwości, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz osoba powołana przez prezydenta i wybrani sędziowie. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Z praktyki wiemy doskonale, że Minister Sprawiedliwości nie ma tak dużo czasu, żeby poświęcać wiele uwagi Krajowej Radzie Sądownictwa, która pracuje permanentnie. Dlatego ma prawo wysłać swojego przedstawiciela. Posłowie, którzy zasiadają w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pamiętają zapewne, jak się zżymamy na to, że choć na każde posiedzenie wzywa się Ministra Sprawiedliwości, to przychodzi jego przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Z podobną sytuacją mamy tutaj do czynienia. Krajowa Rada Sądownictwa przeprowadza w jakimś sądzie lustrację i jej członkowie będą się oburzać, że jeden z członków Rady, czyli Minister Sprawiedliwości, nie był łaskaw przyjechać i zająć się lustrowaniem określonego sędziego? To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Przepis konstytucji wyraźnie mówi, kto jest członkiem i jakie w związku z tym przysługują mu uprawnienia. Natomiast mówi się także, że naczelny przedstawiciel organu administracji państwowej czy sądowej ma prawo wysłać swojego przedstawiciela, który mu nie tylko zrelacjonuje przebieg posiedzenia, ale także przedstawi jego poglądy. W tym zakresie zgadzam się z tezą, że przepis ten w żadnym zakresie nie narusza konstytucji, bo ta wyraźnie mówi, kto jest członkiem Rady, a przedstawicielom członka Rady, tym substytutom nie nadaje żadnych praw. Tylko jedno prawo, a mianowicie, że go nie wyproszą za drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pierwszy wątek tego, co chciałem powiedzieć, przedstawił poseł Jerzy Kozdroń. Odnoszę wrażenie, że już za bardzo mieszamy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam więc krótkie pytanie. Czy uchwały Rady zapadają bezwzględną większością, czy większością kwalifikowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorArturKowalski">Bezwzględną większością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dziękuję, czyli już mamy jedną odpowiedź. Drugie pytanie. Czy ten upoważniony pełnomocnik, niech to będzie podsekretarz stanu, poza wyrażaniem opinii, jeśli przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pozwoli mu ją wyrazić, ma jeszcze jakieś inne prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorArturKowalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To nad czym my tu godzinę dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorArturKowalski">Istotą problemu nie jest to, co może osoba upoważniona przez jednego z wymienionych członków Krajowej Rady Sądownictwa, tylko pewne nieznane konstytucji kryterium różnicujące tych członków. Dlaczego bowiem inni członkowie Krajowej Rady Sądownictwa nie mają takiego samego uprawnienia. Poseł Stanisław Chmielewski – desygnowany przez Sejm – nie może na posiedzenie delegować nikogo. Jest to pewne różnicujące kryterium, nieznane konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pytałem wcześniej, czy wszyscy członkowie Rady są równi rangą. Są równi. Więc ta wymieniona trójka – Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, Minister Sprawiedliwości oraz Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego – jeśli chcą wysłać swoich reprezentantów do odczytania swojego stanowiska w jakiejś sprawie, to niech to uczynią. Nie mogą przekazać części swoich uprawnień, kompetencji czy prerogatyw, jak byśmy tego nie nazwali. Jeśli wszyscy są równi rangą tak jak mówił legislator, a wymienieni są w art. 187 z racji pełnionych bardzo wysokich urzędów, to niech delegują tych swoich przedstawicieli. Ale ci przedstawiciele, w mojej ocenie, nie są członkami Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekWikiński">Ja nie jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Mam pytanie, czy któryś z posłów jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa? Czy może nam powiedzieć, jak to jest w praktyce. Nie umiem sobie wyobrazić, żeby sekretarz stanu, który przychodzi w zastępstwie ministra, który jest zagranicą, nie zabrał głosu na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Jaka jest dotychczasowa praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wspominałem już o pewnej praktyce. Tylko, że ta moja praktyka ogranicza się do dwóch posiedzeń. Na jednym był obecny Minister Sprawiedliwości osobiście, przy czym to nie było posiedzenie inaugurujące, bo Krajowa Rada Sądownictwa działa permanentnie. Kadencje członków zmieniają w różnym czasie. Jednak muszę wyjaśnić, że Rada nie pracuje permanentnie, tylko co jakiś czas przez cztery dni. Natomiast na drugim posiedzeniu był obecny wiceminister Jacek Czaja, zajął miejsce przewidziane dla Ministra Sprawiedliwości, ale tylko przedstawił informację i nie brał udziału w żadnym z głosowań.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Istotne jest to, że różnicowanie członków Krajowej Rady Sądownictwa jest naruszeniem tego elementu relewantnego, który mamy. Rada liczy sobie iluś członków, w tym czterech przedstawicieli Sejmu, którzy mają mieć takie same prawa, a jeżeli nie mają takich samych praw, to jest już kwestią oceny, czy to jest naruszenie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Rada Ministrów składa się z członków Rady Ministrów. Kiedy minister szef resortu nie może przyjść na posiedzenie Rady Ministrów i przychodzi wiceminister, to czy wiceminister jest wypraszany za drzwi przez premiera? Czy wiceminister ma prawo głosować na Radzie Ministrów? Nie ma prawa, tak jak w tym przypadku, ale ma prawo przyjść i zabrać głos na posiedzeniu Rady Ministrów. Gdybyśmy teraz wzięli ustawę o Radzie Ministrów i przewidzieli taki zapis, to czy on byłby niezgodny z konstytucją? Nie. W związku z tym wydaje się, że dzielimy włos na czworo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest ktoś przeciwny zamknięciu dyskusji? Nie słyszę. Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem, że art. 4 ust. 2 omawianej ustawy jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała art. 4 ust. 2 za zgodny z konstytucją, przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia czwartego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorArturKowalski">Ostatni zarzut dotyczy art. 12 ust. 4, który brzmi: „Rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów, w głosowaniu jawnym”. Istota zmiany polega na tym, że wykreślone zostało z tego ustępu zdanie drugie, które brzmiało: „Na żądanie członka Rady głosowanie jest tajne”. Nie negując argumentacji przedstawionej przez wnioskodawcę co do zarzutów niezgodności tego przepisu – w ocenie wnioskodawcy – z art. 2 i art. 186 ust. 1 konstytucji, należy stanąć na stanowisku, że przedmiotem oceny konstytucyjnej nie jest to, czy rozwiązanie poprzednie było bardziej komfortowe w podejmowaniu decyzji – jak wskazuje na to wnioskodawca – ale ocena, czy zmiana polegająca na wykreśleniu tego drugiego zdania i wprowadzenie jako zasady jawności głosowania narusza wskazane wzorce konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LegislatorArturKowalski">W ocenie Biura Legislacyjnego KS nie narusza. Jawność jest bowiem zasadą funkcjonowania w życiu publicznym, natomiast możliwość głosowania w sposób tajny, czyli nie jawność, była pewnym wprowadzonym ustawowo wyjątkiem od tej zasady. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, jak i w doktrynie prawa konstytucyjnego, panuje zgodny pogląd, że z wyjątków od zasad ustrojowych czy zasad powszechnie przyjętych w systemie nie można czynić wartości chronionych konstytucyjnie. Oznacza to, że wyjątek, jakim była możliwość głosowania w sposób tajny, nie korzysta z ochrony konstytucyjnej, ponieważ był wyjątkiem od zasady, a wyjątki od zasady mogą być przez ustawodawcę zwykłego znoszone i w związku z tym niejako jest przywracana zasada ogólna.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#LegislatorArturKowalski">W naszej ocenie trudno jest też się zgodzić z twierdzeniem, że to może spowodować jakieś naruszenie przepisu rangi konstytucyjnej, czy też że Krajowa Rada Sądownictwa została pozbawiona instrumentu do realizacji swojego obowiązku konstytucyjnego, jakim jest stanie na straży niezależności i niezawisłości sędziów. Jedynie zmieniło się to, że ma ten obowiązek realizować w sposób całkowicie jawny, głosując na posiedzeniach jawnych. Opinie w tym zakresie były zgodne i mogę tu przytoczyć krótkie stwierdzenie z opinii prof. Piotra Winczorka, który napisał tak: „Obecne rozwiązanie ustawowe wydaje mi się lepiej pomyślane niż proponowane przez autorów nowelizacji, starałbym się go stanowczo bronić. Jednakże trudno zarzucić nowej redakcji art. 12 ust. 4, iż narusza postanowienia konstytucji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Art. 187 ust. 4 mówi: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. Na dzisiaj ta ustawa dopuszcza tajność, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorArturKowalski">Nie. Do momentu nowelizacji dopuszczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czyli aktualna ustawa nie dopuszcza tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorArturKowalski">Tak. Zmiana polegała na usunięciu zapisu o głosowaniu tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Rozumiem, że ta zmiana została podważona i uznano, że powinna być dopuszczona tajność głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mówimy o pewnych ogólnych zasadach. Powszechnie przyjętą zasadą jest, że w sprawach osobowych głosowanie jest tajne. Generalnie we wszystkich stowarzyszeniach, fundacjach, partiach politycznych na ogół czy w zdecydowanej większości w sprawach osobowych głosuje się w sposób tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekWikiński">Nie, panie pośle. W życiu publicznym, a Krajowa Rada Sądownictwa jest ujęta w konstytucji, w Sejmie, w Senacie wszystkie sprawy osobowe są głosowane w sposób jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Otóż ja wyraźnie powiem, że przyjęto w Polsce powszechną zasadę, na ogół obowiązującą dosyć powszechnie, jeszcze raz podkreślam, że w sprawach osobowych głosujemy tajnie. A teraz stawiam pytanie. Czy jawne ma być to, kto jak głosuje, czy jawny powinien być ostateczny wynik głosowania? To uchwała Rady powinna być jawna, ale kto jak głosuje, moim zdaniem, nie musi być wcale zawsze jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Uważam, że przepis dotyczący zniesienia możliwości przeprowadzania głosowania w sposób tajny jest zły, ale on nie jest niezgodny z konstytucją, a my rozpatrujemy kwestię zgodności z konstytucją. Niestety, tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To prawda, że wszelkie głosowania personalne na jakimkolwiek szczeblu, czy to będzie rada gminy, powiatu, sejmik wojewódzki, czy inne gremium, szczególnie tam, gdzie zapadają ważne decyzje personalne, są utajnione. Sam wynik głosowania nie jest tajny, jest jawny i nikt nie kwestionuje jawności wyniku głosowania, czyli informacji, kto w wyniku tego głosowania został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Natomiast tajność samego głosowania wyklucza jakiekolwiek napięcia, podziały, nieporozumienia, a szczególnie w takim gremium, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. W tym środowisku wszyscy się dość dobrze znają i wszelkie jawne głosowania w sprawach personalnych mogą rodzić przyszłe problemy. Tak jak pan przewodniczący powiedział, trzeba zmienić ustawę, natomiast my musimy wypowiadać się i rozpatrywać przepis w odniesieniu do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Zapytam jeszcze, kiedy zapis o tajności głosowania został wykreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorArturKowalski">Ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw uchwalona została 16 marca 2007 r., opublikowana w Dzienniku Ustaw z kwietnia 2007 r., a weszła w życie w maju 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Miałem przyjemność uczestniczyć w rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie ze skargi konstytucyjnej wniesionej przez jednego z sędziów, który został przez Krajową Radę Sądownictwa pominięty w awansie. Krajowa Rada Sądownicza rozpatruje wnioski awansowe. W zarzutach podnoszonych przez tego sędziego, akurat to był sędzia z mojego województwa, był m.in. zarzut, że rozpatrywano jego sprawę w tajnym głosowaniu – to był okres, kiedy ustawa przewidywała, że na wniosek jednego z sędziów głosowanie było tajne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Skarżący uważał, że głosowanie w jego sprawie powinno być jawne, bo on chce wiedzieć, kto w jego sprawie jak głosował. Nie dość tego, wtedy była taka sytuacja, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmowała uchwałę bez uzasadnienia, nie musiała się tłumaczyć, dlaczego nie awansuje sędziego. Sprawa dotyczyła znanego sędziego z Trójmiasta, który wsławił się w stanie wojennym, i mimo że, jak podejrzewam, jest dobrym sędzią jako prawnik, jest przez Krajową Radę Sądownictwa jako osobowość odsuwany na bok.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Teraz powstaje problem, bo chcemy niejako zabrać Krajowej Radzie Sądownictwa część jej odwagi. Znam wielu sędziów bo sam byłem sędzią, i wiem, że wtedy są najodważniejsi i głosują tak jak myślą, kiedy głosują tajnie. Natomiast my chcemy, żeby oni tej odwagi byli w jakimś sensie pozbawieni, żeby byli mniej odważni w sytuacji, kiedy na sali będzie siedział Minister Sprawiedliwości, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, przedstawiciel Prezydenta, którzy, bo i tak się może zdarzyć, będą w pewnym momencie forsować określoną strategię. Chcemy, żeby tych piętnastu członków Rady wybranych przez własne środowisko sędziowskie miało mniejszą odwagę od tej, jaką ma przy głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Pytam więc, czy pozbawienie prawa swobodnej wypowiedzi tych członków Krajowej Rady Sądowniczej nie jest naruszeniem konstytucji? Zgadzam się, że być może wzorzec konstytucyjny przywołany przez Krajową Radę Sądownictwa nie jest najlepszy. Ale czy to, że nakazuje się im głosowanie jawne, nie ogranicza ich w określonych prawach, skoro swoboda głosowania przewidziana w naszym porządku ustrojowym jest właśnie i tajna, i jawna? Zawsze jest możliwość głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Dlatego osobiście uważam, że wprowadzony przymus głosowania jawnego jest w jakimś sensie naruszeniem wolności Krajowej Rady Sądowniczej. Dlatego opowiadam się za niekonstytucyjnością tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie przewodniczący, chcę mocno poprzeć pana opinię. My nie obradujemy nad tym, czy dany przepis jest mądry, czy głupi, tylko nad tym, czy on jest zgodny z konstytucją, czy nie. Art. 187 ustawy zasadniczej mówi wyraźnie, że to ustawa określa zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa. Poprzednia ustawa, która została 19 marca przez Sejm zmieniona, zawierała w art. 12 ust. 4 drugie zdanie, które brzmiało: „Na żądanie członka Rady głosowanie jest tajne”. Ta możliwość została wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełMarekWikiński">Jeżeli jest merytoryczna wola inicjatywy ustawodawczej, to trzeba przygotować krótką, składającą się z dwóch artykułów, ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i dopisać to zdanie, które zostało uchylone 19 marca. Wtedy sprawa będzie jasna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełMarekWikiński">Przypominam, że jeżeli Trybunał orzeknie o niekonstytucyjności tego przepisu, to i tak wyznaczy nam termin na poprawienie ustawy. Jeżeli uzna za niezgodny z konstytucją, to art. 12 będzie bez ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W trzech poprzednich sytuacjach głosowałem w sposób merytoryczny, ale w tym głosowaniu wstrzymam się od głosu, ponieważ ta sprawa dotyczy mnie bezpośrednio. Ja mam swoje zdanie na temat tego, jak powinna głosować osoba publiczna, a tak rozumiem funkcję, którą wykonuję w Krajowej Radzie Sądownictwa jako przedstawiciel Sejmu. To głosowanie powinno być głosowaniem jawnym.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Co do tego jak głosują sędziowie, nie chcę przesądzać czy oni lepiej głosują w głosowaniu tajnym czy jawnym. Uważam, że wszystkie osoby, które kandydują z grona sędziowskiego, dobrze zdają sobie sprawę z tego, co będą robić, i chcą wykonywać tę pracę. W związku z tym wydaje się, że chcącym nie powinna się dziać żadna krzywda, ale też powinni brać odpowiedzialność za swoje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Wyjaśnię tylko, w kontekście wypowiedzi posła Jerzego Kozdronia, żeby nie zostało przeświadczenie, że tylko Krajowa Rada Sądownictwa ocenia kandydatów. Pierwsza ocena jest środowiskowa w sensie dosłownym, bo to zgromadzenie ogólne sędziów sądu okręgowego wydaje opinię, która idzie dalej. Wobec tego mamy do czynienia również z opinią środowiska, które najlepiej zna danego sędziego. W Krajowej Radzie Sądownictwa jest tylko piętnastu sędziów, którzy nie reprezentują wszystkich sądów apelacyjnych, o ile dobrze pamiętam, a już na pewno nie reprezentują wszystkich sądów okręgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę. Tym razem pytanie postawię inaczej, zgodnie z tym, co proponuje poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem art. 12 ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa za zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy tylko jest jawność, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">My teraz decydujemy o tym, czy to jest zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zrozumiałem, że obecnie obowiązuje przepis ustawowy mówiący tylko o jawności. Teraz odpowiadamy na pytanie, czy ten przepis jest zgodny z konstytucją, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teza jest taka, że ten przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi. Pytam, kto zgadza się z tą opinią?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała przepis art. 12 ust. 4 za zgodny z konstytucją, przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się. Czy są jeszcze jakieś sprawy, które powinniśmy rozstrzygnąć w związku z tym stanowiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekWikiński">Tylko wyznaczyć rekomendowaną osobę jako pełnomocnika marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tą sprawą zajmował się poseł Marek Wikiński. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekWikiński">Tym razem nie wygłoszę znanej formułki. Przypomnę natomiast, że na początku posiedzenia podkreśliłem, iż mam dystans do tej sprawy. Decyzja Komisji zostanie uszanowana, stanowisko Sejmu wobec zarzutu trzeciego zostanie zmienione i będę zaszczycony, jeżeli będę mógł reprezentować Sejm przed Trybunałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest ważna rzecz, żeby podchodzić z pewnym dystansem do prezentowanego przez siebie stanowiska na posiedzeniu. Przed Trybunałem ten dystans już musi być zdecydowanie mniejszy. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 40/07?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kolejną sprawą są prace naszej Komisji nad ordynacjami wyborczymi. Dzisiaj otrzymaliśmy pismo od marszałka Sejmu, w którym przekazał Komisji pismo Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie zmian w ordynacji wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza wprost odnosi się do naszego dorobku z poprzedniej kadencji, czyli do projektu, który przygotowaliśmy. Był to projekt zmieniający część przepisów konstytucji, które m.in. Państwowa Komisja Wyborcza wskazała nam jako wadliwe lub niepełne.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mamy też pismo z powiatu wielickiego. Jest to rezolucja Rady Powiatu Wielickiego w sprawie zmiany okręgu wyborczego dla powiatu wielickiego w wyborach parlamentarnych. Okręgi wyborcze są również określone w ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest jeszcze inicjatywa, która już państwo znają, Instytutu Spraw Publicznych Fundacji im. Stefana Batorego dotycząca zmian w systemie finansowania prezydenckiej kampanii wyborczej, a także zmian w ordynacji wyborczej do samorządu i do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Już na początku dzisiejszego posiedzenia zostało powiedziane, że w poszczególnych klubach parlamentarnych będą toczyły się prace nad kodeksami wyborczymi. Kierownictwa poszczególnych klubów powinny, moim zdaniem, jednoznacznie dać światło zielone lub czerwone dla Komisji Ustawodawczej, dlatego że zostanie powołana podkomisja i część posłów będzie pracowała w podkomisji. Nie chciałbym, żeby ta praca w pewnym momencie okazała się marnowaniem czasu. Jeżeli bowiem któryś z klubów parlamentarnych wcześniej przedłoży projekt – daj Boże, żeby był zbieżny z tym, co ustali Komisja – ale jeśli będzie rozbieżny i w wyniku decyzji politycznej zapadnie decyzja o takim, a nie innym głosowaniu, to znaczna część tej pracy będzie zmarnowana.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy członkowie Komisji są za powołaniem tej podkomisji, czy może raczej chcą, żeby decyzję w tej sprawie podjąć na następnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mamy wcale nie mały kłopot, a duży kłopot. Pamiętamy wszyscy, że przez wiele lat próbowaliśmy doprowadzić do sytuacji, by przestępca nie miał prawa zasiadać w ławach parlamentarnych. Jak będziemy próbować zmieniać ordynację, to prędzej czy później wypłynie temat zmiany konstytucji, przynajmniej w tym zakresie. I wtedy znowu zaczniemy, posiłkując się różnymi autorytetami, dyskusję o tym, jak sformułować ten zapis. Wydaje mi się, że temat jest bardzo szeroki, wolałbym, żebyśmy, mając teraz pismo marszałka, przedyskutowali to jeszcze w klubach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekWikiński">Ja również wnoszę o to, aby na tym posiedzeniu Komisji nie rozstrzygać kwestii powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Rozumiem te propozycje, bo sami członkowie prezydium dopiero co dostali to pismo, ono dotarło do nas przed godziną. Teraz zostanie powielone dla pozostałych członków Komisji. Proszę uważnie zapoznać się z uwagami Rady Powiatu Wielickiego oraz z uwagami Państwowej Komisji Wyborczej. Przypominam, że sprawa została skierowana do nas z woli marszałka Sejmu, bo taki jest zakres prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia kolejnych punktów. W sprawie o sygn. akt K 35/07 stanowisko przedstawi poseł Eugeniusz Kłopotek. Czy sprawa była omówiona na podkomisji? Tak. Czy były jakieś wątpliwości? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sprawa o sygn. akt K 35/07 dotyczy wniosku Rady Gminy Białe Błota. Jest to klasyczny „spór o miedzę”. Jedna gmina chce uszczknąć trochę terytorium drugiej gminy, konkretnie miasto Bydgoszcz gminie podmiejskiej Białe Błota. Ta mniejsza skarży się, uważając, że jest niejako na straconej pozycji, bo Rada Ministrów może zrobić co chce, bo nie ma osłony sądowej itd.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nasza ocena tej sytuacji o tyle jest łatwiejsza, że w kwestiach „sporów o miedzę” Trybunał Konstytucyjny już się wypowiadał. My jako Sejm odnosimy się tylko do ustawy, nie do rozporządzenia Rady Ministrów. W tym drugim przypadku to Rada Ministrów będzie musiała sobie poradzić, a dlaczego, to zaraz powiem. Generalnie Trybunał Konstytucyjny podziela dotychczasowy pogląd Sejmu, że ustawy o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym są zgodne z konstytucją, są zgodne z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego. To stanowisko również podziela Prokurator Generalny i Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych pojawił się taki wątek, że jednak ta słabsza gmina ma trochę racji, jeśli chodzi o rozporządzenie. Jestem ciekawy jak na rozprawie będzie argumentować przedstawiciel Rady Ministrów. My jednak nie zajmujemy się rozporządzeniami, tylko ustawami. W związku z tym my podtrzymamy stanowisko, że te ustawy są zgodne z konstytucją, i wszystko wskazuje na to, że również w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny podzieli nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy termin tej sprawy został już wyznaczony? Jeszcze nie. Czy w tej sprawie są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Całkowicie zgadzam się z przedstawionym przez posła Eugeniusza Kłopotka stanowiskiem, że wskazane ustawy są zgodne z konstytucją i Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego mówi o samodzielności, jednak jej przepisy poprzedzone są sformułowaniem, że jest to samodzielność w granicach określonych prawem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Warto też spojrzeć na poprzednie rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego i sprawdzić, czy Trybunał Konstytucyjny zajmował się już podnoszonym zarzutem braku drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">W praktyce wygląda to tak, że mamy tu do czynienia z gminą słabszą i gminą silniejszą. Z tego, co pamiętam, we wszystkich dotychczasowych sprawach, a Trybunał bodaj dwukrotnie zajmował się zarzutami niezgodności z konstytucją ustaw dotyczących poszerzenia konkretnej gminy, problem dotyczył zawsze miasta, które rozszerzało się o terytorium sąsiedniej gminy. To zazwyczaj nie są spory dwóch gmin wiejskich, tylko problem miasta, które potrzebuje terenów inwestycyjnych w związku z procesami, które teraz przebiegają, a więc ściąganiem środków z Unii Europejskiej, tworzeniem stref inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">W dużych miastach nie ma z tym problemów, bo będzie ustawa metropolitarna. Natomiast przed ustawodawcą stoi wyzwanie stworzenia takich warunków, które umożliwiłyby rozwój, zwłaszcza miastom średniej wielkości. Są to miasta bardzo gęsto zaludnione, miasta pełniące funkcję subregionalną.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dużo mówimy o ustawach metropolitarnych, dużo mówimy również o polityce dla gmin wiejskich, ale powinniśmy też jako ustawodawcy skupić się na wsparciu ośrodków subregionalnych, czyli miast średniej wielkości w granicach od 30 – 100 tys. mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 35/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Eugeniusz Kłopotek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować marszałkowi posła Eugeniusza Kłopotka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 35/07?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 20/07 stanowisko przedstawi poseł Stanisław Chmielewski. Czy sprawa była omówiona na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak, sprawa była omawiana przez podkomisję. Jest to dość typowa sprawa, bo wczoraj na posiedzeniu podkomisji omawialiśmy podobną.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Sprawa o sygn. akt SK 20/07 dotyczy skargi konstytucyjnej wniesionej przez firmę KLINKMAR Sp. z o.o. o stwierdzenie, że art. 1302 § 4 zdanie pierwsze w związku z art. 1302 § 3 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie w jakim nakazuje sądowi odrzucenie bez wezwania o uiszczenie opłaty wniesionego przez przedsiębiorcę środka odwoławczego lub środka zaskarżenia podlegającego opłacie stałej lub stosunkowej jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 78 konstytucji – są to prawo do sądu i odpowiednio prawo do zaskarżania orzeczeń sądowych – oraz z art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Sprawa jest jasna i jednoznaczna. Trybunał w zasadzie przesądził już rozwiązanie, wydając orzeczenie w sprawie P 39/06 i kierując do nas sygnał, że widzi potrzebę zmiany tego przepisu. W związku z tym stanowisko podkomisji, które państwu przedstawiam, jest takie, aby uznać również w tej kolejnej sprawie, że te przepisy są niezgodne ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi i z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 20/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Stanisław Chmielewski chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować marszałkowi posła Stanisława Chmielewskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 20/07?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 15/07 stanowisko ja przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sąd Rejonowy dla Łodzi Śródmieścia pyta Trybunał Konstytucyjny, czy art. 213 § 2 Kodeksu karnego jest zgodny z konstytucją, Europejską Konwencja Praw Człowieka i Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych. Artykuł ten mówi o tym, że nie popełnia przestępstwa, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu, i w drugiej części: jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia, zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sąd ma wątpliwości, czy ktoś, kto podnosi prawdziwy zarzut wobec jakiejś osoby, może w ogóle podnosić odpowiedzialność karną. W naszym systemie prawnym wygląda to w ten sposób, że może ponieść odpowiedzialność karną nawet ten, kto podnosi prawdziwy zarzut, jeżeli nie działa w społecznym interesie, tzn. jeśli mówi nie o osobie publicznej, tylko o zwykłym obywatelu. Jeśli podnosi zarzut, że dana osoba zachowuje się tak a nie inaczej, jest to wydrukowane w jakiejś gazecie, gazetce regionalnej. Jest to zgodne z prawdą, ale jednocześnie ma na celu tylko i wyłącznie poniżenie tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Trybunał już wydał wyrok w sprawie bardzo podobnej, tylko nieco inaczej przedstawionej. Wyrok brzmiał, że takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka oraz Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych. My również stoimy na stanowisku, że ten przepis jest zgodny z konstytucją i że powinien on nadal funkcjonować w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Co prawda dochodzi tu do pewnej kolizji dwóch wartości – z jednej strony wolności wypowiedzi, z drugiej strony godności człowieka i poszanowania jego prawa – ale w tej kolizji nasze rozwiązania prawne są właściwe. Mówią one, że w przypadku, kiedy chodzi o godność człowieka, to prawo do swobody wypowiedzi powinno być ograniczone, a granicą są prawa innego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 15/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby mnie rekomendować marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 15/07?</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera moją kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mamy jeszcze jedna sprawę porządkową. 11 marca w Trybunale Konstytucyjnym odbędzie się rozprawa w związku ze sprawą o sygn. akt SK 16/06. Tą sprawą opiekował się poseł Marek Wikiński, ale nie może tego dnia uczestniczyć w posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego. Ja zapoznałem się z tą sprawą, opinie w tej sprawie już zostały wydane i wysłane. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować marszałkowi mnie jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 16/06?</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera moją kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>