text_structure.xml
34.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty: powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny i niektórych innych ustaw (druk nr 4342) oraz rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk nr 4171). Posłem sprawozdawcą przy drugim punkcie porządku posiedzenia jest poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja mam pytanie, ponieważ pan powiedział: powołanie podkomisji nadzwyczajnej do nowelizacji Kodeksu karnego, tak? Dobrze słyszałem, a przecież kodeksami zajmuje się Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. W związku z tym mam pytanie, dlaczego trafiło to do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Ponieważ tam są elementy prawa Unii Europejskiej, ale proszę, niech przedstawiciel Biura Legislacyjnego rozwinie ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja bym prosił o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">To bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy do czynienia z projektem, który realizuje prawo Unii Europejskiej. Ten projekt, który dotyczy zmiany w Kodeksie, o której pan poseł mówi, jest projektem wykonawczym, wykonującym prawo Unii Europejskiej, a w związku z tym w praktyce Sejmu przyjęło się tak, że jeżeli projekt wykonuje prawo unijne, to pierwszeństwo ma tryb unijny nad innymi trybami. Dlatego też projekt ten trafił do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a nie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Wyjaśnienia te są wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianFilarniez">Szanowni państwo, żeby stworzyć dobrą atmosferę, chcę powiedzieć, że ja, jako przewodniczący tej podkomisji do spraw zmian Kodeksu karnego, z najwyższą przyjemnością odstępuję od tej funkcji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarianFilarniez">Dziękujemy panie profesorze za tę deklarację. Proszę o zgłaszanie kandydatów na członków podkomisji. W imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić posła Jerzego Kozdronia, Roberta Kropiwnickiego i panią poseł Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełBeataKempa">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam pana posła Andrzeja Derę i pana posła Krzysztofa Maciejewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza posła Stanisława Rydzonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Ponieważ nie ma kto tego zrobić w imieniu PSL, to ja w takim razie zgłaszam pana posła Stanisława Olasa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w składzie, który przed chwilą zaproponowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny i niektórych innych ustaw w składzie: Jerzy Kozdroń, Robert Kropiwnicki, Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Krzysztof Maciejewski, Andrzej Dera, Stanisław Rydzoń i Stanisław Olas. Wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuje bardzo panu posłowi Wojciechowi Wilkowi za tak szybkie i sprawne poprowadzenie punktu pierwszego. Przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego. Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Dostaliście państwo druk, będziemy procedowali tak jak zawsze, nad poszczególnymi jednostkami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy do tytułu jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy do części wstępnej do art. 1 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła część wstępną do art. 1.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy do pkt. 1 w art. 1 jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, sprzeciw polega na tym, że w tym artykule w §1 art. 25 proponuje się w dalszej odsłonie, aby sąd mógł się zwrócić o wydanie opinii do innej specjalistycznej placówki lub biegłego, lub biegłych spoza rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego. Ja rozumiem, że ten przepis ma spowodować to, że tak naprawdę na te opinie z powodu wąskiego gardła dość długo się czeka i rozumiem, że to jest podstawowy cel, czyli udrożnienie i przyśpieszenie postępowania. Ponieważ materiał jest bardzo poważny, ja proszę tylko o wyjaśnienie, bo w zależności od wyjaśnienia pana ministra będę formułowała stosowny wniosek związany z poprawieniem tego przepisu. Jeszcze raz odczytajmy to zdanie: „sąd może zwrócić się o wydanie opinii także do innej specjalistycznej placówki lub biegłego”. Czy nie należałoby dodać mimo wszystko biegłego sądowego? Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że w tej materii, jaką są sprawy rodzinne i nieletnich, powinien wypowiadać się biegły sądowy. Dlatego bardzo prosiłabym pana ministra o ewentualne wyjaśnienie, dlaczego pozostawiliście tylko zwrot „biegły” w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan minister Zbigniew Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie ma takiej praktyki w żadnych ustawach proceduralnych, żeby wyraźnie zaznaczać, że sprawa dotyczy biegłego sądowego. Wiadomo, że biegłymi muszą być specjaliści. Sąd ma rozeznanie. Wierzymy w to i absolutnie wychodzimy z założenia, że sąd będzie wiedział kogo powołać na biegłego, bo mogą być to biegli z listy, czyli ci sądowi, o których pani poseł mówi albo mogą być wybitni specjaliści powołani ad hoc, jeżeli takowi są, a nie są wpisani na listę. Nie widzimy powodu, żeby z nich rezygnować w konkretnych sprawach oczywiście, bo to dotyczy konkretnych spraw. Jeżeli jest taki specjalista, to nie widzimy powodu, żeby ograniczać jakoś sąd w możliwości jego powoływania tylko dlatego, że formalnie nie jest wpisany na listę biegłych sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełBeataKempa">To ja mam pytanie, ponieważ tutaj nie jest doprecyzowana kwestia biegłego, to znaczy nie są doprecyzowane dziedziny z jakich ewentualnie moglibyśmy powoływać takiego biegłego. Jest to zapisane dość szeroko. W tej sytuacji, kiedy tak naprawdę za chwilę mamy likwidację sądów rodzinnych, jeśli wejdzie w życie ustawa o ustroju sądów powszechnych, myślę, że doprecyzowywanie przepisów jest konieczne w sytuacji, gdy sędziowie nie będą się specjalizować w tych sprawach, bo wszystko wskazuje na to, że tak będzie. Moim zdaniem pozostawienie takiego bardzo otwartego katalogu bez zawężenia do „biegłego sądowego”, bez zawężenia z jakiej dziedziny, też może budzić spore wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o zakres tej opinii to wydaje mi się, że wyjątkowo precyzyjnie jest to uregulowane, bo po pierwsze, przepis ten przewiduje, że jest to kompleksowa diagnoza osobowości i wskazane są rodzaje wiedzy: pedagogiczna, psychologiczna lub medyczna. Nie wiem, co tu jeszcze można doprecyzowywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBeataKempa">Jeżeli sąd skieruje do jednego biegłego, to ja nie znam takiego biegłego, który z tych wszystkich trzech dziedzin byłby, krótko mówiąc, omnibusem. Albo jest biegłym z dziedziny psychologii, albo jest biegłym z dziedziny pedagogiki, albo biegłym z dziedziny resocjalizacji, bo to są te główne dziedziny, które dotyczą resocjalizacji nieletnich. Dlatego to, na co chciałam zwrócić uwagę, do czego powinnam się odnieść na początku, podczas obrad podkomisji, to to, że ta ustawa jest bardzo nieprecyzyjna, a stanowi o tak ważnej materii dotyczącej resocjalizacji nieletnich. Ona jest tak płynna, że ten pierwszy przepis pokazuje już, że można mieć tego typu wątpliwości. Powtarzam, że przy założeniu, że Platforma Obywatelska likwiduje sądy rodzinne i sędziowie nie będą się w tej dziedzinie specjalizować. To jest moim zdaniem nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarianFilarniez">Chcąc uspokoić emocje może powiem po prostu tak. Biegłym jest ten, który posiada w danej dziedzinie wiadomości specjalne. Na tym polega jego biegłość, a nie na tym czy jest na jakiejś liście, czy go nie ma. Rozumiem obawy pani poseł Beaty Kempy, a zwłaszcza argument, że nie ma takiego biegłego. On ma swoją wagę, ale ja bym tu zaryzykował. Ja bym był dobrej myśli i nadziei, że sędziowie będą wiedzieć kogo powołać. Tak więc nie przywiązujmy wagi do tego, czy on jest na liście, czy go na tej liście nie ma, tylko do tego czy coś wie, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pani poseł Beata Kempa zgłasza poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełBeataKempa">Ja już z góry po lekturze i po bardzo głębokiej analizie jestem bardzo poważnie zaniepokojona stanem legislacyjnym tej ustawy, oceniam go po prostu nisko. Prawdopodobnie będziemy przeciwni i będziemy składać poprawki w trakcie drugiego czytania. Chcemy też otrzymać wyjaśnienia Komisji ewentualnie pana ministra. Panie ministrze myślę, że zgoda rządu na poprawkę taką, żeby był to biegły sądowy w sprawie dotyczącej jednak nieletnich dawałoby efekt bardziej profesjonalnego podejścia do orzekania w sprawach nieletnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli pani poseł nie składa poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBeataKempa">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy do art. 1 pkt 1 jest sprzeciw ze strony pań i panów posłów? Bardzo proszę jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na to, że tutaj jest napisane „lub medycznej”. Ja oczywiście zgadzam się, że nie będzie takich wypadków, że ktoś będzie specjalistą we wszystkich tych trzech dziedzinach, to prawda. Ale przecież można powołać dwóch biegłych, a poza tym nie zawsze konieczna jest analiza medyczna. A zatem wtedy, kiedy są wątpliwości co do stanu zdrowia, jeżeli jest potrzeba wyjaśniania kwestii medycznej, to oczywiście będzie na przykład pedagog i psycholog, co oczywiście jest możliwe do połączenia w ramach tej jednej specjalizacji danej osoby. No i będzie też powołany medyk, czyli lekarz. Więc to jest „lub”, bo nie musi być zawsze tak, że wszystkie te trzy zakresy muszą być badane, bo jak nie będzie wątpliwości co do jego stanu zdrowia, to badany nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBeataKempa">To jest bardzo poważna materia. Ja się zgodzę z panem, ale tylko co do jednego. Zazwyczaj są to tak złożone przypadki indywidualne, że dlatego są one diagnozowane w rodzinnych ośrodkach, gdyż mamy tam tych wszystkich specjalistów w jednym miejscu. Sędzia dostaje kompleksową opinię z ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego zarówno co do stanu zdrowia, jaki i co do kwestii oceny jego postępów, co do resocjalizacji, jak i w kwestii jego zdrowia psychicznego itd. W momencie kiedy my to podzielimy, to sędzia otrzyma tylko tę cząstkową opinię. Powtarzam, że już nie będzie profesjonalizacji sędziów w tym zakresie, to jest bardzo poważne, bo my wylewamy dziecko z kąpielą tak naprawdę, to będą cząstkowe informacje różnych biegłych i tak naprawdę może to zaszkodzić bardzo orzekaniu, i tyle panie przewodniczący. My poprawki wprowadzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt. 1b.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełBeataKempa">No i kolejna bardzo poważna wątpliwość. Czy wy to państwo w ogóle konsultowaliście? Bo ja rozumiem, że są sędziowie, którzy to pisali, i to jest jedna strona medalu, ale czy konsultowaliście to z fachowcami z dziedziny resocjalizacji, psychologii, psychologii rozwojowej dziecka? Dlaczego? Dlatego że kolejny punkt znowu pokazuje nam bardzo duży błąd i to błąd związany z rozwojem młodego człowieka. Jeżeli sąd dysponuje opinią o nieletnim sporządzoną w innej sprawie w okresie 6 miesięcy poprzedzających wszczęcie postępowania wyjaśniającego, to może ją wykorzystać. Panie ministrze, sześć miesięcy w życiu takiego młodego człowieka to jest bardzo dużo. To jest za długi okres. Sytuacja zarówno rodzinna, środowiskowa, jak i dotycząca jego działalności, w tym również przestępczej, może być tak dalece dynamiczna, że ta opinia już trzy miesięczna może być opinią nieaktualną. Wiem to z praktyki. Dlatego uważam, że okres sześciu miesięcy jest okresem zbyt długim. Idąc już bardzo liberalnie uważam, że można by było przyjąć okres trzymiesięczny w tej bardzo dynamicznej sytuacji. Nie ryzykowałabym okresu sześciomiesięcznego w przypadku nieletnich i ich aktywności.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że to jest tylko możliwość. To nie jest tak, że sąd musi wykorzystać tą opinię, tylko ma taką formalną możliwość. Jeżeli nie zachodzą jakieś okoliczności wymagające opiniowania ponownego, to może ją wykorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełBeataKempa">Wiemy panie ministrze, że zazwyczaj przy tak dużej ilości spraw i wrzuceniu tych spraw do worka spraw cywilnych, sędziowie będą szli po najmniejszej linii oporu i jeśli będzie taka sześciomiesięczna opinia, to będą ją brali i nie będą się nad tym zastanawiać. To naprawdę nie będzie służyło trafności decyzji sądu, jeśli chodzi o finalne orzeczenie w tej sprawie. Okres sześciu miesięcy, z punktu widzenia praktyki, jest okresem naprawdę zbyt długim.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianFilarniez">Pani poseł Beata Kempa ma częściowo rację. Tak jest, ten rozwój jest dynamiczny. Dlatego proponowałbym następujące rozwiązanie, tak ad hoc, z marszu. Ponieważ to jest jednak wyjątek, że te sześć miesięcy może się okazać zbyt długie, to zróbmy przecinek i napiszmy po tym zdanie: „chyba że szczególne okoliczności wskazują, że należy przeprowadzić ponowne badanie”. Żeby można było uwzględnić dynamikę tych zmian, ale żeby zrobić z tego wyjątek, a nie regułę, bo reguła jest raczej taka, że przez sześć miesięcy się ludzie raczej nie zmieniają, a wyjątek może być taki, że się ktoś zmienia i to w okresie krótszym. Wtedy ratujemy tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarianFilarniez">Jest to jakaś propozycja, aczkolwiek bardzo miękka, ona nadal będzie powodowała to, że jednak nie będzie jakoś specjalnej chęci, żeby doszukiwać się tych szczególnych okoliczności, będzie brany sześciomiesięczny termin i będzie się to odbywało na pewno ze szkodą. Wpiszmy na sztywno panie profesorze, panie pośle, trzy miesiące i to już będzie powiedzmy wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pani poseł zgłasza poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełBeataKempa">Może złożę – trzy miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To bardzo proszę o przygotowanie tego na piśmie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Poprawka poseł Beaty Kempy zmierza do tego, żeby art. 25 §4 otrzymał następujące brzmienie: „…jeżeli sąd dysponuje opinią o nieletnim sporządzoną w innej sprawie w okresie trzech miesięcy poprzedzających wszczęcie postępowania wyjaśniającego, może ją wykorzystać w prowadzonym postępowaniu.”, a drugie zdanie pozostaje bez zmian. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ja prosiłbym Wysoką Komisję o to, żeby nie przyjmować tej poprawki, ponieważ pozbawia to sąd koniecznej możliwości oceny sytuacji. Te trzy miesiące to stanowczo za mało, natomiast te sześć miesięcy nie wydaje się dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełBeataKempa">Chodzi o aktualność opinii, a nie o czas jej rozpatrywania. To nie chodzi o to, że ona ma sześć czy trzy miesiące, tylko o aktualność opinii. Wydana pół roku wcześniej może być zupełnie nieaktualna, a sąd będzie brał ją pod uwagę i o to tutaj panie ministrze chodzi, nie o czas rozpatrywania. To jest zupełnie nieracjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pani poseł Beaty Kempy? 7.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Beatę Kempę przy 7 głosach za, 8 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy po odrzuceniu tej poprawki jest jeszcze sprzeciw do pkt. 1 art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 pkt 1.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">My mamy tutaj taką propozycję, gdyby Wysoka Komisja albo ktoś z posłów zechciał przejąć tę poprawkę, to pani dyrektor Monika Lewoc wyjaśni, jaka jest tu propozycja zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościMonikaLewoc">Proponujemy, aby tutaj po pierwszym zdaniu, które kończy się kropką: „ Dyrektor zakładu poprawczego może umieścić nieletniego na czas określony w hostelu”, kropkę zamienić w przecinek i dodać tę część przepisu, która była w propozycji pierwotnej Senatu, jaka wpłynęła tutaj do Sejmu, a więc „jeżeli jest to uzasadnione prowadzonym procesem usamodzielniania się wychowanka lub przygotowaniem do zwolnienia go z zakładu, a nieletni w czasie pobytu w hostelu podejmie pracę bądź naukę”, ponieważ jest to podyktowane funkcjonalnym celem umieszczenia w hostelu. Nieletni w hostelu nie ma być w przechowalni, ale ma podjąć naukę albo być zatrudnionym. W związku z tym w §2 tego przepisu definiujemy, czym w ogóle jest hostel, że jest to dział zakładu poprawczego albo jednostka prowadzona generalnie przez organizację społeczną. W przypadku §1 wyjaśnienie dlaczego ten nieletni miałby się znaleźć w hostelu jest istotne, ponieważ proces usamodzielnienia obejmuje albo naukę, albo zatrudnienie, dlatego też proponujemy powrót do tej wersji pierwotnej §1.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Tylko przypominam, że jesteśmy już w trakcie pracy Komisji w związku z tym albo posłowie koalicji rządowej przejmują tę poprawkę albo...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechWilk">Ja przejmę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak? To bardzo proszę panie pośle na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę, że zmiana tego art. 90a §1 nie nastąpiła z pomysłu w samej podkomisji i z wyjątkowej jej mądrości, tylko była to sugestia ze strony rządu. Myśmy to raz zmienili na sugestię rządu, a dziś przychodzi rząd i mówi, że teraz należy wrócić do tamtego rozwiązania, bo tamto rozwiązanie było lepsze. Ja rozumiem, że kobiety zmienne są, ale żeby do tego stopnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle, czy ja dobrze rozumiem, że pan krytykuje rząd? Proszę tylko o przygotowanie poprawki na piśmie, bo jest ona długa, a wszyscy muszą wiedzieć, za czym głosują. Ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wznawiamy posiedzenie Komisji. W pkt 4 mamy art. 90a, który w tekście sprawozdania ma brzmienie: „Dyrektor zakładu poprawczego może umieścić nieletniego na czas określony w hostelu”, i jest nowe brzmienie zaproponowane przez pana posła Wojciecha Wilka art. 90a §1 w brzmieniu: „Dyrektor zakładu poprawczego może umieścić nieletniego na czas określony w hostelu, jeżeli jest to uzasadnione prowadzonym procesem usamodzielniania się wychowanka lub przygotowaniem do zwolnienia go z zakładu, a nieletni w czasie pobytu w hostelu podejmie pracę bądź naukę”. Czy poprawka jest jasna? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Wojciecha Wilka?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy są inne poprawki do pkt. 4? Jest wątpliwość, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełBeataKempa">Szanowny panie przewodniczący, zwracam uwagę na problem szczególnie panu, jako osobie, która mówi o tym, że należy dbać o konstytucję, a tu jest problem konstytucyjny. Rozmawialiśmy o tym podczas obrad podkomisji. Ten problem jest taki, że rząd proponuje, aby obciążyć kosztami utrzymania nieletniego i te koszty są od do, czyli od zera do 25%. Nie ma tutaj możliwości odwołania od decyzji, przy czym nakłada ona ten obowiązek, bo to jest obowiązek. To jest tak jak z ustawą o kosztach sądowych, jest to ściśle określony obowiązek nałożony na obywatela. Nie ma tu drogi odwołania, dlatego że jedyną bardzo miękką formą, jaka jest przewidziana, to jest zawiadomienie sądu rodzinnego sporządzone przez dyrektora o wysokości tych kosztów. Nie ma tu więc klasycznej drogi odwołania od tych kosztów, a więc podania argumentu przez osobę obciążoną tymi kosztami. Argumentu, który w jej ocenie jest taki, że są na przykład te koszty zbyt wysokie albo krzywdzące itd. Poza tym mamy kilka podmiotów, które będą te koszty nakładać. Mamy tu dyrektorów hosteli, którzy te hostele prowadzą, fundacje, stowarzyszenia i organizacje albo są to hostele, które prowadzą dyrektorzy zakładów poprawczych i są to bardzo różne podmioty. Stąd koszty te mogą się również kształtować bardzo różnie. W dyskusji właściwie dość szczątkowej, bo pan poseł Jerzy Kozdroń dopychał tą ustawę mocno kolanem i nie chciał za bardzo dyskutować, więc było to mocno ograniczone, a są to prawa człowieka i obywatela panie przewodniczący. Jest to konstytucyjne prawo do sądu i w konsekwencji do odwołania. Proponowałam, aby nie było jakichś większych wątpliwości, albo nałożyć sztywno jedną stawkę procentową, nie od do, albo ustanowić możliwość odwołania do sądu rodzinnego, ale nie w postaci miękkiej formy jakiegoś zawiadomienia. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełBeataKempa">Druga rzecz to taka, że bardzo istotnym elementem są decyzje wobec obywatela dotyczące jego umieszczania bądź nieumieszczania, a więc różnej formy ograniczania jego wolności, miękkiej, twardej, w warunkach otwartych, półotwartych, zamkniętych, idąc analogicznie jak w stosunku do osób dorosłych. Proszę zobaczyć, co dzieje się w wyniku decyzji dyrektora, o której też się tylko zawiadamia sąd rodzinny. Nie ma możliwości odwołania od tej decyzji i dlatego ja mówiłam nie bez kozery o tym, że jest to napisane tak sobie, a stanowi o bardzo poważnych sprawach. Ono może być właściwie w całości zaskarżone z punktu widzenia przestrzegania praw człowieka i obywatela, w tym w szczególności prawa do sądu. To budzi bardzo poważne moje wątpliwości. Żeby było jasne, mówię tu o kazusie prawnym i abstrahuję od tego, gdzie te osoby powinny być umieszczone, jak powinny być umieszczane i jaki powinien być rygor, i że powinna być resocjalizacja itd. To jest zupełnie inna strona medalu. Ja tutaj patrzę na to z punktu widzenia wymogu, jaki stawia przed nami konstytucja, dlatego uważam, że przepisy te są nieostre, niepełne i nie spełniają tych wymogów. Piękna podstawa do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. Właśnie dlatego prosiłam pana posła Jerzego Kozdronia, żeby tego nie dopychać kolanem, tylko bardzo poważnie przedyskutować, i być może coś jeszcze dałoby się tutaj poprawić. Sama idea czy rozwiązanie jest dobre, bo miękkie przechodzenie z głębokiej izolacji do wolności poprzez formy hosteli to jest fajne. To jest bardzo dobra, nowoczesna formuła i ja ją popieram, ale to musi mieć w sensie postępowania i proceduralnym ręce i nogi, a ich nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję pani poseł, ale czy jest jakaś konkretna poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełBeataKempa">Ponieważ jest też artykuł, który mówi o tym, i zwracam na to uwagę przedstawicieli ministerstwa, że sąd ma możliwość zwolnić z obowiązku i jest to jakaś forma zabezpieczenia, ale mimo wszystko jest ten bardzo duży przedział. Jeszcze przy samych założeniach uzyskaliśmy informację, że pobyt takiego nieletniego to jest koszt około 7 tys. zł, a on miałby partycypować w tych kosztach w przedziale do 25%. No panie przewodniczący, ustalamy na przykład 10%. Brakuje nam tutaj przedstawicieli i dyrektorów takich zakładów poprawczych, żebyśmy mogli na ten temat podyskutować, na ile będzie to racjonalne.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełBeataKempa">Po drugie, panie przewodniczący, na ile będzie to w ogóle ściągalne. Wysyła się tę decyzję do sądów, które będą zobowiązane to ściągać, a to jest już w ogóle jakieś kuriozum przy założeniu, że nie będzie sądów rodzinnych, to nie wiem, kto będzie to realizował, ale prawdopodobnie znowu wydziały cywilne. To będzie kompletna blokada przy założeniach nowej ustawy. No bałagan. Ta ściągalność będzie fikcyjna. Możemy tutaj jeszcze podyskutować, ja nawet nie widzę tu możliwości naprawienia tego w takim trybie. To jest do cofnięcia, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałem zwrócić uwagę, że hostel to nie jest poprawczak, to jest dla dobra tego nieletniego, to po pierwsze. Po drugie, płacenie do 25% jest pewnym elementem wychowawczym. Człowiek musi czuć odpowiedzialność za własne życie i to, że on nie jest tam za darmo, a tylko jakaś część tych kosztów jest przez niego ponoszona, to jest bardzo ważny element resocjalizacyjny. Chcę zwrócić uwagę, że po pierwsze, jest to górna granica i może być znacznie mniej, a może być nawet zwolniony z tych kosztów, tak jak tu była już przed chwilą mowa, a poza tym §5 wyraźnie przewiduje, że te warunki pobytu w hostelu muszą być uzgodnione z nieletnim. Tu jest napisane wyraźnie „ …uzgodnione z nieletnim zasady pobytu w hostelu”, a więc musi być uzgodnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, zgoda pełna. Ja nie mam wątpliwości co do celu resocjalizacyjnego, czyli tego, że ktoś ma pokrywać swoje koszty, bo jestem zwolennikiem tego, żeby wszyscy więźniowie pokrywali koszty swego utrzymania, jeśli uzyskują środki z tytułu zatrudnienia. Co do celu nie mam żadnych wątpliwości. Mówię tutaj tylko o mechanizmie, jaki państwo przyjęliście. Proszę zobaczyć, jaka będzie praktyka. Ten nieletni będzie się godził na wszystko, żeby wyjść z tego zakładu karnego i podpisze tę umowę na takich warunkach, żeby być w hostelu. Proszę państwa, trzeba znać mechanizmy działania. Później to niech się dzieje wola nieba, albo mi to umorzą, bo nie ściągną, albo będzie jeszcze jakaś inna kwestia, i dlatego to musi być jasna reguła. Moim zdaniem tak duży pułap od 0 do 25% bez możliwości rzetelnego odwołania się do sądu i procedury odwoławczej jest po prostu niekonstytucyjny i tyle. Będzie to rodziło pole do różnych typu decyzji, bardzo różnorodnych, niejednolitych w tym zakresie i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie ma poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, bo to wszystko jest do odrzucenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co pani ma na myśli mówiąc, że to jest do odrzucenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełBeataKempa">Cały ten projekt panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Nie ma poprawki.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt. 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 4.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka według brzmienia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk nr 4171) według brzmienia przedłożonego przez podkomisję nadzwyczajną po przegłosowanych poprawkach?</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie przy 11 głosach za, 5 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz jeszcze tylko poseł sprawozdawca. Szefem podkomisji był poseł Jerzy Kozdroń. Czy zgadza się być dalej sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła kandydaturę posła Jerzego Kozdronia na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych to 21 lipca. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>