text_structure.xml
56.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam gości: pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana dyrektora Maja, pana wicedyrektora Andrzeja Cienieckiego. Witam panią Małgorzatę Skuchę, wiceprezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów: pana Mirosława Stańczyka oraz panią Lucynę Terlikowską. Czekamy jeszcze na pana ministra Gawłowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziś w porządku obrad jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gromadzenia i podziału środków pochodzących z opłat i kar za korzystanie ze środowiska oraz gospodarowania środkami powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo proszę pana prezesa Stanisława Jarosza o zabranie głosu i krótką informację o tym, co zawiera tekst, który wszyscy otrzymaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontrolę tę przeprowadzała delegatura NIK w Łodzi. Na początku postaram się ją przedstawić w kilku słowach, a później będzie czas na dyskusję i odpowiedzi na państwa pytania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Ustawa z 2001 r. Prawo ochrony środowiska wprowadziła zasadę – Kto powoduje zanieczyszczenie środowiska, ponosi koszty usunięcia skutków tego zanieczyszczenia. Wysokość należnej opłaty za korzystanie ze środowiska każdy podmiot powinien ustalić we własnym zakresie i wnieść ją na rachunek właściwego urzędu marszałkowskiego. Z kolei wysokość kary za niezgodnie z pozwoleniem korzystanie ze środowiska wymierzana jest w drodze decyzji administracyjnej przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska i wnoszona na rachunek wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Zarząd województwa oraz wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska (WIOŚ) są zobowiązane do prowadzenia wyodrębnionych rachunków w celu gromadzenia i redystrybucji powyższych wpływów. Tak zgromadzone środki przekazywane były do końca 2009 r. na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich, powiatowych oraz gminnych funduszy. Z dniem 1 stycznia 2010 r., w wyniku likwidacji powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska środki tych funduszy zasilają budżety odpowiednio powiatów i gmin.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">W pierwszej połowie ub.r. NIK z własnej inicjatywy przeprowadziła kontrolę będącą tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Informacja została przygotowana w IV kw. ub.r. Kontrolę przeprowadziliśmy w 41 jednostkach na terenie 7 województw: łódzkiego, pomorskiego, dolnośląskiego, małopolskiego, śląskiego, wielkopolskiego i kujawsko-pomorskiego. Badaniami kontrolnymi objęliśmy 6 urzędów marszałkowskich, 7 wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, 7 starostw powiatowych i 21 urzędów gmin.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Celem kontroli była ocena działalności urzędów marszałkowskich i WIOŚ w zakresie gromadzenia i podziału środków finansowych pochodzących z opłat za korzystanie ze środowiska oraz administracyjnych kar pieniężnych wnoszonych z tego tytułu. Ponadto ocenie poddaliśmy działalność organów gmin i powiatów w zakresie gospodarowania środkami powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">W wyniku ustaleń kontrolnych NIK oceniła pozytywnie działania urzędów marszałkowskich, WIOŚ, a także starostw powiatowych i urzędów gmin w przedmiocie objętym kontrolą. Stwierdziliśmy jednakże wiele dość istotnych nieprawidłowości, na których chcę się w tej chwili skoncentrować.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Do tych nieprawidłowości należy zaliczyć, po pierwsze, przewlekłość prowadzonych przez urzędy marszałkowskie postępowań weryfikacyjnych w celu ustalenia prawidłowości naliczenia opłaty z tytułu korzystania ze środowiska. Postępowania te trwały niekiedy nawet 9 miesięcy, co skutkowało niewywiązywaniem się z terminowego przekazywania należnych środków na rzecz odpowiednich funduszy. W czterech z sześciu badanych urzędów analizą prawidłowości naliczania opłat nie obejmowano znacznej części przedkładanych wykazów. Inna nieprawidłowość, to prowadzenie czynności windykacyjnych z opóźnieniem i w bardzo długim okresie. Skutkiem takich działań w skontrolowanych urzędach marszałkowskich było dopuszczenie do przedawnienia się zaległych należności z tego tytułu na kwotę 342 tys. zł. Zaznaczyć należy, iż kwota zaległości, pomimo że uległa zmniejszeniu w badanym okresie o 53%, co jest zjawiskiem pozytywnym, to jednak na koniec 2008 r. była znaczna i wyniosła 217 mln zł, co stanowiło 10% wpływów wnoszonych w tym okresie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">W pięciu na siedem objętych kontrolą WIOŚ, z powodu przedawnienia i likwidacji firm, z ewidencji księgowej usunięto prawie 2,8 mln zł środków finansowych pochodzących z tytułu administracyjnych kar pieniężnych. W WIOŚ upomnienia do dłużników były wysyłane z opóźnieniem sięgającym nawet 5 lat od dnia upływu terminu płatności.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Inna nieprawidłowość, to wykorzystywanie środków powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na cele niezgodne z celami określonymi w ustawie. NIK negatywnie oceniła gospodarowanie tymi środkami, gdyż część z nich – mówimy tu o kwocie 28,5 mln zł, tj. 15% – wydatkowano nielegalnie. Środki te wydatkowano m.in. na bieżące utrzymaniem dróg, wymianę stolarki okiennej i drzwiowej w zasobach mieszkaniowych, zakup sprzętu i ciągników do prac związanych z bieżącym utrzymaniem dróg, a nawet do kredytowania bieżących potrzeb budżetów w mieście. W urzędach gmin nie przestrzegano procedur związanych z wydawaniem decyzji zezwalających na usuwanie drzew i krzewów – jest to kolejny obszar, w którym stwierdzamy cały szereg nieprawidłowości. W 23 na 28 objętych kontrolą jednostek samorządu terytorialnego stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły takich spraw, jak: nieterminowo załatwiano sprawy w zakresie wydawania decyzji związanych z usuwaniem drzew, wydawano decyzje w oparciu o niekompletne wnioski, nie przeprowadzano wizji terenowych miejsc posadowienia wnioskowanych drzew, nierzetelnie ewidencjonowano wpływające wnioski i wydawane decyzje. Często cały proces był skoncentrowany w rękach jednego urzędnika, co naszym zdaniem może wskazywać na występowanie zjawisk o charakterze korupcjogennym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Inna nieprawidłowość polegała na nierzetelnym prowadzeniu ewidencji księgowej. Zarówno w urzędach gmin, jak i WIOŚ nie ujmowano w księgach rachunkowych należności warunkowych – należności dotyczyły środków pochodzących z administracyjnych kar pieniężnych wymienionych przez inspektora ochrony środowiska oraz z opłat za usuwanie drzew z odroczonym terminem płatności. Przedmiotowe należności ujmowane były w momencie dokonywania ich wpłaty, a więc stosowana była zasada kasowa, a nie memoriałowa, do czego zobowiązuje art. 6 ustawy o rachunkowości.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Na koniec kilka zdań na temat wniosków stawianych przez NIK. W celu wyeliminowania stwierdzonych nieprawidłowości – związanych zarówno z gromadzeniem i podziałem środków pochodzących z opłat, jak i z wykorzystaniem tych środków przez powiaty i gminy – zwróciliśmy się do ministra ochrony środowiska o rozważnie celowości wprowadzenia zmian w ustawie Prawo ochrony środowiska, które polegałyby na wprowadzeniu uregulowań, które zdyscyplinują podmioty korzystające ze środowiska do przedkładania wymaganych dokumentów w wyznaczonym terminie. Przyspieszyłoby to znacznie proces weryfikowania opłat. Skierowaliśmy wnioski do marszałków województw o usprawnienie pracy komórek organizacyjnych zajmujących się weryfikacją danych zawartych w wykazach oraz windykacją należności. Wystąpiliśmy do głównego inspektora ochrony środowiska m.in. o wyeliminowanie przeszkód w sprawnym przepływie informacji między GIOŚ a urzędami marszałkowskimi i w przekazywaniu danych dotyczących podmiotów korzystających ze środowiska bez wymaganego pozwolenia. I wreszcie, we wnioskach do starostów i wójtów wystąpiliśmy o podjęcie działań zmierzających m.in. do zapewnienie zgodnego z przepisami prawa wydatkowania środków pochodzących z kar i opłat – wspomniane miliony złotych wydano, naszym zdaniem, nielegalnie – a także działań w kierunku terminowego i prawidłowego wydania decyzji zezwalających na usuwanie drzew lub krzewów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Jeżeli chodzi o reakcje na nasze wnioski – piszemy to w ostatniej części informacji – w większości przypadków uzyskaliśmy deklaracje wskazujące na działania korygujące, zarówno na poziomie Ministra Środowiska, jak i innych urzędów administracji państwowej i samorządowej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Wyniki tej kontroli stanowią, można powiedzieć, raport zamknięcia starego systemu. System trochę się zmienia, w nowym powiatowe i gminne fundusze funkcjonują trochę inaczej, zgodnie z nowym prawem. Wskazujemy, że jako NIK zamierzamy po pewnym czasie funkcjonowania nowego systemu dokonać monitoringu wyniku kontroli, ponieważ pokazujemy, jakie były problemy z prawidłowym wydatkowaniem środków, przy starym, bardzo rygorystycznym systemie, więc można się spodziewać, że przy nowym systemie, w którym obowiązki są mniejsze, sytuacja może być równie trudna.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliStanisławJarosz">Tym niemniej, mimo różnych obszarów, w których występują nieprawidłowości, generalna ocena całego systemu – przypominam, że kontrola nie dotyczyła wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, dotyczyła niższych szczebli – jest dosyć pozytywna, i wydaje się, że bardziej pozytywna, niż nam się wydawało, kiedy patrzyliśmy na ten problem przez pryzmat kontroli rozpoznawczej, którą przeprowadziliśmy na terenie woj. łódzkiego. Ta pierwsza kontrola, która stanowiła bazę do budowania programu obecnej kontroli, pokazała trochę szerszy obraz nieprawidłowości. Obecnie, być może, czas spowodował pewne zmiany, ale też, gdy uśredniliśmy próbę na skalę kraju, to sytuacja była lepsza, niż zakładaliśmy, kiedy mieliśmy dane tylko z tej jednej kontroli na terenie woj. łódzkiego. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Witam pana ministra Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do dyskusji. Bardzo proszę o zadawanie pytań, wypowiadanie się w poruszonych kwestiach. Proszę bardzo, pani poseł Ciemniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, pani prezes, ponieważ nastąpiła zmiana przepisów, od 1 stycznia 2010 r. – tak jak powiedział pan prezes – następuje likwidacja gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dochody z tytułu opłat i kar za korzystanie ze środowiska będą dochodami gmin, nadal jednak gminy i powiaty będą zobowiązane do wykorzystania środków do wysokości nie mniejszej niż te dochody. Myślę, że dobrze, że NIK planuje kolejne kontrole po jakimś czasie funkcjonowania zmienionej ustawy, ponieważ będzie interesujące zobaczyć, jak gminy i powiaty wykorzystują te środki, czy wykorzystują tylko to minimum, czy również trochę więcej, niż są zobowiązane wykorzystać. W czasie dyskusji, przy okazji prac nad nowelizacją – Prawa ochrony środowiska, mówiliśmy o świadomości ekologicznej – zobaczymy, jak to będzie. Jednak te przepisy obligują do wykorzystania środków, czyli faktycznie, z punktu widzenia celów realizacji ochrony środowiska, nic się nie zmieni. Chciałam tylko wyrazić taką refleksję. Jeżeli fundusze dobrze funkcjonują, to miejmy nadzieję, że te zarzuty będą wzięte pod uwagę i kolejnych już nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trochę niedobrze, że druki otrzymaliśmy w ostatniej chwili, a nie wcześniej, bo nie było czasu lepiej się z nimi zapoznać i wnikliwiej przeczytać, bo to zawsze jest pouczające i obrazuje skalę zjawisk.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaPaluch">Również chcę wrócić do dyskusji, która toczyła się przy zmianie – Prawa ochrony środowiska. Jeszcze jako członek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zabierałam głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i wyrażałam obawę, żeby się nie stało tak, że wycinamy drzewa, z czego mamy zyski do budżetu, które to zyski wydajemy na cokolwiek innego. Chcę przypomnieć, że nasz system finansowania inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska był uznawany przez lata za wzorcowy. Przypomnę również, że w dyskusji nad ustawą, wyrażałam obawy, żeby strumień środków kierowanych na inwestycje proekologiczne nie uległ zmniejszeniu. To jest bardzo poważna kwestia. Oczywiście należy szanować niezależność gmin i przepisy ustawy samorządowej, że gmina we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność wykonuje zadania publiczne, jednak uważam, że jest to bardzo istotna kwestia i warta stałego nadzoru, czyli badania w określony sposób i regularnie, jak gminy w tej kwestii się zachowują. Biorąc pod uwagę to, że mamy do dyspozycji większy strumień pieniędzy ze środków unijnych, trzeba stwierdzić, że wcale inwestycje gminne nie idą tak szybko, jak byśmy chcieli. Patrzę na swój okręg wyborczy – na to, że przez ostatnie 8 lat nie dokonała się w istotnym stopniu poprawa, np. gospodarki wodno-ściekowej. Czyli, jak mi się wydaje, jest to taka kwestia, która naprawdę wymaga monitoringu. Tę uwagę kieruję do pani prezes NFOŚiGW i do pana ministra. Przecież okresy dostosowawcze się kończą i trzeba robić wszystko, żeby finalizować projekty i inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska, żebyśmy w dziedzinie gospodarki wodno-ściekowej i w ochronie powietrza osiągnęli stan, który uznamy za zadawalający. Sama mieszkam w takim regionie, który powinien być uznany za „płuca Polski”, a gdy się wyjdzie zimą zaczerpnąć powietrza, to ma się w obfitości przede wszystkim dwutlenek siarki, a niekoniecznie tlen.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaPaluch">Trudno o jakieś dogłębne uwagi do tego materiału. Jeśli będzie szansa i coś mi się nasunie, to jeszcze się odezwę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast podstawową kwestią jest to, żebyśmy nie dopuścili do zmniejszenia strumienia środków finansowych kierowanych na ochronę środowiska, bo to jest dla nas „być albo nie być” – albo radykalnie poprawimy stan środowiska i dostosowanie gmin oraz społeczności lokalnych do wymogów unijnych, albo będziemy mieć problemy i płacić kary. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jan Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zapoznając się z zaleceniami dla wójtów wyczytałem, że zaleca się terminowe i prawidłowe wydawanie decyzji zezwalających na wycinkę drzew i krzewów. W praktyce spotkałem się z prywatnym właścicielem lasów, który wprost zarzucił posłom, że piszą absurdalne prawo, bo jak urzędnik może decydować o wycince w jego lesie. To tak, jakbyśmy z góry mówili, że ten gość się nie zna, uprawia ten las, dba o niego, jest jego właścicielem, ale nie zna się, które drzewo trzeba wyciąć, a które nie. Ten właściciel musi trzy– czy czterokrotnie chodzić do urzędu gminy, żeby wydano mu jakąś decyzję. A jeszcze – mówi na dodatek – leśnik, który jest konkurentem dla niego, określa mu, co można, a czego nie można. Mówię o tym tylko dlatego, że spotkałem się z taką sprawą podczas dyżuru poselskiego. Być może jest to nieadekwatne do życia, ale rzeczywiście padają takie zarzuty. Prywatni właściciele lasów mówią nam: jak może konkurent określać, np. które drzewa trzeba wycinać, a które nie. Stąd też pytanie do pana ministra: czy rzeczywiście to, co usłyszałem, jest prawdą, czy w praktyce jest inaczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos?. Nie. W takim razie oddam głos jeszcze sobie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Otóż myślę, że fakt tej kontroli, jej wyniki, a w szczególności to, że stwierdzono jakieś nieprawidłowości, że będą kolejne kontrole, powinny być w jakiś sposób spopularyzowane przez NIK w fachowych pismach – w pismach o ochronie środowiska, w pismach samorządowych. Tak, żeby ta kontrola miała jeszcze jeden efekt – wychowawczy. Warto uświadomić wszystkim, że to się sprawdza, że stwierdzono takie i takie przypadki nieprawidłowości, opisać kilka takich rzeczywistych przypadków: że tu złapano, że jest źle i będą musieli zwrócić pieniądze. To byłoby na pewno bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Cieszy to, że jest lepiej, niż było. Natomiast martwi mnie jedna rzecz. Otóż ostatnio dotarła do mnie informacja – z tym jest związane moje pytanie również do pana ministra, a być może przede wszystkim do pana ministra – od pewnego przedsiębiorcy, który prowadzi karosację samochodów. Legalnie, uzyskał wymaganą zgodę. Otóż przyszła do niego pani z WIOŚ, dokonała kontroli, wszystko było w porządku. Natomiast on zwrócił jej uwagę, że po drodze, jadąc do Nowego Sącza czy do Limanowej, na dziko są rozbierane samochody. Mało tego, te dzikie firmy się ogłaszają – wystarczyło podejść i zobaczyć. Pani stwierdziła, że ona nie ma prawa kontrolować firm, które nie są zarejestrowane. Czy to jest prawda? Jeżeli tak, to chyba jest to coś wyjątkowego. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jeszcze pan poseł Raba zada pytanie i nastąpią odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełNorbertRaba">Zabiorę głos bardzo krótko, panie przewodniczący, panie ministrze, pani prezes. Pan poseł Kochanowski mnie natchnął i chciałbym zapytać pana ministra: czy w tej chwili jest brana pod uwagę weryfikacja trybu wydawania decyzji administracyjnych w całej sferze ochrony środowiska? Kilka dni temu mieliśmy znowu do czynienia z jakimś porywistym wiatrem, który przechodził przez Polskę. Ponoć był to huragan – nie chciałbym precyzyjnie dookreślać, jaką on rzeczywiście miał skalę. Natomiast, co on za sobą pociąga? On przynosi to, że powstaje wiatrołom i usunąć musi go właściciel terenu, na którym on się znajduje. Moje starostwo miało taki problem, że stało sobie piękne drzewo na granicy z PKP, przyszedł silny wiatr i drzewo zwaliło się na stronę PKP. Proszę sobie wyobrazić teraz, jaki jest problem z usunięciem wiatrołomu. Można to opisywać w kategorii kuriozum. Starostwo, czyli właściciel drzewa, chciało posprzątać ten wiatrołom, bardzo szybko uruchomiło swoje służby. Jest jednak blokada, ponieważ nie może tego zrobić. Tak wynika z przepisów. Być może są jakieś możliwości doprecyzowania tego, bo co jakiś czas mamy do czynienia z tym, że przychodzi huragan, drzewa się walą, powstają wiatrołomy i potem jest problem z ich usunięciem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję już głos panu ministrowi. Rozumiem, że pan prezes też zabierze głos? Na razie nie ma pytań wprost do NIK. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, najpierw komentarz do wyników kontroli. Podzielamy zaniepokojenie dotyczące wykorzystania pieniędzy gminnych i powiatowych funduszy na działania, które nie dotyczą ochrony środowiska. Jeżeli pojawia się informacja, że 15% z tych kwot trafiło na bieżące utrzymanie dróg, to mocno nas to niepokoi. W trakcie prac nad nowelizacją ustawy – również w wyniku dyskusji, która toczyła się na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych – dopisaliśmy jeszcze poprawkę, która spowodowała, że pieniądze, które trafiają z gminnych i powiatowych funduszy, muszą być przeznaczone na inwestycje związane z ochroną środowiska. „Niemniej niż” – tak sobie wtedy to dointerpretowaliśmy, żeby absolutnie nie było wątpliwości, że chcemy finansować przedsięwzięcia związane z ochroną środowiska, a nie np. bieżące utrzymanie dróg. W ciągu roku pojawiły się komplikacje, bo samorządy terytorialne wcześniej nam tego nie zgłaszały, a teraz okazało się, że część przedsięwzięć była realizowana ze środków gminnych i powiatowych funduszy przez osoby fizyczne, a w obecnym systemie prawnym te pieniądze są częścią budżetu samorządów terytorialnych i nie ma już takiej możliwości. Na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zostaliśmy poproszeni o to, żeby zastanowić się nad nowelizacją przepisów w takim kierunku, żeby stworzyć możliwość finansowania przedsięwzięć realizowanych przez osoby prywatne, takich jak choćby przydomowe oczyszczalnie czy modernizacje solarów. W tej chwili przygotowujemy to i zastanawiamy się, jak sprawę rozstrzygnąć, żeby nie blokować wspierania przez samorządy tych inwestycji. Natomiast rzeczywiście co do ogólnego obrazu, to jednak ocena wykorzystania pieniędzy z funduszy ochrony środowiska jest dobra, tzn. w zdecydowanej większości są z nich finansowane przedsięwzięcia, które są związane bezpośrednio ze środowiskiem, zarówno w obszarze twardych inwestycji, jak i edukacji, kampanii promocyjnych, czym również samorząd się zajmuje.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Przechodzę do pytań, które nie dotyczą bezpośrednio wyników kontroli, ale spraw związanych choćby z lasami. Przypomnę stan prawny, jaki obowiązuje w Polsce. Panie pośle, jeżeli mogę prosić pana o uwagę, bo staram się udzielić odpowiedzi na pana pytanie. Rzeczywiście jest tak, że w Polsce są lasy prywatne i nadzór nad nimi bezpośrednio sprawują starostowie powiatowi. Wynika to z mocy prawa. Starostowie czasami zatrudniają do wykonywania obowiązków nadzoru nadleśnictwa, leśniczych, jako tych, którzy mają odpowiednie uprawnienia. Nie ma takiego obowiązku, to właściwy starosta rozstrzyga, jak chce mieć sprawę uregulowaną – czy przekazuje wykonanie swoich obowiązków na zasadzie porozumienia z nadleśnictwem, czy zatrudnia na jakąś cząstkę etatu pracownika, który ma odpowiednie uprawnienie, czyli leśniczego. To już jest jego sprawa. W wielu starostwach już dzisiaj zatrudnia się taką osobę na cząstkę etatu, czy nawet na cały etat, jeżeli tych lasów prywatnych jest w danym powiecie więcej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Natomiast nie może być tak, że ktoś w sposób bardzo swobodny prowadzi wycinkę swoich prywatnych lasów. Las nie pełni funkcji tylko i wyłącznie dostarczyciela surowca, jakim jest drewno; ma on przypisanych dużo więcej funkcji, zaczynając od takich, jak chociażby absorpcja dwutlenku węgla z atmosfery – bardzo istotne i bardzo ważne działanie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Wracając do procedur administracyjnych – tak jak dla obszarów, które nie są terenami leśnymi, sporządza się plany zagospodarowania przestrzennego, tak dla lasów sporządza się plany urządzenia lasów. Te plany są sporządzane raz na 10 lat, przewidują one pewien tryb korzystania z lasu, również wycinania z niego drzew. To jest procedura administracyjna i w takim obszarze porusza się w tym wszystkim urzędnik. Można sobie przecież wyobrazić, że ktoś, kto staje się właścicielem lasu, ponieważ cena surowca, jakim jest drewno, akurat w tym okresie mocno poszła do góry, będzie wycinał las, bo będzie liczył na krótkotrwały, szybki zysk. Tylko, że trzeba pamiętać, że taki las rośnie później kilkadziesiąt, a nawet kilkaset lat i szkody wyrządzone w wyniku tak prostego myślenia mogą być dużo większe, niż ten chwilowy pożytek czerpany przez jedną osobę. Dlatego to wszystko jest bardzo mocno uregulowane. Zarówno z punktu widzenia planów urządzania lasów, jak i z punktu widzenia całej procedury, nie ma tutaj nadzwyczajnych problemów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">To nie leśnik z nadleśnictwa, lecz starosta sprawuje nadzór. Jak to starosta rozwiązuje, to lokalnie trzeba rozstrzygnąć. Może zatrudnić leśniczego – nie musi z Lasów Państwowych, może zatrudnić osobę, która skończyła wydział leśny w kilku polskich uczelniach; nie tylko zresztą polskich – według przepisów unijnych taka osoba może skończyć uczelnię w Europie i mieć uprawnienia do pełnienia tego typu funkcji. Bardzo mocno będę bronił tych przepisów, bo z punktu widzenia interesów społecznych one naprawę dobrze regulują sprawy związanych z funkcjonowaniem lasów, również lasów prywatnych, w Polsce. Zresztą lasy prywatne to jest dość znikomy procent, bo lasy państwowe stanowią 78% ogólnej powierzchni lasów w Polsce. W pozostałej, 22-procentowej grupie są też lasy samorządowe, tak więc, tych prywatnych jest kilka procent. To nie jest jakiś nadzwyczajnie duży problem, patrząc przez pryzmat wszystkich spraw leśnych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Co do karosacji samochodów – inspektorzy WIOŚ mogą prowadzić kontrolę we wszystkich miejscach, w których prowadzone są działania szkodzące środowisku naturalnemu. Jeżeli prowadzi się demontaż samochodów w miejscach do tego nieprzygotowanych, to inspektor WIOŚ może przeprowadzać kontrolę tego punktu, ale nie jako podmiotu gospodarczego, tylko jako kontrolę z tytułu zagrożenia środowiska naturalnego. Oczywiście z tego tytułu może nakładać odpowiednie sankcje. Kłopot jest taki, że bardzo często te sprawy są kierowane do prokuratury czy do sądów, gdzie niestety kończą się umorzeniem, bo uznawane jest to za czyn o niskiej szkodliwości społecznej i sankcje z tego tytułu są, delikatnie mówiąc, żadne. W tej chwili zastanawiamy się, jak również ten obszar w prawie zmienić, żeby skuteczność działań WIOŚ była dużo większa. Na pewno wymaga to również pochylenia się nad przepisami dotyczącymi demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Pani prezes NFOŚiGW mogłaby więcej o tym powiedzieć, bo jest w stałym kontakcie ze stowarzyszeniem grupującym osoby tym się zajmujące.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Postaram się skończyć, żeby za chwilę nie mówić tylko do pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Nie ma ważniejszej komisji od Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Szukamy takiego mechanizmu, żeby wspierać recyklerów z pieniędzy, które są w dyspozycji NFOŚiGW i pochodzą z tzw. opłat zastępczych, czyli opłat za wprowadzenie pojazdów do eksploatacji na terenie kraju.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Weryfikacja trybów dotyczących decyzji administracyjnych w całej ochronie środowiska. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo skomplikowane pytanie. Co to znaczy weryfikacja trybu w całej ochronie środowiska? Czy dotyczy to decyzji administracyjnych związanych z przygotowywanymi raportami ochrony środowiska, bo dokonaliśmy stosunkowo niedawno weryfikacji – doprowadziliśmy do nowego porządku w tej części i do konsolidacji służb tym się zajmujących. W części raportów oddziaływania na środowisko, decyzji środowiskowych i obszarów Natura 2000, zostało to uporządkowane stosunkowo niedawno i jest to nowy porządek. Natomiast poruszany problem uregulowany jest Przepisami Kodeksu cywilnego, dotyczącymi prawa własności. Nie może być tak, że drzewo rośnie na gruncie, którego ktoś jest właścicielem – czy to jest osoba prywatna, czy państwowa, to sprawa wtórna – i ten ktoś nie ponosi odpowiedzialności. Jeżeli jest wiatrołom, to ma obowiązek go usunąć. Jeżeli są z tego tytułu wyrządzone szkody, to również ponieść szkodę, bo nic go nie zwalnia z obowiązku pielęgnacji, przycinania itd. drzewa. Jeżeli jest to drzewo, które jest chore, stanowi zagrożenie, to może uzyskać bez większych problemów decyzję dotyczącą jego usunięcia – musi napisać wniosek do właściwego urzędu gminy, i po problemie. To też jest bardzo precyzyjnie uregulowane. Trochę z uśmiechem przyjmowałem informację, że starosta nie może usunąć drzewa z terenu PKP. Myślę raczej, że starosta chciał przerzucić odpowiedzialność, żeby to PKP usunęło drzewo, i pokłócili się, kto ma ponieść koszty usuwania. Raczej w takim duchu tę sprawę należy traktować, niż myśleć, że i jedna, i druga strona bardzo się starały, żeby wydać pieniądze – to raczej nie wchodziło w grę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Nowak, bo zgłosiła się po raz pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan minister w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Otóż, panie ministrze, nie jest tak do końca. Ja również zajmowałam się tym problemem i też otrzymałam taką odpowiedź, że żeby wejść z kontrolą do niezarejestrowanego zakładu, trzeba byłoby mieć nakaz. Inspektor może podejrzewać, że prowadzona tam praca nie do końca jest zgodna z obowiązującym prawem ochrony środowiska, czy nawet ktoś mu to zgłasza, gdyż to jest głównie konkurencja dla legalnych zakładów, która robi te rzeczy o wiele taniej, bo nie musiała zainwestować bardzo dużych środków. Natomiast, żeby wejść do jakiegoś nielegalnego warsztatu czy hali, nazwijmy to: na czyjeś prywatne podwórko, to trzeba mieć nakaz. Inaczej właściciel, najzwyczajniej w świecie inspektora nie wpuści, bo skoro nie zgłosił prowadzenia działalności, w żadnym rejestrze nie jest umieszczone, to nikt oficjalnie nie wie, że znajduje się tam warsztat, który zajmuje się demontażem. Taką otrzymałam odpowiedź i ja się z tym zgodzę – przecież do mojego prywatnego mieszkania nie muszę wpuszczać wszystkich, którzy chcą wejść. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMariaNowak">Przypomniała mi się też inna kwestia, z którą także ostatnio się spotkałam i o którą były do mnie kierowane pytania. Jest obecnie realizowana inwestycja, która dotyczy ochrony środowiska, modernizacja oczyszczalni ścieków i przykrycie rzeki Rawy. Jest ona finansowana ze środków Funduszu Spójności, ale jeszcze w tym poprzednim, że tak powiem, rozdaniu – czyli musi być zakończona do 2010 r. Z powodu wielu nieprawidłowości w trakcie realizacji, ta inwestycja jest znacznie droższa od przedstawionego planu. Co się teraz dzieje? Po pierwsze, zaciągnięto pożyczkę w funduszu ochrony środowiska. Tu mam pierwsze pytanie. Wiem, że jest to umowa z tym, kto wynegocjuje procent, ale jaki orientacyjnie jest to procent? Po drugie, to, że ta inwestycja ciągnie się tak długo i w tym czasie ceny materiałów poszły w górę, powoduje, że woda w tej miejscowości jest najdroższa w całym okręgu – bo wszystkie te koszty, łącznie z procentem, zwyżkami cen, przełożone zostały na barki odbiorców wody. Czy to jest w ogóle dopuszczalne? Czy ktoś to kontroluje? A jeśli to ktoś kontroluje – to kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pozwoliłam sobie po raz drugi poprosić o głos, bo w miarę lektury dokumentu nasunął mi się jeszcze jeden problem. Mam pytanie odnośnie do skuteczności budowy systemu informatycznego. Wiem z doświadczeń z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że rzeka ustaw płynęła przez Sejm. Każda z tych ustaw szczegółowo regulowała tylko jeden problem – czyli jest bardzo wiele rozproszonych przepisów umożliwiających ściąganie należności z tytułu korzystania ze środowiska. Teraz, co do przepływu informacji – żeby te rozproszone, że tak powiem, źródła jakoś zintegrować i ogarnąć, musi sprawnie działać system informatyczny, żeby było wiadomo, ile tych podmiotów jest i jak się zachowują. Również po to, żeby działać w kierunku wyrównania szans podmiotów na rynku, bo ci, którzy działają półlegalnie czy uciekają od ponoszenia należności, mają o wiele lepszą sytuacje rynkową od tych wszystkich przedsiębiorców z branży, którzy skrupulatnie wypełniają wszystkie nałożone obowiązki. Czyli jeden powód, to jest równość działania i równość sytuacji podmiotów na rynku – żeby ten cwany i oszukańczy nie miał lepiej, niż ten rzetelny, bo państwo powinno chronić rzetelnych i dobrych podatników.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaPaluch">Chciałabym wiedzieć: po pierwsze, jak postępuje budowa tego systemu informatycznego, czyli, na ile ten system sprawnie działa? Ile trwa umieszczenie tam danego podmiotu? Na ile sprawnie postępuje windykacja – jaki jest średni czas zaległości, czy średni okres, w czasie którego należność zostanie windykowana? Tego typu informacje mają podstawowe znaczenie dla oceny skuteczności systemu, który jest jeszcze in statu nascendi. Dopiero wdrażamy te rozwiązania, po kolei dochodzą nowe tytuły, z których pobiera się opłaty i dobrze byłoby mieć w miarę spójny obraz, na ile skutecznie ten system działa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełAnnaPaluch">Jeśli można jeszcze jedno pytanie. Pan prezes wspominał tutaj o systemach kasowym i memoriałowym naliczania opłat – z czego one wynikają i który jest skuteczniejszy – lepszy, łatwiejszy i przyjaźniejszy w obsłudze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Ciemniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Zabiorę głos bardzo króciutko, ponieważ pan minister powiedział o tym, że już jest potrzeba nowelizacji ustawy w związku z tym, że gmina czy powiat nie będą mogły udzielać dotacji na zadania ekologiczne wykonywane przez osoby fizyczne. Do mnie też zwrócił się o to samorząd w Bydgoszczy. Nawet przygotowywałam interpelację w tej sprawie. Ale jest jeszcze jedna kwestia, nie chodzi tylko o osoby fizyczne i dotacje np. na ogrzewanie ekologiczne czy likwidację szamb, ale także WIOŚ, które uzyskiwały dotacje na monitoring lokalny, prowadzony poza państwowym monitoringiem środowiska, też nie będą mogły ich otrzymywać. Taką informację zgłosił mi WIOŚ. Myślę, że jest bardzo pilna potrzeba uregulowania i doprecyzowania tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Raba i już będą odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełNorbertRaba">Panie ministrze, panie przewodniczący, mam pytanie związane właśnie z WIOŚ: czy jest plan wzmocnienia tych instytucji? Czy jest też plan wzmocnienia nadzoru nad ochroną środowiska, szczególnie przy dość newralgicznych typach działalności, takich jak recykling prowadzony przez niektóre firmy, czy w ogóle gospodarka odpadami. Na moim terenie mam do czynienia z tym, że firmy tak się wyspecjalizowały, że są w stanie dość sprawnie manewrować i omijać przepisy prawa, organizując np. nielegalne składowiska pod hasłem rekultywacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister i za chwilę pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Zacznę od ostatniego pytania. Przede wszystkim WIOŚ podlegają wojewodzie i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a nie ministrowi środowiska – stąd mam pewien kłopot w wypowiadaniu się w imieniu MSWiA. Minister spraw wewnętrznych i administracji szuka pomysłu na poprawienie funkcjonowania WIOŚ-ów. Pomysł, który do mnie dotarł – tak jak pewnie do państwa – sprowadza się do tego, że WIOŚ miałyby być jednym z wydziałów urzędów wojewódzkich, miałyby zafunkcjonować w trochę innym obszarze. W MŚ mamy zupełnie inny pomysł dotyczący WIOŚ i GIOŚ. Jest to jeszcze na etapie dyskusji pomiędzy resortami – myślę, że to nie jest czas, żeby powiedzieć, że jest już gotowy plan reformy tych instytucji. Zarówno minister spraw wewnętrznych i administracji, jak i my widzimy potrzebę reformy. Mamy inny sposób patrzenia na to, jak to powinno być poukładane, ale dopiero w trakcie dyskusji zostanie wypracowany najlepszy model.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Co do możliwości w ogóle finansowania WIOŚ z funduszy, to przypomnę, że w ustawie, o której już tutaj państwo posłowie wspominaliście, stworzyliśmy możliwość finansowania WIOŚ z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – poprzez rezerwę celową. Przy tej nowej regulacji prawnej nie ma możliwości, żeby finansować WIOŚ bezpośrednio z jednostek sektora finansów publicznych. Trzeba to robić via budżet państwa, ale taka możliwość została stworzona. Ten mechanizm specjalnie zaprojektowaliśmy tak, żeby ta możliwość się pojawiła.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeszcze raz odniosę się do gminnych i powiatowych funduszy, o których jeszcze raz wspomniała pani poseł Ciemniak. Projekt, który przygotowaliśmy, był konsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i organizacjami samorządowymi. One nie sygnalizowały nam, że będą miały tego typu kłopot. Pojawił się on w pojedynczych przypadkach teraz, już w trakcie funkcjonowania ustawy. Próbujemy znaleźć rozwiązanie, które wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom samorządów terytorialnych, żeby w ten sposób finansować również przedsięwzięcia związane z ochroną środowiska realizowane przez osoby fizyczne i jednostki sektora gospodarczego. Oczywiście zakładam, że – tak jak powiedziałem – będą to jakieś przydomowe oczyszczalnie ścieków, usuwanie azbestu, termomodernizacja czy inwestycje dotyczący solarów lub innych alternatywnych źródeł energii. Jest taka potrzeba, więc reagujemy na to oczekiwanie samorządów.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Co do skuteczności budowy systemu informatycznego. Poza wszelką dyskusją jest to, że skuteczny system pozwoli na to, żeby pieniędzy, które trafiają na finansowanie przedsięwzięć z dziedziny ochrony środowiska, było zdecydowanie więcej. Jest duża rola w tej kwestii urzędów marszałkowskich i marszałków. My to dostrzegamy, Narodowy Fundusz uruchamiał dodatkowe wsparcie dla budowy tego systemu, dofinansowywał organizację tego systemu na poziomie urzędów marszałkowskich. Jeżeli taka idea będzie istnieć dalej, to tego typu wsparcie dalej będzie udzielane, bo widzimy, że z punktu widzenia środowiskowego to się opłaca, a z punktu widzenia pewnej rzetelności postępowania sprawny system jest jak najbardziej potrzebny.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Sprawa kontroli. Oczywiście inspektorzy WIOŚ nie są funkcjonariuszami i nie mogą wchodzić sami na teren własności prywatnej. To są urzędnicy, więc mogą tam wejść w towarzystwie osób, które mają do tego uprawnienia: policji, straży itd. Ale jest to możliwe. Powiem, że gorzej jest w momencie, gdy jest to zarejestrowana działalność gospodarcza. Wtedy muszą oni, na mocy ustawy o swobodzie gospodarczej odpowiednio wcześniej –7 dni przed prowadzeniem kontroli – powiadomić, że kontrola będzie przeprowadzana, co z punktu widzenia środowiskowego jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaPaluch">Po prostu daremną robotą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Delikatnie rzecz nazywając. Ta kontrola nie ma po prostu sensu, jeśli się odpowiednio wcześniej o niej zawiadamia. Tylko w sytuacjach, w których następuje ewidentne łamanie prawa, kontrolerzy mogą wejść z policjantem nawet bez odpowiedniego wcześniejszego powiadomienia, ale muszą złapać kogoś na gorącym uczynku. To jest pewna komplikacja.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Natomiast jeszcze kilka słów o modernizacji oczyszczalni ścieków za pieniądze ze starej perspektywy. Obserwujemy to, co się stało przy okazji starej perspektywy, czyli Funduszu Spójności 2004–2006, w przypadku ponad 80 inwestycji, które są finansowane w obszarze ochrony środowiska. Nie ukrywam, że z dużym niepokojem patrzyliśmy na to, co się działo jeszcze 2 lata temu – teraz też widzimy różnego rodzaju problemy, ale ten niepokój nie jest już tak ogromny, jak jeszcze 2 lata temu. Dlaczego? Otóż w momencie wybierania projektów do dofinansowania okazało się, że te projekty bardzo często były kompletnie nieprzygotowane – była idea, był pomysł, ale nie było żadnej dokumentacji technicznej, nie było nic. Zaplanowano „pi razy oko”, że kosztować to będzie kwotę „x”, podpisano umowę, zaklepano jakąś część pieniędzy ze środków unijnych na jakiegoś beneficjenta. Później ten ktoś sporządzał dokumentację techniczną i już się okazywało, że to będzie dużo drożej. Po przetargu okazywało się, że w stosunku do planu było nawet o 100% drożej. Mieliśmy takie przypadki, że w efekcie było nawet o 300% drożej, niż pierwotnie zakładano. Dla wielu tych projektów uruchomiliśmy program pomocowy, który jest prowadzony przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Państwo być może pamiętacie, być może nie, że swego czasu uelastyczniliśmy pierwszy z funduszy, tzw. subfundusz drogowy, dlatego że Narodowy Fundusz nie miał wolnych środków obrotowych ze swojej bieżącej działalności. Widzieliśmy, co się dzieje w przypadku przetargów, które się odbywały. Doszliśmy do wniosku, że jedyny sposób, to pożyczać pieniądze z subfunduszu, wtedy wrócą one na przedsięwzięcia dotyczące pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">1350 mln zł uruchomiliśmy w ten sposób dla tych beneficjentów – de facto gmin, bo były to projekty głównie z zakresu gospodarki wodno-ściekowej – na pomoc w zakończeniu realizacji tych przedsięwzięć. W najbardziej kryzysowych przypadkach doprowadzaliśmy jeszcze do fazowania projektów – to dotyczy Warszawy, Parsęty i Żywca – czyli dokładaliśmy z nowej perspektywy unijnej do tego, żeby te projekty w ogóle zostały zamknięte. Inaczej trzeba byłoby te pieniądze zwrócić, bo już nie było możliwości przenoszenia ich na inne projekty albo w ogóle na jakikolwiek nowy, dobrze przygotowany projekt. Niestety, w takiej sytuacji wszyscy się znaleźliśmy. W tej chwili jest szansa na to, że te projekty zostaną zrealizowane. Pomimo różnych kłopotów, które wystąpiły, mamy tutaj jakiś określony sukces.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Chcę też powiedzieć, żeby nie było najmniejszych wątpliwości, że pojawią się oczywiście różnego rodzaju korekty. Wynikają one np. z tego, że Polska nie dostosowała prawa zamówień publicznych w odpowiednim okresie. Okazało się, że wszystkie przetargi, które odbywały się na podstawie przepisów obowiązujących w Polsce, były niezgodne z prawem unijnym. Teraz Komisja Europejska mówi: dobra, ale to jest niedostosowane, trzeba naliczyć korektę dla każdego projektu. Szukamy takich rozwiązań, które spowodują, że ta korekta będzie możliwie najmniejsza – trudno mieć pretensję do gmin, że stosowały prawo polskie, ponieważ musiały to robić. Oczywiście w poszczególnych projektach zdarzają się różnego rodzaju nieprawidłowości, które są bezpośrednio zawinione przez beneficjentów. To też będzie skutkować korektami, ale to jest już rozstrzygane osobno dla każdego projektu. Oczywiście, to po stronie gminy nie obniży kosztów całego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Kto kontroluje ceny wody? Jest to regulowane w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków. W tej ustawie pojawia się przepis, który jednoznacznie mówi, że jest to kompetencja właściwej rady gminy. Rada gminy może problem rozstrzygać na dwa sposoby: albo przyjąć taryfę, która jest wyliczona przez firmę czy instytucję, która się zajmuje dostarczaniem wody do mieszkań, nawet jeżeli ona jest wysoka, albo, jeżeli nie zgadza się z tą taryfą, może dołożyć z budżetu gminy do kosztów z tym związanych, żeby cena dostarczenia wody czy oczyszczenia ścieków była niższa. To jest regulowane w prawie, gminy same muszą o tym decydować.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie pośle Kochanowski, żeby sprawa była jasna – precyzyjnie to wygląda tak, że instytucja, która tym się zajmuje, przedkłada właściwemu wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi projekt taryfy. Proszę o uwagę. Właściwy prezydent kieruje go na posiedzenie rady gminy. Jeżeli rada nie wyraża zgody, to obowiązuje taryfa przedłożona przez pana prezydenta. Nie – rada gminy może wyrazić zgodę albo może powiedzieć: nie wyrażamy zgody na tę taryfę, ale proponujemy do tej opłaty dołożyć z budżetu gminy określoną kwotę, żeby cena była niższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę nie wchodzić w tok wypowiedzi, dlatego że wypowiedź poza mikrofonem się nie nagrywa i będzie problem ze sporządzeniem protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Wracając jeszcze tylko do jednej rzeczy, również związanej z kosztami. Te przedsięwzięcia czasami są niezbyt dobrze planowane przez samorządy terytorialne. Spotykam się też z takimi historiami, że budowane są bardzo długie odcinki kanalizacji sanitarnej do kilku albo kilkunastu domostw. Koszty budowy, a co za tym później idzie, koszty utrzymania i wreszcie cena końcowa za oczyszczanie ścieków są naprawdę ogromne – one idą nie w kilka, tylko w kilkadziesiąt czy kilkanaście zł. Tak naprawdę trzeba racjonalnie się zastanowić, czy warto budować systemy kanalizacyjne na tych obszarach. Powtarzam do znudzenia, że szambo, zbiornik bezodpływowy, jest też rozwiązaniem gospodarki wodno-ściekowej – nie trzeba budować systemów kanalizacyjnych, to też rozwiązuje problem, a czasami jest to tańsze, nawet w eksploatacji, niż kilometry kanalizacji z całym systemem...</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Nie, nie zmieniliśmy tej zasady: 120 osób na 1km sieci musi być minimum. Oczywiście to też podlega monitorowaniu. W tej chwili aktualizujemy Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. W nim również wpisaliśmy ten minimalny wskaźnik 120 osób na 1km sieci. Sprawdzamy, które kanalizacje są zrealizowane, jakie mają znaczenie. Podzieliliśmy to na trzy obszary sieci. Minimum 120 osób na 1km sieci właśnie dlatego, że nie chcemy finansować projektów poniżej, bo później koszty utrzymanie są za duże.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo zdecydowanie odbiegliśmy od informacji NIK, prosiłbym, żebyśmy jednak bardziej się na niej skupiali, bo o ochronie środowiska moglibyśmy dyskutować do północy. Proszę, pan prezes Stanisław Jarosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Panie przewodniczący, jestem winny odpowiedź dotyczącą popularyzacji wyników kontroli. Zrobimy pewne analizy i postaramy się spopularyzować wyniki kontroli w środowisku samorządowym. Natomiast, jeśli chodzi o trzy sprawy, które zostały tu podniesione, a więc kwestię długotrwałości windykacji, kwestię systemu informatycznego – właściwie pan minister powiedział na ten temat, ale tutaj też są ciekawe wyniki naszej kontroli – i trzecia kwestia: memoriał czy kasa, bardzo krótko odpowie autor informacji pan dyrektor Maj. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwŁodziJanuszMaj">Zacznę od systemu informatycznego, bo sytuacja w latach 2007–2008, które były objęte kontrolą, była bardzo zła. Tak naprawdę, mówiąc obrazowo, nie wiedziała lewica, co czyni prawica. Wszystkie elementy tego systemu – urzędy marszałkowskie, WIOŚ, starostowie, gminy, czasami nawet wojewodowie z tytułu zintegrowanych pozwoleń – nie bardzo chciały się wymieniać informacjami, a ten system stwarza taką szansą. W trakcie kontroli stwierdziliśmy, że system wchodził z olbrzymimi oporami, ciągle były jakieś awarie. System umiejscowiono w WIOŚ i wojewódzcy inspektorzy tłumaczyli się, że nie mogą zapewnić dostępu pozostałym elementom tego systemu, ponieważ jeszcze nie mają wdrożonej bazy. Sytuacja była bardzo zła, co uniemożliwiło realizację postanowień ustawy, która zobowiązywała WIOŚ do sporządzenia wojewódzkich raportów korzystania ze środowiska. Dopiero pod koniec naszej kontroli pojawiły się pewne symptomy poprawy, a z tego, co do nas napisał pan minister ochrony środowiska w odpowiedzi na naszą informację wynika, że rzeczywiście uzyskano już tu pewne sukcesy, ten system w WIOŚ działa. W związku z tym mam nadzieję, że ulegną likwidacji te bardzo złe bazy – powiedziałbym, dobrowolnie prowadzone przez urzędy marszałkowskie – oparte na jakichś dziwnych systemach informatycznych. Po prostu, urzędy będą miały dostęp do bazy WIOŚ. Raport wojewódzki za 2009 r., z tego, co nas informował pan minister, wreszcie został sporządzony. Wygląda na to, że rzeczywiście sytuacja idzie ku lepszemu. W czasie następnej kontroli, zapowiedzianej już przez pana prezesa Jarosza, postaramy się sprawdzić również ten element.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwŁodziJanuszMaj">Dwie następne sprawy króciutko, bo nie będę wchodził w zawiłości systemu księgowania kasowego i memoriałowego. Chciałbym tylko powiedzieć, jakie to ma znaczenie w tym systemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaPaluch">O to właśnie mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwŁodziJanuszMaj">To są dwa znane systemy księgowania, jeden służy do ewidencji zdarzeń gospodarczych, drugi do rozliczania. Jeżeli np. były ustalane opłaty z odroczonym terminem zapłaty i to nie było księgowane w systemie memoriałowym jako należność urzędu, tylko było księgowane w systemie kasowym dopiero w momencie wpłaty, to teoretycznie urzędnik mógł schować decyzję i należność znikała. W sytuacji, kiedy jest to księgowane memoriałowo, to służby finansowe pilnują urzędnika merytorycznego. To jest cała istota tego problemu, dlatego tak ostro postawiliśmy tę sprawę w naszej informacji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwŁodziJanuszMaj">Wreszcie trzecia sprawa, czyli windykacja należności. Z tym jest naprawdę bardzo źle, bo to bardzo pomniejsza wpływy wszystkich elementów systemu, i Narodowego Funduszu, i funduszy wojewódzkich, i w gminach, i w powiatach. Tutaj też sytuacja wygląda, powiedziałbym, co najmniej dziwnie. Jeżeli np. w WIOŚ upomnienie wysyła się dopiero w szóstym roku od powstania obowiązku uiszczenia należności, a okres przedawnienia wynosi 5 lat, to jest to rzeczywiście zastanawiające. Dlaczego jednym podmiotom można szybciej wysyłać upomnienie, wszcząć egzekucję, a niektóre podmioty są czymś w rodzaju świętych krów? W urzędach marszałkowskich też pewne sprawy mogą niepokoić. Pytamy: „Dlaczego w terminie nie podejmujecie tych działań?”. „My mamy na przedawnienie 5 lat, to mamy jeszcze czas na wdrożenie tych rzeczy”. Tymczasem, rzecz dotyczy podmiotów gospodarczych, a niektóre z nich są efemerydami – w ciągu roku zatrują środowisko i znikną. Dlatego sukcesy w zakresie zmniejszenia zaległości poprzez odpisywanie należności przedawnionych czy od tych podmiotów, które już nie istnieją, nie mogą cieszyć, a powinny nawet napawać pewnym niepokojem. Dziękuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Bardzo dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję posłom za udział.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>